text_structure.xml 97.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaciejGiertych">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. W pierwszej części posiedzenia zajmiemy się problemami inwestycji z zakresu gospodarki wodnej. Poproszę pana ministra o przedstawienie krótkiego wprowadzenia do tego tematu. Po przerwie omawiać będziemy nasze doświadczenia z wczorajszej wizyty w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławŚleziak">Myślę, że nie ma potrzeby przypominania państwu danych historycznych na temat budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba. Dane te zostały przedstawione w materiałach, które państwo otrzymali. Materiały zostały przygotowane przez Ministerstwo Środowiska, wojewodę, a także przez Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej. W związku z tym w moim wprowadzeniu skoncentruję się na sprawach najbardziej istotnych, za które uważam problemy finansowania przedsięwzięć inwestycyjnych. Od samego początku, a więc od 1986 r. finansowanie inwestycji przy budowie zbiornika Świnna Poręba przebiegało niezgodnie z harmonogramem. Taka sytuacja utrzymywała się do 1998 r. Kwoty wydatkowane na tę inwestycje z budżetu państwa pozwoliły na zaawansowanie robót do ok. 30 proc. jej zakresu rzeczowego. W związku z wystąpieniem problemów podjęto próby ograniczenia kosztów tej inwestycji. Rozważano m.in. możliwość realizacji inwestycji w kilku etapach i ograniczenie realizowanych zadań wyłącznie do funkcji ochronnej, jako suchego zbiornika przeciwpowodziowego. Jednak okazało się, że koncepcja ta nie jest atrakcyjna z wielu powodów, a zwłaszcza z powodów ekonomicznych. Ten wariant spotkał się także ze sprzeciwem władz regionalnych i społeczności lokalnej. W tej sytuacji podjęto decyzję o kontynuowaniu budowy zbiornika zgodnie z projektem. Wdrażanie reformy ustrojowej i stopniowe rozszerzenie kompetencji władz samorządowych pozwoliło na dokonanie w 2001 r. weryfikacji programu inwestycji i ograniczenie jej do terenów bezpośrednio przyległych do zbiornika. Wrócono do pierwotnego rozmiaru zadań z zakresu infrastruktury komunalnej, w tym dróg, wodociągów i kanalizacji. Nastąpiło wtedy istotne zmniejszenie kosztorysowej wartości budowy o ok. 1 mld zł. Od 2000 r., na podstawie decyzji podjętej przez parlament finansowanie tej inwestycji zostało powierzone Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Kwoty dotacji przyznawanej w poszczególnych latach nie były wystarczające. Pozwalały jedynie na utrzymanie placu budowy i prowadzenie wykupu oraz robót w niewielkim zakresie. Termin zakończenia budowy zbiornika jest określony na 2010 r. Wartość kosztorysowa inwestycji według zbiorczego zestawienia kosztów, które zostało zatwierdzone w dniu 28 września 2001 r., na poziomie cen z 2002 r. wynosi 1212 mln zł. Koszty poniesione do końca 2001 r. w cenach bieżących wynoszą 266 mln zł. Koszty pozostające do poniesienia według cen z 2002 r. wynoszą ok. 1350 mln zł. Dotrzymanie planowanego zakończenia inwestycji uwarunkowane jest możliwością przeznaczania na nią kwot przewidzianych w harmonogramie jej finansowania. Taki harmonogram zastał zawarty w przekazanych państwu materiałach informacyjnych Ministerstwa Środowiska. Wskazano w nim, że w 2003 r. na inwestycję przeznaczona zostanie kwota 90 mln zł, w 2004 r. 139 mln zł, w 2005 r. 202 mln zł, w 2006 r. 215 mln zł, w 2007 r. 204 mln zł, w 2008 r. 192 mln zł, w 2009 r. 174 mln zł, a w 2010 r. 105 mln zł. Powiem wprost, że bez wsparcia zagranicznego uzyskanie tych kwot wydaje się w chwili obecnej nierealne. Środków na ten cel nie będzie w najbliższych latach w budżecie państwa. Takich możliwości nie będzie miał również Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jego możliwości są ograniczone. Jeśli mamy mówić o realnych możliwościach zakończenia tej inwestycji w perspektywie 2010 r., musimy liczyć na to, że nową jakość w tym zakresie będzie mogło stworzyć wejście Polski do Unii Europejskiej. Przede wszystkim mam na myśli możliwość wykorzystania środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzesławŚleziak">Postęp we wdrażaniu zasad zrównoważonego rozwoju, zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańcom oraz jakości stanowiska negocjacyjnego, a także wód mieszczą się w kanonie wartości opisanych w traktatach Unii Europejskiej. Mieszczą się one także w filozofii funduszu regionalnego oraz funduszy spójności. W tej chwili Ministerstwo Środowiska opracowuje sektorowy program operacyjny pt. „Ochrona środowiska i gospodarka wodna”. Kolejną wersję tego programu przyjęło wczoraj kierownictwo Ministerstwa Środowiska. Dokończenie budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba jest zadaniem pierwszoplanowym w ramach priorytetu pod nazwą „Gospodarka wodna oraz inwestycje służące ochronie przeciwpowodziowej”. Jest oczywiste, że w tej chwili nie potrafimy jeszcze precyzyjnie stwierdzić, jakie środki będzie można przeznaczyć na realizację tej inwestycji. Wiadomo jednak wstępnie, że fundusz regionalny na lata 2004, 2005 i 2006 będzie wynosił ok. 400–500 mln euro. Natomiast fundusz spójności obejmuje w chwili obecnej środki o wartości 2–2,5 mld euro. Do końca bieżącego roku chcemy zakończyć prace nad budową programu sektorowego, jako częścią planu krajowego. Przyjęto rozwiązania wariantowe, które dotyczą finansowania na poziomie 2 i 2,5 mld euro. Raz jeszcze powtórzę, że we wszystkich przymiarkach dokończenie budowy zbiornika Świnna Poręba jest zadaniem priorytetowym. Minister środowiska Stanisław Żelichowski prowadził rozmowy, a w ostatnich dniach wysłał także pismo do wiceprezesa Rady Ministrów i ministra infrastruktury. Wskazał w nim uwarunkowania związane z budową zbiornika. Wystąpił z prośbą o to, żeby część zadań w tym zakresie przejął minister infrastruktury. Przede wszystkim chodzi tu o zadania dotyczące problemów kolejowych. W tej sprawie nie podjęto jeszcze żadnej decyzji. Wcześniejsze rozmowy obu ministrów dawały nadzieję, że istnieje szansa na to, iż przynajmniej część zadań w tym zakresie przejmie minister infrastruktury. Wiem o tym, że moja wypowiedź nie zabrzmiała zbyt optymistycznie. Jednak nie mam nic więcej do powiedzenia na ten temat w imieniu Ministerstwa Środowiska. W posiedzeniu Komisji bierze udział wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zgodnie z decyzją parlamentu Fundusz będzie dysponował środkami na gospodarkę wodną w kwocie ok. 80 mln zł. Prawdopodobnie Fundusz przekaże na budową zbiornika Świnna Poręba kwotę 40 mln zł, podobnie jak w roku bieżącym. Tyle miałem państwu do powiedzenia tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejGiertych">Proszę o zabranie głosu pana wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyAdamik">Na wstępie chciałbym podziękować za to, że dzisiejsze posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbywa się w województwie małopolskim. Pan minister wspomniał, że omawiana inwestycja ma swoją historię. Budowa zbiornika trwa od 18 lat. W budowę zainwestowano ogromne środki. W dniu wczorajszym mogli państwo na własne oczy zobaczyć, jak ta inwestycja wygląda. Sądzę, że wszyscy posłowie są przekonani o tym, że tej budowy nie można pozostawić w takim stanie, w jakim jest obecnie. Na pewno wypowiedź pana ministra, którą usłyszeliśmy przed chwilą, nie zabrzmiała optymistycznie. Sądzę, że wspólnie musimy wymyślić program działań krótkookresowych, na najbliższy rok, lub dwa lata, a także program perspektywiczny do czasu zakończenia tej budowy. Jest oczywiste, że musimy liczyć na środki pomocowe Unii Europejskiej. Chciałbym bardzo, żeby już w tej chwili rozważyć, czy nie ma możliwości zasilenia inwestycji środkami, którymi Polska dysponuje już w tej chwili. Czy jakiejś części tych środków nie można byłoby wykorzystać na finansowanie tej budowy? Może ktoś z państwa miałby w tym zakresie jakiś pomysł? W posiedzeniu bierze udział prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Myślę, że będzie możliwość zaangażowania w te inwestycję pewnych środków tego Funduszu. Podejmiemy także próbę zaangażowania w tę inwestycję środków z kontraktu wojewódzkiego. Zaangażujemy wszystkie środki, które będzie można zaangażować. Chcemy przeznaczyć na ten cel wszystkie środki, które można przewidzieć. Powinni jednak państwo mieć świadomość, że kwota potrzebna do zakończenia budowy jest ogromna. Potrzeba środków większych niż całoroczny budżet wojewody. W tej chwili do budżetu wojewody wpływa ok. 1150 mln zł. Natomiast na tę inwestycję potrzeba ok. 1340 mln zł. W związku z tym już w tej chwili mogę państwu powiedzieć, że z całą pewnością nie zrealizujemy tej inwestycji siłami województwa. W dniu wczorajszym dziennikarze pytali mnie, w jaki sposób należałoby stworzyć lobby, które mogłoby pomóc tej inwestycji. Bardzo przepraszam, ale w odpowiedzi stwierdziłem, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest właśnie lobbingiem na rzecz tej inwestycji. Chciałbym państwa serdecznie o to prosić. Wszyscy dobrze wiemy, jaka jest sytuacja budżetu, jak duże są potrzeby i jaki jest stan finansów naszego państwa. Jednak proszę, żeby zechcieli państwo przychylnie spojrzeć na tę inwestycję. Wiemy, jakie korzyści można będzie odnieść po zakończeniu tej inwestycji. Chciałbym, żeby taka świadomość miała przeważający wpływ na decyzje, które będą państwo w tej sprawie podejmować w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejGiertych">Proszę dyrektora Tadeusza Litewkę o przedstawienie informacji o stanie inwestycji. Bardzo proszę, żeby pana wypowiedź była w miarę zwięzła. Chciałbym, żeby posłowie mieli jak najwięcej czasu na zadawanie pytań i dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszLitewka">Do tej pory wiele mówiliśmy o zbiorniku Świnna Poręba. Niektóre informacje przedstawię państwu jeszcze raz, podając bardziej szczegółowe informacje o tym, co widzieliśmy w dniu wczorajszym. Zbiornik wodny Świnna Poręba zlokalizowany jest na rzece Skawie, w głównej zlewni Wisły. Po jego realizacji powstanie zapora, której fragment widzieli państwo wczoraj. Odwiedziliśmy budowę. Mogli państwo zobaczyć, że na ukończeniu jest już budowa kanału dolnego. Z platformy widokowej można było oglądać ten element, który jest wykonany w ok. 60 proc. Jest to przelew do spustu poziomego. Dwukrotnie odbyli państwo rozmowy w terenie, w rejonie spustów oraz w rejonie wież. Mogli państwo zobaczyć jak będzie w przyszłości wyglądać zapora. Zapora stworzy zbiornik wodny, który został państwu pokazany na makiecie. W tej chwili można zobaczyć go na mapie. Kolorem niebieskim oznaczone są sieci wodociągowe realizowane w ramach zadania budowy zbiornika Świnna Poręba. Kolorem czerwonym oznaczone zostały systemy kanalizacyjne finansowane w ramach tej inwestycji. Natomiast kolorem żółtym oznaczono drogi w bezpośrednim sąsiedztwie zbiornika, które muszą zostać przebudowane lub zmodernizowane. Na mapie przedstawiony został obowiązujący stan zadań, po weryfikacji zadań przyjętych w poprzedniej fazie budowy. Nie ma żadnych wątpliwości co do zasadności prowadzenia budowy zbiornika Świnna Poręba. Mogę państwu powiedzieć, że jest to jedyny sensowny sposób zapewnienia ochrony przeciwpowodziowej miastu Kraków. Nie ma innych możliwości. W przypadku zapór wodnych niezbędne jest w dzisiejszych czasach szukanie innych możliwości i analizowanie rozwiązań wariantowych. Jednak w tym przypadku nie ma żadnych wątpliwości. Ciasny gorset zabudowy uniemożliwia rozszerzenie wałów przeciwpowodziowych wokół Krakowa. Nie ma możliwości podniesienia istniejących wałów przeciwpowodziowych, przede wszystkim ze względu na walory krajobrazowe i architektoniczne. Kraków jest umieszczony na liście miast będących pomnikami dziedzictwa kulturowego świata przez UNESCO. Nie ma tu możliwości stworzenia odpowiedniej rezerwy w postaci polderów. Jedynie zbiornik wodny Świnna Poręba może stanowić uzupełnienie systemu ochrony Krakowa przed powodzią. Dzięki temu poziom gromadzenia wód powodziowych będzie umożliwiał sterowanie falą powodziową. Wynika to z przeprowadzonych obliczeń oraz doświadczeń zgromadzonych w tym zakresie na całym świecie. Falą powodziową będzie można sterować w taki sposób, żeby nie spowodować katastrofy w Krakowie. Mówię o takiej katastrofie, jaka na przykład ostatnio zdarzyła się w Pradze. W ostatnich latach tego typu katastrof było więcej. Taka rola zbiornika jest uznana przez władze samorządowe województwa oraz przez władze miasta Krakowa. W ich programach i strategiach inwestycja ta jest wymieniana jako podstawowa. Chciałbym przekonać państwa, że zagrożenie Krakowa jest realne, gdy mówimy o sprawach ochrony przeciwpowodziowej. Na ekranie widzą państwo mapę, która pokazuje centrum Krakowa. Zielona linia na mapie pokazuje potencjalny zasięg tzw. powodzi tysiącletniej. Widzą państwo, że zielona linia przebiega w pobliżu rynku i w rejonie Collegium Majus. Rozstaw wałów w Krakowie wynosi ok. 120–150 m. natomiast rozstaw wałów przed Krakowem ma szerokość 350 m. Niedobór szerokości wałów w Krakowie sięga 200 m. To właśnie przesądza o potrzebie podjęcia omawianej inwestycji, gdyż sytuacja w tym zakresie nie może ulec zmianie. Jednocześnie zbiornik Świnna Poręba pełnić będzie rolę ochrony przed suszą. Tego zadania nie możemy stracić z pola widzenia, chociaż ostatnio stwierdzono, że ilość wody dla aglomeracji śląskiej i zachodniej części Małopolski jest wystarczająca. Jednak aglomeracja śląska jest zaopatrywana z systemu wodociągowego zlewni Małej Wisły, Soły i Skawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszLitewka">Instrukcja zaopatrywania uwzględnia wielkość zasobów wodnych w zlewni w danym momencie, a także w zbiornikach retencyjnych. Jeśli przekroczone zostaną określone wartości progowe, następuje reglamentacja wody. Reglamentacja obejmuje pobór wody przez wodociągi GPW oraz „Aqua” z Bielska-Białej. Z tego typu reglamentacją mieliśmy już do czynienia w przeszłości. Przypomnę, że w ostatnim ćwierćwieczu w kaskadzie Soły oraz w systemie Małej Wisły i Skawy, zaopatrujących Śląsk w wodę, wystąpiły okresy susz, co powodowało ograniczenia w poborze wody dla wodociągów. Największe susze odnotowano w latach 1983–1984. Wtedy susza trwała przez osiem miesięcy. W systemie był zapas wody na poziomie 213 mln metrów sześciennych. W trakcie suszy zapas spadł do 32 mln, a więc o 85 proc. Wprowadzono reglamentację poboru wody. Podobna sytuacja wystąpiła po transformacji, gdy gospodarka przeszła na bardziej oszczędne technologie i nastąpił istotny spadek produkcji. W latach 1992–1993 także występował deficyt wody. W 1992 r. prawo poboru wody ograniczono o prawie 30 proc. W 1993 r. ograniczenie ustanowiono na poziomie 21 proc. Należy zauważyć, że w tym samym czasie praktycznie opróżniono zbiorniki w Goczałkowicach i Kozłowej Górze. Zbiorniki te korzystają z zasilania i dopompowania, wraz ze zbiornikiem, który ostatnio został oddany do użytku. Są one zasilane z systemu zapór usytuowanych na Sole. Widzą państwo, że deficyt wody występował w przeszłości i jest także przewidywany w przyszłości. W związku z tym nie możemy zrezygnować z tej inwestycji. Taki sposób widzenia przyświecał nam przy dokonywaniu weryfikacji programu i zadań na najbliższą przyszłość. W dniu wczorajszym mogli państwo zobaczyć, że w ok. 50 proc. zrealizowane zostały konstrukcje betonowe. Jesteśmy już przygotowani do przegrodzenia rzeki Skawy. Mam nadzieję, że nastąpi nieodwracalnie to w przyszłym roku. Przygotowujemy się do kontynuacji budowy drogi krajowej. Pozostało nam jeszcze do zbudowania 4 km drogi, którą trzeba dołączyć do istniejącej drogi do Zembrzyc. Jednocześnie prowadzone są prace towarzyszące w gminach, które dotyczą infrastruktury odtworzeniowej, kanalizacyjnej, wodociągowej i drogowej. Gminy prowadzą także wykup ziemi od przesiedleńców. Chcę podkreślić, że jest to niezwykle ważny temat. Wiele samorządów zwraca uwagę na występujące w tym zakresie problemy. Chciałbym przedstawić państwu w tej sprawie więcej szczegółów. W tej chwili mamy następującą sytuację w zakresie wykupu. Pozostało nam jeszcze do wykupienia 170 z 1200 ha. Można uznać, że w tym zakresie zaawansowanie działań jest dobre. Pomimo występujących trudności finansowych do wykupienia pozostało jeszcze 91 gospodarstw i budynków z 380 przewidzianych do wykupu. Wydaje się, że w tym zakresie sytuacja także nie jest zła. Praktycznie kończymy już przygotowywanie działek dla przesiedleńców. W tym zakresie prowadzone są ostatnie roboty. Przygotowano 258 działek. Kilka lat temu przygotowano także 82 mieszkania. Sposób prowadzenia wykupu mogą państwo zobaczyć na mapie. Pozostały nam jeszcze do wykupienia małe enklawy. W znakomitej większości, bo w 86 proc., Skarb Państwa jest właścicielem gruntów w rejonie budowy zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszLitewka">Pan minister mówił w swojej wypowiedzi o sprawach finansowych. Nie będę powtarzał tych samych danych. Na podstawie naszych dotychczasowych doświadczeń z przebiegu inwestycji i realizacji zadań sformułowane zostały wnioski, które chciałbym państwu przedstawić. Proponuję, żeby Komisja rozważyła te wnioski. Podstawowe znaczenie mają problemy dotyczące finansowania. Można powiedzieć, że inne problemy nie mają żadnego znaczenia, jeśli zapewnione jest odpowiednie finansowanie. Do tej pory finansowanie realizowane było niezgodnie z harmonogramem inwestycji wieloletniej. Zawsze było zbyt niskie w stosunku do planu inwestycyjnego. Mieliśmy do czynienia z brakiem ciągłości finansowania inwestycji. W tym przypadku problem polega na tym, że nie ma praktycznej możliwości przeprowadzenia niezbędnych zamówień publicznych między końcem listopada, a końcem maja. Inwestycja realizowana jest krótkimi skokami w okresie od czerwca do listopada. Taki jest system finansowania. Takie są skutki warunków i procedur obowiązujących w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który od kilku lat finansuje tę inwestycję. W związku z tym sformułowaliśmy następujący wniosek. W celu uzdrowienia sytuacji oraz zapewnienia terminowej realizacji zadań inwestycyjnych, należy uznać za niezbędne zagwarantowanie poziomu finansowania na poziomie zgodnym z harmonogramem. Jest to warunek oczywisty. Istnieje potrzeba przywrócenia finansowania inwestycji z budżetu państwa. Należy wprowadzić wspomaganie realizacji inwestycji dotacjami wieloletnimi z funduszy celowych, w tym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich. Należy zaplanować odpowiedni montaż finansowy. Przypomnę, że w przypadku tej inwestycji w grę wchodzą ogromne kwoty. Na pewno nikt z obecnych nie potrafi sobie wyobrazić, że realizację tak ogromnego zadania można byłoby finansować tylko z jednego źródła. Uważamy także, że należy objąć priorytetem wnioski gmin Zembrzyce, Mucharz i Stryszów, kierowane do Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Krakowie w sprawie finansowania budowy systemów wodociągowych i kanalizacyjnych w bezpośredniej zlewni zbiornika, przy wsparciu ze środków inwestycyjnych na budowę zbiornika Świnna Poręba. Myślę, że przyjęcie tych wniosków pozwoliłoby na szybszą i bardziej kompleksową realizację tych zadań. Na razie można sfinansować jedynie budowę oczyszczalni ścieków, kolektorów głównych oraz ciągów wodociągowych. Pozostałe zadania wymagają dofinansowania z budżetu. Narzekamy na dotychczasowy sposób finansowania inwestycji przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz na obowiązujące w nim procedury. Musimy się z tymi procedurami pogodzić. Jednak w obecnej sytuacji jako inwestor nie mamy wiedzy o tym, jakimi środkami na inwestycję będziemy dysponować w przyszłym roku. Taka sytuacja występuje od wielu lat. Dysponowanie odpowiednią wiedzą oznacza w tym przypadku posiadanie takich dokumentów, które pozwalają na udzielenie zamówienia publicznego. Od wielu lat takie dokumenty otrzymujemy dopiero w końcu maja. W zasadzie dopiero wtedy wykonawcy wznawiają przerwane prace budowlane i przywożą maszyny. Zazwyczaj maszyny usuwane są z budowy w grudniu. Jednocześnie z budowy schodzą pracujące przy niej załogi. Wracają dopiero za pół roku. Uważamy, że sytuacja w tym zakresie nie jest właściwa i nie licuje z działaniami związanymi z prowadzeniem inwestycji wieloletniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejGiertych">Dziękuję za przedstawienie informacji. Proszę posłów o zadawanie pytań pod adresem pana ministra, pana wojewody oraz pana dyrektora. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławDulias">W dniu wczorajszym mieliśmy możliwość obejrzenia omawianej inwestycji. Przyznaję, że jej historia jest mi znana osobiście od 25 lub 30 lat, gdy pierwsze zapisy na ten temat pojawiły się w formie projektów. Po obejrzeniu tej inwestycji nasunęło mi się kilka pytań. Zacznę od pytania o charakterze zasadniczym, które kieruję do pana dyrektora, a pośrednio także do przedstawiciela rządu. Dlaczego inwestycja nie jest realizowana zgodnie z harmonogramem. Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie jest prosta. Chciałbym jednak dowiedzieć się, czy o opóźnieniach w realizacji decyduje jedynie brak środków? Czy istnieją inne przyczyny opóźnień w realizacji tej inwestycji? Znamy sytuację finansową naszego kraju. O sytuacji finansowej tej inwestycji mówił pan minister. Wydaje się, że mówienie o niej w sposób optymistyczny byłoby po prostu nierzetelne. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że inwestycja tego typu, zwłaszcza na obecnym etapie zaangażowania prac wiąże się z ponoszeniem ogromnych kosztów finansowych. Nie możemy również zapominać o ponoszonych kosztach społecznych, ponoszonych w okolicach przyszłego zalewu. W tej sytuacji inwestycja powinna zostać objęta priorytetem. Uzasadnienie tej propozycji przedstawił w swojej wypowiedzi pan dyrektor. Jednak niektóre argumenty należy uwypuklić. Pierwszeństwo w realizacji powinny otrzymać zadania, które wiążą się z przeciwdziałaniem zagrożeniu powodzią związaną z anomaliami pogodowymi, które występują w ostatnich latach. Nie można wykluczyć, że powodzie będą się nasilać. Powodzie mogą być efektem obecnej sytuacji klimatycznej. Na pewno na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zgłoszonych zostanie wiele różnych wniosków. Uważam jednak, że Komisja powinna przyjąć wniosek o charakterze zasadniczym. Należy zwrócić się do pana ministra z prośbą o to, żeby w określonym czasie przedstawił realne możliwości realizacji wszystkich inwestycji w całej Polsce, z uwzględnieniem stanu ich zaawansowania. Uważam, że właśnie to powinno decydować o kolejności realizacji poszczególnych inwestycji. Termin przedstawienia takiej informacji przez rząd można będzie wyznaczyć później. Sądzę, że zbiornik Świnna Poręba powinien znaleźć się w czołówce, o ile nie na pierwszym miejscu wśród inwestycji, które należy dokończyć w pierwszej kolejności. Jednak moją rolą nie jest ocena tej sytuacji. Uważam, że Komisji powinna zostać przedstawiona ocena wszystkich inwestycji wraz z koncepcją realnych możliwości ich sfinalizowania. Koncepcja powinna uwzględniać możliwości finansowania inwestycji ze środków pomocowych. W tej sprawie od kilku lat pojawiają się różne hasła. Dość często okazuje się później, że hasła te nie były prawdziwe. Wydaje się, że zebranie materiałów na ten temat i pokazanie ich w kilku zestawieniach pozwoli Komisji ponownie zająć się tym problemem. Powinniśmy dokonać realnej oceny istniejącej sytuacji. Chciałbym podziękować za możliwość obejrzenia tej inwestycji. Na pewno pozwoliło to posłom na zupełnie inną jej ocenę. W terenie mogliśmy zauważyć konsekwencje długotrwałego prowadzenia inwestycji w postaci występujących tu i ówdzie szkód. W przyszłości może okazać się, że takich szkód będzie zbyt dużo. Raz jeszcze podkreślę, że ochronna przed powodzią ma znaczenie szczególne. Dlatego chciałbym uwypuklić ten problem. Sądzę, że będziemy mogli ująć to we wnioskach po dzisiejszym posiedzeniu, jeśli Komisja podejmie taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławDulias">O drugim ważnym problemie mówił w swojej wypowiedzi pan dyrektor. O tej sprawie dyskutowaliśmy także w dniu wczorajszym w czasie wizytacji w terenie. Mówię o corocznym przerywaniu realizacji inwestycji na okres 6–7 miesięcy. Do tego okresu należy przecież zaliczyć przygotowania do wejścia na plac budowy i likwidacja placu budowy. Pominę koszty takiego działania stwierdzając jedynie, że są bardzo duże. Wydaje mi się, że nie jest to spowodowane brakiem środków, w tym pomocy zagranicznej. Jest to wynikiem wewnętrznych działań własnych, które powodują świadome opóźnianie realizacji tej inwestycji. Bardzo proszę, żeby Komisja uwzględniła w swoim stanowisku te wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejGiertych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszParchański">Wydaje mi się, że w czasie wczorajszej wizji lokalnej wszyscy członkowie Komisji zostali ostatecznie przekonani o tym, że tę inwestycję trzeba jak najszybciej skończyć. Istnieje zasada, która mówi o tym, że jeśli rozpoczyna się jakąś inwestycję, należy ją skończyć. Nie należy prowadzić równolegle stu różnych inwestycji. Tu może tkwić przyczyna opóźnień. W tej chwili mamy rozpoczętych zbyt wiele takich inwestycji. W związku z tym uważam, że pierwszy wniosek, który zostanie przyjęty przez Komisję, powinien dotyczyć tego, żeby do czasu zakończenia tej inwestycji nie rozpoczynać żadnych innych. Zwracano uwagę na przerwy występujące w finansowaniu tej inwestycji oraz prowadzeniu robót. Jest oczywiste, że z tego powodu koszty realizacji inwestycji są większe. W celu zminimalizowania kosztów należałoby podjąć działania, które - zgodnie z wnioskiem pana dyrektora - zapewniać będą ciągłość działań na placu budowy. Myślę, że wszyscy członkowie Komisji są o takiej potrzebie przekonani. Popieram wniosek zgłoszony przez posła Stanisława Duliasa. Ja także uważam, że Komisja powinna wrócić na jednym z następnych posiedzeń do tego tematu. Należałoby jednak koniecznie zaprosić na to posiedzenie przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Rozumiem, że przedstawiciel ministra finansów nie bierze udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Możemy formułować różne wnioski pod adresem ministra środowiska. Nie możemy jednak zapominać o tym, że jest ona także tylko autorem wniosków, które kieruje do ministra finansów oraz do rządu. W związku z tym Komisja powinna wspierać wnioski ministra środowiska. Byłoby dobrze, gdyby minister lub jego pełnomocny przedstawiciel zechciał spotkać się z Komisją. Wtedy moglibyśmy ponownie przestawić wnioski, które zostaną zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardChodynicki">Chciałbym poprzeć wypowiedzi moich przedmówców. Uważam, że należy wystąpić w obronie samorządów. Władze samorządowe muszą się w jakiś sposób uwiarygodnić. W czasie wczorajszej wizytacji usłyszeliśmy, że ludzie od kilkunastu lat siedzą na walizkach w oczekiwaniu na pozytywną decyzję. Można dość ogólnie powiedzieć, że w dochodzi do destrukcji w rodzinach. Ludzie naprawdę nie wiedzą, co dalej robić. Nie wiedzą, kiedy podjęte decyzje będą wiążące i w jaki sposób zostaną wykonane. Nie wiedzą, co powiedzieć młodemu pokoleniu, które w tej chwili zamieszkuje razem z rodzicami. Mamy tu do czynienia z bardzo poważnymi problemami społecznymi, które uwidoczniły się w dniu wczorajszym w miejscach, w których posłowie mogli prowadzić dyskusję. W tej chwili nie będę mówił o tym, że cała społeczność zamieszkująca w zlewni górnej Skawy oczekuje na lepsze jutro. Zbudowanie zbiornika tworzy szansę na rozwój gospodarczy. Chciałbym dodać, że zakończenie budowy zbiornika Świnna Poręba w zlewni górnej Wisły tworzy pośrednio zmniejszenie zagrożenia na dolnym biegu tej rzeki. We Włocławku monitorowana jest sytuacja w okolicach Zawoi i niżej. Jeśli tu występuje zagrożenie powodziowe i pojawia się fala powodziowa, to po dwóch tygodniach pojawi się ona u nas. W takiej sytuacji wcześniej musimy wypuścić wodę z pełnego zbiornika we Włocławku. Jeśli zbliża się duża fala powodziowa możemy zatopić tereny usytuowane poniżej zbiornika, w tym np. Ciechocinek i Toruń. Jest oczywiste, że odbywa się to w sposób kontrolowany. Musimy zakończyć tę inwestycję także dlatego, żeby zapewnić bezpieczeństwo ludziom mieszkającym na terenach usytuowanych w dolnym biegu rzeki. O tych dwóch problemach warto pamiętać, gdy mówimy o dyskusji, którą prowadziliśmy w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Zatroskanie posłów wzbudza przedłużająca się realizacja budowy zbiornika Świnna Poręba na rzece Skawie. W Sejmie poprzedniej kadencji ciągle słyszeliśmy o tej inwestycji. Zawsze mówiono o tym, że przeznaczano na jej realizację minimalne środki. Czasami przyznane środki wystarczały jedynie na wynagrodzenie dla stróża. W związku z tym jestem wdzięczna za zorganizowanie wyjazdowego posiedzenia Komisji. Dzięki temu na własne oczy mogliśmy zobaczyć jak dużo już zrobiono i jakie są rzeczywiste potrzeby, związane z zakończeniem tej inwestycji. Mówiono już o tym, że zbiornik stanowić będzie zabezpieczenie przed powodzią dla osób zamieszkujących w bezpośrednim sąsiedztwie, a także dla mieszkańców Krakowa. Niezwykle ważne jest to, że odkładanie niektórych działań powoduje niepokój zamieszkującej w tym rejonie ludności. Ludziom brakuje poczucia bezpieczeństwa w sprawach dotyczących ich dalszej egzystencji. Od czterdziestu lat nie mogą nic remontować, ani planować. Żyją w ciągłej niepewności. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden element. Przypominam sobie, że w wyniku uważnej weryfikacji projektu budowy zbiornika Świnna Poręba kosztorys tej inwestycji został zmniejszony o ok. 1 mld zł. Sądzę, że to także zwiększa szansę na zakończenie tej inwestycji, zwłaszcza przy jej finansowaniu z kilku źródeł. Mówił o tym pan dyrektor w czasie wczorajszej dyskusji. Wydaje się, że Komisja powinna przyjąć w tej sprawie opinię, co sugerował pan minister. Mam nadzieję, że będzie to opinia pozytywna, przyjęta ponad podziałami politycznymi. O przyjęcie takiej opinii bardzo proszę, jako posłanka z Małopolski. Przyłączam się w tym przypadku do stanowiska posłanki Haliny Talagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejGiertych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławŚleziak">Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący umożliwił zabranie głosu przedstawicielom Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Krakowie. Sądzę, że prezes Ryszard Ochwat powinien odnieść się do poruszonych w dyskusji problemów finansowania budowy. Byłoby dobrze, gdyby wypowiedzieli się także przedstawiciele wojewódzkiego funduszu z Katowic. Szkoda, że nie biorą udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejGiertych">Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardOchwat">Chciałbym podzielić moją wypowiedź na dwie części. W pierwszej części wypowiem się jako odpowiedzialny za sprawy finansowe wiceprezes narodowego funduszu. Natomiast w drugiej części wypowiem się jako zatroskany o sprawy publiczne Małopolanin, o ile pan przewodniczący na to pozwoli. W pierwszej części mojej wypowiedzi powiem, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ograniczony jest w swoich działaniach kwotą przychodów, które od kilku lat stale maleją. Zmniejszyły się one z 400 mln zł do 350 mln zł rocznie. W tej sytuacji Fundusz ma ograniczone możliwości wydatkowania posiadanych środków w formie dotacji. Jak rozumiem, o taki właśnie sposób finansowania chodzi państwu w przypadku budowy tego zbiornika. Przy obecnych przychodach Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wydaje rocznie w formie dotacji ok. 600 mln zł. Należy zaznaczyć, że do wpływów z tytułu opłat i kar dochodzą jeszcze przychody z tytułu zwrotu udzielonych pożyczek i zwrotu odsetek od tych pożyczek. Jeśli nie chcemy uszczuplać zasobów Narodowego Funduszu, nie powinniśmy odchodzić od tego poziomu w najbliższych latach. Zmniejszanie się przychodów jest spowodowane wieloma przyczynami obiektywnymi. Mam nadzieję, że to, co za chwilę powiem, zostanie przyjęte jedynie jako pewna sugestia. Już teraz można sądzić, że uchwalona w ubiegłym roku ustawa o odpadach nie przyniesie dochodów funduszom ochrony środowiska. Konstrukcja ustawy jest taka, że nie przysporzy ona nowych dochodów. Mam nadzieję, że przy okazji jej nowelizacji będzie możliwość, żeby bardziej szczegółowo podyskutować o mechanizmach wprowadzonych przez ustawę o odpadach. Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że projekt nowelizacji tej ustawy został już złożony w Sejmie. Chcę państwa poinformować, że do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wpływa 27–30 proc. ogólnych przychodów, które zasilają fundusze ochrony środowiska. Na skutek różnych okoliczności z ogólnej kwoty dotacji nam gospodarkę wodną, a więc na zbiorniki wodne nazywane inwestycjami wieloletnimi, przeznaczamy co roku ok. 80 mln zł. Można zapytać, dlaczego kwota dotacji na ten cel nie jest wyższa. Uprzedzając to pytanie wyjaśnię, że jeśli będą państwo chcieli uznać się za grupę prowadzącą lobbing w sprawie budowy zbiornika Świnna Poręba, to nie będą państwo grupą lobbingową, która działa w parlamencie. W ubiegłym roku zostaliśmy zaskoczeni uchwałą Sejmu w sprawie finansowania rekultywacji terenów siarkowych. Dyrektor Tadeusz Litewka słusznie zarzucił nam, że nie ma ciągłości w finansowaniu budowy zbiornika. Jednak przed uchwaleniem ustawy budżetowej nie możemy uzyskać wiążącej odpowiedzi na pytanie, czy tego typu niespodzianek nie będzie w roku bieżącym. W związku z tym przed uchwaleniem ustawy budżetowej nie możemy składać deklaracji w sprawie wydatkowanych w przyszłości kwot ani konstruować wewnętrznego montażu finansowego w sprawie finansowania poszczególnych działów gospodarki. Skutek jest taki, że pieniądze pojawią się dopiero w maju. Dopiero wtedy możemy zadeklarować wysokość kwot przekazywanych na poszczególne zadania. Przejdę teraz do konkretów. W roku bieżącym finansujemy pięć zadań z zakresu gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardOchwat">Są to stopnie wodne w Smolicach, Lipkach i Malczycach oraz zbiorniki w Świnnej Porębie i w Jurach. Jeszcze w roku bieżącym zakończone zostaną zadania w Smolicach i Lipkach. Ze strategii przyjętej przez ministra środowiska wynika, że w przyszłym roku kwota ok. 80 mln zł zostanie przeznaczona na realizację zbiorników w Świnnej Porębie i w Jurach oraz stopnia w Malczycach. Podam państwu kwoty potrzebne do zakończenia poszczególnych zadań. Na zbiornik Świnna Poręba potrzeba 1350 mln zł. Wiadomo, że są to dane szacunkowe. Na zbiornik Jury potrzeba 172 mln zł. Stopień w Malczycach kosztować będzie jeszcze ok. 376 mln zł. Sądzę, że posłów z Małopolski nie muszę informować o lokalizacji tych inwestycji. Są one zlokalizowane w naszym regionie. Sądzę, że już niedługo w Ministerstwie Środowiska podjęta zostanie strategiczna decyzja, która będzie zgodna z sugestią pana posła. Mam na myśli decyzję o zakończeniu w pierwszej kolejności budowy tych zbiorników, które można będzie zakończyć w ciągu najbliższych 2–3 lat. Równie dobrze można podjąć decyzję o równoległym realizowaniu tych trzech zadań. Chciałbym państwa poinformować, że te trzy zadania zostały wyselekcjonowane spośród kilkunastu zadań na terenie całego kraju. Wydaje się, że jak najszybciej należy zakończyć te zadania, które są ważne ze względów strategicznych, a które można ukończyć w stosunkowo krótkim czasie. Zdaję sobie sprawę z tego, że moja wypowiedź nie będzie do końca satysfakcjonująca dla posłów ani dla inwestora, którym jest Rejonowy Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie. Nie chcę wkraczać w kompetencje innych organów, szczególnie zwierzchnich. To właśnie one podejmować będą ostateczną decyzję o podziale środków. Raz jeszcze podkreślę, że podzielić będzie można tylko te środki, które będziemy mogli wydać. Czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mógłby pozyskiwać większe środki? Oczywiście, że tak. Jeśli ustawa o odpadach zostanie znowelizowana w odpowiedni sposób, przysporzymy funduszom ochrony środowiska ok. 2 mld zł rocznie. Można bardzo długo mówić o mechanizmach, które to umożliwią. Myślę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji nie jest najlepszą okazją do dyskusji na ten temat. Gdybyśmy zracjonalizowali wydatkowanie środków pozostających w dyspozycji funduszy ochrony środowiska, tę kwotę na pewno także można byłoby zwiększyć. Jest to dość delikatna materia, która dotyczy relacji między przychodami z opłat wpływających do narodowego, wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska. Dla nas jest to dość istotne zagadnienie, gdyż ze środków Narodowego Funduszu dofinansowywane będą zadania wspomagane środkami pomocowymi. Szacujemy, że w przyszłym roku środki pomocowe osiągną kwotę 100–150 mln zł. Środki przeznaczone będą na zadania, które w części muszą być finansowane za środki własne. Na pewno są to dylematy, które interesują Komisję w znacznie mniejszym stopniu niż budowa zbiornika Świnna Poręba. Chciałbym także krótko wypowiedzieć się nie jako wiceprezes funduszu, lecz jako Małopolanin. Powiem państwu o dwóch kwestiach. Myślę, że trzeba odejść od stereotypu, zgodnie z którym kompleksowe finansowanie tego typu inwestycji odbywa się ze środków gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardOchwat">Pan wojewoda sugerował, że niektóre zadania w zakresie dróg i kolei należy powierzyć podmiotom, które nimi administrują. Powiem także o sprawie, która nie jest zbyt popularna. Wiemy doskonale, że inwestycje w zakresie ochrony wód, w tym oczyszczalnie ścieków, mogą być realizowane w sposób gospodarczy przez samorządy wspierane środkami na ochronę środowiska. Jest to lepsze rozwiązanie niż budowa oczyszczalni w formie inwestycji centralnych. Uwaga ta nie ma związku z analizą ponoszonych kosztów jednostkowych wykonania oczyszczalni ścieków przez jednostki zorganizowane na wysokim poziomie, jakimi są zarządy regionalne gospodarki wodnej z kosztami ponoszonymi przez samorządy. Nie przeprowadzałem takiej analizy. Właśnie dlatego przedstawiłem tę uwagę w drugiej części mojej wypowiedzi. Muszę państwu powiedzieć, że zadania ważne z punktu widzenia ochrony środowiska w skali kraju, realizowane są obecnie na podstawie porozumień. Porozumienia w tak ważnych sprawach podpisują najczęściej minister środowiska oraz jakiś inny minister. Byłoby bardzo dobrze, gdyby podpisywał je również minister finansów. Jednak zazwyczaj jest to minister gospodarki lub minister skarbu państwa. Takie porozumienia podpisuje wojewoda, marszałek sejmiku i samorządy lokalne. Sądzę, że o formule porozumienia w sprawie montażu finansowego należałoby pomyśleć w odniesieniu do tej inwestycji. Wtedy nie będziemy bazować na życzeniach, które przedstawił w swojej wypowiedzi dyrektor Tadeusz Litewka. Trzeba stwierdzić, że podał on kwoty niezbędne do ukończenia tej inwestycji, które nie mają realnych podstaw. Mówię o formule porozumienia, gdyż stosujemy ją w odniesieniu do innych ważnych zadań. Dla przykładu podam, że niedaleko, bo w Tarnowskich Górach likwidowane jest składowisko po zakładach chemicznych. Koszt realizacji całego zadania przekracza 500 mln zł. W ten sam sposób realizowanych jest wiele innych zadań. Wiem o tym, że w podtekście mojej wypowiedzi zawarta była pewna sugestia pod adresem budżetów wojewody, marszałka województwa, Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Krakowie oraz samorządów lokalnych. Obecną sytuację oceniam dość realnie. Jeśli tego nie zrobimy, za kilka lat okaże się, że zrobiliśmy jedynie mały krok do przodu. Być może ten problem będą rozwiązywać dopiero nasze dzieci, jeśli pełnić będą funkcje publiczne. Chyba tego byśmy nie chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejGiertych">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofBolek">Dyrektor Tadeusz Litewka przedstawił w swojej wypowiedzi trzy wnioski, z których dwa skierowane były pod adresem Wojewódzkiego Funduszu. Muszę przyznać, że w pewnym stopniu jestem przytłoczony rozmiarem zgłaszanych potrzeb, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę potrzeby występujące w całym województwie małopolskim. Chcę jednak podkreślić, że nie zostałem zrażony. Uważam, że niektóre potrzeby będzie można zaspokoić. Najprostszą sprawą jest wpisanie tego zadania na listę priorytetów województwa. Jest to jedynie pierwszy krok do uzyskania rzeczywistych preferencji przy realizacji tej inwestycji. Zgodnie z ustawą, plany na następny rok tworzymy do końca listopada danego roku. Bazujemy głównie na planach rocznych. Zrobię wszystko, co będę mógł, żeby to zadanie zostało wpisane do planu jako zadanie priorytetowe na najbliższy rok oraz na lata następne. Chciałbym jednak podkreślić, że taką decyzję może podjąć jedynie rada nadzorcza funduszu. Na pewno taka decyzja będzie miała wpływ na możliwość wykorzystania środków pomocowych, a w tym konkretnym przypadku środków z funduszu spójności. W związku z tym w tej chwili nie mogę mówić o konkretnych kwotach. Plan na następny rok będzie tworzony do końca listopada br. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na problem, który uważam za bardzo istotny. Mam nadzieję, że moją wypowiedź poprą przedstawiciele samorządów. Barierą dla wielu inwestycji z zakresu ochrony środowiska staje się koszt przygotowania dokumentacji. Jest to niezwykle istotny problem z punktu widzenia inwestora samorządowego. Przygotowanie dokumentacji wiąże się z koniecznością poniesienia dość wysokich kosztów. Jednak dopiero po przedłożeniu tej dokumentacji podejmowane są decyzje finansowe. Konkluzją tej części mojej wypowiedzi może być następujący wniosek. Dobrze byłoby przygotowywać precyzyjne harmonogramy realizacji poszczególnych elementów inwestycji i zadań. Dzięki temu można byłoby przełamywać bariery o charakterze formalnym, które występują m.in. w funduszach i samorządach. Bariery te można przełamać poprzez przeznaczenie na ten cel pewnych środków przez inwestora. Harmonogram powinien dotyczyć realizacji poszczególnych zadań w kolejnych latach. Zadania powinny mieć związek z ochroną wód. W harmonogramie należałoby wyraźnie określić, kiedy sporządzona zostanie dokumentacja, kiedy rozwiązane zostaną problemy formalnoprawne, kiedy wydane zostanie pozwolenie na budowę. Należy także wskazać, kto będzie za to płacił, a także jaki będzie udział w inwestycji poszczególnych funduszy, w tym środków pomocowych. Taki harmonogram stworzyłby realną możliwość realizacji inwestycji w sposób priorytetowy, zgodnie z zapisem przyjętym w planie priorytetów województwa. Niektóre działania będą możliwe, chociaż w ograniczonym stopniu. Wyjaśnię to państwu na przykładzie z bieżącego roku, chociaż problem dotyczy nie tylko tego roku. Na ochronę przeciwpowodziową przeznaczamy 1/4 wpływów z tytułu opłat. Czasami mamy do czynienia z dylematami, które przypominają wybór - czy myć ręce, czy nogi? W związku z tym przyjęliśmy, że środki w pierwszej kolejności przeznaczane są na rozbudowę, wzmacnianie i podwyższanie wałów przeciwpowodziowych. Mogę powiedzieć, że od 1995 r. środki te w Małopolsce są w całości przeznaczone na realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofBolek">Jest oczywiste, że zdarzają się sytuacje nieprzewidziane. Można do nich zaliczyć powodzie. W takim przypadku pojawiają się dodatkowe środki. Jednocześnie pojawiają się dodatkowe koszty, które wiążą się z koniecznością odbudowy zniszczonych wałów. Do tej pory inwestorzy i wykonawcy mieli zazwyczaj satysfakcję, że awarie i pęknięcia nie występowały tam, gdzie wały były wzmacniane. Oznacza to, że nie musimy powtórnie wydawać pieniędzy na te same prace. Wojewódzki Fundusz zapewni priorytet tej inwestycji. Środki przeznaczone będą przede wszystkim na ochronę wód, a więc na instalacje kanalizacyjne i oczyszczalnie. Niektóre zadania zostały już zrealizowane. Nie istnieje już problem gospodarki odpadami dla związku gmin Świnna Poręba. Na pewno budowa zbiornika będzie priorytetem traktowanym w sposób szczególny. Jednak zgodnie z obowiązującymi przepisami środki na inwestycję będzie można przyznawać tylko na najbliższy rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejGiertych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie sam zabiorę głos w dyskusji. Warto zwrócić uwagę na to, że mówimy o inwestycji państwowej, która ostatnio finansowana jest prawie wyłącznie ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Fundusz w zasadzie powinien realizować inne cele. Trzeba doprowadzić do tego, żeby przywrócić finansowanie tej inwestycji z budżetu. Wydaje się, że budżet państwa jest właściwym źródłem pokrycia tych wydatków. Narodowy Fundusz powinien likwidować szkody wyrządzone przez działalność niszczącą środowisko. W tym przypadku mamy do czynienia z nową inwestycją, która nie ma żadnego związku z likwidacją szkód. Po zakończeniu ma ona chronić przed szkodami, które mogłyby powstać w przyszłości. Dlatego finansowanie przez Narodowy Fundusz należałoby traktować jako dofinansowanie. Główny ciężar finansowania tej inwestycji powinien spoczywać na budżecie państwa. Taka uwaga nasuwa mi się po wczorajszej wizytacji w terenie. Żałuję, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie uczestniczy przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Wydaje mi się, że działania Komisji powinny zmierzać w kierunku przywrócenia finansowania budżetowego. Jestem ciekawy, w jaki sposób zareaguje na tę uwagę pan minister. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głoś w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanWacławski">Jestem wójtem gminy, która jest bezpośrednio związana ze zbiornikiem wodnym Świnna Poręba. Mówili państwo o problemach społecznych, które występują na terenie budowy. Z tymi problemami mamy do czynienia w praktyce na każdym kroku. Na terenie gminy Stryszów przebywam od 12 lat. Pamiętam, że w tym czasie zawsze podejmowano działania zmierzające do utworzenia lobbingu na rzecz tej inwestycji. Wielokrotnie wyjeżdżaliśmy do ministerstwa i organizowaliśmy spotkania z udziałem posłów oraz posiedzenia Komisji. Odbyło się wiele spotkań na terenie powiatu suskiego i wadowickiego. Najczęściej mamy do czynienia ze sprawami, które dotyczą wspólnoty lokalnej. Przez lata ludzie byli narażeni na ponoszenie największych ciężarów. Można do nich zaliczyć m.in. brak możliwości inwestowania i remontów, likwidacja węzłów kolejowych i wielu dróg. Jest to także problem przeniesienia się na nowe miejsce i odtworzenia własnego gospodarstwa. W wielu przypadkach wykup ziemi i budynków przebiega w kilku etapach. Najpierw wykupuje się tylko część budynku lub gruntu. Przy takim finansowaniu możliwości odtworzenia gospodarstwa nie są zbyt duże. W latach 80. gminy te nie miały możliwości otrzymywania środków od decydentów usytuowanych na poziomie wojewódzkim. Głównym argumentem było to, że kiedy przybędzie na miejsce inwestor budowy zbiornika, mieszkańcy będą mieli podane wszystko jak na tacy. Zmiany systemowe w 1990 r. spowodowały, że system finansowania stał się zupełnie inny. Ciężar prowadzenia inwestycji spoczął na gminach. Dopiero od tego momentu zaczęliśmy wyrównywać opóźnienia cywilizacyjne. Gmina Stryszów ma 6700 mieszkańców. Roczny budżet gminy zmyka się kwotą na poziomie 6–7 mln zł. Główne wydatki z naszego budżetu przeznaczone są na finansowanie oświaty. Praktycznie musimy przeznaczyć na ten cel 60–70 proc. środków z naszego budżetu. Do tego należy doliczyć spłatę zadłużenia, która w naszej gminie osiąga prawie 1 milion zł. Chyba bez trudu możemy odpowiedzieć na pytanie o możliwości udziału gminy w kosztach budowy inwestycji o charakterze proekologicznym. Przede wszystkim mam na myśli budowę systemów kanalizacyjnych i wodociągowych oraz odtwarzanie dróg, które zostały uszkodzone w wyniku realizacji procesu inwestycyjnego. Mówiono o oszczędnościach, które polegały na zejściu z kosztów zawartych w zbiorczym zestawieniu dotyczącym budowy zbiornika o ok. 1 mld zł. Należy podkreślić, że oszczędności te zostały wprowadzone przede wszystkim kosztem gmin. W porozumieniu podpisanym wcześniej przez władze województwa bielskiego przewidywano pełne dofinansowanie systemów kanalizacyjnych. W tej chwili finansowanie sprowadza się do niecki głównej zbiornika i nie obejmuje wszystkich ciągów bocznych i odgałęzień. Przy niezwykle rozdrobnionej zabudowie koszty budowy tych ciągów są ogromne. Ogromnym problemem jest dla nas znalezienie środków własnych przy staraniu się o jakiekolwiek środki pomocowe. W naszej sytuacji budżetowej znalezienie na ten cel 100–200 tys. zł jest ogromnym problemem. Mieszkańcy oczekują, że w końcu zostaną podjęte korzystne dla nich decyzje. W opinii mieszkańców, a także moim zdaniem, decyzja o finansowaniu budowy zbiornika wodnego jest decyzją polityczno-ekonomiczną. Mieszkańcy chcieliby dowiedzieć się w końcu, kiedy ta inwestycja zostanie ostatecznie zakończona. Media podawały, że początkowo planowano, że ta inwestycja zakończy się w 1996 r. W tej chwili mówi się, że inwestycja zostanie zakończona w 2010 r. Usłyszeliśmy informacje o tym, jaka może być wysokość finansowania tej inwestycji w roku przyszłym i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanWacławski">Już teraz można powiedzieć, że inwestycja będzie się ciągnąć przez dziesiątki lat. Ludzie oczekują na to, że w końcu ustalony zostanie realny termin zakończenia tej inwestycji np. w 2020 lub 2025 r. Oczekujemy na to, że powstanie harmonogram realizacji tej inwestycji, nawet jeśli środki na jej kontynuowanie będą niewystarczające. Wtedy będzie wiadomo, jakie środki w danym roku zostaną przeznaczone na prowadzenie budowy. Sądzę, że tego typu zapisy można przyjąć na etapie konstruowania ustawy budżetowej. Wtedy wszystko będzie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejGiertych">Bardzo proszę, żeby skracał pan swoją wypowiedź. Musimy mieć jeszcze czas na wysłuchanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanWacławski">Kolejna uwaga dotyczy dochodów traconych przez gminy. W ustawie o podatku od nieruchomości napisano, że grunty zajęte pod zbiorniki wodne są opodatkowane kwotą 3,28 zł. Ponieważ te grunty są już zajęte, gminy tracą wpływy do budżetu z tego tytułu. W innej sytuacji gminy pobierałyby za te grunty podatek od nieruchomości lub podatek rolny. Można powiedzieć, że w tej sytuacji nasze gminy tracą znaczne środki finansowe. Moim zdaniem grunty zajęte pod zbiornik powinny przynosić dochody w innej postaci, np. z turystyki lub z korzystania z akwenu. Uważamy, że do rozwiązania tego problemu powinna przyczynić się poprawka, która tworzyłaby w jakiś sposób możliwość rekompensowania gminom utraconych w ten sposób dochodów. Na pewno w moim wystąpieniu mógłbym poruszyć jeszcze wiele różnych zagadnień. Jednak ze względu na brak czasu ograniczę je do tego, co już państwu powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszWoźniak">Jestem wójtem gminy, w której występuje prawie 70 proc. wszystkich problemów związanych z budową zbiornika wodnego. Nie będę mówił o historii budowy zbiornika wodnego, gdyż informacje na ten temat znalazły się w przekazanych państwu materiałach. Wiele problemów przestawiono w nich w sposób dość obszerny. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na niektóre kwestie. Nie będę ponownie omawiać problemów, które poruszał przed chwilą wójt gminy Stryszów. Przedstawię Komisji wnioski, które - moim zdaniem - należy wziąć pod uwagę. Mówiłem już w dniu wczorajszym, że nigdy nie pogodzimy się z tym, aby taka inwestycja, jak budowa zbiornika Świnna Poręba, nie znalazła swojego miejsca w budżecie państwa. To, co stało się w budżecie bieżącego roku, jest nie do pomyślenia. Budowa zbiornika nie może się powieść bez środków z budżetu państwa bez względu na to, jak duże będą środki pomocowe i w jaki sposób przygotowany zostanie montaż finansowy dla tej inwestycji. Chciałbym także zadać pytanie panu wojewodzie. Mój przedmówca mówił o tym, że w 1987 r. została zawarta umowa pomiędzy wojewoda bielskim a ZZKGW Oświęcim. W umowie zostały pięknie zapisane wszystkie tematy dotyczące infrastruktury. Wspominano także o tym, że później wiele tematów wypadło z tej umowy. Podjęto próby przerzucenia ich finansowania na samorządy. W związku z tym chciałbym zapytać, czy zawarta wtedy umowa ma moc prawną. Jeśli nie, należy ją podrzeć i wyrzucić do kosza. Jednak trzeba to jasno powiedzieć. W dniu wczorajszym mówiliśmy także o tym, że w zmienionym zbiorczym zestawieniu kosztów znalazł się zapis, który w wariancie drugim przewiduje dodatkowo rezygnację ze strefy ochrony sanitarnej wokół zbiornika. Chodzi tu o strefę stumetrową. Wiele mówiono o tym problemie. W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że zmniejszono wydatki zawarte w zbiorczym zestawieniu kosztów, a cały problem przekazano samorządom. Wielu mieszkańców, którzy posiadają grunty na obrzeżach zbiornika, pyta mnie, co mają robić. Co mam im odpowiedzieć? Przecież w tym miejscu przewidziana była strefa sanitarna. Ostateczna decyzja w tej sprawie nie została podjęta. Uważam, że Komisja powinna nas w tej sprawie wesprzeć. Jeśli nastąpi zmiana przeznaczenia tych terenów, potrzebne będą zmiany w planach zagospodarowania przestrzennego. Jeśli tak się stanie będziemy musieli ponieść kolejne i to znaczne nakłady finansowe. Raz jeszcze podkreślę, że brak decyzji dotyczy gruntów o znacznej powierzchni. W informacji przedstawionej przez dyrektora Tadeusza Litewkę pojawiło się stwierdzenie, że uzbrojeniem terenu pod osiedla dla osób przesiedlonych objęto 140 działek, a potrzeba ich 380. Oświadczam państwu, że terenów pod uzbrojenie jest za mało. Bardzo proszę o wsparcie w tej sprawie. Posiadane tereny kurczą się. Nożna powiedzieć, że w praktyce już się wyczerpują. Z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że tylko na terenie gminu Mucharz pozostało do wywłaszczenia 70 budynków. Nie wiem, co mam odpowiadać na pytania tych ludzi. Można powiedzieć, że w roku bieżącym wywłaszczenia ruszyły, a nawet nabrały przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EugeniuszWoźniak">Jeśli to tempo ma być utrzymane, potrzebne będą nowe tereny. Pan dyrektor zamknął w swojej wypowiedzi temat mieszkań lub budynków dla osób, które nie posiadają możliwości odtworzenia własnych domów. Chodzi tu np. o lokatorów z mieszkań komunalnych lub o biednych ludzi, którzy zamieszkują na terenach objętych wywłaszczeniami. We wspominanej wcześniej umowie zapisano, że dla takich osób zostaną wybudowane bloki. Bardzo proszę o wsparcie w tej sprawie. Następna uwaga dotyczy problemu wywłaszczenia. Chciałbym, żeby także w tej sprawie Komisja mnie poparła. Uważam, że wywłaszczenia powinny zostać całkowicie zakończone w przyszłym roku. Mieszkańcy naszych gmin powinni w końcu wiedzieć, gdzie jest ich miejsce w ostatnich chwilach życia. Sprawa wlecze się zdecydowanie zbyt długo. Mam do państwa jeszcze jedną prośbę. W pełni podpisuję się pod apelem pana dyrektora o to, żeby finansowanie inwestycji nie odbywało się wyłącznie od czerwca do listopada, ale przez cały rok. Przy obecnym sposobie finansowania najlepszy okres na budowanie jest tracony na ogłaszanie przetargów i zawieranie umów. Kiedy przychodzi do realizacji zawartych umów zaczyna padać śnieg i zostaje już niewiele czasu na prowadzenie robót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejGiertych">I nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym zwrócić uwagę na dwa problemy o charakterze systemowym. Podzielam opinię, że należy skoncentrować wszystkie wysiłki na inwestycjach, które są prowadzone w tej chwili, żeby jak najszybciej je zakończyć. Nie należy rozpoczynać nowych inwestycji do czasu zakończenia rozpoczętych. Mogę państwa poinformować, że właśnie taka jest strategia ministra środowiska. Chcemy zakończyć najbardziej zaawansowane inwestycje. Taki sposób działania nie podlega dyskusji. W dyskusji mówili państwo o kluczowym problemie, który został także poruszony w wypowiedzi pana przewodniczącego. Mam na myśli konieczność powrotu do finansowania tej inwestycji z budżetu. Raz jeszcze przypomnę, że decyzja o finansowaniu budowy zbiornika Świnna Poręba ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zapadła w 2000 r. W dniu dzisiejszym rząd przyjmuje projekt budżetu na 2003 r. nie znam szczegółowych zapisów tego projektu. Można jednak sądzić, że nie będzie w nim zapisów dotyczących finansowania gospodarki wodnej. Na pewno posłowie będą mogli poruszyć ten wątek w trakcie debaty budżetowej. Na pewno przekażę ministrowi środowiska informację o tym, że widzą państwo potrzebę dofinansowania tej inwestycji z budżetu. Poinformujemy o tym także ministra finansów. Wydaje mi się jednak, że decyzja, którą parlament podjął w 2000 r. nie była przypadkowa. Nie oceniam, czy była to dobra, czy zła decyzja. Jednak parlament wskazał wtedy, że finansowaniem tej inwestycji ma się zajmować Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wyrazili państwo oczekiwanie, że wszystkie inwestycje zostaną zbilansowane, żeby określić nasze potrzeby na dziś i na jutro. Sądzę, że ministerstwo Środowiska będzie w stanie dostarczyć Komisji taki dokument w najbliższych tygodniach. Jest oczywiste, że w dokumencie tym mogą być przedstawione jedynie pewne warianty. Raz jeszcze chcę bardzo mocno podkreślić, że wiele spraw będzie można przyspieszyć, lub w ogóle rozwiązać dopiero po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Wtedy będziemy mogli liczyć na pozyskanie środków, o których już mówiłem, w wysokości 2–3 mld zł. Środki te będziemy mogli przeznaczyć na szeroko rozumianą ochronę środowiska i gospodarkę wodną. Wygłoszę tezę, że jeśli tak się nie stanie to zakończenie tej inwestycji nie będzie możliwe do 2010 r. Można to łatwo policzyć. W tej chwili na dokończenie inwestycji potrzeba ok. 1400 mln zł. Jeśli finansowanie utrzymane zostanie na takim poziomie, jak w roku bieżącym, budowa będzie trwała dość długo. Zakładając, że na budowę przeznaczymy co roku 50 mln zł możemy policzyć, ile lat będzie trwała budowa. W tej chwili potrzebne jest finansowanie na poziomie 150–200 mln zł rocznie. Poza dyskusją jest to, że takie finansowanie trzeba zapewnić. Na pewno przekażę ministrowi informację o państwa opiniach. Jest oczywiste, że w tym przypadku wszyscy musimy mieć świadomość istniejących uwarunkowań budżetowych. Jednocześnie zachęcam państwa do tego, żeby problem ten poruszyć w debacie budżetowej. Może należałoby znaleźć takie obszary, z których - ze względu na hierarchię ważności problemów - można byłoby przesunąć część środków na budowę zbiornika Świnna Poręba.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzesławŚleziak">Można tak zrobić, jeśli uznają państwo, że ma to sens oraz że lobbing, o którym mówiła posłanka Zofia Krasicka-Domka, ma być skuteczny. Jednak ja nie mogę brać udziału w tym lobbingu, chociaż także jestem posłem. Proszę, żeby na pytania dotyczące realizacji inwestycji odpowiedział pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejGiertych">Zanim udzielę głosu panu dyrektorowi, chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra. Użył pan sformułowania, że potrzebne jest dofinansowanie z budżetu. Proponuję, żeby nie używać takiego określenia. Musimy wyraźnie mówić o tym, że potrzebne jest finansowanie z budżetu, przy jednoczesnym dofinansowaniu z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz z innych źródeł lokalnych, z których można będzie pozyskać środki. Jednak głównym źródłem finansowania tej inwestycji powinien być budżet państwa. Proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszLitewka">Starałem się skrzętnie notować wszystkie pytania. Mam nadzieję, że udzielając odpowiedzi nie pominę żadnej z poruszonych przez państwa kwestii. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy jedynie brak zgodnego z harmonogramem finansowania jest powodem perturbacji występujących przy realizacji tej inwestycji. Mogę potwierdzić, że tak właśnie jest. Inwestycja jest dobrze przygotowana. Można powiedzieć, że dokumentacja techniczna jest przygotowana w 90 proc. Trzeba zauważyć, że dokumentacja dezaktualizuje się. Jest to koszt związany z obecnym poziomem finansowania. Warto wspomnieć o tym, że w zasadzie od momentu rozpoczęcia tej inwestycji finansowanie nigdy nie było zgodne z przyjętym harmonogramem. Jedno z pytań dotyczyło zadań z zakresu ochrony zlewni i ochrony czystości wód. Pytali państwo, czy zadania te są przygotowane w należyty sposób i czy nie można wykonać ich taniej. W zakresie robót hydrotechnicznych pozostały nam jeszcze do wykonania zadania o wartości ok. 760 mln zł. Zadania z zakresu infrastruktury transportowej, w tym kolejowej i drogowej, kosztować będą jeszcze 260 mln zł. Można powiedzieć, że zadania te dotyczą innego resortu. Pozostały nam także roboty towarzyszące w gminach, na które składają się zadnia związane z wykupem gruntów i zabudowy, drogami gminnymi, systemami kanalizacyjnymi i wodociągowymi oraz budownictwo odtworzeniowe, dotyczące m.in. szkół, urzędów gmin i remiz. Wraz z tzw. kosztami pośrednimi na realizację tych zadań potrzeba 301 mln zł. Zadania te zostały przyjęte po przeprowadzeniu wielowątkowych analiz. Na ich podstawie określony został program tych inwestycji. Chciałbym podkreślić, że nasze działania prowadzone są równolegle i w porozumieniu z zarządami gmin. Można powiedzieć, że służby gminne, które w przyszłości będą użytkownikami tych systemów, uczestniczą w pracach na etapie uzgadniania projektów i realizacji, jako osoby towarzyszące. Są one o wszystkim informowane i mają prawo do wniesienia do tych prac własnego wkładu. Tego typu działania prowadzone są na bieżąco. Myślę, że w tym zakresie współpraca układa się dobrze, a jej wyniki przynoszą wymierne efekty. Odnosząc się do wypowiedzi prezesa Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, chciałbym podziękować za przedstawione stanowisko. W najbliższym czasie postaramy się nawiązać kontakt z Funduszem, żeby wraz z wójtami podjąć współpracę. Może nam to pomóc. Sądzę, że jest to element, który wnosi coś nowego do naszej rzeczywistości. Wójt gminy Mucharz poruszył konkretne problemy, dotyczące strefy, działek i mieszkań komunalnych. Wójt skierował do ministra środowiska pismo z zapytaniem w sprawie budowy strefy ochronnej. Stanowisko resortu w tej sprawie jest w tej chwili przygotowywane. Analizujemy problem. Jest oczywiste, ze ta kwestia musi być rozwiązana w taki sposób, żeby obie strony były usatysfakcjonowane. Na planszy pokazywałem państwu sytuację dotyczącą przygotowania działek, budownictwa komunalnego i mieszkań. Na pewno to, co pokazałem nie zamyka sprawy. Pokazałem to jako przykład wyczerpania pozycji zawartej w zbiorczym zestawieniu kosztów. Kiedyś przewidziano określony zakres robót i wpisano go do zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszLitewka">W tej chwili zakres ten w zasadzie został już zrealizowany. Kończymy już budowę ostatniego wodociągu w osiedlu dla przesiedleńców. Trwają także wykończeniowe roboty przy drogach, co mogli państwo zobaczyć w dniu wczorajszym. Nie zamykam tej kwestii. Nie mam takiego prawa ani zamiaru. Uważam, że jest to dość trudna sprawa. Chyba należy skłonić się do takiego wniosku, że trzeba raz jeszcze przyjrzeć się zbiorczemu zestawieniu kosztów w obecnym kształcie. Trudno jest sobie wyobrazić zmianę wartości kosztorysowej w zbiorczym zestawieniu kosztów. Można jednak zawartą w nim rezerwę. Można także zaktualizować inne zawarte w nim pozycje w taki sposób, żeby rozwiązać istniejący obecnie problem w zakresie działek i mieszkań. Myślę, że udało mi się odpowiedzieć na najważniejsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejGiertych">Czy pan wojewoda chciałby uzupełnić tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyAdamik">W 1986 r. istniało województwo bielskie. Nie było wtedy jeszcze powiatów i województw samorządowych. Na pewno należałoby podjąć próbę oceny tej umowy, jednak musiałaby ona zostać poprzedzona głęboką analizą. Należałoby dokładnie przejrzeć wszystkie dokumenty. W tej chwili zadania realizowane są w wielu różnych miejscach. Na pewno trudno byłoby powiedzieć, że ta umowa nie ma formalnego znaczenia prawnego. Prawdopodobnie należałoby jednak wskazać inne osoby i instytucje, które są odpowiedzialne za jej wykonanie. Sądzę, że będziemy musieli zająć się tym problemem. Chciałbym raz jeszcze podziękować Komisji za zainteresowanie budową zbiornika. Mówili państwo o cyklu inwestycyjnym. Wydaje mi się, że w budżecie państwa powinna znaleźć się jakaś kwota, która pozwoliłaby na zachowanie ciągłości inwestycji. Nie musi to być zbyt duża kwota. Wszyscy powinni wiedzieć, że w budżecie państwa są środki, które będzie można wykorzystać w lutym lub marcu. Później środki te byłyby uzupełniane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz przez fundusze wojewódzkie. Przy realizacji tej inwestycji należałoby także wykorzystać wszystkie inne dostępne źródła finansowania. Chciałbym raz jeszcze zwrócić się do posłów z prośbą, żeby rozpatrzyli wszystkie możliwości z korzyścią dla Świnnej Poręby. Bardzo państwa przepraszam, ale nie będę mógł pozostać z państwem do końca posiedzenia Komisji. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby w końcu kadencji Sejmu odbyło się następne wyjazdowe posiedzenie Komisji w Świnnej Porębie. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli wtedy powiedzieć, że wszyscy zrobiliśmy w tej sprawie tak dużo, że mamy się czym pochwalić. Życzę tego i państwu i sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejGiertych">Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli pierwszą część dzisiejszego posiedzenia Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli tak, bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszStypuła">Bardzo proszę pana ministra, żeby w budżecie państwa znalazły się znaczące kwoty na tę inwestycję. Wyjaśnię, dlaczego zwracam się z taką prośbą. Rusza program SAPARD. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że samorządy gminne o działające w związkach gmin mają szansę na pozyskanie z tego funduszu znacznych środków. Jednak do tego potrzebne im będą środki własne. Gminy samodzielnie nie udźwigną tego ciężaru. Jeżeli inwestor miałby do dyspozycji pewne kwoty, które mógłby przeznaczyć na ten cel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejGiertych">Przepraszam, że panu przerywam, ale mówiliśmy już o tym problemie. Ta sprawa została już omówiona. Na tym zamykam dyskusję. Ogłaszam przerwę. Obrady zostaną wznowione o godz. 12.15.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejGiertych">Wznawiam obrady. Zgodnie z przyjętym wcześniej porządkiem obrad zajmiemy się teraz omówieniem przebiegu wizytacji, która miał miejsce w dniu wczorajszym. Przypomnę, że odwiedziliśmy miejsca dotknięte powodzią w 2001 r. oraz wizytowaliśmy budowę zbiornika Świnna Poręba w Mucharzu. Byliśmy także w Babiogórskim Parku Narodowym, oglądaliśmy urządzenia energetyczne w klasztorze karmelitów korzystające ze źródeł energii odnawialnej. Powstały one we współpracy ze szkołą ekologiczną. Proszę posłankę Halinę Talagę o przedstawienie informacji na temat wczorajszej wizytacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HalinaTalaga">Na pewno to, że wyjazdowe posiedzenie Komisji odbywa się w Zawoi nie jest przypadkowe. Posiedzenie komisji ma związek z kontynuowaniem budowy zbiornika Świnna Poręba, a przede wszystkim sprawą dotyczącą finansowania tej inwestycji. Nie było także przypadkiem to, że w dniu wczorajszym wizytowaliśmy wały przeciwpowodziowe na odcinku Wadowice - Miedzna, przerwane w czasie powodzi w 2001 r. Jedną z przyczyn naszej wizytacji była chęć zapoznania się ze skutkami powodzi. Istnieje także inna przyczyna, o której chciałabym powiedzieć. Byłam w tym rejonie wcześniej na prośbę mieszkańców, którzy są zagrożeni następnymi powodziami. Na łuku rzeki Skawy znajduje się żwirownia. Wydaje się, że wszystko jest w porządku. Żwirownia posiada wymagane zezwolenia i decyzje. Jednak decyzje pozwalające na usytuowanie żwirowni w tym miejscu w ogóle nie powinny być wydane. Takie jest moje zdanie. Takie są także opinie osób kompetentnych. Było to jedną z przyczyn przerwania wałów, które oglądaliśmy. Chciałabym zwrócić na ten problem uwagę władz wojewódzkich, a zwłaszcza władz zajmujących się ochroną środowiska. Uważam, że pilnie należy zająć się tą sprawą. Taka sytuacja, jaka jest tam obecnie, nie powinna mieć miejsca. Eksploatacja żwirowni powinna być jak najszybciej wstrzymana. W czasie wizytacji mogłam zapoznać się ze zniszczeniami wału przeciwpowodziowego, których dokonano przed naszym przyjściem. Nie znam się na tych sprawach zbyt dobrze. Trzeba było zachować odpowiednią odległość między wałem a drogą. W związku z tym trzeba było zniszczyć wał na głębokości 1 m. Uważam, że jest to karygodne. Sprawą powinien zająć się wojewoda i wyjaśnić ją do końca. Najbardziej istotną sprawą, którą zajmowała się Komisja na posiedzeniu wyjazdowym było finansowanie budowy zbiornika Świnna Poręba. Wszystkim wiadomo, że inwestycja ta ciągnie się od lat. Ja jestem trzecim, a mój syn czwartym pokoleniem, przy którym realizowana jest ta inwestycja. Odkąd pamiętam, zawsze mówiono, że będziemy mieć zaporę. Pochodzę z tych terenów, więc wiem, że z tego powodu nie wolno było nic budować. Nie mogli tu nic budować moi rodzice ani ja. W związku z tym chciałabym, żeby Komisja wspólnie z wszystkimi zainteresowanymi osobami pomogła w uzyskaniu odpowiednich środków na finansowanie tej inwestycji. Wszyscy mogli zobaczyć na własne oczy, na jakim etapie jest budowa zbiornika. Wydaje się, że pokazanie tej inwestycji wszystkim członkom Komisji było dobrym pomysłem. Posłanka Zofia Krasicka-Domka powiedziała, że do tej pory zainteresowani tą budową posłowie, w tym członkowie Komisji, mogli poznać ją jedynie na papierze. Jednak wygląda ona zupełnie inaczej jeśli zobaczymy ją na własne oczy. Z przebiegu dyskusji po wizytacji wynika, że posłowie opowiadają się za kontynuowaniem tej inwestycji i finansowaniem jej z budżetu państwa w znacznie większym zakresie niż obecnie. Wiemy, że sytuacja finansowa naszego państwa jest trudna. Komisja na pewno będzie wspierać tę inwestycję. Sądzę, że pomoże nam w tym pan minister. Trzeba powiedzieć, że jest to niezwykle trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HalinaTalaga">Dotyczy on zwłaszcza ludzi, którzy rozpoczęli budowę nowej siedziby, ale nie mogą jej dokończyć i mieszkają w starym miejscu. Starej siedziby nie mogą remontować, zresztą nie miałoby to większego sensu. Jest to ogromny problem dla wielu mieszkańców terenów usytuowanych wokół zbiornika. W czasie dyskusji posłowie zgłosili wiele wniosków. Pod wszystkimi mogę się podpisać. Wszyscy chcemy, żeby na budowę trafiały większe środki niż obecnie. Na pewno nie uda się to od razu. Mam jednak nadzieję, że będziemy wspierać działania, żeby jak najszybciej budowę zbiornika zakończyć. Wszyscy wiemy o co chodzi, gdyż dobrze znamy ten temat. Wizytowaliśmy także przy okazji hodowlę pstrągów. Uważam, że członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinni zobaczyć, jak taka hodowla wygląda. Myślałam, że nikt nie będzie chciał oglądać tej hodowli. Trudno było mi uwierzyć w to, że zainteresowanie było aż tak duże. Wizytowaliśmy także leśniczówkę w Babiogórskim Parku Narodowym. Dyrektor Parku wszystko doskonale przygotował, za co chciałabym podziękować. Witała nas kapela, co było bardzo miłe. Otworzyliśmy ścieżkę edukacyjną. Wiemy, że także Babiogórski Park Narodowy ma pewne problemy z finansowaniem. Na pewno Komisja będzie wspierać starania o sfinansowanie niektórych zamiarów. Nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi. W zasadzie o wszystkich ważnych problemach mówiliśmy w dniu wczorajszym, w trakcie wizytacji. Mogliśmy także porozmawiać w kuluarach. Myślę, że członkowie Komisji będą jednogłośnie wspierać działania na rzecz naszego najważniejszego problemu, jakim jest budowa zapory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejGiertych">Po powrocie sporządzimy notatkę z pobytu na tym terenie. Notatka zostanie przedstawiona posłom na następnym posiedzeniu Komisji w Warszawie. Nam nadzieję, że posłanka Halina Talaga służyć będzie pomocą przy redagowaniu tej notatki. Uważam, że w jej treści powinien znaleźć się wniosek pod adresem Ministerstwa Finansów. Wniosek powinien dotyczyć objęcia inwestycji zbiornika Świnna Poręba finansowaniem z budżetu państwa, przynajmniej w jakimś zakresie. Finansowanie budowy powinno odbywać się w taki sposób, żeby nie było przerw. Potrzebna jest ciągłość finansowania, żeby nie tracić czasu na wycofywanie i ponowne wprowadzanie na budowę pracowników. W tym przypadku problem dotyczy organizacji finansowania, a nie dodatkowych kosztów. Na pewno można to załatwić bez dodatkowych kosztów. Trzeba znaleźć rozwiązanie tego problemu. Komisja powinna wypowiedzieć się także na temat perspektywy finansowania wieloletniego. Tego typu inwestycje nie mogą być realizowane z sezonu na sezon. Musi istnieć gwarancja finansowania wieloletniego. Potrzebny jest także harmonogram finansowania. To, o czym mówię, powinno towarzyszyć inwestycji wieloletniej od początku. Można zrozumieć poślizgi i trudności finansowe. Jednak całkowicie jasny powinien być obraz tego, co w przyszłości będzie się działo z tą inwestycją. O tym problemie powinniśmy napisać w naszej notatce. Sądzę, że o tych problemach powinniśmy poinformować w dezyderacie skierowanym do prezesa Rady Ministrów. Poprosimy, żeby potraktował te sprawy w sposób, o jakim przed chwilą mówiłem. W notatce na temat pobytu w Małopolsce należałoby także poruszyć sprawę likwidacji szkód po powodziach. Zapoznaliśmy się także z konfliktem dotyczącym żwirowni. Uważam, że jest to problem, który powinny rozwiązać władze lokalne. Nie jesteśmy ekspertami. Trudno jest nam ocenić, czy żwirownia zawiniła, czy nie. Jest to konflikt lokalny, który powinien być rozwiązany na szczeblu lokalnym. Ze sprawą konfliktu zapoznaliśmy się w sposób dość przypadkowy. W związku z tym apelujemy do władz lokalnych, żeby się tą sprawą zajęły i załatwiły ją w taki sposób, żeby wszyscy byli zadowoleni. Chcielibyśmy, żeby w przyszłości wszystko odbywało się zgodnie z intencjami właściwej ochrony majątku ludzi zamieszkujących na terenach zagrożonych powodziami. Uważam, że w notatce powinniśmy także wyrazić nasze zadowolenie z tego, że zetknęliśmy się z elementami dydaktycznymi. Dotyczyły one Babiogórskiego Parku Narodowego, w tym ścieżki dydaktycznej, muzeum i ogródka. Należy zauważyć, że praca Parku obejmuje także pewne elementy edukacji ekologicznej. Do tego należałoby dołączyć problematykę wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych. Na tym terenie źródła odnawialne są wykorzystywane w niewielkim zakresie. W zasadzie robi się to tylko w jednym miejscu, w klasztorze karmelitów. Ktoś się za to zabrał i okazało się, że można to zrobić. W ten sposób można zaspokoić potrzeby energetyczne niewielkiego ośrodka, małej wsi lub szkoły. Potrzebne są na to niewielkie środki. Walorem takich działań jest to, że w pełni gwarantują one ochronę środowiska. Uzyskiwana w ten sposób energia jest czysta. Takie działania powinny być promowane w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejGiertych">Trzeba je w odpowiedni sposób rozreklamować. Nie chciałbym, żeby wszystko skończyło się na tym, że dowiedzieli się o tym posłowie. Czy jeszcze ktoś z obecnych chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekListwan">Chciałbym wyrazić najwyższe uznanie dla osób, które zorganizowały dzisiejsze spotkanie w Zawoi. Przede wszystkim dziękuję posłance Halinie Taladze, która była motorem tych działań. Sądzę, że gmina Zawoja nie gościła jeszcze tak wielu znakomitych osób, które mogłyby nam pomóc. Na pewno w pracach Komisji spotkają się państwo z problemami, które w naszej gminie zostały już rozwiązane. Chodzi mi przede wszystkim o kwestie dotyczące współistnienia obszarów prawnie chronionych i samorządów lokalnych. Występowały tu różnego rodzaju konflikty, roszczenia i animozje. Można powiedzieć, że podejmowano działania, dzięki którym konflikt narastał. Jednak wszystkie problemy zostały rozwiązane dzięki decyzjom ministerstwa oraz zmianie ustawy o ochronie przyrody. Obecnie art. 14 pkt 7 lit. b) mówi o tym, że o poszerzeniu obszaru parku narodowego musi wypowiedzieć się samorząd lokalny. Można powiedzieć, że przyjęcie takiego rozwiązania nieco nas uspokoiło. Wszystkie poważne konflikty zostały rozwiązane. Można powiedzieć, że w tej chwili współpraca samorządu lokalnego z Babiogórskim Parkiem Narodowym ma wymiar realny. Świadczy o tym m.in. to, że dyrektor Parku bierze udział w dzisiejszym spotkaniu. Rozmawiamy ze sobą. Wcześniej bywało różnie. Jest to już trzeci dyrektor Parku, z którym przyszło mi współpracować w jednej kadencji. Jeśli chce się rozmawiać, a z drugiej strony jest zrozumienie, można rozwiązać wszystkie występujące problemy. W tej chwili samorząd jest przeciwny rozszerzeniu Babiogórskiego Parku Narodowego. Możliwe są jednak rozmowy na ten temat, gdyż stworzony został klimat do wspierania terenów prawnie chronionych. Możliwe jest stworzenie rekompensat, które będą zachęcały do ochrony przyrody. Uważam, że z ludźmi można na ten temat rozmawiać. Na pewno nie mamy już co robić w zakresie edukacji osób zamieszkujących na naszym terenie. Uważam, że nasza społeczność jest dobrze wyedukowana w zakresie ochrony przyrody. Wszyscy są do tego dobrze przygotowani. W większości mamy tu prywatnych właścicieli, którzy dbali o lasy. Park mógł powstać dlatego, że szanowaliśmy przyrodę. Na pewno Babiej Góry nie ubędzie przez to, że będzie tu ruch turystyczny. Jednak taki ruch musi być dobrze zorganizowany. Przecież nasi przodkowie paśli pod Babią Górą woły i od tego jej nie ubyło. Wcześniej czerpaliśmy pożytki z lasów, które istnieją do chwili obecnej. Wiem o tym, że na granicy z parkami narodowymi w Polsce występują różne sytuacje. Natomiast my realizujemy wspólne działania z Babiogórskim Parkiem Narodowym. Prowadzone są wspólne szkolenia. W dniu dzisiejszym 600 młodych ludzi zbiera w Parku śmieci, gdyż odbywa się akcja sprzątania świata. Wspólnie prowadzimy działania na rzecz edukacji ekologicznej. Myślę, że tego typu działania powinny być wspierane przez Komisję. Jeśli mógłbym państwa o cokolwiek poprosić, to przede wszystkim o to, żeby w Sejmie i komisjach sejmowych przedstawiać problemy związane z ochroną przyrody właśnie w taki sposób, że samorządy należy pytać o opinię. My także przeżyliśmy działania z góry w sprawie poszerzenia Parku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekListwan">Decyzja została podjęta poza nami, czego skutki mieliśmy w 1999 r. W końcu udało nam się wspólnie rozwiązać ten problem. Mówiono już o tym, że w dniu wczorajszym wspólnie otworzyliśmy ścieżkę ekologiczną. Wspólnie realizujemy działania w szkole i klasztorze. Warto wspomnieć o tym, że mamy podpisaną umowę z Ministerstwem Środowiska poprzez Stowarzyszenie Gmin Babiogórskich. W swoim statucie stowarzyszenie ma zapis o prowadzeniu działalności z zakresu ochrony dziedzictwa kulturowego. Natomiast działanie Babiogórskiego Parku Narodowego dotyczy ochrony dziedzictwa przyrodniczego. Istnieje tu związek, co umożliwia współpracę, która w tej chwili jest dobra. Cieszę się, że mogliśmy przedstawić państwu nasze osiągnięcia, a także to, co stało się w naszej gminie i innych gminach babiogórskich w zakresie współpracy na rzecz ochrony środowiska. Należy zaznaczyć, że wokół Babiej Góry skupione są współpracujące ze sobą gminy. Mówiąc o współpracy trzeba wspomnieć o Orawie, Żywiecczyźnie, czy Bystrej Sidzinie. Udało nam się nawiązać współpracę. Raz jeszcze dziękuję państwu za wizytę. Jest nam niezmiernie miło, że Komisja mogła odbyć swoje posiedzenie w naszej gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejGiertych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym chciałbym podzielić się z państwem uwagą na temat trendów, które ostatnio występują w Europie Zachodniej. Wiążą się one z powrotem do tradycyjnego rolnictwa i dowartościowania pozaprodukcyjnych funkcji rolnictwa. Mówiąc o lasach od dawna wyróżniamy ich funkcje produkcyjne i pozaprodukcyjne. Natomiast w rolnictwie do tej pory mówiono jedynie o produkcji. Dopiero w tej chwili zaczęto dowartościowywać pozaprodukcyjną funkcję rolnictwa. W związku z tym pojawiła się sugestia, która jest rozważana przez Unię Europejską. Chodzi o to, żeby dopłaty dla rolnictwa nie były dopłatami do produkcji, lecz żeby przysługiwały za wypełnianie funkcji pozaprodukcyjnych. Jednym z pojawiających się przy tej okazji tematów jest utrzymywanie powierzchni niezalesionej. Rolnictwo wycofuje się z niektórych terenów. Na pewno w górach pojawia się problem hal, na których nie ma już w tej chwili owiec. Tak pozostawione hale same się zalesią. Wtedy znikną obecne możliwości widokowe, potrzebne np. ze względów turystycznych. Czasami trzeba będzie dopłacić rolnikowi za to, żeby prowadził gospodarkę, której celem będzie utrzymanie obecnego krajobrazu. Walory krajobrazowe muszą być również docenione w pracy rolnika. Na całym świecie uważa się, że prowadzenie działalności rolniczej na terenach górskich jest znacznie trudniejsze. Mówi się o tym, żeby produkty rolne pochodzące z terenów górskich posiadały specjalne etykiety, dzięki którym ludzie kupujący te produkty od razu będą wiedzieć, że są to wyroby pochodzące z tych terenów. W telewizji możemy zobaczyć austriackie reklamy, w których pokazywane są produkty z alpejskich łąk. Chodzi przede wszystkim o to, że po ujawnieniu ostatnich zagrożeń, dotyczących m.in. BSE, ludzie mają dosyć produkcji intensywnej, w której krowa przywiązana jest do koryta, żeby mogła przez cały czas jeść. Dzisiejszy świat chciałby odejść od fabrycznej produkcji w rolnictwie. Świat chciałby wrócić do produkcji tradycyjnej, jaką ciągle mamy w Polsce. Można powiedzieć, że Polska przoduje w produkcji tego typu. Na tle mojej wypowiedzi chciałbym państwu przedstawić refleksję, która dotyczy wizytowanego wczoraj gospodarstwa rybackiego. Patrząc na stosowany w nim sposób produkcji miałem wrażenie, że jestem w oborze, w której krowy są przywiązane do koryta i nigdy nie wychodzą na łąkę. Jest to po prostu masowa produkcja. Karma podawana rybom nie jest naturalna. Nie wiadomo, co w niej jest. Nie wiem, czy jest to kierunek, o który nam chodzi. Można sądzić, że cały świat będzie chciał mieć coraz więcej wyrobów tradycyjnych. W takiej produkcji duże znaczenie mają tereny górskie. Jest to ważny temat dla społeczności lokalnej. Na pewno temat ten może połączyć interesy rolnictwa, interesy turystyki i interesy ochrony środowiska. Mają one ze sobą ścisły związek. Mówiąc o tym, co zobaczyliśmy w czasie wczorajszej wizytacji z pewnym smutkiem muszę zauważyć, że widzieliśmy mało baranów i krów. W górach chcielibyśmy widzieć ich znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejGiertych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławDulias">Do zabrania głosu sprowokowała mnie wypowiedź mojego przedmówcy. Uważam, że nasza ingerencja w środowisko jest zbyt duża, a czasami zupełnie niepotrzebna. Mówię na przykład o halach. W tej sprawie powinniśmy pozostawić całkowitą swobodę. Miejscowe społeczeństwo samo sobie ten problem ureguluje. W tym zakresie nie zgadzam się z moim przedmówcą. Zgadzam się jednak z pozostałymi tezami przedstawionymi przez posła Macieja Giertycha. Chciałbym dodać, że pstrągi, których hodowlę widzieliśmy w dniu wczorajszym, powinny pływać w zbiorniku Świnna Poręba. Musimy zrobić wszystko, co możliwe, żeby tak się stało. Podzielę się z państwem także inną refleksją. Moje stanowisko nie jest w tym przypadku antyunijne. Pomoc ze strony Unii Europejskiej dotyczy zagospodarowania wszystkiego poza tym, co w tej chwili robimy. Wydaje mi się, że w ten sposób dąży się do utworzenia w środku Europy krainy, w której mieszkać będzie coraz mniej ludzi. Ludzie ci nie będą się zajmować konkretną produkcją. Nie wyobrażam sobie możliwości rozwoju, a także stabilizacji Polski na godziwym poziomie, bez unormowania dochodów produkcyjnych. Jest to czynnik o charakterze podstawowym. Czy nam się to podoba, czy nie, produkcja rolnicza musi istnieć. Wydaje się, że na ten problem należy także spoglądać od drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejGiertych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefOmylak">Ja także chciałbym państwu podziękować za to, że posiedzenie Komisji odbywa się u stóp Babiej Góry. Posiedzenie odbywa się w hotelu „Lajkonik”, co ma znaczenie symboliczne. Właśnie w tym hotelu odbyło się pierwsze posiedzenie Rady Naukowej Babiogórskiego Parku Narodowego. Tu odbyła się konferencja, na której podjęto uchwałę o utworzeniu Babiogórskiego Parku Narodowego. Tu określono jego terytorium i zadania, jeszcze w latach 40. Można powiedzieć, że hotel „Lajkonik” ma swój udział w historii Babiogórskiego Parku Narodowego. W dniu wczorajszym nie chcieliśmy opowiadać państwu o naszych problemach. Są one dobrze znane Ministerstwu Środowiska i Komisji. Chcieliśmy przede wszystkim pokazać państwu, że Babia Góra wygląda wspaniale. Podniesiona do rangi parku narodowego jest całkowicie zabezpieczona przed zniszczeniem. Babia Góra jest perłą, jest królową Beskidów. Tylko dla niej wszyscy tu przyjeżdżają. Rozwój miejscowej społeczności będzie przebiegał prawidłowo, jeśli Babia Góra będzie utrzymywana w dobrym stanie. Pokazaliśmy państwu w dniu wczorajszym fragment prowadzonej przez nas działalności edukacyjnej. Jest ona jednym z elementów działalności prowadzonej w parku narodowym. Jest oczywiste, że naszym podstawowym problemem jest to, żeby taka działalność była rozwijana. W dniu dzisiejszym mamy w parku ok. 600 dzieci. Mamy jednak poważne problemy z ich przyjęciem, ze względu na skromne warunki lokalowe. Wczoraj nie mogliśmy przyjąć jednocześnie na naszej wystawie 30 osób. Po prostu wszyscy by się tam nie zmieścili. Jest to dość duży problem. W ciągu roku odwiedza nas kilkanaście tysięcy dzieci, które zawsze oczekują w kolejce. Jest to w tej chwili jeden z naszych głównych problemów. Nie chcę jednak w tej chwili mówić o trudnościach. Raz jeszcze dziękuję i zawsze zapraszam państwa do odwiedzania Babiej Góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejGiertych">To my dziękujemy panu dyrektorowi za miłe przyjęcie na terenie parku, za wspaniałą orkiestrę, która nas zabawiała i za pokazanie parku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekListwan">Chciałbym ponownie zabrać głos, gdyż poseł Maciej Giertych zwrócił uwagę na pewien problem. Korzystając z licznej obecności parlamentarzystów chciałbym poruszyć pewien temat. Pan poseł mówił o pewnych preferencjach dla produktów pochodzących z gór. W związku z tym chciałbym przypomnieć, że w Sejmie znajduje się tzw. ustawa górska, która oczekuje na uchwalenie od trzech, a co najmniej od dwóch kadencji. Uważam, że jest już najwyższy czas, żeby tą ustawą się zająć. Na pewno wszyscy posłowie znają problemy, których dotyczy ta ustawa. Góry zajmują ok. 7 proc. powierzchni kraju. Ludzie żyjący w górach spotykają się z olbrzymimi problemami. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, na jak poważne trudności napotyka funkcjonowanie oświaty w gminach górskich o rozrzuconej zabudowie. Subwencja naliczana na jednego ucznia jest taka sama jak w gminach o zwartej zabudowie. Subwencja drogowa w gminach górskich jest taka sama jak w gminach położonych na nizinach. Mówiąc o tych sprawach zawsze podaję przykład dotyczący Torunia. W lutym i kwietniu mieszkańcy Torunia pytają, czy w ogóle była zima. W tym czasie u nas zazwyczaj jeżdżą jeszcze pługi śnieżne, gdyż dzieci jakoś trzeba dowieźć do szkoły. Jednak subwencja drogowa jest naliczana w taki sam sposób. Są także inne ważne kwestie, które dotyczą rolnictwa. Dla rolnictwa prowadzonego w górach stosowana jest inna forma dopłat. Na pewno jeżdżą państwo po świecie. Widzieli państwo, jak wyglądają góry np. w Austrii. Jednak tam subwencje dla rolników w górach są zupełnie inne niż na nizinach. Przepraszam, że odchodzę od podstawowego tematu dzisiejszych obrad. Chciałem jednak tę sprawę zasygnalizować. Uważam, że gminy górskie nie będą mogły dłużej funkcjonować w taki sposób, jak obecnie. Potrzebna nam jest większa pomoc ze strony państwa. Nie mówię w tej chwili o infrastrukturze komunalnej i oczyszczalniach. Można sądzić, że będziemy skazani na budowę oczyszczalni przydomowych lub osiedlowych. Wczoraj zwiedzali państwo przysiółek, w którym zastosowano takie rozwiązanie. Myślę, że jest to jedyne wyjście dla takiego przysiółka. Wiadomo, że najbardziej kosztowna jest budowa kolektorów. Chcielibyśmy, żeby powstało lobby górskie, które uzyska poparcie w Sejmie. Ustawa górska jest nam niezwykle potrzebna. W związku z tym bardzo proszę, żeby promowali państwo tę sprawę, gdy odbywać się będą dyskusje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWacławski">Ja także chciałem podziękować członkom Komisji w imieniu samorządów lokalnych. Wsłuchując się w wypowiedzi można było odnieść wrażenie, że wszyscy posłowie są przychylni budowie zbiornika Świnna Poręba. W kilku wypowiedziach mówiono o lobbingu. Sądzę, że w tej sprawie możliwy jest lobbing ze strony Komisji. Powinien on być realizowany na zasadzie kropli, która drąży skałę. Na pewno w odpowiedni sposób mogą zaowocować bezpośrednie kontakty z posłami z innych komisji sejmowych. Działacze samorządowi na pewno będą usatysfakcjonowani, jeśli w ustawach samorządowych znajdą się dobre zapisy dotyczące finansowania. Prosimy o dodatkowe wsparcie dla naszych działań oraz o kontakty z innymi posłami. Uważam, że mogą one być bardzo owocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszLitewka">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji reprezentuję instytucję, która pełni rolę inwestora przy budowie zbiornika Świnna Poręba. Chciałbym serdecznie podziękować państwu za możliwość przedstawienia problemów, związanych z realizacją tego zadania inwestycyjnego. Nie ma wątpliwości, że jest to niezwykle ważne zadanie inwestycyjne dla samorządów i dla gospodarki wodnej. Z przebiegu posiedzenia wynika, że nasze potrzeby cieszą się pełnym zrozumieniem. Jesteśmy przekonani, że dzisiejsze spotkanie stanie się punktem zwrotnym w dotychczasowej historii, związanej z realizacją tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">W związku z wypowiedzią wójta gminy Zawoja chciałabym poinformować, że po 10 latach intensywnych zabiegów o wprowadzenie pod obrady parlamentu, ustawa górska została uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji. Ustawa została uchwalona latem 2001 r. Niestety, ustawa została zawetowana przez prezydenta. Obecnie istnieje wola powrotu do tej ustawy. Może warunki finansowe poprawią się na tyle, że umożliwią zaistnienie tej ustawy. Chciałabym zaznaczyć, że w pracach nad tą ustawą brałam udział nie jako członek Komisji, ale jako poseł ziemi podhalańskiej. W pracach nad nią brali udział zaproszeni przeze mnie przedstawiciele samorządów i ludzie gór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejGiertych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głoś? Nie widzę zgłoszeń. Uważam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Ja także chcę państwu podziękować za udział w obradach, a gospodarzom tego terenu za miłe przyjęcie. Mogliśmy zobaczyć tu wiele ciekawych rzeczy. Szczególne podziękowania składam na ręce inicjatorki i organizatorki dzisiejszego spotkania, którą była posłanka Halina Talaga. Dziękuję państwu za interesujące informacje i za udział w dyskusji. Zamykam wyjazdowe posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>