text_structure.xml 64.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony w zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat efektywności działań w zakresie rekonwersji kadr w latach 2001–2004. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejGórski">Szczegółową informację przedstawi państwu dyrektor Stanisław Zawada. Wszyscy będziemy do państwa dyspozycji, żeby odpowiedzieć na ewentualne pytania. Tytułem wstępu chciałbym powiedzieć, że dwa lata temu, gdy przychodziłem do pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej, po raz pierwszy spotkałem się z pojęciem „rekonwersja”. Nie bardzo podobał mi się ten wyraz. Pamiętam postanowienia ustawy o języku polskim. W związku z tym zastanawiałem się nad tym, czy w nazwie departamentu powinien pojawić się wyraz „rekonwersja”. Jestem przekonany o tym, że gdybyśmy stanęli w centrum Warszawy i zapytali 10 przechodzących o to, czym jest rekonwersja, to przynajmniej 9 odpowiedziałoby, że nie wie. Szukałem sposobu, żeby zastąpić jakoś ten wyraz. Okazało się jednak, że jest to bardzo trudne. Trzeba byłoby to robić metodą opisową wskazując, że jest to element służący przygotowaniu kadr o określonych specjalnościach wojskowych do życia w środowisku cywilnym. Wyrazu „rekonwersja” nie da się zastąpić jednym wyrazem. Dlatego to pojęcie jest używane do chwili obecnej. Przejdę teraz do naszej działalności, która wiąże się z przygotowaniem odchodzących z wojska kadr do życia cywilnego. Powiemy państwu o tym, jakie działania były podejmowane w tej sprawie i czego dotyczyły. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z przyjętym planem rekonstrukcji Sił Zbrojnych oraz zmniejszenia ich liczebności, nasza armia zmniejszyła się z 450 tys. żołnierzy do 150 tys. żołnierzy. Od początku bieżącego roku nasze siły zbrojne osiągnęły planowany poziom liczebności. Uzawodowienie w naszej armii sięga 57–58 proc. Istnieje plan, żeby zwiększyć liczbę żołnierzy zawodowych w naszym wojsku do 60–70 proc. w najbliższych latach. Prowadzona do tej pory rekonstrukcja spowodowała, że duża grupa osób musiała odejść z wojska i poszukać sobie innej pracy. Mieliśmy obowiązek i chcieliśmy tym osobom pomóc. Jeśli dobrze pamiętam, to w ubiegłym roku działania w zakresie rekonwersji dotyczyły grupy liczącej ponad 7 tys. żołnierzy zawodowych, w tym oficerów i podoficerów. O podejmowanych działaniach strukturalnych informujemy państwa w przekazanym Komisji materiale. Najbardziej skutecznymi działaniami, które dość szybko przyniosły efekty, były dwie umowy podpisane ze Strażą Graniczną oraz z Policją. W tym czasie nasza granica wschodnia stała się granicą Unii Europejskiej. W związku z tym prowadzony był nabór funkcjonariuszy do Straży Granicznej. Oficerowie odchodzący z wojska byli naturalnymi kandydatami do służby w Straży Granicznej. Chcę podkreślić, że byli kandydatami. Nie było tu żadnych działań automatycznych. Chodzi o to, że Straż Graniczna ma inne wymagania niż wojsko. Jednak umowa ta otwierała byłym żołnierzom drogę do służby w Straży Granicznej. Jest oczywiste, że podpisanie tej umowy poprzedziły długotrwałe rozmowy. Trzeba było ustalić dokładnie kto, kiedy i jak będzie mógł podjąć służbę w Straży Granicznej. Chodziło o to, żeby dostępna była pełna informacja. Drugą umowę sam podpisałem z komendantem głównym Policji. W umowie tej określona została współpraca z Policją.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejGórski">Wynikało to z faktu, że Policja była w podobnej sytuacji, co Straż Graniczna. Policja poszukiwała kandydatów do pracy. Byli żołnierze w naturalny sposób stali się kandydatami, którym dano szansę podjęcia służby w Policji. Tu także nie było żadnych automatycznych przejść. Była to druga forma naszego działania. Ciekawe rezultaty przyniosła także trzecia forma działania, którą była współpraca z samorządami terytorialnymi. Nawiązywaliśmy ją tam, gdzie były duże skupiska żołnierzy. Rekonstrukcja wojska powodowała w tych skupiskach problemy związane z utratą pracy i bezrobociem. Chciałbym podać państwu dwa przykłady działań tego typu. Pierwszym może być współpraca z władzami Rembertowa, w wyniku której przed rokiem w jednej ze szkół zorganizowaliśmy tzw. targi pracy. We współpracy z samorządami podejmujemy dużo więcej tego typu przedsięwzięć. Zasada jest taka, że wspólnie z samorządem przygotowujemy takie przedsięwzięcie. Szukamy sali, na której organizujemy stoiska. Pracodawcy, którzy przychodzą na targi z ofertą pracy, uczestniczą w tym przedsięwzięciu za darmo. W Rembertowie w targach pracy wzięło udział prawie 80 firm. Zależy nam na tym, żeby połączyć pracodawców z byłymi żołnierzami, którzy mają się odnaleźć w cywilnym życiu. Z tego powodu wykorzystaliśmy nasze skromne środki na przygotowanie tych targów. W kosztach uczestniczyły także samorządy, gdyż także mają w tym swój interes. Warto zaznaczyć, że na targach w Rembertowie przedstawiono 4200 ofert pracy. Stosunkowo niedawno, bo przed miesiącem, odbyły się kolejne takie targi. Tym razem miały one charakter międzynarodowy. Odbyły się w Warszawie. Zorganizowaliśmy je we współpracy z władzami Warszawy. Chciałbym pochwalić władze Warszawy za współpracę w tym zakresie. Samorządy terytorialne są zainteresowane taką współpracą. W międzynarodowych targach pracy w Warszawie wzięło udział ponad 120 firm, w tym ponad 20 firm z 7 krajów europejskich. Firmy zaprezentowały bardzo szeroką paletę miejsc pracy. Wszystko odbyło się w sposób zorganizowany. Każda firma miała stoisko. W stoiskach byli ludzie, którzy dysponowali konkretnie przygotowaną informacją, czy też ofertą. Ogółem przedstawiono 5400 ofert dla osób poszukujących pracy. Mówię o tym, gdyż jest to konkretny efekt podejmowanych działań, które przyniosły konkretne korzyści. Kolejnym elementem w działaniach rekonwersyjnych, które zdały egzamin, było pokrywanie kosztów kursów wybranych przez zainteresowanych. Przyjęliśmy zasadę, że każdy zainteresowany może ukończyć kurs kwalifikacyjny. Wszystko odbywało się po przeprowadzeniu rozmów. Uznaliśmy, że lepiej będzie pozwolić zainteresowanym na wybranie kursu dającego im nowe kwalifikacje niż organizować kursy i czekać, czy ktoś będzie chciał wziąć w nich udział. Przyjęliśmy, że będzie najlepiej, jeśli osoba, która szuka swojego miejsca w cywilnym życiu, sama zdecyduje o tym, czy chce być informatykiem, nauczycielem lub podejmie pracę w innym zawodzie. Właśnie dlatego przyjęliśmy jako zasadę, że jeśli jakaś osoba samodzielnie zdecyduje się na zmianę lub podnoszenie swoich kwalifikacji, co da jej szansę na zaistnienie w życiu cywilnym, to Ministerstwo Obrony Narodowej finansować będzie koszty związane z udziałem takiej osoby w kursie. Koszty były finansowane do 2800 zł. Okazało się, że ta forma działania była bardzo efektywna. Najłatwiej jest sfinansować przedsięwzięcie, które dana osoba sama sobie wybrała. Każdy sam najlepiej wie o tym, jaką ma naturę i gdzie chciałby pracować oraz jaką pomoc chciałby otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejGórski">Niezależnie od tego podejmowane były działania organizowane w innych formach, o których szczegółowo powie państwu dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji. Odbyliśmy setki, a nawet tysiące spotkań i rozmów. Pomoc udzielana była na zasadzie konsultacji. Wydaje mi się, że w tej chwili rekonwersja wchodzi w inną fazę. Prawie od roku nasze siły zbrojne liczą 150 tys. żołnierzy. Etap zmniejszania liczby żołnierzy z 450 tys. do 150 tys. mamy już za sobą. W tej chwili działania rekonwersyjne powinny być bardziej doprecyzowane. Rekonwersja musi być ukierunkowana na tych żołnierzy, którzy z różnych powodów odchodzić będą z armii. Takim żołnierzom trzeba będzie pomóc. Trzeba także pamiętać o tych, którzy odeszli z armii w poprzednich latach i z różnych względów do tej pory nie potrafią odnaleźć się w życiu cywilnym. Temu wszystkiemu służy rekonwersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławZawada">W latach 2001–2004, a ściślej mówiąc do końca pierwszego półrocza bieżącego roku, kontynuowano rozpoczęty w 1990 r. proces zmniejszania liczebności armii. W ostatnich trzech latach ze służby odeszło ogółem prawie 20.000 żołnierzy, w tym 10.600 oficerów, 5300 chorążych i ok. 4000 podoficerów. W tej grupie ponad 6000 osób odeszło ze służby w wyniku upływu terminu wypowiedzenia stosunku służbowego dokonanego przez samego żołnierza. Prawie 10.800 żołnierzy odeszło z powodu wypowiedzenia stosunku służbowego przez organ wojskowy, a ok. 1300 żołnierzy w wyniku osiągnięcia ustawowo określonej granicy wieku. Wśród ogółu zwolnionych żołnierzy zawodowych od stycznia 2001 r. do czerwca 2004 r. tylko 5851 żołnierzy posiadało pełną wysługę emerytalną, a 2028 w ogóle nie miało uprawnień emerytalnych. Oznacza to, że osoby te nie posiadały wysługi na poziomie co najmniej 15 lat służby. Przypomnę, że po osiągnięciu 15 lat służby żołnierzowi przysługuje minimalna emerytura wojskowa. W latach 2001–2003, z ogólnej liczby 70 garnizonów planowanych do likwidacji zniesiono 63 garnizony. W 2001 r. zlikwidowano 36 garnizonów, w 2002–15 garnizonów, a w 2003–12 garnizonów. Proces likwidacji kolejnych 7 garnizonów będzie kontynuowany w następnych 3 latach. Zostało to zapisane w programie na lata 2003–2008, a także w kolejnym programie przygotowanym na lata 2005–2010. Likwidacja garnizonów nastąpi w 7 województwach, w tym w dolnośląskim, wielkopolskim, kujawsko-pomorskim, warmińsko-mazurskim i mazowieckim. W 2004 r. likwidowane są garnizony w Jeleniej Górze, w Ostrowie Wielkopolskim, w Ostródzie i Pile. W 2005 r. i później likwidowane będą 3 garnizony w miejscowości Grupa, w Mrągowie i Modlinie. W ramach rekonwersji żołnierzom udzielana jest pomoc w różnych formach. Organizowane są seminaria rekonwersyjne stacjonarne i wyjazdowe. Wyjeżdżamy również w teren do garnizonów lub jednostek, które podlegają likwidacji. Udzielamy informacji zawodowej. Jest to powszechnie stosowana forma pomocy. Prowadzimy doradztwo zawodowe indywidualne i grupowe. Zajmujemy się także przekwalifikowaniem zawodowym. Pan minister mówił już o tym, że pokrywamy koszty przekwalifikowania i zdobycia nowego zawodu lub podwyższenia posiadanych kwalifikacji. Prowadzone jest również pośrednictwo pracy, m. in. na stanowiska związane z obronnością kraju. Pomoc realizowana jest także w formach praktyk zawodowych, klubów pracy, targów i giełd pracy, wspierania działalności prowadzonej na własny rachunek, inkubatorów przedsiębiorczości oraz programów specjalnych. Z dotychczas oferowanych żołnierzom zawodowym odchodzącym z wojska form i metod pomocy rekonwersyjnej, w okresie od stycznia 2001 r. do czerwca 2004 r. skorzystało 62.900 byłych żołnierzy zawodowych. W seminariach rekonwersyjnych, których przeprowadzono 78, w tym 39 w Warszawie i 39 na wyjeździe, wzięło udział ponad 3 tys. osób. Z doradztwa zawodowego skorzystało ok. 52 tys. żołnierzy zawodowych oraz byłych żołnierzy zawodowych. Z praktyk zawodowych skorzystało 81 żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławZawada">Z pośrednictwa pracy skorzystało blisko 11.500 żołnierzy zawodowych. Podstawowym efektem działań rekonwersyjnych jest znalezienie zatrudnienia. Jest to główny cel, który powinien zostać zrealizowany w wyniku tych działań. W omawianym okresie na stanowiskach w gospodarce w sektorze cywilnym zatrudniono 3493 żołnierzy. Ponad 400 żołnierzy zatrudniono w Straży Granicznej, a ponad 40 w Policji. W resorcie obrony narodowej na różnych stanowiskach zatrudniono ok. 4 tys. żołnierzy. Łącznie daje to liczbę ok. 8 tys. żołnierzy, którym pomogliśmy odnaleźć się na cywilnym rynku pracy. Z możliwości przekwalifikowania zawodowego skorzystało ogółem 4802 żołnierzy. Wydatki na koszty kursów kwalifikacyjnych wyniosły 9700 tys. zł. Średni koszt przekwalifikowania wynosił ok. 2100 zł. Pan minister mówił już o tym, że maksymalna wysokość udzielanej w tym zakresie pomocy wynosiła 2800 zł. Niektóre kursy były tańsze, w związku z czym opłacane były faktycznie poniesione koszty. Dobrze układała się współpraca z cywilnymi służbami zatrudnienia, lokalnymi władzami samorządowymi oraz organizacjami pozarządowymi. Wspólnie z nimi planowane i realizowane są przedsięwzięcia, których celem jest zwalczanie bezrobocia wśród byłych żołnierzy zawodowych, pracowników wojska oraz ich rodzin. Przedsięwzięcia te realizowane były m. in. w formie wspomnianych już targów i giełd pracy. W omawianym okresie restrukturyzacji sił zbrojnych zorganizowano łącznie 15 takich przedsięwzięć we Wrocławiu, w Modlinie, w Bydgoszczy, w Żarach, w Warszawie, w Rembertowie, w Kielcach, w Gdańsku, w Olsztynie, w Krakowie, w Krośnie Odrzańskim i w Poznaniu. W targach i giełdach uczestniczyły łącznie 693 firmy oraz ok. 31.700 osób poszukujących pracy. Efektem targów i giełd były propozycje pracy dla 1207 byłych żołnierzy zawodowych i pracowników wojska. Chciałbym wspomnieć o tym, że targi i giełdy pracy mają charakter otwarty. Oznacza to, że uczestniczą w nich także inne osoby poszukujące pracy, które nie są związane z wojskiem. Największymi ze zorganizowanych do tej pory targów pracy okazały się międzynarodowe targi pracy w Warszawie, o których mówił już pan minister. Wzięły w nich udział firmy ze Szwecji, Irlandii i Niemiec. Kolejną formą pomocy rekonwersyjnej są kluby pracy, konferencje i spotkania z pracodawcami oraz tzw. programy specjalne. Departament Spraw Socjalnych i Rekonwersji Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Wojskowe Centrum Aktywizacji Zawodowej wraz z innymi partnerami, w tym z instytucjami pozarządowymi, zaangażowały się w realizację tzw. partnerstwa na rzecz rozwoju, w ramach inicjatywy wspólnotowej. Odpowiednie wnioski zostały złożone w terminie określonym na 31 sierpnia 2004 r. do krajowej struktury wsparcia tego programu, którą jest Fundacja Funduszy i Współpracy. Program pod nazwą Partnerstwo na rzecz aktywizacji zawodowej mieszkańców terenów powojskowych został zorganizowany przez Fundację na rzecz aktywizacji zawodowej byłych żołnierzy zawodowych, Fundację Przedsiębiorczości oraz jednostki samorządu terytorialnego z terenu województwa lubuskiego. W działania te zaangażował się m. in. starosta powiatu w Krośnie Odrzańskim, w Żaganiu i w Żarach, urzędy miejskie w Gubinie, Żaganiu i Żarach oraz urząd gminy Krosno Odrzańskie. Drugą inicjatywą jest partnerstwo „Znowu razem”. Zostało ono powołane przez Fundację Aktywizacji i Integracji Społecznej, Uniwersytet im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, Wojewódzki Urząd Pracy w Toruniu, powiatowe urzędy pracy w Bydgoszczy i Toruniu, Europejskie Centrum Współpracy Młodzieży, Pomorski Okręg Wojskowy oraz Akademię Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławZawada">Trzecią inicjatywą jest partnerstwo na rzecz rozwoju centrów aktywnego kontaktu zawodowego. Inicjatywa ta została podjęta we współpracy z Konfederacją Pracodawców Polskich oraz z Urzędem Pracy miasta stołecznego Warszawy. Działalność rekonwersyjna w siłach zbrojnych ukierunkowana jest przede wszystkim na działania pomocowe wobec zwalnianych z wojska żołnierzy zawodowych, prowadzone w formach, o których już mówiłem. Konstruowane są programy specjalne w zakresie pozyskiwania środków finansowych ze źródeł pozabudżetowych, w tym funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Prowadzone są także prace koncepcyjne mające na celu aktywizację całych środowisk lokalnych poprzez stwarzanie warunków do zagospodarowywania zbędnego mienia powojskowego. Uwzględniają one prowadzenie działalności gospodarczej na własny rachunek oraz tzw. inkubatory przedsiębiorczości. Intensyfikowana jest współpraca z Ministerstwem Gospodarki i Pracy, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności ze Strażą Graniczną i Policją, a także z organizacjami pracodawców. Celem tej współpracy jest zagospodarowanie wysoko wykwalifikowanych żołnierzy odchodzących z wojska na stanowiskach związanych z obronnością państwa, a także na stanowiskach pokrewnych. Funkcjonowanie programu rekonwersji daje wiele różnych korzyści. Mówiłem już o tym, że w omawianym okresie działaniami tego programu objęto łącznie 62.903 żołnierzy zwolnionych lub przewidzianych do zwolnienia z wojska. Jednak działania te nie zawsze przynoszą zakładane efekty. Ciągle zbyt niski jest odsetek zaktywizowanych zawodowo żołnierzy, którzy zostali zwolnieni z wojska. Problemy wynikają przede wszystkim z trudnej sytuacji lokalnych rynków pracy, na których bardzo wysoka jest stopa bezrobocia. Zbyt mała jest liczba nowych miejsc pracy. Osoby zwalniane z wojska często nie dysponują własnym majątkiem, który pozwoliłby im na podjęcie własnej działalności gospodarczej. Chodzi przede wszystkim o środki na inwestycje. Ponadto zbyt niski jest procent zatrudnienia byłych żołnierzy na stanowiskach związanych z obronnością w instytucjach samorządowych. W tym zakresie istnieją określone uregulowania prawne. Uwaga ta dotyczy przede wszystkim organów władzy samorządowej na szczeblu gmin i powiatów. W naszym materiale przedstawiliśmy tabelę, w której pokazana została liczba takich stanowisk pracy oraz proporcje dotyczące zatrudniania na tych stanowiskach byłych żołnierzy zawodowych. Z tego powodu nie będę przedstawiał państwu szczegółowych danych na ten temat. Kończąc moją wypowiedź chciałbym powiedzieć, że jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławJanas">Otwieram dyskusję. W ostatnich latach z wojska odeszła bardzo duża liczba żołnierzy. W tej sytuacji naszym obowiązkiem było zajęcie się tymi osobami, które same nie mogą sobie poradzić na rynku pracy. W pierwszej kolejności pomoc powinna dotyczyć tych osób, które nie osiągnęły wieku emerytalnego. W materiale podzielono żołnierzy na dwie grupy. Pierwszą z nich stanowią żołnierze, którzy sami odchodzili ze służby. Najczęściej żołnierze ci wiedzieli dokąd mają odejść. W zasadzie ta grupa nie wymaga opieki i pomocy. Drugą grupę stanowią żołnierze, którzy zostali zwolnieni na mocy decyzji odpowiednich komórek. Ta grupa wymaga opieki i pomocy, przede wszystkim ze względu na trudną sytuację na rynku pracy w Polsce. Należy wziąć pod uwagę to, że wojsko realizowało ogromny program restrukturyzacji armii. Realizacja tego programu odbywała się w warunkach występowania bardzo dużego bezrobocia. Właśnie to było powodem podjęcia działań rekonwersyjnych. Komisja Obrony Narodowej zawsze podkreślała potrzebę intensyfikacji działań Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie pomocy byłym żołnierzom, a zwłaszcza żołnierzom młodszym, którzy nie mają emerytur ani innych źródeł utrzymania. W wyniku realizowanego programu restrukturyzacji sił zbrojnych żołnierzy tych trzeba było zwolnić ze służby. Zupełnie naturalne było to, że w pierwszej kolejności miejsc pracy dla byłych żołnierzy należy szukać w innych służbach mundurowych. Można powiedzieć, że służba w Straży Granicznej jest zbliżona do służby wojskowej. Wiemy o tym, że znacznie większe potrzeby niż Straż Graniczna ma Policja. Można zauważyć, że w tym zakresie nie osiągnięto zbyt pozytywnych wyników. Do Policji przyjęto tylko ok. 40 byłych żołnierzy. Od razu nasuwa się pytanie, czy żołnierze nie chcą podejmować służby w Policji, czy też Policja nie chce ich przyjmować do służby? Wiemy o tym, jakie są stosunki pomiędzy wojskiem, a Policją. Żołnierze niezbyt lubią się z policjantami. Chociaż są dobrze wykwalifikowani, to niezbyt chętnie są zatrudniani w Policji. Podobna uwaga dotyczy samorządów terytorialnych. Wydaje się zupełnie naturalne, że młody żołnierz, który jest odpowiednio wykształcony i wyszkolony i zna się na problematyce obronności kraju, powinien bez żadnych przeszkód otrzymać pracę w instytucjach samorządowych, na stanowiskach związanych z obronnością lub z niezwykle ostatnio popularnym systemem ratownictwa. Taki system został w naszym kraju zbudowany, a w tej chwili jest rozbudowywany. Okazuje się jednak, że samorządy zatrudniają na takich stanowiskach ludzi zupełnie przypadkowych. Często zatrudniani są znajomi pochodzący z układów politycznych, a dobrze wyszkoleni fachowcy nie mogą znaleźć pracy. W trakcie prac nad projektem budżetu w ubiegłym roku rząd zaliczył do wskaźnika wydatków obronnych wydatki realizowane z budżetów wojewodów. Wyraziliśmy na to zgodę pod warunkiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie miało nadzór nad wydatkowaniem tych środków. Chodziło nam o to, żeby środki te nie były wydatkowane w sposób przypadkowy, lecz zgodnie z istniejącymi potrzebami. Ktoś powinien koordynować działalność jednostek samorządowych, które zajmują się sprawami obronności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławJanas">Wiemy o tym, że do tej pory w wielu takich jednostkach pieniądze wydawane były bez sensu. Zdarzało się, że starsze osoby pilnowały obiektów, w których składowane były stare maski gazowe itp. Nikt już dobrze nie wiedział, co tam przechowywano. Takie przypadki są znane wszystkim posłom. Byłoby dobrze, żeby w końcu z tą sprawą zrobić porządek. Dlatego chcieliśmy, żeby realizowany był nadzór nad wydatkowaniem tych środków. Mieliśmy nadzieję, że realizując ten nadzór Ministerstwo Obrony Narodowej będzie wskazywało stanowiska, na których należy zatrudniać byłych żołnierzy zawodowych. Nadal mamy nadzieję, że tak się stanie Z pomocy realizowanej w ramach programu rekonwersji skorzystało 62.900 osób. Jednak zatrudnienie uzyskało tylko ok. 9 tys. osób. Tak wynika z danych przedstawionych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Nie sądzę, że jest to rzeczywista liczba zatrudnionych. Chyba nie wszyscy informują Ministerstwo Obrony Narodowej o tym, że znaleźli zatrudnienie. Z pewnością takich ludzi jest znacznie więcej. Trzeba pamiętać także o tym, że żołnierze odchodzący na emerytury także zajmują miejsca pracy byłym żołnierzom, którzy nie mają środków do życia i chętnie skorzystaliby z możliwości zatrudnienia na stanowiskach związanych z obronnością. W tej chwili wojsko ma 109 tys. emerytów. W materiale wskazano, że z tej grupy 33.600 osób uzyskuje dochody. Można sądzić, że znaczna liczba emerytów pracuje na stanowiskach związanych z obronnością, w tym m. in. w przemyśle zbrojeniowym, w wojskowych zakładach remontowo-produkcyjnych, a także w innych instytucjach wojskowych. Z tego powodu miejsc pracy dla żołnierzy bez uprawnień emerytalnych jest po prostu mniej. Cieszę się, że dobre podejście do tego problemu prezentuje Wojskowa Agencja Mieszkaniowa oraz Agencja Mienia Wojskowego. Podejmuje się próby, żeby na bazie zbędnego wojsku majątku próbować tworzyć miejsca pracy dla byłych żołnierzy. Podejmowane są próby utworzenia na tym majątku podmiotów gospodarczych. W ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zaproponowaliśmy, żeby Wojskowa Agencja Mieszkaniowa mogła zajmować się usługami. Dzięki temu mogłaby zatrudniać żołnierzy zwalnianych ze służby wojskowej. Dotyczy to zwłaszcza likwidowanych jednostek w garnizonach, w których trudno jest o nowe miejsca pracy. Myślę, że działania resortu w tym zakresie idą we właściwym kierunku. Reasumując mogę powiedzieć, że mamy powody do zadowolenia. Resort robi dość dużo za niewielkie środki. W ciągu 4 lat na działania rekonwersyjne wydano ok. 10 mln zł. Trzeba uznać, że wydatki na ten cel nie były duże. Brakuje jednak konkretnych działań, które mogłyby dotyczyć np. byłych poligonów. Wraz z innymi posłami byłem w Stanach Zjednoczonych. Mogliśmy tam na własne oczy zobaczyć, jak poligon przekształcany jest w kampus uczelni wyższej, centrum kultury lub strefę ekonomiczną. Być może skala tych działań jest zbyt duża dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednak w tym zakresie powinny powstawać odpowiednie programy rządowe. Minister gospodarki i pracy oraz inni ministrowie powinni zająć się takimi tematami. Myślę, że należałoby o tym pomyśleć, jeśli istnieje taka potrzeba. Jednak najpierw trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie o liczbę żołnierzy, którymi opiekujemy się jeszcze w ramach działań rekonwersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławJanas">Ilu jest żołnierzy, którym Ministerstwo Obrony Narodowej nadal powinno udzielać pomocy w tym zakresie? Należy sądzić, że w następnych latach podaż miejsc pracy będzie coraz większa. Takie sygnały napływają z naszej gospodarki. Otwiera się przed nami rynek europejski. Dlatego można sądzić, że za rok lub dwa wskaźnik bezrobocia spadnie poniżej 10 proc. Dla byłych żołnierzy otworzyły się także rynki pracy za granicą, np. w centralnych instytucjach NATO. Takich miejsc pracy nie jest dużo. Jednak każde z nich jest cenne. Chyba nadal pokutuje to, że żołnierzy zbyt późno zaczęliśmy uczyć języków obcych. Jest to hamulcem w uzyskiwaniu miejsc pracy za granicą. Dziękuję państwu za przedstawienie informacji. Dziękuję także za prace prowadzone w zakresie rekonwersji. Wydaje się, że w tym zakresie wykonali państwo dobrą robotę za niewielkie środki. Chciałbym państwu za to podziękować i życzyć dalszych sukcesów. Komisja Obrony Narodowej nadal będzie wspierała działania Ministerstwa Obrony Narodowej w tym zakresie. Uważamy, że są to szlachetne działania, które służą szlachetnemu celowi. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejRóżański">Z uwagą wysłuchałem informacji przedstawionych przez pana ministra oraz przez pana dyrektora. Zapoznałem się także z materiałem dostarczonym na piśmie. Muszę powiedzieć, że w kilku obszarach mam pewien niedosyt. Dotyczy on przede wszystkim działań podejmowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, których celem było poprawienie skuteczności zatrudniania byłych żołnierzy zawodowych w organach administracji publicznej. Z tabeli stanowiącej załącznik do przedstawionego Komisji materiału wynika, że przeciętna skuteczność zatrudnienia byłych żołnierzy na stanowiskach związanych z obronnością wynosi ok. 20 proc. W tej chwili w kraju mamy łącznie kilka tysięcy takich stanowisk. Byli żołnierze zawodowi obsadzają ok. 20 proc. takich stanowisk. Dzieje się tak pomimo starań o zwiększenie tej liczby. Jednym z takich starań była opisana w informacji decyzja o przyjęciu odpowiednich preferencji dla byłych żołnierzy zawodowych w ustawie o służbie cywilnej. Być może zapisanie takich preferencji nie było wystarczające. Myślę, że w tym zakresie Ministerstwo Obrony Narodowej powinno podjąć bardziej radykalne działania. Oprócz szczerych chęci, które mieli twórcy ustawodawstwa dotyczącego administracji publicznej należałoby stworzyć także przepisy o charakterze kategorycznym. Należałoby przyjąć, że na stanowiskach związanych z obronnością w poszczególnych sektorach administracji powinni być zatrudniani byli żołnierze zawodowi. Mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że ze służby w wojsku odchodzi znaczny odsetek żołnierzy, którzy nie posiadają uprawnień emerytalnych. Działania związane z możliwością zagospodarowania ich w tych strukturach nie są zbytnio skuteczne. Nie chciałbym wprowadzać do naszej dyskusji takiego wątku, że działania podejmowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej w sprawach rekonwersji nie przynoszą efektów. Jednak szczerze powiem, że być może z braku wprawy, nie mogłem znaleźć w pisemnej informacji danych o skuteczności podejmowanych działań. W okresie sprawozdawczym 4800 żołnierzy podlegało przekwalifikowaniu zawodowemu. Nie wiemy jednak, ilu z nich zdobyło pracę w wyniku przekwalifikowania. W moim okręgu wyborczym dwa razy w roku odwiedzam każdy garnizon. Odbywam spotkania z kadrą oraz z byłymi żołnierzami zawodowymi. Aktywnie współpracuję ze Związkiem Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy. W tzw. zielonych garnizonach często pojawia się pytanie, czy najlepszą formą pomocy jest oferowanie możliwości przekwalifikowania się. Często oznacza to możliwość odbycia kursu komputerowego, którego koszt pokrywany jest ze środków na rekonwersję. Podam państwu najbliższy mi przykład, który dotyczy garnizonu Czarne w województwie pomorskim, gdzie bezrobocie sięga 46 proc. Ludzie potrafiący obsłużyć komputer nie są potrzebni w żadnej instytucji usytuowanej w odległości 100 km od tego garnizonu. Z drugiej strony nie ma żadnej aktywnej formy wspomagania przedsiębiorczości i samozatrudnienia. Mam na myśli np. stworzenie systemu poręczeń i gwarancji dla tych żołnierzy, którzy chcieliby zaciągnąć kredyt w banku na ten cel, ale nie mają zdolności kredytowej. Z powodu nie mogą podjąć samodzielnej działalności gospodarczej. W informacji przedstawiono dane o możliwości kupowania na raty mienia zbędnego wojsku. Zgadzam się z twierdzeniem, że jest to jedna z ciekawszych form pomocy dla byłych żołnierzy. Tego typu formy pomocy są uzasadnione. Właśnie takie są oczekiwania i odczucia ludzi. Może przyszedł już czas na to, żeby poważnie zastanowić się nad tym, czy nie należy skończyć z biernymi formami pomocy, polegającymi przede wszystkim na zaspokajaniu potrzeb organizatorów różnych kursów. Środki przeznaczone na tę pomoc nie są zbyt duże. W ciągu 3 lat na ten cel przeznaczono ok. 10 mln zł. Jestem przeświadczony o tym, że w większości środki te zostały wykorzystane na opłaty dla organizatorów kursów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejRóżański">Jednocześnie nie wykazano efektywności tych wydatków. Co wynika z tego, że na różnych kursach przeszkolono ponad 4 tys. byłych żołnierzy zawodowych? Nie podano nawet informacji o tym, ilu żołnierzy skorzystało z tych kursów. Czy sens rekonwersji ma być taki, że środki wykorzystywane będą jedynie na opłaty dla organizatorów kursów? Czy środki te nie powinny być skierowane na bardziej aktywne formy wspierania byłych żołnierzy, którzy chcą samodzielnie utworzyć miejsca pracy? Być może sprawę tę trzeba będzie przemyśleć w następnych latach. Rozumiem, że w tych sprawach dopiero zdobywamy pewne doświadczenia. Zdobywa je także Ministerstwo Obrony Narodowej. Wcześniej nie stosowano żadnych form działań rekonwersyjnych. Chylę czoła za wysiłek departamentu i Ministerstwa za działania, które zostały przedstawione w informacji. Czuję się jednak zobowiązany do przekazania wątpliwości, o których już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Do tej pory nie mówiliśmy jeszcze o możliwości zatrudnienia byłych żołnierzy w szkolnictwie. Wydaje się, że jest tu dość duże pole do działania. Dotyczy ono przede wszystkim szkolenia w zakresie przysposobienia obronnego i szkolenia studentów wyższych uczelni. W tej chwili powstaje wiele nowych uczelni. Myślę, że tym problemem warto się zająć. Danych na ten temat nie znalazłem w informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejGórski">Odpowiem na kilka najważniejszych pytań. Na pozostałe odpowie pan dyrektor. Jedno z pytań dotyczyło umowy, którą zawarliśmy z Policją. Wskazano na problem, który dotyczy niewielkiej liczby byłych żołnierzy zatrudnionych w Policji. Cały problem polega na wymaganiach stawianych przez Policję. Policja chciałaby, żeby trafiali do niej kandydaci, którzy nie przekroczyli 35 roku życia. Małe jest zainteresowanie Policji oficerami, którzy przechodzą do rezerwy. Można powiedzieć, że w ogóle nie ma takiego zainteresowania. Policję bardziej interesują podoficerzy. W ramach rekonstrukcji armii ze służby wojskowej odchodziło niewielu podoficerów. Także niewiele było osób, które nie ukończyły 35 roku życia. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że minister obrony narodowej wydał zalecenie mówiące o tym, że w procesie rekonstrukcji armii nie należy zwalniać z wojska osób, które nie mają uprawnień emerytalnych. Do takich zwolnień dochodziło w wyjątkowych przypadkach. Z tego powodu z wojska odchodziły przede wszystkim takie osoby, które miały uprawnienia emerytalne. Jest oczywiste, że uprawnienia te były zróżnicowane. Wysokość świadczenia emerytalnego jest uzależniona od wysługi lat. Poseł Andrzej Różański mówił o problemach dotyczących obsadzania stanowisk związanych z obronnością. W tej sprawie przeprowadziliśmy dziesiątki, a może nawet setki rozmów. Wszyscy mówią, że zastanowią się nad tym problemem. W rozmowach wyczuwałem taki podtekst, że na te stanowiska mieliby być zatrudniani emeryci wojskowi, którzy mają jakieś środki do życia. Jeśli samorząd ma do wyboru zatrudnienie osoby, która nie ma żadnych środków do życia i emeryta wojskowego, to częściej wybiera osobę, która jest bezrobotna i nie ma żadnych środków. Muszę przyznać, że sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby istniejące w tym zakresie rozwiązania prawne miały charakter obligatoryjny, a nie fakultatywny. Na pewno wtedy sytuacja wyglądałaby inaczej. Proszę, żeby spojrzeli państwo na dane statystyczne. Chciałbym zwrócić uwagę na to, jak w ostatnich latach wzrosła liczba emerytów wojskowych. Jeśli dobrze pamiętam, to w ubiegłym roku liczba emerytów przekroczyła 140 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZawada">Według stanu na dzień dzisiejszy liczba emerytów przekroczyła już 150 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejGórski">Myślę, że jest to dobry przykład, który pokazuje, że restrukturyzacja armii w największym stopniu dotknęła osoby, które miały już uprawnienia emerytalne. Patrząc na to, ilu emerytów pracuje, bez względu na to, czy mają pełną, czy cząstkową emeryturę, możemy powiedzieć, że procent pracujących emerytów jest dość wysoki. Proszę pana dyrektora, żeby udzielił odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZawada">Mówili państwo o małej skuteczności rekonwersji, której przejawem ma być liczba osób zatrudnionych. Chciałbym, żeby w tym przypadku nie odnosili się państwo wyłącznie do danych statystycznych, które pokazują liczbę osób zatrudnionych w wyniku działań rekonwersyjnych. Wielu żołnierzy zwraca się do nas także o inną pomoc. Nie wszyscy oczekują na pomoc w zakresie znalezienia zatrudnienia. Wiele osób prosi nas o sfinansowanie swojego przekwalifikowania. Dotyczy to zwłaszcza takich osób, które znalazły już pracę. Jednak chcąc utrzymać tę pracę muszą zdobyć dodatkowe kwalifikacje lub je uaktualnić. Powiedzmy, że ktoś ma możliwość znalezienia pracy w firmie ochroniarskiej. Takich firm jest w tej chwili wiele. Jednak chcąc być pracownikiem takiej firmy trzeba mieć licencję. Właśnie w takim przypadku byli żołnierze występują o pomoc dotyczącą sfinansowania ich przekwalifikowania. Byli żołnierze zajmują także stanowiska inspektorów bezpieczeństwa i higieny pracy lub inspektorów do spraw informacji niejawnych lub ochrony danych osobowych. Mając takie stanowiska potrzebują się przekwalifikować. Badając skuteczność naszych działań należałoby do liczby osób, które znalazły zatrudnienie, dodać liczbę osób, które przekwalifikowały się. Te liczby należy zsumować. Wiele jest takich przypadków, że osoby otrzymują pracę, ale nas o tym nie informują. Często kontaktujemy żołnierza z pracodawcą w ramach doradztwa zawodowego lub pośrednictwa pracy. Przypomnę, że od 2001 r. z pomocy w tym zakresie skorzystało ok. 11,5 tys. osób. Osoby te zostały skontaktowane z potencjalnymi pracodawcami. Zdarza się tak, że zawarcie umowy o pracę następuje po miesiącu, a czasami nawet po pół roku od momentu udzielenia pomocy w formie pośrednictwa pracy. W takim przypadku nie napływa do nas informacja zwrotna, ponieważ nie jesteśmy urzędem pracy. Nie mamy takich uprawnień, żeby nakazać pracodawcom lub byłym żołnierzom przekazywanie nam takich informacji. Wszystkich o to prosimy. Jednak nie zawsze takie informacje do nas napływają. Na pewno nie mamy w tym zakresie pełnej informacji. Jednak sytuacja nie jest na pewno tak zła, jak mogłoby wynikać na podstawie danych, którymi dysponujemy. Poseł Stanisław Janas pytał, jak długo potrzebne będą jeszcze tak szerokie działania rekonwersyjne. Nowa ustawa pragmatyczna weszła w życie od 1 lipca 2004 r. Daje ona możliwość skorzystania z pomocy rekonwersyjnej jeszcze przez półtora roku tym żołnierzom, którzy zostali zwolnieni przed dniem wejścia w życie nowej ustawy. Do końca 2005 r. działania rekonwersyjne mogą obejmować nawet 20 tys. byłych żołnierzy. Przewidujemy, że od 2006 r. pomoc rekonwersyjna będzie potrzebna dla ok. 2,5 tys. osób rocznie. Jednak jest to dalsza perspektywa. W 2005 r. takich osób może być znacznie więcej. Wynika to z faktu, że zwolniony żołnierz ma prawo do korzystania z takiej pomocy przez dwa lata po odejściu ze służby. Dlatego uważamy, że okres wzmożonych działań rekonwersyjnych trwać będzie jeszcze przez 2 lata. Liczba osób objętych rekonwersją gwałtownie zmniejszy się i od 2007 r. nie powinna przekraczać 2,5 tys. osób rocznie. Pytali państwo o działania podjęte w celu poprawy skuteczności zatrudniania byłych żołnierzy w administracji publicznej. Mogę potwierdzić, że w tej chwili zatrudnienie na takich stanowiskach byłych żołnierzy sięga 20–30 proc. Minister obrony narodowej przy okazji różnych konferencji samorządowych spotykał się z marszałkami województw, wojewodami i starostami. W ostatnim roku dwukrotnie wystosował pisma do marszałków województw oraz wojewodów. Niestety, jest to wszystko, co minister może zrobić w świetle obowiązującego w Polsce prawa. Mogę powiedzieć, że po wysłaniu listów skuteczność zatrudniania byłych żołnierzy na takich stanowiskach uległa poprawie. Jednak jest to poprawa nieznaczna. Dwa województwa odpowiedziały, że przyjmują list ministra do wiadomości, ponieważ w tym zakresie kierują się własną polityką. Od razu chciałbym państwa poinformować, że Ministerstwo Gospodarki i Pracy jest zobligowane do wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad i trybu kierowania żołnierzy zwolnionych z zawodowej służby wojskowej do pracy na stanowiska pracy związane z obronnością kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławZawada">Takie rozporządzenie powinno wejść w życie od 1 lipca 2004 r. Jednak do tej pory rozporządzenie to nie zostało wydane. Wiemy o tym, że nie zostanie ono wydane w najbliższym czasie. Istnieją dwa powody braku tego rozporządzenia. Pierwszy problem dotyczy ustawy. Dopatrzono się, że delegacja zawarta w ustawie do wydania tego rozporządzenia jest zbyt wąska, jeśli chodzi o jego treść. Z tego powodu Rządowe Centrum Legislacji odmówiło uzgodnienia projektu, który został przygotowany. W związku z tym w tej chwili wystąpimy z propozycją zmiany przepisu ustawy. Nowelizacja dotyczyć będzie tzw. wytycznych do wydania rozporządzenia. Chcemy zmienić je w taki sposób, żeby umożliwiały przyjęcie rozporządzenia o właściwej treści. Podejmujemy taką inicjatywę, żeby Ministerstwo Gospodarki i Pracy mogło wykonać tę delegację. Wspominali państwo także o możliwości zatrudniania byłych żołnierzy w szkolnictwie, jako nauczycieli. Dwa lata temu w Centralnej Bibliotece Wojskowej odbyła się konferencja, zorganizowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz Ministerstwo Obrony Narodowej. Dotyczyła ona szkolenia obronnego studentów. Zadeklarowaliśmy wtedy wszechstronną pomoc w udostępnieniu naszych kadr. W ramach rekonwersji możemy wyszukać odpowiednie kadry i skierować je do zatrudnienia w uczelniach. Jednak do chwili obecnej wyższe uczelnie w znikomym stopniu korzystają z tej możliwości. Z naszej strony nadal ważna jest obietnica dotycząca udzielenia poparcia i niezbędnej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławJanas">W takim razie chciałbym zapytać, kto w tej chwili nadzoruje szkolenie w zakresie obronności? Kto sprawdza, czy szkolenie prowadzone jest we właściwy sposób? Szkoły wyższe mogą zatrudniać do prowadzenia takiego szkolenia zupełnie przypadkowych ludzi, którzy nie są do tego przygotowani. Nikt tego nie kontroluje. Oznacza to, że młodzież może być źle kształcona. Mamy tu podobną sytuację, jak w przypadku środków na obronność, które są przekazywane do województw i starostw. Taką działalność ktoś powinien nadzorować i sprawdzać, czy szkolenie prowadzone jest we właściwy sposób. W tym przypadku nie chodzi tylko o wydawanie pieniędzy. Chodzi o to, żeby we właściwy sposób realizowane były wszystkie funkcje związane z obronnością. Właśnie po to przekazywane są pieniądze. Ostatnio zapisaliśmy w ustawie, że nadzór nad tymi wydatkami sprawuje minister obrony narodowej. Nadzór dotyczy zasadności wydawania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławZawada">Jeśli chodzi o wydawanie środków na zadania zlecone, to nadzór dotyczy pieniędzy, które są wydawane na ten cel z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Mamy jeszcze część wydatków obronnych, które nie są realizowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJanas">Komisja Obrony Narodowej wystąpiła o to, żeby w ustawie zapisać bezpośrednio, że minister obrony narodowej sprawuje nadzór nad wydatkowaniem środków na obronność, które realizowane są przez inne resorty. Problem wynika z tego, że wydatki na obronność realizowane przez inne resorty wliczane są do wskaźnika wydatków obronnych ustanowionego na poziomie 1,95 proc. produktu krajowego brutto. W związku z tym minister obrony narodowej musi wiedzieć, na co te środki są wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławZawada">Przyjmuję to pytanie do wiadomości. Odpowiemy na nie w późniejszym terminie wraz z Departamentem Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Departamentem Budżetowym, który przekazuje pieniądze. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławJanas">To pytanie zadałem na posiedzeniu Komisji, na którym dyskutowaliśmy o budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Minister obrony narodowej powiedział, że nie sprawuje nadzoru nad tymi wydatkami. W związku z tym zapytałem o te środki ministra finansów. Ministerstwo Finansów odpowiedziało, że minister finansów jedynie przyznaje te środki. Ministerstwo Finansów uznało się za niewłaściwe do nadzoru merytorycznego nad wydatkowaniem tych środków. Przekazują te środki, ale nie wiedzą, na co są przeznaczone. Można powiedzieć, że w tej chwili nie wie na co te środki są wydawane. Wszyscy wiedzą, że generalnie środki te przeznaczane są na obronność. Uznaliśmy, że istnieje podstawa, żeby do ustawy wprowadzić odpowiedni zapis, który mówi o nadzorze nad wydatkowaniem tych środków. Uważam, że w naszym wspólnym interesie leży to, żeby sprawdzić, jak to wygląda. Powinniśmy dowiedzieć się, czy te pieniądze wydatkowane są we właściwy sposób i przez właściwie przygotowaną kadrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławZawada">Przyjmuję to pytanie. Sprawdzę tę sprawę i w najbliższym czasie przekażemy Komisji odpowiedź. Chciałbym odpowiedzieć także na pytanie posła Andrzeja Różańskiego. Nikomu nie narzucamy udziału w kursach. Oferujemy jedynie możliwość zapłacenia za udział byłego żołnierza w jakimś kursie. W ramach przekwalifikowania zawodowego każdy żołnierz może sam wybrać kurs, który chciałby ukończyć. Każdy robi to według własnego rozeznania i możliwości. Każdy może pójść na taki kurs, jaki chce ukończyć. Nieco inaczej jest, jeśli chodzi o tzw. inkubatory przedsiębiorczości. Pan poseł mówił o garnizonie Czarne. Do tej pory nie zorganizowaliśmy inkubatora przedsiębiorczości w tym garnizonie. Nie podejmowaliśmy tam także żadnych innych działań, poza formami, z których może skorzystać każdy, kto jest nimi zainteresowany. Bierzemy pod uwagę to, że w zielonych garnizonach sytuacja jest bardzo trudna. Na końcu mojego pierwszego wystąpienia wspominałem o tym, że jest to jeden z podstawowych problemów. W takich garnizonach po prostu brakuje miejsc pracy. Wszyscy wiedzą o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie tworzy miejsc pracy w cywilnej gospodarce. Ubolewamy nad tą sytuacją. Jednak nie mamy możliwości, żeby dla byłych żołnierzy tworzyć dodatkowe miejsca pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejRóżański">Chciałbym zabrać głos ad vocem wypowiedzi pana dyrektora. Nie sugerowałem w żaden sposób tego, że Departament Spraw Socjalnych i Rekonwersji Ministerstwa Obrony Narodowej narzuca byłym żołnierzom udział w różnego rodzaju kursach. Zadałem pytanie, które uznałem za pytanie retoryczne. Pytałem o to, czy ta forma aktywizacji zawodowej byłych żołnierzy jest najlepsza, szczególnie w małych garnizonach. Chciałbym dodać, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytania o to, jakie działania podejmuje Departament Spraw Socjalnych i Rekonwersji, żeby zwiększyć udział aktywnych form popierania przedsiębiorczości w działaniach rekonwersyjnych. Często spotykam się z pytaniem, dlaczego w ramach rekonwersji nie stosuje się takich instrumentów, jakimi są np. poręczenia kredytów lub pożyczek. Chodzi o to, żeby żołnierze, którzy chcą otworzyć działalność gospodarczą, mogli skorzystać z takiej formy pomocy. Nie zawsze żołnierz odchodzący ze służby ma zdolność kredytową, żeby uzyskać w banku kredyt na otwarcie sklepu lub punktu usługowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławJanas">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławZawada">Mamy ten problem na uwadze. W tej chwili zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Chodzi jednak o to, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest instytucją, która dysponuje instrumentami finansowymi możliwymi do uruchomienia na cywilnym rynku gospodarczym. Takiej możliwości nie ma w zakresie działania resortu. Jeśli chodzi o banki, to w Polsce większość banków jest komercyjnych. Stwarza to określone problemy. Istnieją kredyty, które są ogólnie dostępne. W tej chwili zastanawiamy się nad tym, żeby wypracować w tym zakresie jakąś propozycję. Na pewno w tej sprawie odbędzie się spotkanie z grupą banków. Będziemy rozmawiać z przedstawicielami banków o tym, żeby w tym obszarze zechcieli w większym stopniu wspierać byłych żołnierzy. Chcielibyśmy, żeby banki w szerszym stopniu przyjmowały tego typu gwarancje. Jednak w tej chwili Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma takich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławJanas">Należy także dodać, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma także środków, które mogłyby być wykorzystane na kredytowanie działalności podejmowanej przez byłych żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejRóżański">Mówił pan o tym, że w ramach działań rekonwersyjnych stosowane są takie instrumenty, jak np. inkubatory przedsiębiorczości. Takie inkubatory były uruchamiane w ramach programów PHARE, przede wszystkim w okresie, gdy korzystaliśmy z pomocy Unii Europejskiej. Tworzenie takich inkubatorów polegało m. in. na tym, że stosowane były instrumenty parabankowe, które służą uruchomieniu działalności gospodarczej. Nie oczekuję na to, że Ministerstwo Obrony Narodowej przekształci się w instytucję, która będzie udzielała kredytów. Nie chodzi także o to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej namawiało banki komercyjne do stosowania szczególnych warunków przy udzielaniu kredytów dla żołnierzy. Oferta bankowa jest bardzo szeroka. W większości przypadków dostosowana jest ona do różnych możliwości i potrzeb. Łatwo możemy stwierdzić, że w tzw. zielonych garnizonach, gdzie istnieje największe bezrobocie, żołnierze zawodowi odchodzący ze służby nie zawsze mają zdolność kredytową w rozumieniu Prawa bankowego. Wiadomo, że zdolność kredytową określa m. in. poziom dochodów. Pytałem o ewentualne działania resortu w tym kontekście, żeby ukierunkować aktywność Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji oraz skromne środki na rekonwersję na to, żeby utworzyć jakiś fundusz wspierania przedsiębiorczości lub fundusz gwarancyjny. Chodzi mi o taki instrument, który pozwoli na udzielenie gwarancji byłemu żołnierzowi, chcącemu uruchomić działalność gospodarczą. Jest oczywiste, że w każdej sytuacji musiałby on przedstawić jakiś plan działalności, który musiałby zostać zaakceptowany przez bank. Jednak nie każdy były żołnierz ma majątek, który mógłby stanowić zabezpieczenie kredytu. Nie każdy z nich ma jakieś budynki lub samochody. Takie pytania zadawane są w takich ośrodkach, jak np. Czarne. Żołnierze uważają, że w takim kierunku powinny zmierzać działania podejmowane przez resort. Nie chodzi tu przecież o jakieś żądania, czy pretensje. W dzisiejszej dyskusji czułem się zobowiązany do przedstawienia pytań, z którymi spotykałem się w garnizonach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym zapytać o sprawę, która została poruszona w przekazanym Komisji materiale. Mam wrażenie, że trzeba na nią spojrzeć z innej strony. Mam na myśli współpracę ze Służbą Więzienną. Można powiedzieć, że mamy do czynienia z dwiema potrzebami. Ministerstwo Obrony Narodowej ma potrzebę udzielania pomocy byłym żołnierzom zawodowym w znalezieniu pracy. Chodzi o pracę pewną i stabilną, która nie wymaga dużego przekwalifikowania. Z drugiej strony mamy potrzeby w innych dziedzinach. W tej chwili mamy ok. 30 tys. osób skazanych, które oczekują na odbycie kary. W tej chwili w zakładach karnych jest dość duże przepełnienie. Budowa nowych zakładów karnych jest bardzo trudna. Wynika to przede wszystkim z faktu, że trzeba zbudować od początku całą infrastrukturę. Ministerstwo Obrony Narodowej dysponuje infrastrukturą, która pozostaje po likwidowanych jednostkach wojskowych. Czy zastanawiali się państwo nad kontynuowaniem eksperymentu, który był kiedyś przeprowadzony w województwie podlaskim? W jednym z garnizonów w tym województwie na miejscu byłego garnizonu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji utworzono zakład karny. W ten sposób znaleziono możliwość wykorzystania infrastruktury. W zakładzie tym osadzonych zostało ok. 800 skazanych. Jednocześnie stworzono ponad 100 miejsc pracy dla byłych żołnierzy zawodowych. Czy na ten temat prowadzone są rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości? Jak widzą państwo ten problem? Wydaje się, że dzięki współpracy Ministerstwa Obrony Narodowej z Ministerstwem Sprawiedliwości można byłoby pomóc w rozwiązaniu dwóch problemów. Z jednej strony można byłoby wykorzystać część zbędnego mienia wojskowego, która spełnia warunki, żeby na jego bazie utworzyć zakłady karne. Należałoby zawrzeć porozumienie w taki sposób, żeby Służba Więzienna zatrudniała do obsługi utworzonych w ten sposób zakładów karnych byłych żołnierzy z jednostek, które zostały rozwiązane na tym terenie. Oznaczałoby to możliwość znalezienia przez byłych żołnierzy pracy w miejscu zamieszkania. Do obsługi zakładów karnych potrzebna jest dość liczna kadra. Czy w tym zakresie prowadzone są jakieś działania? Czy sprawa ta była rozważana w szerszym zakresie? Czy dotyczyło to tylko jednego przypadku, o którym wspominałem wcześniej? Następna uwaga dotyczy działania wojewódzkich sztabów wojskowych. Na czym polegają działania rekonwersyjne, które są prowadzone w wojewódzkich sztabach wojskowych? Mamy taki sztab w województwie świętokrzyskim, podobnie jak we wszystkich innych województwach. Można powiedzieć, że działalność wojewódzkiego sztabu wojskowego w naszym województwie jest mało widoczna. Wydaje mi się, że w zakresie rekonwersji w ogóle nie prowadzi on żadnej działalności. Być może jest to jedynie zadanie, które zostało zapisane w materiałach przedstawionych Komisji. Być może nie mam pełnej informacji na ten temat. Bardzo proszę, żeby przybliżyli nam państwo tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejGórski">Chciałbym podziękować posłowi Andrzejowi Różańskiemu za zwrócenie uwagi na potrzebę zintensyfikowania działań wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Chodzi m. in. o elementy dotyczące współpracy z Unią Europejską. Można krótko powiedzieć, że chodzi o zwiększenie możliwości dawania byłym żołnierzom wędki. Kiedy żołnierz ją dostanie, to sam będzie musiał łowić ryby. Wiadomo o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest kredytodawcą. Banki są w tej chwili prywatne. Jednak możliwe są pewne elementy pomocy. Chciałbym państwu powiedzieć, że z inkubatorami przedsiębiorczości bywa różnie. Na pewno wiedzą państwo o tym, że przez kilka lat pracowałem w kraju, w którym mogłem odwiedzać takie inkubatory. Zauważyłem, że w kraju tym wystąpiła tendencja do odchodzenia od tego pomysłu. Okazało się, że inkubatory przedsiębiorczości są formą mało efektywną. Kiedy byłem we Włoszech odwiedziłem 6 lub 7 takich ośrodków. Wydaje mi się jednak, że większa inicjatywa jest wśród ludzi, którzy decydują się na udział w takim inkubatorze. Są to bardzo ciekawe doświadczenia. Chciałbym państwa poinformować, że zbieramy doświadczenia na temat rekonwersji z kilku krajów europejskich. Najchętniej korzystamy z doświadczeń krajów, które są podobne do Polski pod względem wielkości i liczby ludności. Czasami zdarza się, że takie doświadczenia są trudne do przeniesienia, jeśli np. różnica dotycząca budżetu ma się tak, jak 1 do 100 lub większa. W takim przypadku trudno jest mówić o środkach na rekonwersję. Chciałbym powiedzieć, że prowadzimy rozmowy, o które pytał poseł Przemysław Gosiewski. Jednak są one bardzo trudne. W tej chwili trwa jeszcze chyba jedna z rozmów prowadzonych na ten temat z Centralnym Zarządem Służby Więziennej. Muszę państwu powiedzieć, że jestem optymistą. Tego typu próby podejmowane są po obu stronach. Jesteśmy gotowi do tego, żeby przekazać niektóre obiekty pod przyszłe zakłady karne. Jednak trudno jest nam pogodzić się z postulatem, że musimy te obiekty wyremontować i przeprowadzić w nich jakieś inwestycje. Tu tkwi podstawowy problem. Druga strona oczekuje, że przekażemy jej obiekt całkowicie wyremontowany i gotowy do wykorzystania. Przyznaję, że jest to dla nas dość trudne. Wynika to z faktu, że druga strona nie ma pieniędzy na inwestycje i remonty. Wydaje mi się jednak, że prowadzone w tej chwili rozmowy dadzą w końcu jakieś efekty. Na pewno dysponujemy w tej chwili zbędnymi obiektami, które można będzie w odpowiedni sposób adaptować dla potrzeb służby więziennej. Jednak z taką adaptacją wiążą się pewne koszty. Dodam, że są to koszty dość znaczne. Wiążą się one m. in. ze zmianą standardu obiektu. Proszę, żeby na temat działalności wojewódzkich sztabów wojskowych odpowiedział płk Ryszard Trybuł. Jest on osobą, która najlepiej wie o tym, w jaki sposób wojewódzkie sztaby wojskowe wywiązują się z działań rekonwersyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardTrybuł">W każdym wojewódzkim sztabie wojskowym działa pełnomocnik szefa wojewódzkiego sztabu do spraw rekonwersji. W województwie świętokrzyskim pełnomocnikiem jest płk rezerwy Franciszek Fidor. Każdy z pełnomocników ma określone obowiązki w zakresie pośrednictwa, doradztwa, przekwalifikowania i obiegu wniosków. Wszystkie decyzje wydawane przez dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji w sprawie przekwalifikowania, zgodnie z nowym rozporządzeniem realizowane są przez wojewódzkie sztaby wojskowe. Kiedyś było tak, że środki na przekwalifikowanie i rekonwersję były planowane w rodzajach sił zbrojnych. Z sił zbrojnych trafiały do dowództwa garnizonu. Dysponował nimi pełnomocnik. Natomiast my otrzymywaliśmy jedynie rachunki. Zgodnie z nowym rozporządzeniem wydajemy tylko decyzje, które są realizowane przez wojewódzkie sztaby wojskowe właściwe terytorialnie dla miejsca zamieszkania żołnierza. Obciążenia z tego tytułu są różne. Wszystko zależy od liczby jednostek w danym województwie oraz liczby byłych żołnierzy zawodowych. Sztaby wojskowe realizują te świadczenia tak samo, jak świadczenia powypadkowe. Zainteresowany żołnierz otrzymuje decyzję na temat przekwalifikowania. Drugą decyzję w tej samej sprawie otrzymuje właściwy szef wojewódzkiego sztabu wojskowego. Rachunki wystawiane są na konkretny wojewódzki sztab wojskowy. Żołnierz rozlicza się z wojewódzkim sztabem wojskowym. Można powiedzieć, że wojewódzkie sztaby wojskowe udzielają żołnierzom pomocy w pełnym zakresie. Powiedział pan, że działalności sztabów wojskowych w tym zakresie nie widać. Wynika to z faktu, że działalność rekonwersyjną w wojewódzkim sztabie wojskowym prowadzi tylko jeden człowiek. Jest nim pełnomocni szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego do spraw rekonwersji. Pełnomocnik ma odpowiednie kontakty z powiatowymi urzędami pracy oraz z wojewódzkim urzędem pracy. Ma także kontakty z zakładami pracy. W wąskim zakresie prowadzi również pośrednictwo pracy. Zajmuje się także zatrudnianiem na stanowiska związane z obronnością. Pełnomocnik dysponuje wykazem takich stanowisk na terenie danego województwa. Wie o tym, w jakich przedsiębiorstwach i firmach są takie stanowiska. Wiemy, jakie są w tej chwili uwarunkowania prawne. Nie ma wymogu, żeby na stanowiska związane z obronnością zatrudniani byli żołnierze zwolnieni ze służby. W zależności od województwa byli żołnierze zajmują od 20 do 30 proc. takich stanowisk. Ministerstwo Gospodarki i Pracy oraz Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowują w tej chwili nowe rozporządzenia. Chcemy, żeby nowe rozporządzenie gwarantowało szefowi wojewódzkiego sztabu wojskowego status pośrednika w obsadzie stanowisk związanych z obronnością kraju na terenie podległego mu województwa. Muszę zaznaczyć, że w tej sprawie spotykamy się ze sprzeciwami ze strony Policji i innych instytucji. Mówią one, że uzurpujemy sobie prawo do obsadzania tych stanowisk. Dążymy do tego zgodnie z postanowieniami ustawy. Chciałbym przypomnieć, że do tej pory Rządowe Centrum Legislacji odrzuciło już 3 projekty rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardTrybuł">Wynika to z faktu, że przepis z obowiązującej obecnie ustawy nie gwarantuje obsady tych stanowisk byłym żołnierzom. Dlatego trudno jest stworzyć to rozporządzenie. Do wydania takiego rozporządzenia zobligowane jest Ministerstwo Gospodarki i Pracy we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej. Prace nad takim rozporządzeniem trwają. Chciałbym zaznaczyć, że prace są trudne, gdyż zagwarantowanie tych miejsc pracy dla byłych żołnierzy zawodowych wiązać się musi ze zmianą ustawy. Trwają prace nad tym, żeby te przepisy nie były martwe. W tej chwili te przepisy obowiązują, ale nikt ich nie przestrzega. Są to po prostu martwe przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławJanas">Należałoby poruszyć jeszcze jeden ciekawy temat. Mam na myśli nową sytuację, w której znaleźliśmy się po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Unia Europejska dysponuje pieniędzmi, które są przeznaczone na ochronę środowiska. Pieniędzmi na ochronę środowiska dysponuje także nasze Ministerstwo Środowiska oraz Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Królestwo Norwegii przeznaczyło pewne środki na ochronę środowiska w rejonie Morza Bałtyckiego. Te środki można byłoby wykorzystać zwłaszcza w zielonych garnizonach i na zamkniętych już poligonach. Myślę, że należałoby pomyśleć o oczyszczeniu byłych poligonów. Na niektórych z nich można byłoby prowadzić utylizację pocisków i uzbrojenia. Na jednym z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej omawialiśmy problemy dotyczące utylizacji. Myślę, że można byłoby sięgnąć po te pieniądze. Wiemy o tym, że Ministerstwo Środowiska nie prowadzi tematów dotyczących utylizacji amunicji lub wykorzystania poligonów z zielonych garnizonów. Myślę, że oczyszczenie poligonu po byłej armii radzieckiej może potrwać nawet przez 10 lat. Podjęcie takich działań byłoby możliwe, gdyby przygotowane zostały ciekawe programy. Takie działania mogłyby być przynajmniej częściowo finansowane za środki Unii Europejskiej przeznaczone na ochronę środowiska. W ten sposób mogłyby powstać kolejne miejsca pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejGórski">Mogę poinformować, że prowadzone są takie działania. Jednak podejmuje je Agencja Mienia Wojskowego. Kwestia polega jedynie na tym, żeby przedstawiciele Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji dopilnowali, aby do prac realizowanych za środki Unii Europejskiej zatrudniać byłych wojskowych. Leży to w naszym interesie. Na szczęście Agencja Mienia Wojskowego podlega Ministerstwu Obrony Narodowej. Z tego powodu łatwiej będzie to wyegzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławJanas">Dziękuję państwu za przedstawienie informacji. Myślę, że w zakresie działań rekonwersyjnych Ministerstwo Obrony Narodowej ma się czym pochwalić. Uznaję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>