text_structure.xml 71.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Projekt porządku dziennego przewiduje zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej materiału Najwyższej Izby Kontroli zawierającego informacje o wynikach przeglądu przepisów prawnych w zakresie zwalczania korupcji, a także rozpatrzenie spraw bieżących. Czy są uwagi do przedstawionego projektu porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Proszę pana dyrektora Andrzeja Głowackiego o omówienie opiniowanego przez Komisję materiału w odniesieniu do zagadnień ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejGłowacki">Najwyższa Izba Kontroli od kilku lat sama prowadzi działania i inspiruje jednostki z nią współpracujące w zakresie szeroko pojętej walki z korupcją. 25 listopada 2002 r. prezes NIK wystosował do marszałka Sejmu list, w którym wskazał, że jednym ze zjawisk sprzyjających rozwojowi korupcji jest niezrealizowanie wniosków de lege ferenda. Prezes NIK wskazał obszar związany z funkcjonowaniem prawa, w którym istnieją luki i jest potrzeba zmiany obowiązującego prawa, a także wnioski dotyczące nowych regulacji w zakresie zamówień publicznych. W swojej krótkiej wypowiedzi odniosę się właśnie do tych trzech grup wniosków. Wnioski dotyczące Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa są - moim zdaniem - bardzo szczupłe, ponieważ ta Komisja, jak żadna inna, od lat w wysokim procencie realizowała wnioski de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli. Przypominam chociażby sprawę ustawy o ochronie przyrody, kiedy ostateczny projekt przyjęty na początku przez Komisję, a potem przez Sejm, w istotny sposób różnił się od przedłożenia rządowego. Posłowie przejmowali niektóre nasze propozycje zmian i w ten sposób uwzględniono wiele wniosków de lege ferenda dotyczących ustawy o ochronie przyrody. Drugim obszarem, w którym Komisja w pełni współpracowała z Najwyższą Izbą Kontroli, było funkcjonowanie Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Przypominam, że dzięki Komisji udało się ostatecznie wyprowadzić z władz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej - rad nadzorczych i zarządów - wojewodów, wicewojewodów, a także etatowych pracowników wojewodów i urzędów marszałkowskich. Są to dwa charakterystyczne obszary działań, w których szliśmy razem ręka w rękę. Z krótkiego wykazu udostępnionego państwu przez Sekretariat Komisji wynika, że niezrealizowanych dotychczas wniosków de lege ferenda jest zaledwie kilka. W pierwszej grupie są cztery wnioski wskazujące na istnienie luk w prawie. Wnioski te wiążą się z kontrolą dotyczącą ochrony przed hałasem na obszarach miejskich, ze szczególnym uwzględnieniem głównych tras komunikacyjnych. Przypominam, że spośród tych wniosków dwa już zostały zrealizowane. Minister środowiska określił wymagania w zakresie prowadzenia pomiarów poziomu hałasu w środowisku, miał bowiem taką delegację ustawową. Określił również sposób wzajemnego udostępniania informacji o warunkach akustycznych między organami administracji i jednostkami organizacyjnymi zobowiązanymi do wykonywania pomiarów. Te dwa wnioski zostały zrealizowane między listopadem ub.r. a marcem br. W tym obszarze pozostają do realizacji jeszcze dwa wnioski. Wniosek dotyczący określenia dopuszczalnych i prognozowanych poziomów hałasu w środowisku wciąż jest aktualny. Muszę jednak powiedzieć, że w tym zakresie nie ma opóźnień ze strony ministra środowiska, gdyż w wyniku aktualizacji ustawy akt wykonawczy ma być podpisany do 30 czerwca 2004 r. Do realizacji pozostaje wniosek dotyczący wydania rozporządzenia określającego drogi, linie kolejowe i lotniska, których eksploatacja może powodować negatywne oddziaływania akustyczne na znacznych obszarach, dla których wymagane jest sporządzanie map akustycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejGłowacki">Jest to niezmiernie ważny wniosek, gdyż sprawa map akustycznych nabiera istotnego znaczenia, szczególnie wtedy, gdy wojewodowie tworzą obszary ograniczonego użytkowania - jest to rozwiązanie przyjęte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, kiedy hałas jest jednym z elementów uniemożliwiających w pełni użytkowanie danego obszaru. Na realizację tego wniosku, poprzez wydanie stosownego rozporządzenia, nadal oczekujemy. Jeśli chodzi o drugą grupę, są to wnioski de lege ferenda wskazujące na konieczność dokonywania zmian obowiązujących przepisów prawa zarówno ustaw jak i niektórych aktów wykonawczych. Główną przyczyną wysuwania wniosków w tej grupie były wyniki kontroli efektywności prowadzenia gospodarki leśnej przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Jest to stara kontrola prowadzona między marcem a październikiem 1997 r., o której informacja ujrzała światło dzienne w pierwszym kwartale 1998 r. Na bazie tej kontroli wysunęlibyśmy wnioski związane z uściśleniem pojęć w ustawie o lasach państwowych względnie w aktach wykonawczych do tej ustawy, gdyby była stosowna delegacja dla ministra środowiska. Chodziło nam o określenie w ustawie takich pojęć, jak „infrastruktura związana z gospodarką leśną” czy „wspólne przedsięwzięcie jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych”. Podłożem tego wniosku była ujawniona w trakcie kontroli realizacja osiedla mieszkaniowego Eko-Sękocin. Nie chcę rozwijać tego tematu, ponieważ jest on doskonale znany wszystkim tu obecnym. Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych stała na stanowisku, że wybudowane osiedle jest infrastrukturą związaną z gospodarką leśną. Nasze zdanie było odmienne. Ponadto Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych uważała, że jest to wspólne przedsięwzięcie jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych. W tym przypadku nasze zdanie również było odmienne. Uznaliśmy, że niektóre pojęcia muszą znaleźć odbicie w stosownych słowniczkach, określeniach, żeby unikać nieporozumień. Przypominam, że w cenach z 1997 r. osiedle to kosztowało ponad 9 mln zł, nie licząc podwarszawskich gruntów, które w tym rejonie były wtedy wyceniane na ok. 30 dolarów za metr. Uważamy, że w przyszłości, żeby nie powstawały tego rodzaju konflikty, a także naruszanie prawa, powinno to być ustawowo doprecyzowane. Uznaliśmy również, że brakuje określenia szczegółowych zasad gospodarki finansowej w Lasach Państwowych, zwłaszcza w zakresie dysponowania środkami funduszu leśnego. Przypomnę, że fundusz leśny istnieje po to, żeby wyrównywać niedobory w nadleśnictwach, które prowadzą intensywne zalesienia i pielęgnację, a nie mają stosownego pozyskania drewna. Według nas, właśnie z tych środków zostało zbudowane osiedle Eko-Sękocin. Uznaliśmy, że brak szczegółowych zasad może w przyszłości prowadzić do wyboru rozwiązań, które nie zawsze mają coś wspólnego z lasami. Trzeci wniosek z tej grupy, który wiąże się ze zmianą w obowiązującym prawie, dotyczy powiązania planów urządzania lasu i rocznych planów finansowo-gospodarczych. W tym przypadku chodzi głównie o określenie terminu sporządzania planów rocznych. Przypominam, że w trakcie kontroli okazało się, że te plany były przyjmowane z datą maj-czerwiec, a czasem były uaktualniane w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejGłowacki">W ten sposób wykonanie było mniej więcej zgodne z planem. Obecnie jest pełne powiązanie planów urządzenia lasu z rocznymi planami, bowiem wszystkie nadleśnictwa mają już plany urządzenia lasu. Należy tylko przyjąć stały termin sporządzania rocznych planów, żeby można było się rozliczać. Ostatnia grupa wniosków de lege ferenda dotyczy przepisów regulujących udzielanie zamówień publicznych. Nasze stanowisko w tym zakresie od lat jest stałe i kontrowersyjne. Ministerstwo Środowiska i Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych stoją na stanowisku, że ustawa o zamówieniach publicznych nie powinna dotyczyć Lasów Państwowych. My mamy przeciwne zdanie. Biorąc pod uwagę, że w ostatnich latach Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe jest największym przedsiębiorstwem w kraju - funkcjonuje na jednej czwartej obszaru Polski i ma w ręku majątek państwa - powinno być objęte ustawą o zamówieniach publicznych. Swego czasu - chyba przez rok - ustawa o finansach publicznych obejmowała również Lasy Państwowe. Stosowna nowelizacja art. 5 tej ustawy spowodowała, że Lasy Państwowe przestały być objęte ustawą o zamówieniach publicznych. Dziś, podtrzymując nasz wniosek, proponujemy alternatywne rozwiązanie - wprowadzić stosowny zapis do ustawy o zamówieniach publicznych albo do ustawy o finansach publicznych, czyli w pełni objąć Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe ustawą o finansach publicznych. Są to wszystkie wnioski, a więc jest ich niewiele. Za najważniejsze można uznać wnioski adresowane do Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, bowiem wnioski związane z kontrolą ochrony przed hałasem - naszym zdaniem - w niedługim czasie zostaną zrealizowane poprzez dopełnienie ustawowych zobowiązań Ministra Środowiska do wydawania rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Panasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofPanas">Rzeczywiście - jak powiedział pan dyrektor - za najważniejsze można uznać wnioski dotyczące Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, ale nie wszystkie. Minister w piśmie do pana prezesa Kownackiego z 12 marca br. odniósł się do wszystkich wniosków generalnie podzielając uwagi NIK, wydał stosowne decyzje i zobowiązał podległe mu służby oraz nadzorowane urzędy do podjęcia określonych działań. Jednak w zakresie wniosku trzeciego, że Lasy Państwowe należy objąć obowiązkiem stosowania ustawy o zamówieniach publicznych ze względu na to, że w ich wydatkach dominują środki pochodzące z majątku Skarbu Państwa - Lasy Państwowe wydatkują środki pochodzące głównie ze sprzedaży drewna w wysokości przekraczającej 3,5 mld zł rocznie - minister nie podzielił poglądu NIK i zajął odmienne stanowisko. Minister uważa, że Lasy Państwowe mają obowiązek stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych jedynie w przypadkach, kiedy realizowane są zadania finansowane w całości lub w części ze środków publicznych rozumianych jako środki budżetu państwa lub ze środków pochodzących spoza Lasów Państwowych noszących znamiona środków publicznych. Minister wyraża pogląd, że środki finansowe Lasów Państwowych pochodzące głównie ze sprzedaży drewna nie są środkami publicznymi w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych. Tymi środkami, w rozumieniu ustawy, są środki z budżetu państwa, które stanowią niecały 1% wszystkich środków wydatkowanych przez Lasy Państwowe. W zakresie tych środków dyrektor generalny Lasów Państwowych odpowiednim rozporządzeniem zobowiązał podległe jednostki do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych przy zamawianiu robót budowlanych, dostaw i usług finansowanych w całości lub części ze środków publicznych w rozumieniu ustawy oraz - co istotne - ze środków pomocowych z zagranicy. To zarządzenie dyrektora generalnego Lasów Państwowych zobowiązuje również do stosowania określonych procedur przetargowych na zadania realizowane ze środków niepublicznych. Przepisy te równie rygorystycznie zapewniają zachowanie konkurencji i bezstronny wybór najkorzystniejszej oferty, a jednocześnie zachowanie elastyczności niezbędnej przy wykonywaniu zadań gospodarki leśnej. Z czego wynika odmienne stanowisko ministra środowiska? Wynika ono, między innymi, z zadań, które dotyczą pozyskania drewna, hodowli i ochrony lasu oraz prac urządzeniowych lasu. Zadania te są związane z fazami rozwoju leśnych organizmów żywych. Stosowanie przewlekłych procedur przewidzianych ustawą o zamówieniach publicznych może doprowadzić do sytuacji, że prace będą spóźnione, co może zagrażać trwałości lasów - dobrym tego przykładem są zalesienia, odnowienia, zwalczanie szkodników czy stany klęski żywiołowej w lasach - i jednocześnie byłoby naruszeniem ustawy o lasach. Ścisłe stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych w wielu przypadkach uniemożliwiłoby przeprowadzenie zabiegów gospodarczych we właściwym czasie lub mogłoby spowodować nieodwracalne zmiany i szkody w drzewostanach i całym środowisku. Przypominam, że z dniem 1 stycznia 2001 r. weszła w życie zmiana treści przepisu art. 5 ustawy o finansach publicznych. Teraz zakres jednostek zaliczanych do sektora finansów publicznych jest już jednoznacznie zdefiniowany.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofPanas">W myśl tej zmiany Lasy Państwowe nie mieszczą się w katalogu tych jednostek, a zatem nie są zobowiązane do stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Ponadto są odrębne uregulowania prawne, które dotyczą funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, w porównaniu do innych jednostek dysponujących mieniem Skarbu Państwa. W rozumieniu ministra nie może to być pomijane przy kolejnych zmianach przepisów prawnych i konsekwentnie powinno znaleźć odbicie w ograniczonym zakresie stosowania przez Lasy Państwowe ustawy o zamówieniach publicznych. Tyle z mojej strony tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy pan dyrektor generalny Lasów Państwowych chciałby zabrać głos w tej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszDawidziuk">Potwierdzając argumenty przytoczone przez pana ministra, chciałbym zauważyć, że zgadzając się z potrzebą nowelizacji przepisów dotyczących wspólnych przedsięwzięć, funduszu leśnego i procedury sporządzania planów urządzania lasu, nie zgadzamy się ze stanowiskiem dotyczącym objęcia definicją środków publicznych własnych przychodów Lasów Państwowych. Na tym etapie to wszystko z mojej strony. Jeżeli dojdzie do szerszej dyskusji, przytoczę kilka przykładów będących merytorycznymi argumentami potwierdzającymi nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji i zadawania pytań. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławŻelichowski">Po wysłuchaniu wystąpienia pana dyrektora Andrzeja Głowackiego chciałbym zauważyć, że chyba najgroźniejsza dla Lasów Państwowych jest propozycja przekazania środków, którymi dysponują, pod zarząd ustawy o zamówieniach publicznych. Tę propozycję Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła 3 lata temu, w związku z dostosowaniem do prawa europejskiego ustawy dotyczącej finansów publicznych. Odbywało się to poprzez Komisję Europejską, której byłem członkiem. Wówczas Komisja Europejska odrzuciła sugestię NIK - był to wniosek ministra finansów - z tego tytułu, że nie bardzo można sobie wyobrazić - niezależnie od szczytnej idei, jaką jest walka z korupcją - jak to ma funkcjonować w zetknięciu z przyrodą. Podam przykład. W tym roku wiosna jest znacznie opóźniona, natomiast żeby Lasy Państwowe mogły przeprowadzić zalesienie na swoich gruntach musiałby przeprowadzić procedurę związaną z zamówieniami publicznymi i poczekać na ewentualne odwołania, do czego zmusza ustawa o zamówieniach publicznych. Zatem przestrzeganie ustawy o zamówieniach publicznych nie dawałoby możliwości posadzenia chociaż jednego drzewka. Trzeba by to zadanie przesunąć o rok. Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że mogą się z tym wiązać potencjalne zagrożenia, ale nie wiadomo, czy takie zagrożenia zaistnieją. NIK 3 lata temu zgłaszała, że wiążą się z tym zagrożenia, ale sprawując kontrolę nie stwierdziła, by od tamtego czasu doszło do przypadków sugerujących, że stało się coś złego. Natomiast dziś z pewnością można stwierdzić, że jeśli przyjmiemy takie rozwiązanie, straty gospodarcze mogą być poważne. Poza tym przypominam, że co roku, na mniejszej lub większej powierzchni, zwalcza się szkodliwe owady leśne. Natomiast, żeby całkowicie zabezpieczyć lasy przed owadami, w następnym roku nie można stosować tych samych środków, co w roku poprzednim, bo część szkodników na nie się uodparnia. Często środki, które trzeba zamiennie stosować w następnym roku, są droższe. Zatem postępując zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, nie byłoby możliwości zastosowania następnego środka. Jest to podejście księgowego, a nie gospodarza. Najwyższa Izba Kontroli podchodzi do sprawy jak księgowy. I słusznie, wszystko musi się zgadzać - strony „winien” i „ma”, debet i kredyt. Jednak z punktu widzenia gospodarza terenu sprawa wygląda inaczej. Jesteśmy na etapie wchodzenia do Unii Europejskiej, a polskie lasy i przyroda są jedynym elementem, który wyróżnia nasz kraj spośród innych. Jest to polski wyróżnik w Unii Europejskiej. Nie możemy zniszczyć tego, co jest naszym, polskim atutem. Podam przykład. W zeszłym roku w ciągu kilkunastu minut przewróconych zostało 4 mln m3 drewna w Puszczy Piskiej. Zgłosiło się wiele firm z Europy Zachodniej, które przy pomocy maszyn silnikowo-zrywkowych chciały usunąć powalone drzewa. Jednak uznaliśmy, że lepiej zatrudnić 4 tys. bezrobotnych, którzy będą pracowali w poszczególnych nadleśnictwach, a drwali przesunąć do pracy przy usuwaniu skutków klęski żywiołowej, niż wprowadzić maszyny, które wykonają pracę za ludzi, przyczyniając się do wzrostu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławŻelichowski">Wiąże się z tym poważny problem społeczny. Patrząc na sprawę przez pryzmat interesów Lasów Państwowych, taniej byłoby wprowadzić maszyny, ale jeśli patrzy się przez pryzmat interesów państwa, lepiej, żeby ludzie nie byli bezrobotni i pracowali w lasach. Ludzie wykonali określone czynności zamiast maszyn. Do resortu środowiska wpływały skargi - mówię to jako były minister - że ustawa nie działa w kierunku, w jakim powinna, bo zamiast firm pracują prywatne osoby, które wykonują określone czynności. Wpłynęła również skarga jednej z firm dokonujących audytu Lasów Państwowych, która uznała, że skoro przegrała przetarg, na pewno coś jest nie w porządku i ustawa powinna zostać zmieniona. Nie podzieliliśmy tego zdania. Byłoby niedobrze, gdyby dziś, przy uwadze skupianej przez polskie społeczeństwo na sprawie funkcjonowania i tworzenia prawa w Polsce - są pomówienia, że posłowie tworzą prawo pod wpływem lobbingu określonych firm - misję prowadzenia lobbingu przejęła na siebie NIK. Byłoby to najgorsze, co można zrobić. Dlatego proponuję, żeby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjrzała się sprawie Eko-Sękocina, o której pan dyrektor wspominał. O ile dobrze pamiętam, chodzi o art. 56 ustawy, zgodnie z którym lasem są budynki i budowle służące gospodarce leśnej. A skoro lasem są budynki i budowle służące gospodarce leśnej, to nie ma potrzeby dokonywania zmian. Niech Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ustali, kto miał rację - Najwyższa Izba Kontroli czy Lasy Państwowe stawiając sprawę w ten sposób. Gdybyśmy zdecydowali się, że ustawa o zamówieniach publicznych będzie dotyczyła również Lasów Państwowych, jak najgorzej by to im wróżyło. Nie moglibyśmy wykonać żadnych zadań. Niedawno byłem na Węgrzech. Tam, kiedy zapisano to, co proponuje nam NIK, rząd węgierski zaproponował, by leśnicy wybudowali 30 szkół i boisk. Leśnicy węgierscy przedstawili mi, w jak fatalnej są sytuacji w wyniku takiego zapisu. Pytam, czy Najwyższej Izbie Kontroli chodzi o to, żeby Lasy Państwowe z własnego budżetu wypełniły 50-miliardową dziurę budżetową? Leśnik niemiecki otrzymuje na każdy hektar przeciętnie 200 euro rocznie. Leśnik francuski otrzymuje taką samą kwotę. Natomiast leśnik polski nie dostaje ani grosza. I właśnie dlatego nie można zniszczyć dotychczasowych zasad funkcjonowania Lasów Państwowych. Uważam, że propozycja Najwyższej Izby Kontroli jest trochę na wyrost. Być może istnieją jakieś zagrożenia, ale jeśli przez 3 lata od chwili, kiedy NIK złożyła wniosek w tym zakresie, nic się nie zdarzyło, trudno burzyć gospodarkę leśną tylko dlatego, że istnieje potencjalne zagrożenie. Myślę, że za drogo kosztuje utrzymanie NIK w Polsce, żeby - wiedząc, jakie jest zagrożenie - nie pilnowała, by nic takiego się nie zdarzyło. Nie jestem za realizacją rozwiązania proponowanego przez NIK, bo z góry wiadomo, że grozi ono potężnymi skutkami gospodarczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejGiertych">Lasy Państwowe dokonały prywatyzacji usług. Doszło do tego bez szumu i wielkich awantur towarzyszących zwykle prywatyzacjom zakładów przemysłowych. Ludzie, którzy kiedyś byli pracownikami Lasów Państwowych, dziś pracują w prywatnych zakładach usług leśnych i wykonują prace, które kiedyś były wykonywane przez pracowników Lasów Państwowych. Gdybyśmy wprowadzili rozwiązanie proponowane przez Najwyższą Izbę Kontroli - przetargi na zlecanie wykonawstwa usług - prędzej czy później spowodowałoby to, że nadleśnictwa z powrotem zatrudniłyby tych ludzi jako swoich pracowników, bo spraw zależnych od przyrody nie można regulować przepisami. W przepisach nie można przewidzieć pewnych zdarzeń, jak w przypadku zeszłorocznego wiatrołomu w Puszczy Piskiej. Pewne decyzje muszą być podjęte nagle, na przykład, szybki przewóz ludzi z piłami z nadleśnictw w rożnych częściach kraju. Takie decyzje podejmuje się szybko, jak w wojsku, na zasadzie wydania rozkazu, a nie poszukiwania wykonawców, kandydatów do przetargu itd. Oczekiwanie na rozstrzygnięcie przetargu powodowałoby niemożliwe do przyjęcia skutki ekologiczne. Dlatego, jeśli chodzi o prace w zakresie usług leśnych - wyręb, sadzenie, pielęgnację - musi być możliwość, żeby gospodarz od ręki decydował i zatrudniał tego, kogo uważa za najbardziej przydatnego i właściwego. Gospodarz wie, które z zakładów usług leśnych funkcjonujących w okolicy są najbardziej sprawne. Natomiast przeglądając materiał Najwyższej Izby Kontroli nie znalazłem zarzutów, że prace w tym zakresie są przez Lasy Państwowe źle prowadzone albo, że Lasy Państwowe dokonują jakichś „przekrętów” lub podejmują nieprawidłowe decyzje w odniesieniu do wyboru wykonawcy. Przejdę teraz do sprawy terminów urządzania lasu. Z punktu widzenia księgowego, na 1 stycznia danego roku musi być gotowe roczne sprawozdanie. Jednak jest to tylko sprawa wygody księgowego. W Lasach Państwowych plany urządzenia lasu obejmują okres 10 lat i lokalny gospodarz ma możliwość przesuwania zadań w ramach 10-lecia w zależności od warunków przyrodniczych. Na przykład, jeżeli zaplanowana jest wycinka na bagnach, czeka na zamarznięcie bagna i na sannę. Jeśli nadejdzie zima, która nie spełnia tych warunków, musi ten zamiar przenieść na inny termin. Przerzuca się ludzi, siły w zależności od warunków przyrodniczych. Wracając do przykładu Puszczy Piskiej, powiem, że w wyniku klęski na jej terenie trzeba było jak najszybciej wyrobić pozyskane w ten sposób drewno, by nie traciło na wartości. Z tego powodu zostali ściągnięci pilarze z całej Polski. Gdzieś indziej robota została odłożona, żeby nie zmarnowało się drewno, które już leżało. Natomiast planowane wycinki mogą być wykonane za rok lub za dwa lata. Z punktu widzenia ekologicznych konsekwencji nie ma to żadnego znaczenia. Inaczej mówiąc, nadleśniczowie, regionalne dyrekcje i Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych muszą mieć pewien luz, żeby gospodarować zgodnie z sytuacją, jaką narzuca przyroda. Przypuszczam, że intencja objęcia Lasów Państwowych zamówieniami publicznymi wynika raczej z myślenia w kategoriach zamówień dotyczących budownictwa, zwłaszcza w kontekście Eko-Sękocina.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaciejGiertych">Natomiast, jeśli chodzi o inwestycje tego typu, rzeczywiście wydaje się, że można by przeprowadzić przetarg. Jednak większość zadań wykonywanych przez Lasy Państwowe dotyczy prac zlecanych zakładom usług leśnych, które powstały na bazie prywatyzacji usług. Jeżeli dokonamy zmiany, o której mowa, będzie to powrót do ponownego zatrudnienia ludzi przez Lasy Państwowe. Zatem zmarnowano by pożytek wynikający ze sprywatyzowania tych usług, jakim jest zwiększenie wydajności i wyeliminowanie z pracy w lasach najgorszego elementu, pijaków, którzy kiedyś byli zatrudniani w Lasach Państwowych. W wyniku prywatyzacji okazało się, że można bardzo podnieść poziom tych prac. Nie można dopuścić do zmarnowania tej korzyści poprzez wprowadzenie proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym wrócić do głównego tematu naszego dzisiejszego spotkania. Sprawa dotycząca największego państwowego przedsiębiorstwa w Polsce dominuje dzisiejsze spotkanie, a przecież nie musimy się w tej sprawie przekonywać, bo w tej sali są sami przekonani. Jeszcze nie spotkałem się z sytuacją, żeby w ciągu ostatnich 40 lat Lasy Państwowe w Sejmie coś przegrały. Ta debata jest niepotrzebna. Nie musimy się przekonywać, że pewne warunki przyrodnicze utrudniają planowanie. Natomiast rządowi i państwu potrzebna jest przejrzystość i czystość zasad funkcjonowania, których czasem brakuje. Wrócę do głównego sektora zagadnień, a zwłaszcza dotyczących hałasu. Rzeczywiście Polska - może dlatego, że Ministerstwo Środowiska jest zdominowane sprawami przyrody, lasów - nie przykłada wagi do pewnych parytetów. Nie kładzie nacisku na to, co jest istotne w Europie - rewitalizację środowiska, czy tak zwane mikrośrodowisko, w którym funkcjonują ludzie, a więc pokoje, w którym przebywają palacze, tramwaje, pociągi, autobusy, czy samochody, którymi jeździmy. Na to w Polsce jeszcze nie zwracamy odpowiedniej uwagi, a przecież zaproponowaliśmy to w tej Komisji już 8 lat temu. Chodzi o mapy akustyczne. Są instytuty naukowo-badawcze, które mogłyby to zrobić, są nawet pieniądze w gminnych, powiatowych i wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej, jest zapis ustawowy i nic się nie dzieje. Dlaczego gminy nie mają i nie zlecają wykonania map akustycznych osiedli, dróg komunikacyjnych? Dobrze, że Najwyższa Izba Kontroli na to wskazała. Należy tego pilnować, ponieważ nie ma jeszcze świadomości w tym zakresie. To samo będzie dotyczyło pól fizycznych, począwszy od mikrofali, poprzez kable zakopane w ziemi, a kończąc na telefonach komórkowych itp. W tej chwili na Zachodzie kładzie się na to ogromny nacisk, a my się tym w ogóle nie przejmujemy. Wracając do tematu, chciałbym się zapytać pana dyrektora z NIK, jak wygląda prawidłowość wydatkowania środków - o czym nie mówiliśmy - w ramach dysponowania Narodowym i wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wiele krytyki na ten temat pojawiło się w prasie. Pisano, że część środków z funduszy przeznaczano na etaty, garaże i inne rzeczy. Wiemy, że Komisja i Sejm pozwoliły - poza ustawą o zamówieniach publicznych, na pograniczu prawa - wydatkować na rewitalizację zagłębia siarkowego kilkadziesiąt milionów złotych. W związku z tym, chcielibyśmy wiedzieć, na co idą te pieniądze. Sejm decyduje o przepływach finansowych w skali makro, a praktycznie nas nie interesuje, czy u podstaw wydatkowanych środków była stosowana ustawa o zamówieniach publicznych. Zależy mi, żeby to sprawdzić, bo jest to ważne. Moi wyborcy w aglomeracji śląskiej, którzy już nie odróżniają opozycji od koalicji, mówią: wy posłowie - władza, rząd - zabijacie nas podatkiem ekologicznym, który płacimy, po czym dowiadujemy się, że te pieniądze w 80% nie wracają na Śląsk, tylko trafiają do zielonych regionów Polski, bo ktoś je wylobbował i przeznaczył na trzynastki i czternastki i inne rzeczy, podczas gdy my musimy zwolnić kilkanaście tysięcy ludzi z hut, kopalń, dużych zakładów państwowych. W tym przypadku nie chodzi o to, czy kochamy przyrodę, czy nie. Sytuacja w molochach przemysłowych jest tak trudna, że wniesienie pełnej opłaty za korzystanie z powietrza czy za słone wody wiąże się w konsekwencji z utratą miejsc prac. Mimo to nie pytamy, co się dzieje z tymi pieniędzmi. Dlatego stawiam na forum publicznym pytanie, czy wszędzie, gdzie trafiają te pieniądze, odbywa się to zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Czy rząd ma nad tym kontrolę? Chciałbym usłyszeć wypowiedź na ten temat ze strony resortu. W ten sposób dwukrotnie - dzięki ministrowi Karbownikowi - pieniądze te trafiły - i słusznie - do Tarnobrzega, gdzie istniała realna groźba katastrofy ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanRzymełka">Uważam, że rząd, Najwyższa Izba Kontroli i parlament nie całkiem to kontrolują. Podejmujemy decyzje, a potem czytamy o tym w prasie. To, o czym powiedziałem, przeczytałem w prasie. Nie dowiedziałem się o tym z żadnego dokumentu NIK czy Ministerstwa Środowiska. Są to niesprawdzone informacje. Dzisiejsza debata wynika z chęci naprawy Polski, likwidacji groźnego zjawiska jakim jest korupcja, która - ponoć - jest powszechna, także wśród nas. Dlatego powinniśmy dziś sobie szczerze powiedzieć, jak temu zapobiec przy następnym podziale środków budżetowych. Jeśli tego nie zrobimy, znów znajdzie się sprawny lobbysta i system opłat i kar upadnie, bo w tej chwili, jeśli ktoś nie wniesie opłaty, nie grozi mu żadna odpowiedzialność. Do tej pory prokurator nie pociągnął za to do odpowiedzialności żadnego dyrektora kopalni czy huty. Po co więc uczestniczyć w takim systemie? Takie pytania słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławStępień">Uważam, że górnictwo siarki nie jest najlepszym przykładem, bowiem w Polsce na różnego rodzaju programy rządowe, w formie dotacji, wydaje się ponad 3 mld zł. Jak wygląda sprawa z przetargami, dokładnie wiemy. Najwyższa Izba Kontroli dokonała oceny funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych i przestrzegania jej przez podmioty państwowe, prywatne, samorządy i różnego rodzaju organizacje gospodarcze. Przedstawia się to dość niepokojąco. Debata na ten temat odbyła się na forum Komisji Gospodarki. Jestem współautorem wniosku Komisji Gospodarki, żeby odbyła się debata plenarna w sprawie funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych i wyeliminowania związanych z tym nieprawidłowości. Mówię o tym dlatego, że Lasy Państwowe obowiązują nieco inne formy gospodarowania publicznym groszem - chodzi o duże pieniądze. W związku z tym, chciałbym zapytać pana dyrektora, czy Najwyższa Izba Kontroli, która systematycznie kontroluje wszystkie wielkie organizmy gospodarcze pod kątem wydawania państwowych pieniędzy, ma poważne zastrzeżenia dotyczące sposobu wydatkowania środków w Lasach Państwowych. Pytam o to, ponieważ są zastrzeżenia związane z łamaniem ustawy o zamówieniach publicznych. Jeśli więc zdecydujemy się, żeby środki Lasów Państwowych były przekazywane w ramach ustawy o zamówieniach publicznych, jeszcze bardziej tę sprawę skomplikujemy. Trzeba najpierw doprowadzić do tego, żeby nie łamano ustawy. Najwyższa Izba Kontroli wykazała bardzo dużo negatywnych zjawisk - że nie stosuje się listy negatywnej, nie przestrzega się zasad związanych z wielkością środków na inwestycje, które podlegają lub nie podlegają ustawie o zamówieniach publicznych. Dlatego pytam, czy Lasy Państwowe - a nie usłyszeliśmy na forum Komisji, żeby dotyczyły ich nieprzyjemne sytuacje związane z wydatkowaniem pieniędzy - wtłoczyć w mechanizm, który źle funkcjonuje. Czy nie lepiej znowelizować ustawę, zagwarantować jej precyzyjną realizację, a mechanizm, który dobrze funkcjonuje - gospodarowanie środkami w Lasach Państwowych w ramach polityki leśnej - pozostawić bez zmian, jeśli dobrze funkcjonuje? A wiem, że funkcjonuje dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Popieram głosy, z których wynika, żeby działalność Lasów Państwowych nie podlegała ustawie o zamówieniach publicznych. Wydaje mi się, że tylko osoby, które nie znają specyficznej działalności Lasów Państwowych, mogą się skłaniać do propozycji Najwyższej Izby Kontroli, by zaliczyć ją do sektora finansów publicznych i zobowiązać Lasy Państwowe do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Zgodnie z tym, co powiedzieli moi przedmówcy, działalność Lasów Państwowych jest specyficzna, uzależniona od pór roku. Nie wyobrażam sobie, jak na tych zabiegach odbiłoby się stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych. Wydaje mi się, że w wielu przypadkach uniemożliwiłoby przeprowadzenie zabiegów gospodarczych we właściwym czasie, co mogłoby spowodować nieodwracalne zmiany i szkody w środowisku. Działalność gospodarcza w lasach nie może nie liczyć się z porami roku, które nie podlegają żadnej ustawie. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na proces restrukturyzacji Lasów Państwowych. Pan poseł Maciej Giertych powiedział, że ta jedna z największych w Polsce firm bardzo dobrze przeprowadziła proces restrukturyzacji - bez afer i problemów. Wiemy, że w przypadku restrukturyzacji innych firm wielu ludzi traci pracę. Natomiast Lasy Państwowe znalazły na to sposób w formie sprywatyzowania działań w lasach. W związku z tym, nie starajmy się na siłę ulepszać tego, co dobrze i sprawnie działa. Przychylam się więc do głosu osób, które znają specyfikę pracy w lasach. Jestem za tym, żeby nie stosować przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, tym bardziej że na co dzień spotykam się z ludźmi pracującymi w Lasach Państwowych i wiem, ile nieszczęścia przyniosłoby stosowanie tej ustawy. Wspomniano dziś, że w 1997 r. w Lasach Państwowych przez krótki okres stosowana była ustawa o zamówieniach publicznych, co spowodowało wiele szkód i żadnego pożytku. Lasy Państwowe to jedna z nielicznych państwowych firm, które dobrze działają. Nie ulepszajmy tego, co sprawnie działa. Oby tak było dalej. Natomiast Eko-Sękocin, to zupełnie odrębna sprawa, którą można załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSuski">Jak wynika z dzisiejszej dyskusji, w Komisji są sami wielbiciele nie tylko Lasów Państwowych, ale i zastanych porządków. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa o zamówieniach publicznych miała na celu zapobieganie różnym nieprawidłowościom i korupcji. Taka idea przyświecała jej twórcom. Jednak, jak się okazuje, w Polsce wiele rzeczy nie działa tak, jak powinno. W związku z tym, często wyciągane są wnioski, że jeśli jest to utrudnienie, nie należy tego trudu podejmować. Rozumiem, że łatwiej jest zarządzać, kiedy nie trzeba korzystać z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Miałem w tym zakresie osobiste doświadczenia. Rzeczywiście, utrudnia to działanie, a należy przyznać, że istnieje specyfika funkcjonowania Lasów Państwowych. Przestrzegałbym jednak przed krytycznym stanowiskiem wobec tego, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. Myślę, że pod adresem NIK, który ma obowiązek sprawdzania czy dane jednostki działają zgodnie z przepisami, zostały tu skierowane niezręczne sformułowania. Niewątpliwie Lasy Państwowe - na co wskazuje analiza NIK - nie do końca wypełniały wszystkie zobowiązania wynikające z ustaw. Musimy to przyjąć do wiadomości i nie można z tego tytułu napadać na NIK. Takie wypowiedzi dziś padały. Wyrażono nawet przypuszczenie, że NIK może być polem działania innych lobbystów. Nie będę przywoływał nazwiska - autor wie, co powiedział. Moim zdaniem, należy przyjąć, że to, co stwierdziła NIK jest faktem, a faktom nie można zaprzeczać. Inną sprawą jest to, że ze względu na specyfikę Lasów Państwowych możemy w pewnym sensie uprościć procedury, ponieważ przyroda nie będzie czekać. Natomiast w Lasach Państwowych pracują fachowcy, którzy wiedzą, że wcześniej lub później przyjdzie wiosna, że wiele można przewidzieć i być przygotowanym. Dlatego nie do końca zgadzam się z argumentacją, że ponieważ nic nie da się przewidzieć należy odstąpić od zasady zamówień publicznych. Myślę, że jest to temat na dłuższą dyskusję. Nie mam co prawda pomysłu, gdzie należałoby wyznaczyć granicę, ale z całą pewnością budownictwo - Eko-Sękocin - nie powinno być zwolnione z wymogów ustawy o zamówieniach publicznych. Tę sprawę należy poddać wnikliwej analizie. Poza tym mam do pana dyrektora prośbę o kontrolę w nadleśnictwie Chojnów. Wpłynęła do mnie skarga związana z podejrzeniem nadużyć dotyczących obrotu gruntami w tym nadleśnictwie. Mogę dosłać informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanSieńko">Szczegółowo zapoznałem się z informacją o wynikach kontroli funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w wybranych dziedzinach. Myślę, że wszyscy zgadzamy się z większością wniosków przedstawionych przez pana dyrektora departamentu Andrzeja Głowackiego z Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym jednak odnieść się do pewnej sprawy, może w mniejszym stopniu jako członek Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a większym jako wieloletni pracownik NIK. Panie dyrektorze, uważam, że gdybyśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji poparli proponowaną koncepcję, to otworzylibyśmy drogę do działań korupcyjnych, do których do tej pory - mimo możliwości - nie doszło. Najwyższa Izba Kontroli miałaby wtedy naprawdę dużo pracy, bo nim wdrożylibyśmy pewne procedury wynikające z tej ustawy, to w przypadku takiego kataklizmu jak w Puszczy Piskiej, drewno dawno by zgniło. Wtedy NIK mogłaby tylko postawić wniosek zmierzający do zwolnienia ze stanowiska za niegospodarność. Dlatego, zanim można by przyjąć wniosek NIK o objęcie ustawą o zamówieniach publicznych środków własnych Lasów Państwowych, należałoby najpierw popracować nad udoskonaleniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Nie będę mówić o Lasach Państwowych, bo na ten temat chyba już wszystko zostało powiedziane. Dodam tylko, że przy pracach związanych z pozyskiwaniem drewna i trzebieżach niebagatelny jest udział okolicznej ludności, która w zamian za opał - w związku z powszechnie panującą biedą - przygotowuje Państwowemu Gospodarstwu Leśnemu Lasy Państwowe czystą papierówkę, przyczyniając się do oczyszczania lasów z gałęzi i innego rodzaju niepotrzebnego materiału, który jest później wylęgarnią i siedliskiem szkodników. Ma rację pan poseł Jan Rzymełka, że brakuje rozporządzeń wykonawczych, jeśli chodzi o ochronę przed hałasem, która z technicznego punktu widzenia jest bardzo trudna - cała Europa ma z tym kłopot. Trzeba nad tym pracować. Natomiast mój głos ma dotyczyć funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które udzielają wsparcia - a będą to robić w jeszcze bardziej znaczący sposób w związku z realizowanym programem SAPARD - kiedy, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, gminy są już po przetargach. Jeżeli później analizuje się wnioski wojewódzkich funduszy pod kątem, na co, i jaka pomoc została udzielona, jest to pouczająca lektura, okazuje się bowiem, że różnice w cenie, na przykład w przypadku kanalizacji - nie mówię o diametralnie różnych, tylko o podobnych terenach - wynoszą od setek do tysięcy złotych za kilometr. Podobnie jest w przypadku kotłowni, gdzie z lubością stosowane są niemieckie piece, jakby nie było tańszych. Nikt się nad tym nie zastanawia. Ostatnio Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zajmowała się wdrażaniem dyrektywy IPPC. Podmioty gospodarcze objęte tą dyrektywą będą musiały mieć pozwolenia zintegrowane, a żeby je uzyskać, mają się stosować do zasad Najlepszych Dostępnych Technik. Ma to pewien związek z dzisiejszym tematem, ponieważ odbywa się to na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych. Gdyby najlepsze techniki w ochronie środowiska były w jakiś sposób zwymiarowane, to publiczny grosz mógłby być wykorzystywany bardziej racjonalnie, a jest to właśnie grosz ze składek, o których mówił pan poseł Jan Rzymełka. Nie ma to bezpośredniego związku z ustawą o zamówieniach publicznych, ale jednak pewien związek jest, bowiem dla każdej gminy, innego wykonawcy i innego projektu, przy porównywalnych warunkach, stosowane są inne ceny. Chodzi mi o możliwość doprecyzowania tego w regulaminach i pracę nad najlepszymi i najtańszymi dostępnymi technikami w środowisku, żeby grosz publiczny był bardziej racjonalnie wykorzystywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardNowak">Zostałem przekonany, że przepisy ustawy o zamówieniach publicznych mogą być szkodliwe dla lasów, ale nabrałem również przekonania, że brak przepisów tego typu także może być szkodliwy dla kondycji firmy, ale nie tylko. Usłyszeliśmy bowiem od do niedawna urzędującego pana ministra środowiska, że w sytuacji, kiedy miał do wyboru tańszą ofertę zagraniczną, jeśli chodzi o usuwanie szkód w Puszczy Piskiej, wybrał droższe rozwiązanie. Podejrzewam, że usuwanie szkód przez drwali i pilarzy nie odbywało się szybciej. W związku z tym, pytam, jaka to była różnica w kosztach. Poza tym, jeśli chodzi o aspekt społeczny, że dzięki temu ludzie mają pracę, niestety, minister środowiska nie jest ministrem właściwym do spraw pracy. Urzędującym wówczas ministrem pracy i polityki społecznej był pan Jerzy Hausner i to on powinien zabiegać o pewne rozwiązania, a nie minister środowiska. Lasy Państwowe jako firma państwowa powinny dbać o swój interes, rachunek ekonomiczny i nie zwracać uwagi na aspekty społeczne, skądinąd ważne, ale nie leżące w ich kompetencjach. Dlatego pytam, jaka była różnica w cenie. Jest to dla mnie nowość, ale słysząc o tym z ust byłego ministra śmiem twierdzić, że tak było. Wszyscy usłyszeliśmy, że pan minister wybrał droższą ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻelichowski">Jeśli można, odpowiem na pytanie zadane przez pana posła Ryszarda Nowaka. Nie jest tak, jak pan powiedział, że wybrana została oferta droższa. Została wybrana oferta tańsza. Gdyby patrzeć wyłącznie przez pryzmat interesów Lasów Państwowych, można by przyjąć, że oferta dotycząca zastosowania maszyn będzie o parę złotych tańsza. Jeżeli jednak popatrzymy przez pryzmat interesów państwa - a więc ile środków trzeba by wypłacić na odprawy 4 tys. bezrobotnych ludzi - zatrudnienie do prac pilarzy i drwali było tańszym rozwiązaniem. To nie było porozumienie między ministrem a Lasami Państwowymi, które mają obowiązek stosowania najbardziej efektywnych metod działania i do tego się zastosowały. Natomiast wspólnie z panem ministrem Jerzym Hausnerem przyjęliśmy zasadę, że zatrudnienie 4 tysięcy Polaków -wyeliminowanie ich z puli bezrobotnych utrzymywanych przez urzędy pracy - jest znacznie tańsze niż stosowanie maszyn silnikowo-zrywkowych sprowadzonych z zagranicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławDulias">W toku dzisiejszej dyskusji nasuwają się pewne wnioski. Wydaje się jednak, że nie dotykamy zasadniczego tematu. Najwyższa Izba Kontroli dokonała oceny zasad gospodarowania, a Komisja powinna się do tego odnieść. Natomiast uważam, że ocena poszczególnych przypadków nie należy do Komisji. Pierwsze pytanie kieruję do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Jakich efektów spodziewa się NIK po realizacji jej zaleceń? Kolejne pytania kieruję do przedstawicieli resortu środowiska i Lasów Państwowych. Czy Lasy Państwowe nie obawiają się konsekwencji, jakie będą musiały ponieść w związku z aktualną, trudną sytuacją finansową w kraju? Natomiast, jeśli chodzi o wprowadzanie przepisów unijnych, jak to się ma do zaleceń NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu, zadania pytań? Nikt się nie zgłasza. Zamykam dyskusję. Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejGłowacki">W pierwszej kolejności odpowiem na pytania skierowane do mnie. Pan poseł Jan Rzymełka pytał o wyniki kontroli Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej w odniesieniu do realizacji ustawy o zamówieniach publicznych przy wydatkowaniu tychże funduszy zaliczanych do finansów publicznych. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej ostatni raz kontrolowaliśmy w 2000 r. za 1999 r. Był to pierwszy rok wdrażania reformy ustrojowej państwa. Jak państwo pamiętają, likwidowano 49 małych, a powstało 16 dużych wojewódzkich funduszy. Od razu weszliśmy z kontrolą, żeby część majątku nie rozpłynęła się po drodze. Jednocześnie chcieliśmy zbadać, jak pod względem organizacyjnym nowe fundusze objęły nowe obszary ochrony środowiska, czy w sposób właściwy zagospodarowano ludzi i jak zbudowano nowe struktury. Muszę powiedzieć, że wszystkie nasze najczarniejsze przewidywania potwierdziły się. Stare fundusze likwidując się dokonywały zakupu zbędnych środków trwałych. Nowe fundusze przez cały rok nie zdążyły opracować kierunków wydatkowania środków - o co pytał pan poseł Jan Rzymełka - czyli wydatkowały je tak jak dawniej, w małym województwie, nie bacząc na to, że obszar się zwiększył i inaczej są zaakcentowane problemy. Materiał w tej sprawie był prezentowany Komisji. Przedstawiciele wojewódzkich funduszy byli zaproszeni na posiedzenie Komisji, i jeśli mogli - zabierali głos i dawali odpór zarzutom. Jednak fakty były nie do podważenia. Natomiast ich interpretacja lub pokazanie tła, mogło łagodzić niektóre nasze stwierdzenia. W tym roku, zgodnie z planem pracy przejętym przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, przeprowadzimy nową kontrolę wojewódzkich funduszy obejmującą okres od 2000 r. do pierwszego półrocza 2003 r. Nie będzie więc żadnej przerwy. Proszę wziąć pod uwagę, że są to już fundusze okrzepłe organizacyjnie i metodologicznie. W tym okresie została przyjęta nowa ustawa Prawo ochrony środowiska, która inaczej rozkłada akcenty w tym zakresie. Przyjęto również podstawowe dokumenty związane z funkcjonowaniem ochrony środowiska w kraju. Chcemy przyjrzeć się, jak wojewódzkie fundusze są do tego przygotowane i jak realizują swoje zadania. Sądzę, że materiał w tej sprawie będzie gotowy dopiero pod koniec września br., ponieważ tak wynika z planu pracy. Jednak już dziś mogę powiedzieć, że tam, gdzie w grę wchodzą środki wojewódzkich funduszy -sporadycznie, nieraz interwencyjnie kontrolujemy niektóre fundusze - zawsze musi być stosowana ustawa o zamówieniach publicznych. Obojętne jest, kogo to dotyczy, jeśli bierze środki zaliczane do finansów publicznych. Jeżeli są to środki na zalesienia - a Narodowy i wojewódzkie fundusze w niebagatelny sposób wspierają Lasy Państwowe w tym zakresie - muszą być wydatkowane w drodze zamówień publicznych. Jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co roku przedstawiamy Komisji analizę wykonania planu finansowego wraz z realizacją planu rzeczowego. Stałym elementem programu kontroli jest przestrzeganie przepisów dotyczących zamówień publicznych. Za każdym razem ten element jest wybiórczo kontrolowany i prezentowany Komisji, chociaż muszę powiedzieć, że sprawa realizacji środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej poprzez ustawę o zamówieniach publicznych niezbyt wszystkich interesuje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejGłowacki">Na ogół wszyscy są zainteresowani tym, kto dostał i na co przeznaczono pieniądze, a czasem kto nie dostał i dlaczego. Postaram się, żeby o ten element poszerzyć referowanie materiału - jest on zazwyczaj gruby i trudno jest go w całości dokładnie przeanalizować - w części dotyczącej przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych. Mogę tylko powiedzieć, że pamiętam, iż rok temu i dwa lata temu również były poważne odstępstwa od ustawy o zamówieniach publicznych. Realizowano wydatki własne Biura Zarządu z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych lub stosując takie wybiegi jak aneksowanie. Aneksy przeszły poza systemem zamówień publicznych. Jest to temat szeroko znany. Wrócimy do tego tematu przy omawianiu realizacji budżetu państwa i funduszy za 2002 r. Pan poseł Władysław Stępień pytał, czy odnotowaliśmy jakieś uchybienia w Lasach Państwowych, czy mamy wyniki innych kontroli. Ostatnią dużą kontrolę przeprowadziliśmy w Lasach Państwowych 5 lat temu. Nie uważamy za stosowne, żeby tak poważną firmę kontrolować co roku dezorganizując jej pracę. Kiedy do firmy wchodzi ekipa kontrolerów, w tej jednostce na rzecz ekipy pracuje od kilku do kilkunastu osób. Pierwsze wyniki kontroli związane z wykonaniem budżetu w części, którą realizują Lasy Państwowe, będziemy mieli pod koniec kwietnia. Stosowne dane będą zawarte w informacji ministra środowiska. Wówczas zaprezentujemy je Komisji. Natomiast z tego, co wiemy - mówił dziś o tym pan minister Krzysztof Panas - była kontrola prowadzona przez Delegaturę NIK w Rzeszowie, między innymi w sprawie określonych aspektów gospodarki i efektywności Lasów Państwowych. Wyniki tej kontroli są już zamknięte. Przypuszczam, że niebawem Komisja otrzyma ten materiał sygnowany przez jednego z wiceprezesów NIK. Wiąże się z tym pytanie pana posła Marka Suskiego o nadleśnictwo Chojnów. Odpowiadam, że przypadek nadleśnictwa Chojnów jest szeroko opisany w informacji, o której przed chwilą mówiłem. Ponieważ pan poseł prosił, żeby udać się tam z kontrolą, informuję, że w ramach dużej kontroli część kontroli dotyczyła Chojnowa, a przeprowadzono ją w wyniku działań interwencyjnych, skargowych. Pan poseł Stanisław Dulias pytał, jakich efektów spodziewamy się z tytułu wdrożenia wniosków. Odpowiadam, że przede wszystkim chodzi o przejrzystość w wydatkowaniu środków. Jeśli z funduszu leśnego, który generalnie - jak powiedziałem - przeznaczany jest na wyrównanie niedoborów w nadleśnictwach inwestujących w przyrodę i wspólne przedsięwzięcia Lasów Państwowych, wybudowano osiedle mieszkaniowe dla Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, to dowodzi, że system nie jest przejrzysty. Uporządkowanie systemu, uczynienie go przejrzystym uniemożliwi stratę środków. Ile to jest na dziś? Nie wiem. Wiem natomiast, że Eko-Sękocin nie powinien powstać z tych pieniędzy. Gdyby przepisy były jednoznaczne i wszystkie działania przejrzyste, tej inwestycji by nie było. Chciałbym jeszcze odnieść się do kilku spraw podniesionych w dyskusji. Zacznę od wypowiedzi pana ministra Stanisława Żelichowskiego, której uważnie słuchałem. Wszystkie użyte przez pana argumenty były dokładnie takie same, jak 3 lata temu na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Nie użył pan jednak argumentu, że trudno jest ogłaszać przetarg, kiedy straż pożarna jedzie gasić płonący las, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejGłowacki">Natomiast doszedł nowy element. Nie użyłem tego w swojej wypowiedzi i nigdy nie wpadłbym na tak szatański pomysł, że Najwyższa Izba Kontroli chce wypełnić dziurę budżetową środkami Lasów Państwowych. Panie ministrze, skąd ta hiperbola? Ani tego nie mówiliśmy, ani nie pisaliśmy i nie chcemy się poczuwać jako pomysłodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻelichowski">Chodziło mi raczej o ministra Grzegorza Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejGłowacki">Być może, ale zostało Najwyższej Izbie Kontroli przypisane, że poprzez nasze działania zamierzamy wypełnić dziurę budżetową. Natomiast dziękujemy za szlachetny tytuł księgowych. Już od dłuższego czasu ludzie szukający pracy zabiegają o zatrudnienie w zawodach prawnika, księgowego i finansisty. Jednak już poważnie wracając do niektórych zarzutów, o których pan mówił, wyjaśniam, że mówimy o normalnym funkcjonowaniu dużego przedsiębiorstwa Lasy Państwowe i systemie zamówień publicznych wynikającym z normalnej planowej gospodarki. Tu nie chodzi o to, że przyroda nie daje się zaplanować. Jest to oczywiste. Ale - jak jeden z panów posłów powiedział - wiosna jest co roku, dwa tygodnie wcześniej lub później. Chodzi nam o normalne działanie przedsiębiorstwa. Nigdy nie mówiliśmy o stanach klęsk żywiołowych, o czym powiedział pan minister Stanisław Żelichowski. Przecież obaj wiemy, że w takich przypadkach ta ustawa nie funkcjonuje. W takich przypadkach jest zgoda szefa Urzędu Zamówień Publicznych do działania w normalnym trybie, według pozostałych możliwości, jakie daje ta sama ustawa o zamówieniach publicznych. Przywołał pan doskonały przykład, że co roku trzeba użyć innych środków, bo przy kolejnej gradacji, nie zniszczy się szkodników tymi samymi środkami, które były używane w latach poprzednich. W związku z tym, komunikuję, że istnieje coś takiego jak specyfikacja istotnych warunków zamówień, kiedy w zamówieniach pisze się, że nie można używać danego środka. To wszystko. Zatem przywołane argumenty przekonująco brzmią w dyskusji, ale szczerze mówiąc mogą być spokojnie skonsumowane w ramach ustawy. Przejdę teraz do najistotniejszej sprawy, nad którą przeszli państwo do porządku dziennego, a przecież pan dyrektor Janusz Dawidziuk wyraźnie stwierdził, że zastosował wewnętrzne przepisy związane z systemem zamówień, tyle tylko, że nie są to zamówienia publiczne, a zamówienia wewnętrzne. Zatem, jak widać, są obszary, gdzie system zamówień, czyli wyboru najtańszych, najlepszych i najbardziej doświadczonych wykonawców musi być realizowany. O nic innego nam nie chodzi, tylko o to. Można by więc wypracować wspólne stanowisko w sprawie, jakie obszary finansowane przez Lasy Państwowe powinny być objęte systemem zamówień publicznych. Pan poseł Maciej Giertych również dziś powiedział, że wydaje mu się, iż budowa Eko-Sękocina powinna być finansowana w ramach systemu zamówień publicznych. Natomiast ja uważam, że jest wiele zadań, które nie mają nic wspólnego z produkcją leśną i potrzebą szybkiego działania, wręcz ingerowania w przyrodę, jak w przypadku tępienia szkodników. Są obszary, które można objąć ustawą o zamówieniach publicznych. Powtarzam, że obecny system jest nieco pokrętny. Wszelkie dotacje celowe, które otrzymują Lasy Państwowe, są już objęte systemem zamówień publicznych. Zalesienia, o których nie wiadomo, czy będą robione na wiosnę czy nie, też muszą być realizowane w systemie zamówień publicznych. Nie ma innej drogi, bo jest to grosz z budżetu. Pieniędzy z budżetu nikt nie wyłączył z ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejGłowacki">Natomiast wiele grosza publicznego przeznaczanego między innymi na wielkie budownictwo gospodarcze, mieszkaniowe można tą ustawą objąć. Wydaje się, że zamiast przez 5 lat przerzucać piłeczkę z jednego końca stołu na drugi, można razem usiąść i zaproponować poszerzenie określonych pól funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe ustawą o zamówieniach publicznych. O to wnoszę. Jeśli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, przepraszam. Natomiast, jeśli oczekują państwo bardziej szczegółowych odpowiedzi, chętnie ich udzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofFilipek">Dziękuję, panie dyrektorze. Wydaje mi się, że włączając Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych z dużym prawdopodobieństwem spowodujemy dziurę w budżecie Lasów Państwowych. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Janusza Dawidziuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszDawidziuk">Podkreślam, że Lasy Państwowe stosują wewnętrzne, rygorystyczne przepisy w zakresie wydatkowania środków, które zabezpieczają zasadę zachowania konkurencji i bezstronny wybór najkorzystniejszej oferty. Najwyższa Izba Kontroli nie podjęła dyskusji nad tymi naszymi przepisami, nie zakwestionowała ich i nie wskazała również korupcyjnych obszarów w Lasach Państwowych, u podstaw których ległoby stosowanie tych wewnętrznych przepisów, które są zbyt liberalne. Natomiast nie zgodzę się ze stanowiskiem, że wtłoczenie Lasów Państwowych w ustawę o zamówieniach publicznych wprowadzi normalną sytuację i przejrzystość w wydatkowaniu środków Lasów Państwowych. Proszę zauważyć, że NIK wnosi o objęcie definicją środków publicznych wszystkich środków własnych, również środków własnych Lasów Państwowych, bez względu na inwestycje czy usuwanie skutków klęski huraganu. Mówiąc to opieram się na wniosku, który czytam w przedłożonym materiale. Odpowiem teraz na pytanie pana posła Stanisława Duliasa, jakie by były konsekwencje stosowania przez Lasy Państwowe ustawy o zamówieniach publicznych w odniesieniu do wszystkich środków Lasów Państwowych. W wielu przypadkach doprowadziłoby to do paraliżu decyzyjnego. Taki jest fakt. W połowie kwietnia Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - mam nadzieję - wybierze się na wizytację terenów klęski huraganu w Piszu. Przy tej okazji wszystkich państwa posłów zapraszam. Chcemy tam rozliczyć się z postępu prac, który - naszym zdaniem - jest bardzo duży, a nawet imponujący. Na podstawie wewnętrznych procedur zorganizowaliśmy prace, których postęp będą państwo mieli okazję ocenić. We wrześniu, po zaistnieniu klęski huraganu, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej udzielił Lasom Państwowym pożyczki na zakup sprzętu do usuwania skutków huraganu. Ponieważ środki Narodowego Funduszu są pieniędzmi publicznymi, obowiązywała nas procedura ustawy o zamówieniach publicznych, mimo że są to środki pochodzące z pożyczki, które trzeba później zwrócić ze środków własnych Lasów Państwowych. Wystąpiliśmy do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o uproszczenie procedury zakupu tego sprzętu. Jednak prezes nie wyraził na to zgody. Uznał, że trzeba przejść normalną procedurę. Ponieważ do przetargu zgłosiły się firmy, które chciały wejść ze sprzętem na polski rynek wykorzystując procedury odwoławcze ustawy o zamówieniach publicznych, do dziś torpedują rozstrzygnięcie tego przetargu. Na pytanie, co ze sprzętem zakupionym ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na usuwanie skutków klęski huraganu - kiedy Komisja przyjedzie do Pisza - będę mógł odpowiedzieć, że proceduję. Tak bym mógł odpowiedzieć w przypadku wielu innych obszarów. Dzięki temu, że nie musiałem procedować, a mogłem podejmować decyzje, Komisja będzie miała okazję ocenić skutki tych decyzji i wyrobić sobie pogląd na temat podnoszonego przez nas problemu dotyczącego wtłoczenia Lasów Państwowych w pewnym obszarze w ramy ustawy o zamówieniach publicznych i skutków, które potencjalnie mogą z tego wyniknąć, przy uwzględnieniu specyfiki przedsiębiorstwa, jakim są Lasy Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekSuski">Przyznam się, że pan dyrektor zaszokował mnie tą wypowiedzią, zrozumiałem bowiem, że aby sprawnie działać w Lasach Państwowych, trzeba łamać prawo. Pan dyrektor oświadczył, że przestrzeganie prawa będzie powodować paraliż. Powiedział - ja nie proceduję, ja działam. Wydaje się, że wypadło to co najmniej niezręcznie. Myślę, że zamiast przyznawać się do poglądu, że aby sprawnie działać trzeba łamać prawo, należałoby to poddać pod rozwagę Komisji. Zapewne moglibyśmy wnieść o nowelizację ustawy lub wyłączyć spod działania ustawy część finansowych spraw Lasów Państwowych, ewentualnie znowelizować ustawę tylko w zakresie procedur odwoławczych, by je uprościć w przypadku klęsk żywiołowych. Stwierdzenie, że prawo jest złe, dlatego go nie przestrzegamy, prowadzi do anarchii. Od wysokich urzędników państwowych należy wymagać przestrzegania prawa, a nie szokującego oświadczenia, jak wypowiedziane przed chwilą przez pana dyrektora. W związku z tym wnoszę, żeby materiał NIK przyjąć w całości, bez wykreślania stwierdzeń, które przecież są zgodne z prawdą, choć być może niewygodne dla dyrekcji Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejGiertych">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Marka Suskiego. Lasy Państwowe działają zgodnie z prawem. Propozycja Najwyższej Izby Kontroli polega na tym, żeby prawo zmienić i objąć Lasy Państwowe systemem zamówień publicznych. Jeżeli dyrektor generalny czy nadleśniczy podejmuje decyzję z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych, działa zgodnie z istniejącym prawem. My tu dyskutujemy na temat propozycji zmiany tego prawa, żeby całą działalność leśną objąć systemem zamówień publicznych. Zatem zarzut, który pan postawił dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych, jest bezpodstawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Marek Suski opacznie zrozumiał wypowiedź pana dyrektora Janusza Dawidziuka. Pan dyrektor nie powiedział, że złamał prawo i do dziś nie może wykorzystać środków, które uzyskał z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, tylko wskazał, że nie może wykorzystać środków, które uzyskał na mocy prawomocnej decyzji Zarządu i Rady Narodowego Funduszu, ponieważ są takie, a nie inne procedury. Natomiast pan dyrektor zobowiązany jest szybko działać, bo chodzi o stan klęski. Pan dyrektor Andrzej Głowacki mówił, że nie ma obawy, iż Najwyższa Izba Kontroli zamierza wypełniać dziurę budżetową środkami Lasów Państwowych. Jeżeli jednak staną się one środkami parabudżetowymi, będą różne możliwości takich działań. Wskazywałem, że na Węgrzech - ale nie tylko, bo i w Czechach - są takie możliwości. Ze środków Lasów Państwowych buduje się szkoły, a wstrzymuje się zabiegi pielęgnacyjne w lasach. Propozycja NIK, w pewnym sensie, zmierza w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofFilipek">Myślę, że wszystkie wątpliwości zostały już wyjaśnione. Proponuję, żeby posłowie upoważnili prezydium Komisji do ostatecznego zredagowania opinii dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dotyczącej materiału Najwyższej Izby Kontroli zawierającego informacje o wynikach przeglądu przepisów prawnych w zakresie zwalczania korupcji. Równocześnie proponuję, żeby w opinii Komisji zawrzeć pogląd, że Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, utworzone w drodze ustawy o lasach jako państwowa jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości prawnej, nie jest i nie powinno być zaliczane do jednostek sektora finansów publicznych, a co za tym idzie, powinny stosować ustawę o zamówieniach publicznych tylko w odniesieniu do zamówień finansowanych ze środków budżetowych państwa. Zdaniem Komisji, środki finansowe pochodzące z własnych przychodów Lasów Państwowych - głównie ze sprzedaży drewna oraz z funduszu leśnego - nie są środkami publicznymi w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych. Ścisłe stosowanie przewlekłych procedur przewidzianych ustawą o zamówieniach publicznych mogłoby doprowadzić do paraliżu gospodarki leśnej, zagrażać trwałości lasów i spowodować nieodwracalne zmiany i szkody w drzewostanach i całym środowisku. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraża zgodę na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, w mojej wcześniejszej wypowiedzi wnosiłem o to, żeby nie usuwać spornego fragmentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Zwracam się do prezydium Komisji z prośbą, żeby w naszym stanowisku - oprócz tego, co pan przewodniczący przeczytał i nad czym będziemy głosować - zawrzeć jedno z końcowych zdań wypowiedzi pana dyrektora Andrzeja Głowackiego, że są obszary działalności Lasów Państwowych, które powinny być objęte systemem zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofFilipek">To jest zawarte w projekcie opinii. Natomiast zwracałem się z prośbą do członków Komisji o upoważnienie prezydium Komisji do ostatecznego zredagowania opinii. Pani posłanko, w razie jakichkolwiek wątpliwości, proszę o zgłoszenie się do Sekretariatu Komisji. Wszystkie uwagi zostaną wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRzymełka">Panie przewodniczący, wiążą się z tym dwie sprawy. Z jednej strony chodzi o upoważnienie prezydium Komisji do ostatecznej redakcji opinii. Natomiast z drugiej strony, chodzi o jakby najistotniejszy fragment opinii, który nam pan przeczytał. Ja bym te sprawy rozróżnił i proponowałbym, żeby prezydium Komisji - jeśli jest taka wola - przygotowało ten dokument - jest on bardzo ważny, bo rzutuje na funkcjonowanie przez najbliższych 5 lat największego polskiego przedsiębiorstwa - i przedstawiło go nam na następnym posiedzeniu Komisji. Wiele osób już wyszło, a sprawa jest ważna. Chodzi o to, żeby potem nam nie zarzucono, że ocenę przeprowadziliśmy w pośpiechu. Jak wynika z dyskusji, głosy w tej sprawie są podzielone. Kiedy otrzymamy projekt opinii, będziemy mogli się z nim zapoznać. Nie rozstrzygam, w jakim kierunku pójdziemy, ale spróbujmy to zrobić porządnie. Nic się nie stanie, jeśli wydamy opinię kilka dni później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekSuski">Myślę, że pan poseł Jan Rzymełka słusznie zwrócił uwagę na to, że należy wypracować stanowisko Komisji i uzupełnić je o to, o czym mówiła pani posłanka - wyszczególnienie tego, co należy poddać rygorom ustawy. Poza tym, ponieważ propozycję stanowiska Komisji otrzymaliśmy w formie listu, a nie w formie projektu stanowiska Komisji, można mieć do tego zastrzeżenia z proceduralnego punktu widzenia. W związku z tym apeluję o zachowanie pewnych procedur. Jest to ważna sprawa. Myślę, że możemy poczekać. Nie ma pośpiechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofFilipek">Zaproponowałem państwu brzmienie projektu opinii. Natomiast - jak powiedziałem - mimo, że prezydium Komisji zwraca się do członków Komisji o upoważnienie nas do ostatecznego zredagowania opinii, zapraszam panią posłankę Joannę Grobel-Proszowską, pana posła Marka Suskiego oraz pana posła Jana Rzymełkę na jutro o godzinie 9.45 do Sekretariatu Komisji, gdzie spotyka się prezydium Komisji. Zapewne wszystkie państwa uwagi znajdą się w naszej opinii. Czy jest zgoda na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanChojnacki">W tym przypadku zachodzi strategiczna sprzeczność. Pan poseł Marek Suski proponuje, żeby w opinii nie było zapisane, że Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe działające na podstawie ustawy o lasach jako państwowa jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości prawnej nie jest zaliczona do jednostek sektora finansów publicznych - art. 5 ustawy o finansach publicznych - a co za tym idzie, nie ma obowiązku stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Przeciw umieszczeniu tego zapisu pan poseł Marek Suski protestuje. To trzeba rozstrzygnąć. Jest to istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Proponuję, żeby to rozstrzygnięcie odłożyć do czasu, kiedy będzie gotowa opinia. Jeśli w tym stanowisku będzie wystarczająco wyszczególnione, co ma podlegać przepisom ustawy, być może nie będę podtrzymywał swego stanowiska. Ponieważ w tej chwili nie ma opinii, rozstrzyganie nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy jesteśmy zobligowani jakimś terminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisji">Pan przewodniczący Andrzej Pęczak bardzo nas prosił o wydanie opinii do 20 marca. Już przekroczyliśmy termin. Jednak jest to sprawa i wola Komisji. Jeżeli będzie taka potrzeba, opinia zostanie przyjęta 8 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofFilipek">W związku z tym, proponuję, żeby posłowie Joanna Grobel-Proszowska, Marek Suski oraz Jan Rzymełka zgłosili się jutro do Sekretariatu Komisji, gdzie ustalimy w zarysie projekt opinii, który poddamy pod głosowanie na najbliższym posiedzeniu Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu wobec tej propozycji, uznam ją za przyjętą. Sprzeciwu nie słyszę. W sprawach różnych oddaję głos pani sekretarz Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzKomisji">Chciałabym państwu w skrócie przestawić plan działań na kwiecień. Jak państwu wiadomo, kwiecień jest miesiącem obfitującym w posiedzenia Sejmu. Jednocześnie w kwietniu wypadają święta. We wtorek 8 kwietnia - przed posiedzeniem Sejmu - o godzinie 11.00 w sali 118 odbędzie się seminaryjne posiedzenie Komisji. Na wniosek posłów realizujemy szeroką debatę na temat powodzi i ich zapobieganiu. W państwa skrytkach są na ten temat zawiadomienia i materiały. W dniach 15–16 kwietnia - również przed posiedzeniem Sejmu - odbędzie się posiedzenie wyjazdowe do Puszczy Piskiej. Otrzymają państwo szczegółowe informacje dotyczące wyjazdu. W dniach 25–26 kwietnia - piątek i sobota po posiedzeniu Sejmu - planowana jest wizytacja poselska w gospodarstwach rybackich pod kątem wpływu gospodarstw rybackich na ochronę środowiska w województwie pomorskim. Szczegółowe informacje jeszcze państwo otrzymają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofFilipek">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Wobec wyczerpania porządku dziennego, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>