text_structure.xml 43.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Chciałbym, żebyśmy od razu rozszerzyli porządek dzisiejszych obrad o punkt dotyczący spraw różnych. W tym punkcie rozpatrzylibyśmy propozycje dotyczące kontroli, które Najwyższa Izba Kontroli powinna przeprowadzić w 2005 r. Przypomnę, że już wcześniej zwracałem się do państwa z prośbą o składanie propozycji w tej sprawie. Komisja powinna przedstawić propozycje tematów kontroli, które naszym zdaniem Najwyższa Izba Kontroli powinna przeprowadzić w najbliższym czasie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do wysłuchania informacji na temat oceny pozamilitarnych przygotowań obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w 2004 r. i kierunków działania na lata 2005–2010. Proszę pana ministra o omówienie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZemke">Przedstawię państwu kilka podstawowych uwag, które mają związek z przekazanym Komisji materiałem. Jeśli się nie mylę, to inicjatorem omówienia tego tematu na posiedzeniu Komisji była sama Komisja. Zgodnie z sugestiami Komisji przekazaliśmy wszystkim posłom pisemny materiał, który chyba wszyscy już otrzymali. W związku z tym przedstawię tylko kilka najważniejszych informacji i uwag, które wiążą się z tym materiałem. Materiał przygotowany przez nas dla członków Komisji Obrony Narodowej jest materiałem analitycznym. Został on przygotowany na podstawie informacji zawartych w narodowych kwestionariuszach pozamilitarnych przygotowań obronnych. Informacje te zostały przygotowane przez poszczególnych ministrów i kierowników urzędów centralnych oraz przez wojewodów. Chciałbym to podkreślić, gdyż jak się nam wydaje, mamy nie najgorszy system gromadzenia i oceny informacji tego typu. W ocenie wzięliśmy pod uwagę wnioski wynikające ze strategicznej gry obronnej pod nazwą „Kierownictwo”, która została przeprowadzona w 2004 r. z udziałem najwyższych organów władzy państwowej. Powiem państwu teraz o realizacji najważniejszych zadań w 2004 r. Oceniamy, że w 2004 r. nastąpił postęp w dziedzinie stanowienia prawa obronnego. Pojawiło się kilka nowych ustaw i aktów wykonawczych. Z pewną satysfakcją odnotowujemy pozytywną tendencję do umieszczania zapisów dotyczących obronności w ustawach branżowych. Zgodnie z postulatami zgłaszanymi przez Ministerstwo Obrony Narodowej tego typu zapisy zostały wprowadzone do takich fundamentalnych aktów, jak np. Prawo telekomunikacyjne, Prawo pocztowe i Prawo lotnicze. Są to akty prawne, które nie dotyczą w pierwszym rzędzie spraw obronności. Jednak rozwiązania zawarte w tych aktach mają wpływ na stan przygotowań obronnych państwa oraz na funkcjonowanie całego systemu obronnego. Oceniamy, że propozycje składane przez Ministerstwo Obrony Narodowej do tych aktów prawnych zostały przyjęte. Jeśli chodzi o system kierowania bezpieczeństwem narodowym, to oceniamy, że infrastruktura umożliwiająca jego funkcjonowanie w czasie pokoju jest utrzymywana na dobrym poziomie. System przygotowań obronnych w zakresie systemów łączności uznajemy za dobry. Jednak nie jest tak wszędzie. Mamy jeszcze problemy z łącznością niejawną. Jest to jeden z głównych kierunków prac i zakupów prowadzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, które mają obecnie miejsce. Ze względu na szczupłość środków finansowych w wielu instytucjach przygotowania zapasowych stanowisk kierowania do funkcjonowania w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa prowadzone są ciągle na niewystarczającym poziomie. Kontynuowaliśmy prace związane z wdrożeniem narodowego systemu pogotowia kryzysowego. W tym przypadku istotne były decyzje, które były podejmowane przez rząd. W tej sprawie rząd podjął odpowiednie decyzje w sierpniu 2004 r. Jeżeli chodzi o militaryzację, to w 2004 r. podjęte zostały prace, które przede wszystkim zmierzają do weryfikacji wykazu jednostek organizacyjnych wykonujących szczególnie ważne zadania dla bezpieczeństwa i obronności państwa. Łącznie zweryfikowano 1900 pozycji ujętych w różnych wnioskach, które były zgłaszane w latach 2002–2004.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o państwowe rezerwy mobilizacyjne, to są one utrzymywane na poziomie od 50 do 90 proc. potrzeb. Rezerwy nie są utrzymywane na poziomie 100 proc. potrzeb ze względu na ograniczone możliwości finansowe państwa. Należy jednak powiedzieć wprost, że w niektórych przypadkach mamy wątpliwości, czy w sytuacji względnego spokoju, jaka na szczęście jest obecnie w Polsce, istnieje potrzeba, żeby utrzymywać aż tak wysokie zapasy cukru, słoniny i innych produktów tego typu. Przecież dzisiaj nie ma żadnych problemów, żeby takie produkty nabyć na rynku. W ramach przygotowań obronnych interesujemy się także służbą zdrowia. Oceniamy, że w 14 województwach baza szpitalna zapewnia wymogi normatywne. Przypomnę, że wymogi te przewidują od 85 do 120 łóżek szpitalnych na 10 tys. mieszkańców. W zakresie szkolenia obronnego zrealizowano dwa duże przedsięwzięcia szkoleniowe, które służyły doskonaleniu i sprawdzeniu funkcjonowania sojuszniczych i narodowych struktur bezpieczeństwa. Odbyły się duże ćwiczenia dotyczące zarządzania kryzysowego w ramach NATO. Natomiast drugie ćwiczenia dotyczyły zarządzania kryzysowego w ramach Unii Europejskiej. Powiem teraz krótko o nakładach finansowych przeznaczonych na realizację tych zadań. Nakłady finansowe na pozamilitarne przygotowania obronne w 2004 r. nieco wzrosły. W dziale 752 - Obrona narodowa, wydatki na ten cel wyniosły 26.800 tys. zł. Wydatki w innych działach budżetu państwa wyniosły łącznie 75.200 tys. zł. Łączne wydatki poniesione na ten cel wyniosły 102 mln zł. Można powiedzieć, że największe wydatki tych środków związane były z utrzymaniem rezerw państwowych oraz łączności na potrzeby obronne. W przekazanym posłom materiale nakreśliliśmy także kierunki działania na lata 2005–2010. W materiale szczegółowo przedstawiono 11 najważniejszych kierunków działania, które uznajemy za szczególnie istotne. Chciałbym skonkludować ten materiał w następujący sposób. Uważamy, że przeprowadzone do tej pory przeglądy i oceny wskazują, że w 2004 r. w obszarze pozamilitarnych przygotowań obronnych w państwie nastąpił postęp w stosunku do 2003 r. Dalszy proces doskonalenia przygotowań obronnych uwarunkowany jest dalszą realizacją programu pozamilitarnych przygotowań obronnych Rzeczypospolitej Polskiej. Informuję, że przyjęty został dokument dotyczący tej sprawy. Drugim ważnym uwarunkowaniem jest wdrożenie zadań ujętych w programie mobilizacji gospodarki oraz programie doskonalenia obrony cywilnej. Występują także problemy, które nas martwią. Jako przykład podam, że martwi nas to, iż w parlamencie wstrzymane zostały prace nad systemem zarządzania kryzysowego. Taki projekt został skierowany do Sejmu przez rząd. W trakcie prac nad tym projektem pojawiły się sprzeczne opinie. W tych sprawach odmienne opinie prezentowali przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a odmienne przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji uważali, że system zarządzania kryzysowego należałoby budować na systemie ratowniczo-gaśniczym, działającym na bazie Państwowej Straży Pożarnej oraz ochotniczych straży pożarnych. Nie negujemy, że taki system reagowania musi istnieć na wypadek wystąpienia klęsk żywiołowych, w tym powodzi i pożarów. Jednak w tym przypadku uważamy, że rozwiązanie powinno być zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszZemke">Taki system nie obejmuje kwestii dotyczących koordynacji działań w przypadku wystąpienia zagrożeń terrorystycznych lub podejmowania działań za granicą państwa. Korzystając z okazji, że biorę udział w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej mogę powiedzieć, że kiedy dochodzi do wystąpienia różnego typu zagrożeń, wiążących się np. z dostawami paliw lub porwaniami obywateli polskich poza granicami naszego kraju, to w takich przypadkach ad hoc podejmowane są różnego rodzaju decyzje przy udziale premiera. Ministerstwo Obrony Narodowej uważa, że podejmowanie takich decyzji należy zinstytucjonalizować. Proponowaliśmy, żeby powstał stały zespół zajmujący się takimi sprawami, który funkcjonowałby w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ten zespół byłby podporządkowany bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Po kilku posiedzeniach rządu w tej sprawie stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej zostało zaakceptowane. Nasze propozycje zostały ujęte w projekcie ustawy, która została przekazana do parlamentu. Jednak z przykrością muszę stwierdzić, że prace legislacyjne nad tą ustawą zostały zawieszone. Wydaje nam się, że jest to obszar, który warto byłoby uregulować. Sądzimy, że rozwiązania zaproponowane w projekcie przy aktywnym udziale Ministerstwa Obrony Narodowej miałyby niezwykle istotne znaczenie dla spraw bezpieczeństwa i obronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">Otwieram dyskusję, w której zabiorę głos jako pierwszy. Najpierw chciałbym odnieść się do kwestii rezerw państwowych. Rezerwy stanowią potencjał, który można wykorzystać w przypadku wystąpienia zagrożenia lub wojny. Pan minister bardzo spokojnie poinformował nas, że rezerwy państwowe zabezpieczają od 50 do 90 proc. potrzeb. Głównym powodem tak niskiego stanu rezerw jest brak środków finansowych. Jednocześnie powiedział pan, że w tej chwili żywności mamy pod dostatkiem i w każdej chwili możemy ją kupić. Jeśli tak, to należałoby zmienić stan rezerw państwowych w taki sposób, żeby odpowiadały one naszym rzeczywistym potrzebom. Nie może być tak, iż ciągle mówimy, że gdybyśmy mieli pieniądze, to uzupełnilibyśmy te zapasy, ale ponieważ nie mamy pieniędzy, to mówimy, że tak duże zapasy nie są nam potrzebne. Logika nakazuje w tej sytuacji przeprowadzenie weryfikacji stanu rezerw państwowych. W przedstawionym Komisji materiale napisano, że przygotowywany jest program mobilizacji gospodarki na lata 2007–2012. Myślę, że temat rezerw można byłoby poruszyć w ramach tego planu. Jednocześnie chciałbym zapytać, co będzie się działo w 2006 r. Czy w chwili obecnej obowiązuje stary program mobilizacji gospodarki, czy też nie ma żadnego planu w tym zakresie? W komisji trójstronnej do spraw przemysłowego potencjału obronnego zastanawialiśmy się nad tym, jak mają wyglądać kwestie dotyczące planu mobilizacji gospodarki. W tej chwili istnieje luka, która dotyczy 2006 r. Nie wiem, czy na ten rok przyjęto jakiś tymczasowy program mobilizacji gospodarki. Dlatego proszę, żeby pan minister wyjaśnił nam tę sprawę. Pan minister mówił o sprawach systemu zarządzania kryzysowego. Wspomniał pan o projekcie ustawy, który utknął w Sejmie. Wydaje się, że wynika to z faktu, że niektóre osoby nie są obecnie zainteresowane rozstrzyganiem tej sprawy. Może to być spowodowane względem, o którym pan minister już mówił. Zbudowanie systemu ratowniczo-gaśniczego na bazie Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych zostało kiedyś zatwierdzone. Dzisiaj budowa tego systemu jest realizowana. Ochotnicze straże pożarne otrzymują coraz lepszy i bardziej nowoczesny sprzęt. Myślę, że to dobrze, gdyż ten sprzęt dobrze służy w rejonie działania ochotniczych straży pożarnych. Zgadzam się z panem ministrem, że koordynacją działań antyterrorystycznych nie bardzo mogą się zajmować ochotnicze straże pożarne. W tym przypadku potrzebny jest inny system zarządzania, który powinien działać z pozycji centrum. Uważam, że ta ustawa powinna zostać uchwalona. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, dlaczego marszałek Sejmu nie nadał tej ustawie biegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszZemke">Projekt ustawy został skierowany do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJanas">Ten projekt nie został skierowany do Komisji Obrony Narodowej. Gdyby trafił do naszej Komisji, to z pewnością zajęlibyśmy się pracami nad tym projektem. Na pewno działania pozamilitarne są potrzebne. Powinien powstać system koordynacji takich działań. Potrzebne jest także dobre przygotowanie obywateli do wypełniania powszechnego obowiązku obrony. Także wszelkie instytucje powinny wypełniać swoje powinności obronne. Dlatego potrzebne jest szkolenie przedstawicieli instytucji odpowiedzialnych lub współodpowiedzialnych za sprawy obronności. Jest to niezwykle ważny cel działań podejmowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Wypowiedź pana ministra wyjaśniła mi, dlaczego w przekazanym Komisji materiale nie mówi się o niektórych elementach istotnych z punktu widzenia pozamilitarnych przygotowań obronnych. W materiale tym nie uwzględniono np. elementów siłowych pozostających w dyspozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W opracowaniu nie wspomina się o Policji i Straży Granicznej, które są istotnymi elementami tego systemu. Powoduje to, że przekazana Komisji informacja jest od samego początku niepewna, co powoduje różne skutki. Warto stwierdzić, że rzeczywiście w bieżącym roku nastąpi niewyraźne wzmocnienie obszaru regulacji, związane z wydaniem aktów prawnych istotnych dla uruchomienia realnego zadaniowania w sprawach obronnych, także w sektorze pozamilitarnym. Pozwoliło to na wdrożenie niektórych procedur. Jednak nie spowodowało to realnego przygotowania całego sektora pozamilitarnego do działań w zakresie obronności. Mieliśmy raczej do czynienia ze stworzeniem uwarunkowań prawnych do takich działań. W tym zakresie nastąpił wyraźny postęp. Jednak faktyczne funkcjonowanie systemu nie jest aż tak dobre. Można zauważyć, że o funkcjonowaniu tego systemu niewiele mówi się w przekazanym Komisji materiale. Nie napisano o tym, co jest istotą oceny, przecież najważniejsze nie jest to, czy wydane zostały odpowiednie akty prawne. Najważniejsze dla oceny jest to, jak wyglądają realne przygotowania do funkcjonowania systemu pozamilitarnych elementów, które mają ważne znaczenie z punktu widzenia obrony państwa na wypadek zagrożenia. Ponieważ o tym nie napisano, należy domniemywać, że w tym zakresie nie ma się czym pochwalić. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że mamy do czynienia z niejednolitym pojmowaniem znaczenia systemu państwa gospodarza. Nie ma jedności w pojmowaniu zasad funkcjonowania tego systemu na szczeblu centralnym. Pan minister wspominał w swojej wypowiedzi o tym, że istnieje różnica zdań pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej, a Ministerstwem Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jednak takie różnice występują nie tylko w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z różnych powodów na szczeblu centralnym kwitnie daleko idąca dowolność w pojmowaniu, jak ten system powinien funkcjonować. Dzieje się tak m.in. ze względu na egoizm resortowy, a także na brak miejsca, w którym te sprawy byłyby omawiane i rozstrzygane, gdzie można byłoby przełamywać interesy poszczególnych resortów. Funkcje państwa gospodarza zostały sprowadzone przede wszystkim do obszaru logistycznego. Zaniedbane zostały inne funkcje, takie jak np. ochrona, ubezpieczenie, czy rozpoznanie obszarów i obiektów. Te sprawy w wielu innych krajach stanowią niezwykle istotną część przygotowań do wypełniania roli państwa gospodarza. Na pewno nastąpił postęp w zakresie możliwości militaryzacji gospodarki. O takich możliwościach decydują działania legislacyjne. Nie jest jednak najlepiej, jeśli chodzi o możliwości sprawdzenia, czy ten system zadziała w praktyce. Nie podejmowano w tym zakresie żadnych specjalnych działań. Być może było to spowodowane względami finansowymi. W tej chwili mamy do czynienia jedynie z koncepcją stworzoną na papierze oraz z określonymi regulacjami, które w niewielkim stopniu zostały sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BronisławKomorowski">Należy jednak odnotować, że nastąpiła wyraźna poprawa w kwestiach dotyczących m.in. zadań ciążących na przedsiębiorstwach. W obszarze pozamilitarnych przygotowań obronnych najważniejsza jest administracja terenowa. Mam na myśli administrację samorządową oraz wojewodów. W mojej opinii jest to najsłabszy element tego systemu. Wojewodzie przypisana została koordynacja wszystkich działań w tym obszarze. Jednak do realizacji tego zadania wojewoda nie otrzymał żadnych narzędzi. Obowiązek koordynacji dotyczy na szczeblu wojewody ok. 200 instytucji i podmiotów. Należy uznać, że w takim przypadku koordynacja jest fikcją. Tak właśnie wygląda to w wydaniu poszczególnych wojewodów. Koordynacja na szczeblu wojewodów jest czystą teorią. Z posiadanych przeze mnie danych wynika, że wojewoda musiałby koordynować działania ok. 200 podmiotów. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma możliwości koordynacji działań tak dużej liczby podmiotów. Sztuka zarządzania mówi o tym, że nie da się zarządzać 200 niezależnymi instytucjami, jeśli nie będzie się dysponować odpowiednimi narzędziami. Można uznać, że w zakresie SIMIC, rezerw państwowych, publicznej i niepublicznej służby zdrowia oraz kontroli realizacji zadań obronnych nastąpił wyraźny postęp. Słabość przedstawionego Komisji materiału polega na tym, że nie można się z niego dowiedzieć, w czym wyraża się ten postęp. Nie wiadomo do czego należałoby się odnieść. Nie ma szczegółowych danych o tym, jak było i jak jest obecnie. W materiale zawarto minimalną liczbę danych statystycznych. Można powiedzieć, że zawarto w nim raczej ogólne hasła. Muszę przyznać, że w tej sprawie napotykam na pewien kłopot. Dostrzegam wyraźny postęp w zakresie legislacji i tworzenia ogólnych ram prawnych systemu. Nie wiem jednak, czy nastąpił rzeczywisty postęp w zakresie funkcjonowania tego systemu. Wydaje się, że nadal utrzymuje się podstawowy problem, którym jest brak zasadniczej wizji strategicznej obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dopiero z takiej wizji wynikałoby znaczenie systemu przygotowań pozamilitarnych. Nie ma do czego się odnieść, żeby ocenić, czy postęp w tym zakresie jest wystarczający. Pomimo wysiłku ze strony autorów uważam, że ten materiał jest z tego powodu przydatny tylko w niewielkim stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszZemke">Od razu chciałbym tę sprawę wyjaśnić. Zgodnie z życzeniem Komisji przekazaliśmy państwu materiał jawny. Jednocześnie dysponujemy materiałem tajnym, w którym zawarto znacznie więcej informacji. Jeśli Komisja ma takie życzenie, to możemy przekazać ten materiał do Kancelarii Tajnej Sejmu. Jest to szczegółowy, bardzo rozbudowany, wielostronicowy materiał. Przypomnę państwu, że w tym przypadku mamy do czynienia ze sprawą, która ciągle powoduje pewne problemy. Jeśli posiedzenie Komisji jest jawne, to możemy na nim przekazać jedynie materiały jawne. Jeśli Komisja chciałaby zapoznać się z szerszymi informacjami na ten temat, to dysponujemy odpowiednim materiałem. Możemy w przyszłym tygodniu przekazać go do Kancelarii Tajnej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławJanas">Myślę, że w dniu dzisiejszym nie ma zainteresowania tak szczegółowymi informacjami. Najważniejsze problemy zostały omówione w dokumencie, który został przekazany Komisji. Wypowiedź posła Bronisława Komorowskiego oraz moja dotyczyła wniosków, które nasunęły się nam po przeczytaniu tego dokumentu. Potwierdza się teza, że do tej pory nie ma kompleksowego systemu. Pan minister wyraził żal, że Sejm przerwał prace nad rządowym projektem ustawy. Być może uchwalenie tej ustawy spowodowałoby integrację i konsolidację działań podejmowanych przez rząd oraz wszystkie instytucje, które działają w tym zakresie. Wiadomo o tym, że jedni wojewodowie pracują lepiej, a inni gorzej. Wielu wojewodów w ogóle nie zajmuje się problemami obronności. W wielu województwach funkcjonują jedynie niewielkie komórki zajmujące się tymi sprawami. W wielu województwach nie jest realizowany proces współdziałania różnych instytucji. Także pan minister powiedział, że nie wszystkie elementy systemu działają dobrze. Nie wszystko jest w odpowiedni sposób przygotowane. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Pan minister powiedział, że zgromadzone są odpowiednie zapasy żywności na wypadek powstania sytuacji kryzysowej. Wydaje mi się jednak, że w przypadku ataków terrorystycznych przy udziale broni biologicznej np. poprzez rozpylenie drobnoustrojów, w przypadku skażeń chemicznych lub użycia tzw. brudnej broni jądrowej i rozprzestrzenienia materiałów radioaktywnych znacznie ważniejsze od zaopatrzenia w żywność jest zaopatrzenie w wodę. Czy podejmowane są działania, które polegają na tym, żeby w takich przypadkach dostarczyć nieskażoną wodę? Czy istnieją jakieś zapasy wody? Jakie działania podejmowane są w tym zakresie? W przypadku kryzysów militarnych, a także innych, kluczowe znaczenie ma energetyka. Przede wszystkim mam na myśli elektrownie. Czy istnieją procedury związane z zabezpieczeniem elektrowni przez zniszczeniem lub sabotażem? Kiedyś niezwykle duże znaczenie miał także transport kolejowy. Istniały odpowiednie ośrodki, które zabezpieczały ruch kolejowy i koordynowały go w razie kryzysu. Obecnie kolej jest w takiej sytuacji, że coraz bardziej upada. W zasadzie funkcjonują jedynie główne linie kolejowe. W związku z tym chciałbym zapytać, czy nadal realizowane są działania dotyczące odpowiedniego zabezpieczenia transportu kolejowego w przypadku wystąpienia kryzysu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszZemke">Udzielę krótkiej odpowiedzi, gdyż wychodzę z założenia, że w Ministerstwie Obrony Narodowej są ludzie, którzy w tych sprawach są znacznie bardziej kompetentni niż ja. Być może właśnie dzięki temu ta instytucja ciągle działa. Dlatego odniosę się jedynie do kilku spraw. Następnie poproszę przedstawicieli Departamentu Polityki Obronnej, żeby bardziej szczegółowo odpowiedzieli na zadane pytania. Zacznę od odpowiedzi na pytanie o transport kolejowy. Zakończyły się już prace, które prowadziliśmy wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury. W wyniku tych prac zweryfikowane zostały linie kolejowe, które naprawdę są potrzebne dla obronności państwa. Weryfikacji podlegała liczba linii kolejowych, ich długość oraz lokalizacja. Nie będę podawał w tej chwili szczegółowych danych na ten temat. Powiem jedynie tyle, że zapotrzebowanie w tym zakresie zostało zmniejszone kilkakrotnie. Do tej pory duża część linii kolejowych przeznaczonych na potrzeby obronności państwa przez wiele lat w ogóle nie była wykorzystywana przez wojsko. Wiemy o tym, że wojsko z tych linii nigdy nie będzie korzystało, gdyż od jakiegoś czasu nie ma już tam żadnych jednostek wojskowych, a utworzenie nowych jednostek nie jest tam planowane. Weryfikacja linii kolejowych ma określone konsekwencje. Na pewno członkowie Komisji Obrony Narodowej zauważyli, że od kilku lat Ministerstwo Obrony Narodowej ma konflikt z Ministerstwem Infrastruktury oraz z Komisją Infrastruktury. Poseł Janusz Piechociński konsekwentnie opowiadał się w trakcie debat sejmowych za tym, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej finansowało to, co przeznaczone jest na potrzeby wojska. Muszę stwierdzić, że zgadzamy się z takim podejściem do tej sprawy. W projekcie budżetu na 2006 r., który w tej chwili kończymy przygotowywać, przewidujemy, że musimy ponieść wydatki na odcinki linii kolejowych prowadzące do poligonów, baz paliwowych, składów amunicji itp., które przeznaczone są wyłącznie na potrzeby obronności. Nie są to duże wydatki. Nie chcemy fałszować obrazu sytuacji. Uważamy, że te wydatki musimy ponieść. Prace nad weryfikacją tych linii zostały już zakończone. Wydatki na ten cel zostały ujęte w projekcie budżetu na przyszły rok. Pan poseł pytał także o kwestie dotyczące zaopatrzenia w wodę. Zgodnie z obowiązującym podziałem zadań za zaopatrzenie w wodę odpowiada obrona cywilna. Wojsko nie zajmuje się tą sprawą. Tak wynika z obowiązującego podziału zadań. Natomiast wojsko ma znaczne możliwości reagowania na sytuacje, w których brakowałoby prądu. Dysponujemy różnego rodzaju wytwórniami prądu i agregatami. Mamy sporą liczbę takich urządzeń i są one dość wydajne. Proszę, żeby na pozostałe pytania odpowiedzieli przedstawiciele Departamentu Polityki Obronnej. Myślę, że będą oni w stanie odnieść się do tych pytań w sposób bardziej szczegółowy i kompetentny ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławMolek">Odpowiedź zacznę od pytania o plan mobilizacji gospodarki. Taki plan został przewidziany w jednej z ustaw. Minister obrony narodowej jest koordynatorem przygotowań w tym zakresie. W związku z tym powołany został zespół międzyresortowy, którego zadaniem jest przygotowanie wytycznych i założeń do tego planu. Przede wszystkim zespół ten musi zebrać od wszystkich odbiorców specjalnych informacje o potrzebach. Nie można przecież czegoś planować, jeśli nie wiadomo, co będzie potrzebne. Zakończenie prac zespołu przewidziane jest na koniec 2006 r. W trakcie jednego z ćwiczeń prowadzonych pod koniec 2006 r. plan mobilizacji gospodarki ma zostać kompleksowo sprawdzony pod względem jego założeń oraz wszystkich elementów. Przewiduje się, że ten plan będzie mógł wejść realnie w życie od 2007 r. Sądzimy, że do tego czasu stanie się on dokumentem planistycznym o charakterze państwowym. Od momentu wejścia w życie ustawy, która nakazała stworzenie takiego planu, do czasu jego wejścia w życie upłynie pewien czas. Budowa planu zajmie nam łącznie ok. 4 lat. Proszę jednak pamiętać o tym, że w tym czasie zmieniła się filozofia podejścia do spraw mobilizacji gospodarki. W tej chwili zadanie to realizowane jest na zasadach komercyjnych, a kiedyś było realizowane na zasadach nakazowo-rozdzielczych. Jest to problem, który zauważamy. Pan minister mówił już o tym, że finansowanie tych przygotowań w warstwie planistyczno-organizacyjnej jest dosyć trudne. Chciałbym poinformować, że w tym samym czasie dokonujemy dość poważnej restrukturyzacji rezerw państwowych. Można ogólnie powiedzieć, że składają się one z tzw. rezerw mobilizacyjnych, które przeznaczone są na potrzeby kryzysów czasu wojny. Drugą częścią rezerw państwowych są rezerwy gospodarcze. W ramach rezerw gospodarczych istnieją stany zastrzeżone dla potrzeb Sił Zbrojnych, Policji i innych formacji mundurowych. Za te rezerwy możemy ponosić jakąś odpowiedzialność. Możemy kreować potrzeby dotyczące tych rezerw, szczególnie w zakresie specjalistycznych elementów związanych z medycyną. Ostatnie wydarzenia, które miały miejsce w Nowym Jorku, czy Madrycie, wiązały się z możliwością ataków terrorystycznych, w tym z atakami nieklasycznymi. Wydarzenia te powodują, że nastąpiło znaczące przewartościowanie sposobu kwalifikowania niezbędnych środków, w tym np. odtrutek lub szczepionek. Chcę państwu powiedzieć, że jest to ogromny problem nie tylko w skali naszego państwa, ale także w skali międzynarodowej. Jesteśmy koalicjantem związanym umowami międzynarodowymi z NATO i Unią Europejską. Podam państwu pewien przykład. Być może w tej sprawie posłowie będą mogli nam pomóc. Od dłuższego czasu trwają starania o to, żeby zgromadzić anatoksynę do jadu kiełbasianego. Jest to jeden z elementów przeciwdziałania zagrożeniu terrorystycznemu. Rozmawiamy na ten temat z naszym sojusznikiem francuskim, ale nie możemy dojść do porozumienia. Jest to produkt specjalistyczny, którego Francuzi nie chcą nam sprzedać. Mówię o tym, żeby pokazać, że napotykamy także na takie problemy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławMolek">Modelujemy także służbę zdrowia na potrzeby obronne państwa. Zwracam uwagę na to, że określone na 10 proc. potrzeby w zakresie służby zdrowia przeznaczone są nie dla Sił Zbrojnych lub dla wojsk sojuszniczych, ale dla całego społeczeństwa. Pan minister wspomniał o wskaźniku określonym na 85–120 łóżek szpitalnych na 10 tys. mieszkańców na wypadek kryzysu polityczno-militarnego. Planistycznie sprawa ta została już zamknięta. W tej chwili realizowana jest kwestia, która dotyczy przygotowania rezerw materiałowych. Chodzi o to, żeby w przypadku wystąpienia określonej sytuacji rezerwy te uruchomić w miejscu, w którym będą potrzebne. Tyle chciałem państwu powiedzieć na temat planu mobilizacji gospodarki oraz rezerw państwowych. Mogę dodać, że do modyfikacji rezerw zobowiązują nas dyrektywy Unii Europejskiej. Jedna z nich przewiduje, że do końca 2008 r. mamy stworzyć obowiązkowe zapasy paliw na co najmniej 90 dni zużycia w skali całego państwa. Poseł Bronisław Komorowski powiedział, że materiał przekazany Komisji zawiera niewiele konkretnych danych. Być może takie odczucie jest wynikiem tego, że materiał jawny został wypreparowany z materiału niejawnego. Chyba właśnie z tego powodu pan poseł odniósł niezbyt pozytywne wrażenie o pewnych sprawach. Wyjaśnienia w tej sprawie chciałbym zacząć od realizacji zadań związanych z przygotowaniem naszego państwa do pełnienia roli państwa gospodarza, które w NATO określane są skrótem HNS. System ten jest przez cały czas tworzony w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Już w 2002 r. Polska brała udział w jednym z największych ćwiczeń NATO, które m.in. dotyczyły realizacji zadań związanych z wypełnianiem funkcji państwa gospodarza. W 2003 r. odbyły się kolejne ćwiczenia związane z wykonywaniem tych zadań. Mam na myśli ćwiczenia „Strong Resolve” oraz „Army 2003”. Myślę, że w czasie tych ćwiczeń spisaliśmy się całkiem nieźle. Warto podkreślić, że ćwiczenia te były dla nas przede wszystkim podstawą do przygotowania procedur i planów. Przygotowaliśmy już katalog na potrzeby HNS. Rozesłaliśmy go do wszystkich państw. W tej chwili tworzymy centralną bazę danych. Do działań włączamy powoli województwa. W tym roku osobiście zajmuję się tą sprawą. Nie jest to sprawa prosta, m.in. ze względu na możliwości pozyskania danych, które mogą być podstawą do ewentualnych świadczeń. Jest oczywiste, że do tych działań potrzebne są odpowiednie procedury. Kilka dni temu do Rady Ministrów skierowany został wniosek o upoważnienie ministra obrony narodowej do podpisania tzw. memorandum of understanding w sprawie HNS ze wszystkimi państwami członkowskimi NATO. Po podpisaniu memorandum będziemy mieli podstawy formalne do tych działań, a także określony zakres świadczeń, do których Polska zobowiąże się w ramach świadczenia pomocy nazywanej ogólnie skrótem HNS. Kolejna poruszona w państwa wypowiedziach sprawa jest bardzo istotna. W tym przypadku solidaryzuję się z wypowiedzią posła Bronisława Komorowskiego, który mówił o miejscu i roli wojewodów w tym systemie. W 2002 r. zlikwidowaliśmy Komitet Obrony Kraju oraz wojewódzkie komitety obrony, wyrzucając je z systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławMolek">Na ich miejsce do systemu wprowadzona została Rada Ministrów, prezydent, premier oraz wojewodowie, jako organizatorzy i koordynatorzy przygotowań obronnych. Od tego momentu rozpoczęła się praca organiczna, która dotyczyła przygotowania podstaw prawnych. Przygotowania te rozpoczęły się w połowie 2002 r. W praktyce zakończone zostały w październiku 2004 r., kiedy przyjęte zostało jedno z ostatnich rozporządzeń dotyczące systemu gotowości obronnej w naszym państwie. W tym czasie stworzone zostały podstawy prawne. W ślad za podstawami prawnymi przygotowywane są różnego rodzaju harmonogramy. Przewidziano, że jeśli chodzi o militaryzację, to przygotowania trwać będą przez 15 miesięcy od momentu podjęcia decyzji przez Radę Ministrów. Przygotowania dotyczące szczególnej ochrony obiektów trwać będą do końca 2007 r. Przygotowania do realizacji innych elementów, w tym np. tworzenia systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym, uzależnione będą od finansów. Chcę zaznaczyć, że są to najbardziej kosztowne i najbardziej pracochłonne elementy. Jednak można powiedzieć, że w każdym z tych obszarów jesteśmy w jakimś miejscu. Prowadzone działania obejmują także wojewodów. Ostatnie kontrole, które przeprowadziliśmy w czterech województwach wskazują na to, że powoli wojewodowie zaczynają dawać sobie z tym radę. Jest to kwestia przygotowania planu i ludzi oraz określenia perspektywy czasowej. Myślę, że prędzej niż później będziemy w stanie zdecydowanie lepiej ocenić wojewodów, jako koordynatorów tych przygotowań. Mam nadzieję, że stanie się to w połowie przyszłego roku. Zgodnie z przyjętym harmonogramem szkoleń, ćwiczeń i sprawdzeń chcemy kompleksowo sprawdzić system obronny w 2009 r. Z mojej oceny wynika, że zrobiono już tyle, iż zakończenie budowy systemu będzie możliwe w październiku 2009 r., a praktycznie nie później niż do końca 2009 r. Wynika to m.in. z materiału, który mają państwo przed sobą. Myślę, że do października 2009 r. zrealizowane zostanie 90–95 proc. tego programu. Myślę, że odpowiedziałem na najważniejsze pytania, które zadali państwo w trakcie swoich wypowiedzi. O pozostałych sprawach mówił osobiście pan minister. Jeśli uznają państwo, że odpowiedź trzeba będzie uzupełnić, to jestem do tego gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJanas">Można powiedzieć, że przedstawiony Komisji dokument pokazuje to, co mamy zrobić. Pokazane zostały kierunki przyszłych działań bez chwalenia się tym, co zostało zrobione. Myślę, że materiał ten jest zgodny z celem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Chcieliśmy się dowiedzieć, jak wiele jest jeszcze do zrobienia w tej sprawie. Chciałbym podkreślić, że wojewodowie są ważnym ogniwem tego systemu, ale w dniu dzisiejszym nie są jeszcze w pełni przygotowani do takich działań. Byłem obecny przy dwóch akcjach kierowanych przez wojewodów. W związku z tym mogłem poznać szczegóły dotyczące podejmowanych działań. Przykładem może być akcja, która dotyczyła założenia ładunków wybuchowych pod lodem na rzece. Przykład ten pokazał mi, że w działaniach ciągle występują jakieś niedostatki. Często są to bardzo proste sprawy. Dobrym przykładem może być nieposiadanie odpowiedniego certyfikatu przez żołnierza, który miał założyć ładunki. Z tego powodu trzeba było przywieźć do tych działań innego żołnierza. Został on przywieziony helikopterem z innego województwa. Kiedy już przyjechał okazało się, że nie ma liny, przy pomocy której miało być zabezpieczone jego wejście na lód. Są to sprawy niezwykle proste i oczywiste. Okazuje się jednak, że bez nich nie można odpowiednio poprowadzić akcji ratunkowej. W tym przypadku chodziło o zlikwidowanie zatoru na rzece, który groził zniszczeniem mostu. Pokazuje to, jak wiele pracy czeka nas jeszcze w tych sprawach. Na ostatnich 5 stronach przekazanego Komisji materiału opisano to, co trzeba jeszcze zrobić. Wskazano, jakie ustawy powinny zostać przyjęte, a także co należy zrobić, żeby zrealizować program przygotowań obronnych we właściwy sposób. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Chciałbym podziękować panu ministrowi oraz przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej za przygotowanie przekazanego Komisji materiału. Chciałbym od razu zasygnalizować, że w przyszłości także będziemy zajmować się tym tematem. Widać wyraźnie, że w tym zakresie jest jeszcze wiele do zrobienia. Bardzo proszę, żeby sekretariat Komisji odnalazł dokumenty dotyczące narodowego systemu przeciwdziałania kryzysom. Chciałbym dowiedzieć się, czy ktoś w Sejmie zamierza zająć się tą sprawą. Dlatego proszę o sprawdzenie, na jakim etapie jest obecnie rządowy projekt ustawy, o którym mówił pan minister. Być może podjęcie odpowiednich działań przez naszą Komisję pozwoliłoby na uchwalenie tej ustawy jeszcze w tej kadencji. Z tego, co wiem o tym projekcie wynika, że podejmując szybko prace nad jego rozpatrzeniem moglibyśmy zdążyć z uchwaleniem tej ustawy. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie informacji przedstawionej przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Przechodzimy do omówienia spraw różnych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławKalinowski">W ubiegłym roku poruszałem problem, który dotyczył sprawy ceremoniału wojskowego. Wiem o tym, że w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej tymi sprawami zajmuje się minister Maciej Górski. Pan minister zobowiązał się do tego, że od marca br. do wojska miał wrócić zwyczaj, zgodnie z którym w czasie przysięgi wojskowej miał być odgrywany hymn narodowy. Do dziś napływają do mnie sygnały, że ta sprawa nie została załatwiona. Ludzie pytają się, dlaczego w czasie przysięgi wojskowej nie jest grany hymn narodowy. Wiem o tym, że hymnu nie gra się w czasie przysięgi od 1997 r. Zupełnie nie wiem, dlaczego tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławJanas">Czy pan minister chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Rozumiem, że sprawa może nie być panu znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję panu posłowi za ten sygnał. Przyznam szczerze, że nie o wszystkim wiem. W roku bieżącym brałem udział w kilku przysięgach wojskowych. Wszędzie, gdzie byłem, grany był hymn narodowy w czasie przysięgi wojskowej. Brałem także udział w promocjach w Wojskowej Akademii Technicznej oraz w Szkole Oficerskiej w Dęblinie. Tam także w czasie promocji grany był hymn narodowy. Przyznaję, że nie wiem o tym, iż hymn nie jest grany. Być może sprawa jest prozaiczna. Pan poseł pochodzi z Chojnic. Zapewne chodzi panu o jednostkę wojskową w Nierzychowicach. Chciałbym państwu przypomnieć, że obecnie mamy w wojsku 21 orkiestr. Kiedyś wojsko miało 70 orkiestr. Być może powodem jest po prostu brak orkiestry. Jest dla mnie oczywiste, że sprawę tę można w jakiś sposób załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławKalinowski">Na podstawie wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że ta tradycja wróciła do wojska. Przekażę tę informację wszystkim zainteresowanym. Być może rzeczywiście chodziło o to, że przysięga odbywała się w małej jednostce wojskowej, która nie miała własnej orkiestry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszZemke">Ja także chciałbym przekazać państwu kilka informacji o charakterze wewnętrznym. Dlatego proszę o poświęcenie kilku minut na to, żebym mógł przekazać państwu informacje, które nie dotyczą tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Uważam, że jest kilka spraw, o których muszę państwa poinformować. Powinienem to zrobić, jeśli mam z powagą traktować Komisję Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławJanas">W takim razie proponuję, żebyśmy po zakończeniu posiedzenia Komisji zorganizowali zamknięte spotkanie z panem ministrem, na którym będzie pan mógł przekazać posłom te informacje. Regulamin Sejmu nakłada na przewodniczącego Komisji pewne obowiązki, jeśli posiedzenie ma charakter zamknięty. Dlatego proponuję, żeby przekazał nam pan te informacje po zakończeniu posiedzenia Komisji. Przechodzimy teraz do sprawy propozycji tematów kontroli, które Najwyższa Izba Kontroli powinna zamieścić w swoim planie pracy na 2006 r. Prezes Najwyższej Izby Kontroli wystąpił do Sejmu z prośbą o przedstawienie w tym zakresie propozycji. Chciałbym poinformować, że do sekretariatu Komisji wpłynęły do tej pory dwie propozycje. Pierwsza dotyczy oceny zdolności obronnych osiąganych przez Marynarkę Wojenną Rzeczypospolitej Polskiej w ramach procesu planowania obronnego Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Druga propozycja dotyczy wybranych prac badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych, które były realizowane w resorcie obrony narodowej. Czy mają państwo inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekMuszyński">Ostatnio dość głośną sprawą, którą zajmowały się media, był proceder uszlachetniania paliw na terenie jednostek wojskowych. Nie wiem, czy doniesienia prasowe były prawdziwe, czy nie. Uważam jednak, że tę sprawę należałoby wyjaśnić i wyraźnie stwierdzić, czy te doniesienia były prawdziwe. Czy Najwyższa Izba Kontroli nie mogłaby przeprowadzić kontroli pod tym kątem, żeby sprawdzić, czy taki proceder miał naprawdę miejsce? Wydaje się, że tego typu doniesienia należałoby jednoznacznie uciąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławJanas">Nie wiem, czy powinniśmy formułować na piśmie taką propozycję pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. Jest to temat tak gorący, że Najwyższa Izba Kontroli powinna zająć się tą sprawą z urzędu. Na razie słyszeliśmy o tym, że sprawą zajął się prokurator. Wydaje mi się, że w tej sytuacji możemy jedynie wystąpić do Najwyższej Izby Kontroli z propozycją przeprowadzenia oceny zapasów magazynowych paliw oraz zakupów. Myślę, że w tym duchu należałoby sformułować tę propozycję. Nie sądzę, żeby Najwyższa Izba Kontroli nie wpisała tego tematu do planu pracy na 2006 r. Myślę, że możemy przyjąć tę propozycję, prosząc Najwyższą Izbę Kontroli o przygotowanie informacji na temat zabezpieczenia zapasów paliwowych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Czy jest na to zgoda? Rozumiem, że tak. Czy mają państwo inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem trzech przedstawionych przeze mnie propozycji? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła propozycje dotyczące tematów kontroli do zrealizowania przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2006 r. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Członków Komisji proszę o pozostanie na sali, ponieważ pan minister chciał przedstawić Komisji kilka dodatkowych informacji poza posiedzeniem Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>