text_structure.xml 85.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obraz został państwu doręczony na piśmie. Czy mają państwo jakieś propozycje lub uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia informacji o działalności Agencji Mienia Wojskowego w 2003 r. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie informacji. W dzisiejszym posiedzeniu nie bierze udziału prezes Agencji Mienia Wojskowego. Wiem o tym, że przebywa za zagranicą na delegacji służbowej. Z tego powodu Agencję reprezentują jego zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZemke">Przekazaliśmy Komisji dość obszerną informację pisemną. W związku z tym w tej chwili chciałbym przedstawić tylko kilka uwag dotyczących tej informacji. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że zadania Agencji Mienia Wojskowego stale się rozszerzają. Jest to pewien proces, który ciągle trwa. W pierwszych latach Agencja Mienia Wojskowego zajmowała się jedynie zagospodarowywaniem mienia Skarbu Państwa, które było zbędne lub czasowo niewykorzystywane przez jednostki organizacyjne Ministerstwa Obrony Narodowej. Przedstawione sprawozdanie obejmuje działalność w 2003 r. W 2003 r. Agencja Mienia Wojskowego po raz pierwszy zaczęła realizować nowe zadania, które dotyczyły prowadzenia procedur przetargowych związanych z zamówieniami publicznymi na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie dostaw środków materiałowych. W 2003 r. przetargi dotyczyły przede wszystkim paliw i umundurowania. W 2004 r. ten obszar działania został rozszerzony. Oprócz tego, co Agencja robiła w 2003 r., przejęła także nowe działania. Obecnie zaopatruje ona wojsko w węgiel i koks. Chciałbym poinformować, że ciągle jeszcze mamy część kompleksów koszarowych, które są ogrzewane przy użyciu węgla i koksu. W 2005 r. chcemy uczynić kolejny krok. Chcemy, żeby w 2005 r. Agencja Mienia Wojskowego odpowiadała także za zaopatrywanie całego wojska w sprzęt powszechnego użytku w obszarach logistyki, informatyki i łączności. Nowe zadania, które są stawiane przed Agencją Mienia Wojskowego są zgodne ze zmianami przeprowadzonymi przez Sejm w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego. Chciałbym państwu przypomnieć, że Agencja będzie także odpowiadała za przejmowanie i zagospodarowywanie zbędnego mienia jednostek podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. W 2004 r. przeprowadzana jest inwentaryzacja sprzętu oraz planowanie. Faktyczne zbywanie zbędnego sprzętu rozpocznie się w przyszłym roku. Uważamy, że plan finansowy Agencji Mienia Wojskowego został wykonany w sposób prawidłowy. Przychody zostały osiągnięte na poziomie 200.200 tys. zł. Przychody były wyższe od planowanych i stanowiły 103,2 proc. planu. Natomiast wydatki Agencji Mienia Wojskowego, czyli poniesione przez nią koszty wyniosły 78.800 tys. zł, co stanowiło 97,2 proc. planu. Przychody były wyższe od planowanych, a wydatki niższe. Uważamy, że istnieją pełne szanse na to, żeby Agencja Mienia Wojskowego wykonała przyjęty plan finansowy także w roku bieżącym. Kończąc moją wypowiedź chciałbym przedstawić państwu informację podsumowującą. Wydaje się, że decyzja o utworzeniu Agencji Mienia Wojskowego była ze wszech miar trafna. Od początku istnienia do dnia dzisiejszego Agencja Mienia Wojskowego przekazała Siłom Zbrojnym Rzeczypospolitej Polskiej 765 mln zł na techniczną modernizację. Gdyby nie działalność Agencji Mienia Wojskowego, to wojsko nie miałoby takich środków na zakupy sprzętu i nowej techniki. Ponadto musielibyśmy ponosić koszty utrzymywania zbędnych ruchomości i nieruchomości. Tyle chciałbym państwu powiedzieć przekazując uwagi do informacji o działalności Agencji Mienia Wojskowego w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">Dziękuję. Czy przedstawiciele Agencji Mienia Wojskowego chcieliby także zabrać głos? Nie. Rozumiem, że nie bardzo wypada panom zabierać głos po wystąpieniu ministra. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań i dyskusji. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Wiem o tym, że do udziału w dyskusji przygotował się poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanSieńko">Chciałbym krótko odnieść się do informacji o działalności Agencji Mienia Wojskowego w 2003 r. Mamy przed sobą materiały, które zostały nadesłane do Komisji. Wysłuchaliśmy wystąpienia ministra Janusza Zemke. Agencja przedstawia sprawozdanie z działalności w 2003 r. zgodnie z postanowieniami ustawy. Przedstawione w informacji wyniki oraz działania Agencji należy ocenić pozytywnie. Zadania stawiane przed Agencją w ustawie, w tym gospodarowanie mieniem Skarbu Państwa trwale lub czasowo niewykorzystywanym przez wojsko oraz jednostki podporządkowane i nadzorowane przez ministra obrony narodowej, były planowo i konsekwentnie realizowane. W 2003 r. Agencja po raz pierwszy realizowała dodatkowe zadania, które polegały na prowadzeniu postępowań związanych z udzieleniem zamówień publicznych w zakresie dostaw i usług na rzecz urzędu obsługującego ministra obrony narodowej. Należy zaznaczyć, że gospodarowanie mieniem prowadzone było w sposób prawidłowy. Agencja zajmowała się przede wszystkim zasobami, które zostały przejęte w poprzednich latach. Realizowane były długotrwałe i czasochłonne procedury niezbędne do zagospodarowania poszczególnych elementów mienia. Można powiedzieć, że Agencja wiele wysiłku poświęciła na to, żeby w sposób mądry i korzystny pod względem ekonomicznym zagospodarować powierzone jej mienie ruchome i nieruchome, czasowo lub trwale niewykorzystywane przez armię. Nigdy jednak nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Myślę, że Agencja Mienia Wojskowego powinna poprawić swoją aktywność w zakresie zagospodarowania mienia ruchomego, które podlega koncesjonowaniu. Jest to niezwykle ważna sprawa. Trzeba nad tą sprawą popracować, żeby także w tym zakresie zagospodarowanie takiego mienia osiągnęło odpowiednio wysoki stopień. Warto zauważyć, że w 2003 r. Agencja Mienia Wojskowego zajęła się nowym zadaniem, jakim była realizacja procesów termomodernizacyjnych w obiektach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej. W ramach realizacji zamówień publicznych dokonywała zakupu środków materiałowych dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Agencja dokonywała zakupu ok. 500 różnych produktów, a przede wszystkim materiały pędne i smary. Należy stwierdzić, że z realizacji tych zadań Agencja Mienia Wojskowego wywiązywała się dobrze w 2003 r., podobnie jak w 2004 r. W omawianym okresie Agencja Mienia Wojskowego zrealizowała przychody na kwotę ok. 206,7 mln zł, co stanowiło 103,2 proc. rocznego planu przychodów. Realizacja kosztów wyniosła 97,2 proc. planu rocznego. Koszty wynosiły w 2003 r. 76,6 mln zł. Dzięki realizacji planów i przedsięwzięć w tym zakresie odpis na inwestycje w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wyniósł w 2003 r. 121 mln zł. Zgodnie z ustawą odpis stanowi 93 proc. dochodów Agencji, gdyż 7 proc. przeznaczone jest na koszty osobowe. Nasza armia otrzymała taką pomoc finansową od Agencji Mienia Wojskowego. Już wkrótce rozpocznie się dyskusja nad projektem budżetu na 2005 r. Należy zauważyć, że w kontekście środków budżetowych środki Agencji Mienia Wojskowego mają ważne znaczenie. Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym przedstawić kilka wniosków. W informacji zawarto wnioski, które dotyczą doskonalenia dalszej pracy Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanSieńko">Jednak w tej chwili coraz większego znaczenia nabierają problemy dotyczące utylizacji dużych zapasów przestarzałej broni. Należy zająć się złomowaniem przestarzałej broni strzeleckiej, która zalega w magazynach rejonowych baz materiałowych. Mam na myśli taką broń strzelecką, która nie znajduje nabywców na rynku krajowym i zagranicznym. Bardzo proszę, żeby w 2004 r. zwrócić na ten problem większą uwagę. Nie chciałbym powtarzać wniosków zawartych w przekazanych Komisji materiałach. Chciałbym wnieść coś od siebie. Mam nadzieję, że Komisja podzieli moje wnioski. Należałoby zastanowić się nad tym, w jaki sposób można będzie włączyć Agencję Mienia Wojskowego do systemu dystrybucji środków pomocowych z Unii Europejskiej. Myślę, że takie zadanie należałoby postawić przed Agencją Mienia Wojskowego. Trzeba zastanowić się, na ile jest to możliwe. Jest oczywiste, że Agencja powinna zajmować się tą sprawą w sposób zgodny z obowiązującym prawem. Należałoby zastanowić się nad rozszerzeniem działalności gospodarczej Agencji Mienia Wojskowego na inne segmenty podlegające Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Agencja powinna zająć się zagospodarowaniem mienia zbędnego Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej. Uważam, że gdyby Agencja Mienia Wojskowego zajęła się tymi sprawami, to znacznie zmniejszyłyby się koszty funkcjonowania państwa. Należy zastanowić się, w jaki sposób można byłoby przyczynić się do poprawy warunków socjalno-bytowych ludności, w tym szczególnie byłych żołnierzy zawodowych i pracowników cywilnych wojska. Mówiąc o tym mam na myśli wprowadzenie nowych rozwiązań, które umożliwiałyby przyspieszenie procesu rekonwersji i rewitalizacji terenów powojskowych. Chodzi szczególnie o nowe rozwiązania w zakresie realizacji procesów rewitalizacji realizowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Należy stworzyć podstawy prawne i organizacyjne, które umożliwią pozyskiwanie środków pomocowych m.in. z Unii Europejskiej i NATO na dofinansowanie lub refinansowanie zadań realizowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej oraz restrukturyzacją Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Wykorzystanie takich środków łagodziłoby skutki restrukturyzacji. Mówiąc to przez cały czas na myśli mam problemy dotyczące rekonwersji. Kończąc moją wypowiedź przypomnę, że Agencja Mienia Wojskowego prowadzi swoją działalność od 7 lat. Mówił już o tym pan minister. Jej działalność potwierdza trafność decyzji podjętej przez Sejm, dzięki której Agencja została utworzona. Dzięki tej decyzji Agencja Mienia Wojskowego może realizować określone zadania na rzecz Sił Zbrojnych. Najważniejsze jest to, że Agencja zagospodarowuje mienie zbędne armii, które powinno być wykorzystane dla dobra naszego kraju i jego rozwoju społeczno-gospodarczego. Bardzo proszę, żeby Komisja na dzisiejszym posiedzeniu, po rozpatrzeniu informacji na temat działalności Agencji Mienia Wojskowego w 2003 r., wystąpiła do Sejmu z wnioskiem o przyjęcie sprawozdania z druku nr 3250.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszGajda">Plan przyjęty na 2003 r. został wykonany. Przez 8 lat działalności Agencja Mienia Wojskowego potwierdziła, że jest potrzebna. Ciągle rozszerzany jest zakres prowadzonych przez nią działań. Można powiedzieć, że zajmuje się ona ucywilizowaniem tego, co wiąże się z zakupami. Należy stwierdzić, że jest to dobry kierunek działania. Od kilku lat z uporem przy rozpatrywaniu sprawozdań Agencji Mienia Wojskowego pytam o pewną sprawę. Jednak do tej pory w tym zakresie nie nastąpiły żadne pozytywne zmiany. Odwiedzając jednostki wojskowe widzimy ogromne połacie ziemi, na których stoją samochody i sprzęt wojskowy. Dozór tych dóbr kosztuje więcej niż wartość pilnowanego majątku. Rozumiem, że sprzętu należy pozbywać się na zasadzie przetargu. Wszystko trzeba robić zgodnie z obowiązującym prawem. Jednak od kilku lat zastanawiam się nad tym, że wartość tego majątku z roku na rok zmniejsza się. Samochód stojący na placu od wielu lat niszczeje. Jego wartość rynkowa ciągle się zmniejsza. Przychodzi moment, w którym ma on jedynie wartość złomu. Na szczęście złom drożeje. Uważam, że w tej sprawie trzeba podjąć jakieś decyzje. W tym przypadku nie chodzi nawet o pieniądze, ale o poczucie gospodarności w wojsku. Jest to niezwykle ważna sprawa. Agencja Mienia Wojskowego została utworzona m.in. po to, żeby scentralizować wszystkie zakupy. Kiedyś realizowane były one przez różne komórki. Często były z tego powodu dość drogie. Scentralizowane zakupy powinny odbywać się w sposób wolnorynkowy. Dzięki temu powinny być znacznie tańsze. Minister Janusz Zemke wspomniał o tym, że w wojsku są jeszcze kotłownie, które nie są nowoczesne. Warto zauważyć, że są one dużo tańsze niż nowoczesne kotłownie. Wydaje się, że dzieje się tak m.in. z winy posłów. Olej opałowy jest obłożony dość wysokim podatkiem. Z tego powodu działania proekologiczne obracają się przeciwko nam. Powinniśmy zdać sobie sprawę z tego, że mamy wpływ na te koszty. Kotłownie tradycyjne są obecnie prawie o połowę tańsze w eksploatacji niż kotłownie nowoczesne i ekologiczne. Agencja zrealizowała w 2003 r. przyjęty plan. Należy jednak pamiętać o tym, że Agencja Mienia Wojskowego dysponuje ogromnym majątkiem. Mówiąc o majątku mam na myśli m.in. pomieszczenia i magazyny, które są dzierżawione. W skład tego majątku wchodzą często działki usytuowane w środku miasta, które są bardzo atrakcyjne. Jeśli weźmiemy pod uwagę ten ogromny majątek, to przychody Agencji nie są zbyt duże. Myślę, że zgodzą się państwo z tym twierdzeniem. Zysk na poziomie 120 mln zł nie jest żadną rewelacją. Wydaje mi się, że Agencja Mienia Wojskowego została powołana także po to, żeby uporządkować sprawy zbędnego mienia w taki sposób, aby dawało ono stały dochód. Nie chodzi o dochody jednorazowe. Budynek lub działkę można sprzedać tylko raz. Agencja powinna wchodzić w różnego rodzaju przedsięwzięcia, które zapewnią jej stały dopływ pieniędzy. Wtedy Agencja będzie stale miała środki na modernizację naszej armii. Wydaje mi się, że taki miał być kierunek działania, kiedy przed 8 laty powoływaliśmy do życia Agencję Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Chciałbym zadać dwa pytania, które nie dotyczą najważniejszych spraw. Jednak są to sprawy, które mnie interesują. Jakie są zamierzenia Agencji Mienia Wojskowego w odniesieniu do okrętów zdjętych ze stanu Marynarki Wojennej? Chodzi mi przede wszystkim o niszczyciel Warszawa oraz o dwa duże okręty podwodne, w tym okręt Wilk, które zostały przekazane Agencji Mienia Wojskowego. Słyszeliśmy o tym, że w wojsku istnieją ogromne zapasy przestarzałej broni. Można nawet powiedzieć, że jest to broń historyczna. Z Internetu można się dowiedzieć, że na taką broń istnieje rynek kolekcjonerski. Czy Agencja Mienia Wojskowego współpracuje z ruchami kolekcjonerskimi? Chodzi tu np. o broń z okresu II wojny światowej, która po pozbawieniu jej cech bojowych może być sprzedawana na rynku kolekcjonerskim. Być może dochody z takiej sprzedaży nie byłyby zbyt duże. Wydaje się jednak, że dość duże jest zainteresowanie taką bronią. Dotyczy to nie tylko Polski, gdyż kolekcjonerzy funkcjonują w całej Europie. Wiem o tym, że np. karabiny pepesza cieszą się dużym powodzeniem na rynku amerykańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławJanas">Myślę, że jest to ciekawa propozycja. Jednak sprzedawanie kolekcjonerom na polskim rynku karabinów i pistoletów maszynowych mogłoby być niebezpieczne. Wydaje się, że byłby na nie popyt na rynku amerykańskim, gdyż są tam w tej chwili modne. Jednak, Agencja nie powinna realizować tej propozycji, gdyż zajmuje się przede wszystkim sprzedażą hurtową. Broń może być sprzedawana osobom, które są do tego upoważnione, czyli mają określone pozwolenia. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym zadać dwa pytania. Jedno z nich zadam w tej chwili ministrowi Januszowi Zemke. Drugie chciałbym zadać w ramach wolnych wniosków. Już teraz chciałbym zarezerwować sobie taką możliwość. Pytanie, które kieruję do pana ministra jest dość luźno związane z omawianym tematem. Jednak do tej sprawy nawiązał już wcześniej w swojej wypowiedzi poseł Jan Sieńko. Mówię o sprawie utylizacji amunicji. Przypomnę, że Komisja zajmowała się tą sprawą na jednym z ostatnich posiedzeń. Pan minister nie brał udziału w tym posiedzeniu. Można powiedzieć, że informacje, które uzyskaliśmy na tym posiedzeniu od przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej były ogólnikowe i miały charakter wstępny. Dlatego chciałbym, żeby pan minister powiedział, w jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej podchodzi do sprawy utylizacji amunicji. W jakim zakresie w działania związane z utylizacją amunicji mogłaby zostać zaangażowana Agencja Mienia Wojskowego. Chciałbym, żebyśmy jak najszybciej znaleźli jakieś rozwiązanie tego problemu. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że w składach przechowywane są duże ilości amunicji, której skończył się resurs. W tej chwili ponoszone są koszty na poziomie kilku milionów złotych, które wiążą się z zabezpieczeniem takiej amunicji. Poważnym problemem jest to, że z roku na rok przestarzała amunicja jest coraz bardziej niebezpieczna. Za jakiś czas może dojść do nieprzewidzianych sytuacji. Do tej pory podejmowano próby rozwiązania tego problemu podejmując odpowiednie działania na poligonach. Jednak działania te przyniosły jedynie zupełnie niepotrzebne straty. Być może przy udziale Agencji Mienia Wojskowego można byłoby rozwiązać problem utylizacji amunicji w taki sposób, w jaki jest rozwiązywany w większości innych krajów. Należy pamiętać o tym, że w tym zakresie istnieją pewne możliwości w polskich zakładach przemysłu obronnego. Zakłady są gotowe do realizacji takiego programu. Korzystając z obecności pana ministra chciałbym uzyskać na ten temat więcej informacji. Jaki jest przewidywany plan dalszych prac w tym zakresie? Jakie rozwiązania tego problemu są bliskie oczekiwaniom ministra obrony narodowej? Czy przewiduje się włączenie polskich zakładów przemysłu obronnego do procesu utylizacji amunicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Sprawa utylizacji amunicji jest rzeczywiście problemem, który narasta. Do tej pory problem ten nie został rozwiązany. Na ostatnim posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy o tej sprawie. Dowiedzieliśmy się, że Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje odpowiednie projekty w tej sprawie. Powstał zespół, który pracuje nad rozwiązaniami. Nie podjęto jeszcze żadnych wiążących decyzji. Wydaje się jednak, że podstawowy problem nie dotyczy podjęcia decyzji, ale znalezienia środków. Myślę, że ciągłe przesuwanie terminu oficjalnego przyjęcia programu utylizacji amunicji wynika przede wszystkim z tego, że na ten program nie ma środków. Na realizację takiego programu potrzebne są ogromne środki. Gdyby proces utylizacji amunicji miał być zrzucony na barki Agencji Mienia Wojskowego, to zyski generowane co roku przez Agencję nie wystarczyłyby na realizację tego procesu. Jest to poważny problem. Wydaje mi się jednak, że nie jest to tylko problem Ministerstwa Obrony Narodowej, ale problem całego państwa. Już teraz powinniśmy przygotowywać się do tego, żeby w budżecie na przyszły rok zaplanować środki na uruchomienie programu utylizacji amunicji oraz środków bojowych, w tym środków chemicznych, które w tej chwili są całkowicie nieprzydatne dla wojska. Utrzymywanie takich środków było kiedyś niezbędne w związku z utrzymywaniem gotowości obronnej naszego państwa. Dzisiaj jest to niezwykle ważna sprawa. Ze względu na brak środków ten problem narasta. Wydaje się, że należałoby go rozwiązać przy pomocy środków Unii Europejskiej. Należałoby jak najszybciej doprowadzić do realizacji programu utylizacji amunicji. Warto zaznaczyć, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej powiedzieli, że taki program jest już przygotowany. Należy jedynie rozstrzygnąć, za czyje pieniądze program ten będzie realizowany i ile będzie kosztował. Nie wiemy jeszcze, czy na realizację tego programu wystarczą środki wygospodarowane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Osobiście uważam, że środki z budżetu nie będą wystarczające. Wynika to z faktu, że wojsko musi realizować cele, które zostały określone na najbliższe 10 lat. Nie wiadomo także, kto miałby zająć się utylizacją amunicji. Z pewnością powinno się to odbywać pod nadzorem Agencji Mienia Wojskowego. Jednak na pewno nie zrobi tego sama Agencja, gdyż nie ma ona służb wyspecjalizowanych w tym zakresie. Do takich działań przygotowują się zakłady przemysłu obronnego. Niektóre z nich twierdzą, że już są gotowe do realizacji tego zadania. Wiemy jednak, że nie mają jeszcze odpowiednich zezwoleń. Dajemy im czas na uzyskanie licencji na prowadzenie utylizacji. Jedną z takich firm są Zakłady Mechaniczne MESKO ze Skarżyska Kamiennej. Na posiedzeniu Komisji dowiedzieliśmy się, że zakłady te pracują nad tą sprawą. Myślę, że jest to sprawa, którą Komisja Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Obrony Narodowej powinny zająć się w najbliższym czasie. Wynika to z faktu, że jest to coraz bardziej poważny problem. Na realizację programu utylizacji amunicji i środków bojowych można byłoby wykorzystać środki przeznaczone na ochronę środowiska. Można skorzystać także ze środków Unii Europejskiej. Na pewno niewielkie kwoty można byłoby wygospodarować w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Na realizację programu można byłoby także przeznaczyć część środków wypracowanych przez Agencję Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławJanas">Myślę, że proces utylizacji amunicji można byłoby uruchomić korzystając ze środków z różnych źródeł. Mówili państwo o sprawach zagospodarowania majątku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to nowy temat, który pojawił się dopiero w tej chwili. Zadania w tym zakresie będą realizowane jeszcze w bieżącym roku, a także w przyszłym roku. Wiemy, że już w tej chwili trwają przygotowania do realizacji tych zadań. Myślę, że nie musimy się tą sprawą niepokoić. Jeśli chodzi o realizację zadań ustawowych, to można powiedzieć, że Agencja Mienia Wojskowego wypełnia je w sposób właściwy. Wygospodarowane przez Agencję środki przeznaczane są sukcesywnie na modernizację techniczną Sił Zbrojnych. O przekazywaniu tych środków jesteśmy szczegółowo informowani przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszZemke">Wszystkim posłom chciałbym podziękować za poruszenie problemów, które z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej mają istotne znaczenie. Najpierw powiem o sprawach mniej istotnych, a na końcu o najważniejszym problemie, jakim jest utylizacja środków bojowych. Przypomnę, że w tym przypadku nie chodzi tylko o utylizację amunicji. Jedno z pytań dotyczyło pozbywania się przez wojsko sprzętu ruchomego. Chciałbym powiedzieć, że znacznie przyspieszyliśmy proces pozbywania się sprzętu ruchomego. Mogę państwa poinformować, że tylko w 2004 r., do 1 października sprzedaliśmy ponad 60 tys. jednostek sprzętu niepotrzebnego wojsku. Ta liczba pokazuje skalę podejmowanych w tym zakresie działań. W tej sytuacji bardzo proszę, żeby nie mieli państwo do mnie żalu o to, że nie jestem w stanie odnieść się do konkretnego samochodu lub innego sprzętu. Pozbywanie się sprzętu ruchomego zostało znacznie przyspieszone. Na pewno parlamentarzyści, którzy od dłuższego czasu zajmują się sprawami obronności, zauważyli pewną tendencję. W pierwszych latach po utworzeniu Agencji Mienia Wojskowego tendencja była taka, że pozbywała się ona atrakcyjnych nieruchomości. Mieliśmy trochę takich nieruchomości w dużych miastach. Przede wszystkim zysk Agencji pochodził ze sprzedaży takich nieruchomości. W tej chwili nie mamy już zbyt wielu atrakcyjnych nieruchomości. Obecnie znacznie większą część przychodów Agencji stanowią środki uzyskane w wyniku sprzedaży samochodów, kuchni i innego sprzętu. Tylko w roku bieżącym sprzedano ponad 60 tys. jednostek różnego rodzaju sprzętu. Poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz pytał o problem okrętów. Powiem państwu otwarcie, że przez wiele lat żywiliśmy się w Polsce nadzieją, która okazała się płonna. Myśleliśmy, że na świecie istnieje zapotrzebowanie na stare okręty. Okazało się, że takiego zapotrzebowania nie ma. Prowadziliśmy w tej sprawie wiele rozmów. Osobiście prowadziłem na ten temat rozmowy z Hindusami, zarówno w Polsce, jak i w Indiach. Chcieliśmy pozbyć się naszego flagowego okrętu, niszczyciela Warszawa. Ostatnio byłem na Łotwie, gdzie przez kilka godzin prowadziłem rozmowy na temat przekazania Łotwie kutrów torpedowych. Chcieliśmy w ten sposób pomóc Łotwie. Uważaliśmy, że zamiast je zniszczyć, lepiej będzie je przekazać. Podejmowaliśmy wiele działań tego typu. Jednak zakończyły się one niczym. W tej chwili nikt nie chce starych okrętów. Warto zaznaczyć, że w naszym przypadku stare okręty to okręty mające 30–35 lat. W tej chwili pozbywamy się okrętów właśnie w takim wieku. Amerykanie przekazali nam 15-letnie okręty po głębokiej modernizacji. Mogę państwu powiedzieć, że amerykańskie okręty wziąłby każdy. Znam wiele państw, z których każde wzięłoby je od ręki. Wynika to z faktu, że Amerykanie mają zupełnie inny system działania. Amerykanie, Norwegowie, a także inne bogate państwa co 5 lat poddają swoje okręty modernizacji. Nawet jeśli skorupa okrętu ma 20 lat, to jego wyposażenie, w tym elektronika i systemy rozpoznawcze mają co najwyżej 5 lat. Natomiast wyposażenie na naszych okrętach ma także kilkadziesiąt lat. Naszych okrętów nie udaje nam się sprzedać, ani przekazać komukolwiek na zasadach darowizny. Zależało nam zwłaszcza na pomocy państwom bałtyckim, które ostatnio weszły do NATO.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszZemke">Uważamy, że jest to słuszny kierunek działania, którego realizacja leżałaby w interesie Polski. Okazało się jednak, że tych okrętów nikt nie chce. W tej sytuacji podejmujemy decyzję o przeznaczeniu wycofanych z użytku okrętów na złom. Do tej pory nie podawaliśmy jeszcze takiej informacji. Zawsze istnieje pewne ryzyko związane z podaniem takiej informacji w obecności dziennikarzy. Jednak pan poseł zadał pytanie, na które w tej chwili chciałbym odpowiedzieć. W latach 2003–2004 przeznaczyliśmy na złom 9 okrętów. W tej chwili chcemy przekazać do złomowania niszczyciel Warszawa oraz dwa okręty podwodne. Okręty te czekały latami na nabywców. W tym czasie jeden z oczekujących okrętów po prostu utonął. Było to spowodowane korozją. Statek poszedł na dno, a później mieliśmy kłopoty z jego wydobyciem. Związane z tym koszty były kolosalne. Od wielu lat nie udało nam się znaleźć żadnego konkretnego nabywcy okrętów. W związku z tym postanowiliśmy wymontować ze zbędnych okrętów wszystko to, co wojsku może się przydać. Będą to różne części zapasowe oraz uzbrojenie. W tej sytuacji okręty zostaną przeznaczone na złom. Warto zaznaczyć, że w tej chwili cena złomu jest bardzo dobra. Uważamy, że ten moment trzeba wykorzystać. Poseł Tadeusz Gajda poruszył sprawę atrakcyjnych działek. Moim zdaniem jest to ważna sprawa, która dotyczy polityki prowadzonej przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Na szczęście mamy jeszcze pewną liczbę takich działek. Ministerstwo Obrony Narodowej stara się prowadzić taką politykę, żeby nie pozbywać się atrakcyjnych działek, które mogą być przeznaczone pod budownictwo mieszkaniowe. Jeszcze kilka lat temu mieliśmy ponad 17 tys. żołnierzy, którzy oczekiwali na mieszkania. Obecnie kolejkę oczekujących na mieszkania udało nam się zmniejszyć do 12 tys. Jest to nadal bardzo duża liczba. Musimy pamiętać o tym, że rozszerzamy korpus podoficerów. W przyszłym roku korpus podoficerski zostanie zwiększony o 1600 etatów. Niezależnie od tego rozbudowujemy korpus szeregowych. W tej chwili zakładamy, że szeregowi będą mieszkali w koszarach. Już w końcu br. będziemy mieli 4 tys. szeregowych. Za rok będzie ich już 10 tys., za dwa lata 17 tys., a za trzy lata 24 tys. Ci młodzi ludzie będą mieli prawo do tego, żeby zostać podoficerami. Na pewno będą zakładać rodziny. Będą mieli dzieci. W tej chwili sytuacja na rynku pracy jest taka, że godzą się na każde warunki. Trudno jednak przewidywać, że za 3–5 lat na naszym rynku pracy utrzymywać się będzie taka sama sytuacja. W związku z tym postępujemy w taki sposób, że niektóre atrakcyjne działki przekazujemy Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Należy pamiętać o tym, że w dużych miastach, np. w Warszawie, koszt działki stanowi mniej więcej połowę kosztów budowy mieszkania. W związku z tym przekazaliśmy Wojskowej Agencji Mieszkaniowej działkę w Warszawie przy ul. Powązkowskiej. Uważamy, że jest to atrakcyjna działka. Chcemy, żeby jeszcze w tym roku na tej działce rozpoczęła się budowa 750 mieszkań. Chcemy przekazać kolejną działkę w Warszawie przy ul. Nowoursynowskiej. Na tej działce powstanie kilkaset mieszkań. Podobne plany dotyczą Krakowa i Gdyni. Można powiedzieć, że w tej chwili nasze problemy mieszkaniowe nie koncentrują się w zielonych garnizonach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszZemke">Myślę, że bardzo dobrze państwo o tym wiedzą. Najbardziej dramatyczną sytuację mamy w kilku dużych miastach. Bez względu na to, czy tego chcemy, czy nie, to zawsze duża część kadry Marynarki Wojennej będzie mieszkała w Gdyni. W tej sprawie niczego nowego nie wymyślimy. W Polsce funkcjonować będą dwie flotylle, w Gdyni i w Świnoujściu. Uważamy, że w tych miastach musimy zachować atrakcyjne działki i przestać wystawiać je na sprzedaż. Na pewno sprzedając je byłoby łatwo zarobić kilkadziesiąt milionów złotych. Sprzedając kilka takich działek w ciągu roku Agencja Mienia Wojskowego bez problemu wykonałaby nałożony na nią plan. Jednak w kolejce na mieszkania oczekuje kilkanaście tysięcy osób. Za kilka lat może okazać się, że wojsko będzie musiało kupować działki pod budownictwo mieszkaniowe. Jednak za kilka lat może okazać się, że działki są znacznie droższe niż obecnie. Uważam, że zawsze należy prowadzić politykę odpowiedzialną. Dlatego atrakcyjne działki, usytuowane w niedalekiej odległości od jednostek i kompleksów wojskowych należy zachować, nawet jeśli w tej chwili nie stać nas na rozpoczęcie budowy. Należy zachować je po to, żeby dzięki nim w ciągu kilku lat rozwiązać problemy mieszkaniowe naszej kadry. Z tego powodu nie sprzedajemy atrakcyjnych działek. Dobrze wiemy, na czym polega problem dotyczący braku mieszkania. Jeśli żołnierz przez kilka lat nie ma przy sobie żony, to często pojawiają się kłopoty rodzinne. Istnieją różne pokusy, które mogą doprowadzić do rozbijania małżeństw. Pojawiają się kłopoty dotyczące nauki dzieci. Problemy dotyczące mieszkań mają nie tylko wymiar wojskowy. Mieszkania mają kapitalne znaczenie dla normalnego funkcjonowania rodzin wojskowych. Kilku posłów mówiło o problemie utylizacji amunicji oraz środków bojowych. Nie brałem udziału w posiedzeniu Komisji, które było poświęcone tej sprawie. Z tego powodu nie znam szczegółowych informacji, które zostały przekazane Komisji. Dlatego powiem państwu o tym, nad czym w tej chwili pracujemy. Niektóre sprawy wydają się możliwe do rozwiązania. Z innymi wiążą się jeszcze pewne problemy. W wojsku przeprowadziliśmy pełną inwentaryzację zbędnego uzbrojenia i środków bojowych. Ktoś może powiedzieć, że to nic nadzwyczajnego. W związku z tym poinformuję państwa, że jeszcze do niedawna takiej pełnej inwentaryzacji nie było. Jeszcze do niedawna wojsko miało nie do końca uregulowane sprawy własnościowe. Kiedy chcieliśmy sprzedać jakąś nieruchomość, to często okazywało się, że nigdy nie miała ona księgi wieczystej. Wcześniej wojsko nigdy nie myślało o tym, żeby zakładać księgi wieczyste. Jeśli potrzebny był notariusz, to jego syna brało się do wojska. Zazwyczaj rozwiązywało to wszystkie kłopoty. Dopiero teraz trzeba było te sprawy uregulować. Powiem szczerze, że potrzebny był dość duży wysiłek, żeby dokonać precyzyjnej inwentaryzacji dużych ilości amunicji oraz innych środków, o których zaraz powiem. Pełna inwentaryzacja wykazała, że mamy łącznie 47 tys. ton różnych zbędnych środków bojowych. Wydaje nam się, że jest to pełny obraz sytuacji. Przyjęliśmy założenie, że środki te należy poddać utylizacji w ciągu 5–7 lat. Taki jest cel, który chcemy przed sobą postawić. W związku z tym planujemy podjąć określone działania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszZemke">Obowiązująca w tej chwili ustawa przewiduje, że zbędną amunicję i środki bojowe musimy przekazywać Agencji Mienia Wojskowego. Nie jest tak, jak komuś się zdaje, że Ministerstwo Obrony Narodowej może przekazać zbędne środki jakiemuś zakładowi. Obowiązujące prawo po prostu na to nie pozwala. Zostało to jednoznacznie rozstrzygnięte w ustawie. Już obecnie rozpoczął się proces przekazywania zbędnych środków Agencji Mienia Wojskowego. Celowo mówię o tym, że taki proces dopiero się zaczął. Do rozwiązania tego problemu potrzebować będziemy kilku lat. Agencja Mienia Wojskowego musi w ciągu tych kilku lat, wchodząc w różne powiązania kooperacyjne podjąć utylizację amunicji. Agencja może wejść w spółkę z jakimś przedsiębiorstwem, spółką lub kontrahentem innego typu. Agencja ma do tego prawo. Ustawa daje Agencji pełną możliwość elastycznego zachowania się w tej sprawie. W tym gronie powiem wprost, że chcielibyśmy, żeby utylizacja amunicji i środków bojowych nie kosztowała nic, albo żeby kosztowała jak najmniej. Mówię o tym całkiem otwarcie. Nie jest sztuką przyjęcie zasady, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie za wszystko płaciło. Uważamy, że nie możemy przyjąć takiej zasady, gdyż nie są to nasze pieniądze, ale pieniądze podatników. Jeśli pieniądze z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej zostaną przeznaczone na utylizację amunicji, to zabraknie ich na realizację innych celów. W jaki sposób można byłoby to zrobić? Widzimy dwie podstawowe możliwości. Na utylizację amunicji i środków bojowych ma pieniądze Unia Europejska. Przeprowadzone przez nas rozeznanie wskazuje, że na ten cel Unia Europejska dysponuje kwotą ok. 200 mln euro. Uważamy, że Polska, największy kraj z grupy krajów, które ostatnio weszły do Unii Europejskiej, powinna z tych środków czerpać. Mówię w tej chwili o środkach, które zostały przeznaczone na ochronę środowiska przez rząd Norwegii. Norwegia chce przeznaczyć określone środki na utylizację różnych szkodliwych substancji. W tej chwili szukamy takiego rozwiązania, żeby Agencja Mienia Wojskowego oraz współdziałający z nią podmiot w jak największym stopniu sięgnęły po środki unijne. Jeśli Unia Europejska przeznacza środki na ten cel, to Polska powinna z tych środków skorzystać. Mogę państwu powiedzieć, że o tej sprawie rozmawiałem także z przedstawicielami naszego przemysłu. Przed kilku dniami byłem w Nowej Dębie z okazji 65-lecia istniejącego tam zakładu. Rozmawiałem tam m.in. z kierownictwem Zakładów Mechanicznych MESKO, które jest tą sprawą zainteresowane. Cieszy nas to, że polskie podmioty zaczynają się interesować utylizacją amunicji i środków bojowych. Jednak od razu mówimy przedstawicielom tych zakładów, że powinni opracować takie przedsięwzięcie, które nie będzie powodować kosztów budżetowych, albo że będą to koszty minimalne. Jak można byłoby to zrobić? Mamy tu trzy ważne elementy. Pierwszym jest możliwość czerpania ze środków Unii Europejskiej. Ostatnio wzrosły ceny stali, mosiądzu i wielu innych surowców. Zwracam uwagę na to, że w wyniku procesu utylizacji będzie można odzyskiwać niektóre surowce. Ich wartość nie będzie mała. Najlepszym przykładem jest to, że na poligonach zdarzają się kradzieże. Pokazuje to, że to się opłaca. Przecież złodziej zanosi gdzieś surowce i na nich zarabia. Na pewno nie jest to przedsięwzięcie skazane na niepowodzenie. Część surowców będzie można odzyskać. W niektórych przypadkach istnieją także pewne możliwości eksportowe.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanuszZemke">Niestety, są to dość rzadkie przypadki. Nie będę szczegółowo mówił o tych sprawach. Powiem jedynie tyle, że zdarza się, iż pewne kraje potrzebują dużej ilości amunicji określonego typu. Jesteśmy gotowi do tego, żeby w takich przypadkach zdejmować określone ilości amunicji ze stanu. Agencja Mienia Wojskowego chciałaby powołać wspólnie z innymi firmami dwa podmioty. Podmioty te zajmowałyby się utylizacją. Jeden zajmowałby się utylizacją amunicji, której mamy bardzo dużo, zwłaszcza do czołgów T 55. Drugi zajmowałby się utylizacją różnych środków specjalnych, które wymagają zastosowania specjalnych technologii. Tak najogólniej można to określić. Planujemy, że w najbliższym czasie Agencja wraz z wybranym podmiotem zakupi technologię plazmową i plazmotron. Wynika to z faktu, że przy utylizacji chemicznych środków bojowych oraz odpadów radioaktywnych o niskim poziomie radiacji, pestycydów i azbestu potrzebna jest temperatura 4500 stopni Celsjusza. Jest to niezwykle skomplikowany problem. Nie podam państwu nazwy podmiotu, z którym Agencja będzie realizowała ten zakup. W tej chwili z kilkoma podmiotami prowadzone są na ten temat komercyjne rozmowy. Dlatego nie podam nazwy tych podmiotów, ani przewidywanych kosztów tego przedsięwzięcia. Jego istotą będzie zakup plazmotronu, który umożliwi utylizację wymienionych wcześniej substancji. Jesteśmy otwarci na wszystkie pomysły w tym obszarze. Przede wszystkim interesuje nas takie rozwiązanie, żeby Agencja Mienia Wojskowego wspólnie z jakimś innym podmiotem podjęła się utylizacji amunicji i środków bojowych w taki sposób, żeby nie powodowało to dodatkowych kosztów. Byłoby dobrze, gdyby do tego przedsięwzięcia weszło jakieś przedsiębiorstwo naszego przemysłu obronnego. Byłoby dla nas ważne, gdyby takie przedsiębiorstwo mogło pozyskać środki z Unii Europejskiej. Wiadomo, że w takiej sytuacji moglibyśmy w bardziej racjonalny sposób kupować sprzęt lub amunicję dla wojska. Niestety, ale w tej chwili nie zawsze kupujemy to, co nam potrzeba. Czasami robimy zakupy tylko po to, żeby dany zakład jakoś przeżył. Taka jest prawda. Interesuje nas każde rozwiązanie, w którym polski podmiot wraz z Agencją Mienia Wojskowego podjął się utylizacji środków bojowych znajdując taki mechanizm, żeby przedsięwzięcie to było realizowane ze środków Unii Europejskiej oraz za środki ze sprzedaży odzyskanych surowców. Chcielibyśmy, żeby to przedsięwzięcie się bilansowało. Z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej takie rozwiązanie byłoby najbardziej korzystne. Właśnie dlatego powiedziałem państwu o tej sprawie trochę więcej. Nie oznacza to wcale, że na ten cel nie będziemy przeznaczać żadnych środków. Mamy np. paliwo pozostałe po rakietach różnych typów, którego w tej chwili trzeba się pozbyć. Dobrze o tym wiemy. Właśnie dlatego planowany jest zakup określonych urządzeń. Ogólnie mogę powiedzieć, że Agencja Mienia Wojskowego ma zielone światło do prowadzenia komercyjnych negocjacji z innymi podmiotami. Ministerstwo Obrony Narodowej zainteresowane jest tym, żeby jak najszybciej pozbyć się przeterminowanej amunicji i środków bojowych. Interesuje nas również to, żebyśmy musieli jak najmniej za to zapłacić z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławJanas">Przechodzimy do drugiej tury pytań. Myślę, że mamy dwa rodzaje zbędnego uzbrojenia. Pierwszy rodzaj to uzbrojenie, które nie nadaje się już do użytku. Takie uzbrojenie trzeba utylizować. Nie ma innego wyjścia. Mamy także amunicję, która jeszcze nadaje się do użytku. Jednak nasze wojsko nie używa już uzbrojenia, do którego taka amunicja pasuje. W takiej sytuacji amunicja może być np. sprzedana na eksport. Cena tej amunicji może być atrakcyjna. Trzeba jej się jakoś pozbyć. Jeśli pozbędziemy się takiej amunicji, to nie będziemy ponosić kosztów jej utylizacji. Myślę, że jest to dobry pomysł. Mam nadzieję, że w tej chwili szkolenie naszej armii prowadzone jest w taki sposób, że nie będziemy magazynować zbędnej amunicji, którą później trzeba będzie utylizować. W procesie szkolenia należy zużywać zbędną amunicję, w tym także strategiczne zapasy magazynowe. Mówię w tej chwili o amunicji, którą w tej chwili używamy. Zbędne zapasy należy zużyć, jeśli przewidujemy, że za kilka lat tej amunicji nie będziemy używać. Należy ją w rozsądny sposób wykorzystać. W posiedzeniu Komisji bierze udział wiceprezes Zygmunt Szlaga, który kiedyś był zastępcą dyrektora Departamentu Dostaw i Uzbrojenia Ministerstwa Obrony Narodowej. Był kiedyś taki pomysł, żeby Agencja Mienia Wojskowego przejęła od Ministerstwa Obrony Narodowej zakupy sprzętu wojskowego. Mogliśmy usłyszeć, że w tej chwili Agencja zajmuje się zakupami paliw i smarów, sprzętu logistycznego i informatycznego. Co stało się z pomysłem dotyczącym sukcesywnego przejmowania przez Agencję Mienia Wojskowego zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego? Czy w tym zakresie istnieją jakieś plany? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejRóżański">Mówiono o zamiarach dotyczących rozszerzenia zakresu przedmiotowego działalności Agencji Mienia Wojskowego. Chciałbym posłużyć się przekładem projektu, który od kilku lat jest realizowany w Marynarce Wojennej. Można powiedzieć, że ostatnio ten projekt nie jest już realizowany. Mówię o projekcie dotyczącym pozyskania korwety dla Marynarki Wojennej. Na ile realne i możliwe jest dalsze przekształcanie Agencji Mienia Wojskowego w instytucję, która będzie podmiotem zamawiającym i koordynującym dostawy dla Sił Zbrojnych sprzętu wojskowego i uzbrojenia? Można powiedzieć, że pozyskanie korwety jest dla Marynarki Wojennej podstawową i niezwykle istotą sprawą. Bez nowego rodzaju uzbrojenia trudno będzie mówić o kompatybilności naszych morskich Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej z siłami NATO. Pozyskaliśmy dwie fregaty od Stanów Zjednoczonych. Przed nimi jest jeszcze 15-letni żywot. Oznacza to, że nie wystarczą one do realizacji naszych zobowiązań wobec sojuszników z Paktu Północnoatlantyckiego. Istotą działań budżetowych jest to, że związane są z nimi określone problemy. Czy w tej sytuacji istnieją jakieś zamiary, żeby Agencja Mienia Wojskowego występująca jako instytucja kontraktująca mogła nadzorować i finansować tego typu projekty? Wydaje się, że w realizacji tego projektu występują realne problemy. Duże projekty inwestycyjne, w tym np. zakup samolotów wielozadaniowych, realizowane są na mocy ustawy, która przewiduje odrębny sposób finansowania. Natomiast projekty o niższej wartości, nie przekraczające 1 mld euro, napotykają na różnego rodzaju problemy finansowe. Projekt korwety ma wartość ok. 250 mln euro. Czy Agencja Mienia Wojskowego jest przygotowana do tego, żeby w przyszłości pełnić taką rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję panu ministrowi za informację na temat planów w sprawie utylizacji amunicji. Informacje, które pan podał są znacznie bardziej konkretne od uzyskanych na ostatnim posiedzeniu Komisji. Chciałbym zadać dwa dodatkowe pytania, które wiążą się z problemem utylizacji amunicji i środków bojowych. Popieram ideę, żeby jak najmniej środków budżetowych wydać na program utylizacji amunicji. Powstaje jednak pytanie, czy takie stawianie sprawy jest w ogóle realne. Mówiono o tym, że rząd norweski przeznaczył 200 mln euro na pomoc dla innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Środki te można wydatkować m.in. na utylizację amunicji. Rząd norweski zainteresowany jest realizacją konkretnych programów. Środki te można wydać na inwestycje. Jednak w takim przypadku nie będzie pieniędzy na utylizację amunicji. Jeśli środki te miałyby wspierać utylizację amunicji, to inwestycja musiałaby zostać zrealizowana ze środków offsetowych. Wydaje się, że nie ma tu żadnej innej możliwości. Bez środków zewnętrznych zakłady przemysłu obronnego nie będą mogły zrealizować tej inwestycji. Jeśli środki rządu norweskiego wykorzystane zostaną na bieżącą utylizację amunicji, to co stanie się z projektem współpracy Zakładów MESKO z firmą NAMO? Wydaje się, że na realizację tego projektu także można pozyskać środki rządu norweskiego. Jak wygląda ten projekt w aspekcie offsetu związanego z zakupem samolotów wielozadaniowych? Rozumiem, że środki rządu norweskiego zostaną przeznaczone na sfinansowanie kosztów utylizacji amunicji. W takiej sytuacji inwestycja musi być realizowana z innych środków. Jedyną możliwość w tym zakresie stwarza offset. Wiem o tym, że sprawy offsetu podlegają obecnie ministrowi gospodarki, pracy i polityki społecznej. Jednak minister obrony narodowej ma swojego przedstawiciela w Komitecie do Spraw Offsetu. Jeśli przyjęto wizję, zgodnie z którą środki norweskie będą wykorzystane na utylizację amunicji, to na uruchomienie inwestycji potrzebne będą środki z offsetu. Drugi problem dotyczy zbytu. Musimy pamiętać o tym, że w wyniku recyclingu można pozyskać surowce łatwe do sprzedaży. Odzyskaną miedź i stal można sprzedać do zakładów, które je przerabiają. Prochy, gazy oraz niektóre inne elementy mogą być ponownie wykorzystane do wyrobu środków walki. Czy istnieje program dotyczący wykorzystywania przez polskie zakłady odzyskanych surowców tego typu? Czy istnieje koncepcja dotycząca ich sprzedaży? Jeśli tak, to w jaki sposób taka sprzedaż zostanie zabezpieczona? Wiadomo o tym, że materiały wybuchowe oraz niektóre części pocisków mogą być niebezpieczne. Nie mogą być wykorzystywane w niewłaściwy sposób. Należałoby jednoznacznie określić, jakie są możliwości obrotu takimi środkami. Wypowiedź pana ministra zrozumiałem w taki sposób, że całą sprawą ma się zająć Agencja Mienia Wojskowego. Czy oznacza to, że Ministerstwo Obrony Narodowej chce całkowicie odepchnąć od siebie ten problem? Czy Ministerstwo chce współuczestniczyć w tych działaniach? Chciałbym powołać się na doświadczenia niemieckie. Ministerstwo obrony Niemiec jest w pełni zaangażowane w proces utylizacji amunicji i środków bojowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzemysławGosiewski">Jest zaangażowane nie tylko finansowo, ale także organizacyjnie. Sprawuje nadzór nad przebiegiem tego procesu. Czy pomysł włączenia do procesu utylizacji Agencji Mienia Wojskowego oznacza, że Ministerstwo Obrony Narodowej przekazuje jej ten problem wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałbym zadać pytanie, które leży na marginesie debaty o Agencji Mienia Wojskowego. Pan minister mówił o sprzęcie i amunicji, których nikt nie chce. Powiedział pan, że takiego sprzętu i amunicji nie można już sprzedać. W tej chwili nadają się one jedynie do utylizacji. Pamiętam, że w momencie interwencji w Afganistanie na rynku poszukiwano sprzętu produkcji radzieckiej. Pamiętam, że wtedy nie byliśmy gotowi do tego, żeby uczestniczyć w tej grze. Czy wzięlibyśmy w niej udział, gdyby taka sytuacja zdarzyła się w tej chwili? Spójrzmy na ten problem czysto teoretycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszZemke">Uczestniczyliśmy w tej grze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałbym usłyszeć nieco więcej na ten temat. Jak wyglądałaby ta sprawa pod względem organizacyjnym, gdyby trafiła się podobna okazja do pozbycia się niepotrzebnego sprzętu i uzbrojenia? Niedawno pojawiła się informacja prasowa, że część sprzętu wojskowego, używanego przez Polski Kontyngent Wojskowy w Iraku może być pozostawiona w darze armii irackiej. Jakiego sprzętu może to dotyczyć? Czy ta informacja wynika jedynie z nieporozumienia? Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Wiemy o tym, że w tej chwili odbywają się przetargi na uzbrojenie dla nowej armii irackiej. Podobno bierzemy udział w tych przetargach. Czy ta informacja ma związek z tymi przetargami? Następne pytanie dotyczy samolotu transportowego C 130, który mamy otrzymać od Amerykanów. Na jakim etapie są rozmowy w tej sprawie? Kiedy taki samolot może trafić na wyposażenie naszych Sił Zbrojnych? Czy będziemy mogli używać tego samolotu, zanim nasze wojska wyjdą z Iraku? Czy perspektywa pozyskania tego samolotu jest dłuższa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekMuszyński">Czy prawdą jest, że w ubiegłym tygodniu parlament iracki podjął uchwałę zobowiązującą rząd do zakupu uzbrojenia jedynie w Polsce i na Ukrainie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławJanas">Wydaje się, że to pytanie nie ma związku z tematem dzisiejszych obrad. Pan minister podejmie decyzję, czy będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZemke">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Zacznę od odpowiedzi na pytania dotyczące Iraku. Zakupy w Iraku są dokonywane za środki z dwóch podstawowych źródeł. Pierwsze źródło finansowania dotyczy zakupów dla gwardii narodowej i innych sił porządkowych. W tym przypadku źródłem finansowania tych zakupów będą środki amerykańskie. Przetargi, w których brał udział BUMAR, były organizowane przez Amerykanów. Zakupy będą realizowane za ich pieniądze. W związku z tym trudno jest mieć jakieś pretensje do podejmowanych rozstrzygnięć. Ostatnio uruchomione zostało drugie źródło środków na zakupy. W tym przypadku chodzi o zakupy realizowane przez ministerstwo obrony Iraku za własne pieniądze. Na pewno zauważyli państwo sami, że w związku ze sprzedażą ropy naftowej Irak ma coraz więcej własnych środków. Środki wpływają do budżetu tego państwa każdego dnia. W tej chwili w ministerstwie obrony Iraku kluczowe stanowiska związane z przetargami zajmują ludzie, którzy kiedyś ukończyli studia w Polsce. Znają język polski. Mamy z nimi dobre kontakty. Zaczyna to przynosić określone efekty. Powiem państwu o tych efektach. Do tej pory wartość podpisanych kontraktów z ministerstwem obrony Iraku przekroczyła 50 mln dolarów. Są to bardzo dobre umowy, gdyż przewidują znaczne przedpłaty. Chcę państwa poinformować, że już w tej chwili pieniądze z ministerstwa obrony Iraku wpłynęły na konta niektórych polskich przedsiębiorstw. Dzisiaj przekazano mi informację, że w poniedziałek dotarły do Polski pierwsze przelewy. Oznacza to, że mamy nie tylko kontrakty, ale także przedpłaty, które sięgają co najmniej 30 proc. wartości kontraktu. Jest to bardzo dobra sytuacja dla polskich przedsiębiorstw, które będą brały udział w realizacji tych kontraktów. Mogę poinformować, że wśród tych przedsiębiorstw będą zakłady Łucznik, zakłady w Tarnowie i zakłady MESKO. Na koncie tych przedsiębiorstw są już znaczne środki, które zostały przekazane przez ministerstwo obrony Iraku. Umowy podpisywane były w Polsce na targach obronnych w Kielcach. Okazało się, że osoby podpisujące te umowy były kompetentne. Procedura zatwierdzenia tych kontraktów została już zakończona. W tej chwili toczą się dalsze rozmowy na temat kolejnych kontraktów. Sytuacja wygląda bardzo dobrze. Dzisiaj w nocy wróciłem do kraju z rozmów z moimi odpowiednikami w innych krajach. Rozmawiałem m.in. z ministrem obrony narodowej Bułgarii. Może zdarzyć się tak, że Polska nie dysponuje amunicją w takiej ilości, jakiej potrzebują Irakijczycy. Zdarza się, że zamówienie opiewa na kilkadziesiąt milionów sztuk amunicji określonego rodzaju. Takiej ilości amunicji w tej chwili nie mamy. Uważamy, że lepiej jest zrobić ten interes wspólnie z innym państwem niż od niego odstąpić. Mogę powiedzieć, że dotychczasowe kontakty naszych przedsiębiorstw z ministerstwem obrony Iraku są zachęcające. Nie mamy do czynienia tylko z opowiadaniem, co często zdarza się w krajach z tego regionu. Po podpisaniu kontraktu na konto wpływają pieniądze. Jedno z pytań dotyczyło amerykańskich samolotów transportowych C 130K.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszZemke">Wszystkie umowy dotyczące tych samolotów zostały podpisane w pierwszym półroczu br. W budżecie, który obowiązuje w Stanach Zjednoczonych od 1 października br., czyli od kilku dni, przeznaczono na te samoloty 75 mln dolarów. Oznacza to, że rozpoczęły się prace nad przygotowaniem tych samolotów. Pierwsze powinniśmy otrzymać w 2006 r., czyli za kilkanaście miesięcy. Nie jest to czas zbyt odległy. Poseł Andrzej Różański pytał o model działania Agencji Mienia Wojskowego. Co roku rozszerzamy zakres działania Agencji. Uważam, że dalsze rozszerzanie zakresu jej zadań powinno następować w sposób planowy. Przychody Agencji w 2003 r. wynosiły ok. 200 mln zł. Zwiększyliśmy praktycznie jej przychody do ponad 600 mln zł. Zwiększenie przychodów odbywa się przy znacznie bardziej niż do tej pory skomplikowanych procedurach. W czasie przetargów na umundurowanie firmy ostro ze sobą walczą. Nie obywa się bez protestów. W krótkim czasie Agencja trzykrotnie zwiększyła swoje przychody. Informowałem już o tym, że chcemy przekazać Agencji Mienia Wojskowego zakupy sprzętu komputerowego, logistycznego oraz łączności. Na pewno w przyszłym roku przychody Agencji przekroczą 1 mld zł. Uważamy, że Agencja musi mieć czas na złapanie oddechu, żeby dobrze realizować dziesiątki skomplikowanych procedur. Zwiększając nieustannie zadania Agencji możemy ją zadusić. Uważamy, że po osiągnięciu przez Agencję przychodów na poziomie 1 mld zł będziemy musieli zobaczyć, w jaki sposób Agencja opanuje sytuację. Będziemy musieli przejść na umowy wieloletnie. Chciałbym zwiększyć w Ministerstwie Obrony Narodowej skalę umów wieloletnich. Sądzę, że w przyszłym roku wartość naszych zamówień wieloletnich stanowić będzie 60 proc. wszystkich umów. Jest to najlepsze rozwiązanie nie tylko dla producentów, ale także dla Ministerstwa Obrony Narodowej. W jednej procedurze załatwiamy problem na kilka lat. Sądzę, że za dwa lata będziemy mogli zastanowić się nad przekazaniem Agencji Mienia Wojskowego zakupów uzbrojenia. Jednak musimy to robić bardzo ostrożnie. Przeważnie w państwach NATO jest tak, że z różnych względów ministerstwa obrony samodzielnie kupują uzbrojenie. Wyspecjalizowanym agencjom przekazują zakupy dotyczące spraw bytowych. Jedno z pytań dotyczyło możliwości dotyczących kredytu lub leasingu. Jest oczywiste, że Agencja Mienia Wojskowego ma takie możliwości prawne. Jednak w tych sprawach namawiałbym państwa do wyjątkowej wstrzemięźliwości. W tej chwili wszystkie najważniejsze banki w Polsce chciałyby kredytować Ministerstwo Obrony Narodowej. Podam państwu pewien przykład. Ukazały się dwie lub trzy publikacje, dotyczące tego, że Ministerstwo Obrony Narodowej chce zbudować polski Pentagon. W związku z tym otrzymałem 6 pism od największych banków światowych. Chodzi tu o banki zaliczane do grupy 20 najmocniejszych banków na świecie. Otrzymałem oficjalne pisma, w których banki deklarują gotowość do wyłożenia na tę inwestycję pieniędzy. Nie jest tak, że w tej chwili mamy jakiekolwiek problemy z pozyskiwaniem środków. Problem polega na czymś innym. Jeśli banki są tak chętne do wyłożenia środków, oznacza to, że banki chcą na tym zarobić. Dla nas oznacza to, że dana inwestycja będzie droższa. Jeśli inwestycja realizowana jest w ciągu 10 lat, to wykorzystanie środków bankowych podraża ją o 30–40 proc.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszZemke">Wielokrotnie przeliczaliśmy także koszty leasingu. Niewątpliwym walorem leasingu jest to, że produkt otrzymujemy w ciągu roku. Jednak później musimy płacić nie tylko za produkt, ale także za uzyskany kredyt. Proszę mi uwierzyć, że spłata produktu w ciągu 10 lat jest w takiej sytuacji znacznie droższa. Jestem przekonany, że nadal będziemy rozszerzać obszar działalności Agencji Mienia Wojskowego. Jednak na razie nie przewidujemy, żeby wchodziła ona ze swoimi działaniami w obszar dotyczący zakupu uzbrojenia. Poseł Przemysław Gosiewski mówił o wykorzystaniu Agencji Mienia Wojskowego do działań związanych z utylizacją amunicji i środków bojowych. Agencja jest podmiotem podlegającym bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Minister nadzoruje Agencję Mienia Wojskowego i za nią odpowiada. Najlepszym dowodem na to jest dzisiejsze posiedzenie Komisji. Na pewno pamiętają państwo, że jakiś czas temu sprawozdanie z działalności Agencji Mienia Wojskowego rozpatrywała Komisja Skarbu Państwa. Dzisiaj zajmuje się tym Komisja Obrony Narodowej. Mówiąc o włączeniu Agencji Mienia Wojskowego do procesu utylizacji amunicji nie traktujemy sprawy w taki sposób, że chcemy się tego problemu pozbyć. Chcemy zrobić to na takiej zasadzie, że mamy wyspecjalizowaną agencję, która jest wojskowa nie tylko z nazwy. Jest to agencja, która funkcjonuje w strukturze nadzorowanej przez ministra obrony narodowej. Chcemy, żeby Agencja Mienia Wojskowego zajęła się tą sprawą. Ja także wiem o tym, że utylizacja nie jest sprawą, którą da się załatwić bez żadnego udziału środków budżetowych. Chciałbym, żeby było to dla państwa całkowicie jasne. Nie mówiłem o tym, że zakładamy, iż budżet państwa nie poniesie w tym zakresie żadnych środków. Na pewno tak się stanie. Jednak cały problem polega na tym, żeby były to koszty minimalne. Pan poseł wspomniał o kwestiach dotyczących offsetu. Chciałbym powiedzieć, że istnieje taka propozycja w ramach projektów offsetowych. Jednak w tej chwili trudno jest mi mówić o konkretach. Jesteśmy jeszcze w fazie przesądzania o losie kilku dużych projektów offsetowych. Przede wszystkim mam na myśli projekt TETRA oraz Rejestr Usług Medycznych. Gdyby któryś z tych dużych projektów offsetowych nie wypalił z jakiegoś powodu, to będziemy mieli pole do pozyskania w ramach offsetu technologii, o których była mowa. W posiedzeniu Komisji bierze udział dyrektor Departamentu Spraw Obronnych Ministerstwa Skarbu Państwa, który także bierze udział w pracach Komitetu Offsetowego. Przyjęliśmy taką filozofię, że jeśli któryś z dużych projektów nie powiedzie się, będziemy mogli o tej sprawie dyskutować. Sprawa utylizacji amunicji i środków bojowych jest dla nas niezwykle istotna. Dlatego chcemy, żeby Agencja Mienia Wojskowego znalazła sobie do realizacji tej sprawy odpowiedniego partnera. Nie chciałbym znaleźć się w takiej sytuacji, w której zaprotestowałyby wszystkie nasze zakłady przemysłu obronnego. Mogę w tej chwili powtórzyć państwu to, co kilka dni temu powiedziałem kierownictwu Zakładów Mechanicznych MESKO, z którym dłużej rozmawiałem na ten temat. Na szczęście zakłady MESKO mają już najpoważniejsze kłopoty za sobą. To dobrze. Można powiedzieć, że w tej chwili MESKO prowadzi działalność w trzech obszarach. Pierwszym obszarem jest kontynuowany program rakiety GROM. Drugim obszarem jest program przeciwpancernych pocisków kierowanych. Mogę państwa poinformować, że pierwsze dostawy przeciwpancernych pocisków kierowanych odbędą się na przełomie listopada i grudnia br. Na pewno zaprosimy członków Komisji do udziału w tej dostawie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszZemke">Już w tym roku dostarczone zostaną pierwsze wyrzutnie i pociski. Chcemy zrobić odbiór na terenie zakładów, żeby była to także jakaś promocja dla tego zakładu. Uważamy, że MESKO bardzo dobrze uporało się z tym zadaniem. Dobrze oceniamy to, co dzieje się w tych zakładach, zwłaszcza jeśli chodzi o zdolność do wdrażania nowoczesnej techniki. Jest to drugi ważny filar działalności. W tej chwili uruchamiany jest trzeci obszar, który dotyczy eksportu amunicji. Aktualnie prowadzone są w tej sprawie rozmowy. Musimy brać pod uwagę to, że jeszcze trzy lata temu zamówienia Ministerstwa Obrony Narodowej w Zakładach Mechanicznych MESKO sięgały 70 mln zł. W przyszłym roku zamówienia Ministerstwa Obrony Narodowej osiągną poziom 220 mln zł. Musimy patrzeć na cały nasz przemysł. Nie może być tak, że jeden zakład będzie miał zamówienia na poziomie 300 mln zł, a kilka innych zakładów upadnie. Ostatnio przybyły do mnie delegacje związkowców z kilku zakładów zbrojeniowych z pretensjami. Pretensje dotyczyły tego, że większość zamówień kierujemy do określonego zakładu, na rzecz którego działa przewodniczący związku zawodowego. Mamy obowiązek, żeby patrzeć na te sprawy w kategoriach utrzymania całego potencjału. W tej chwili wiemy już, że Zakłady Mechaniczne MESKO będą w komfortowej sytuacji. Zamówienia Ministerstwa Obrony Narodowej w tym zakładzie wzrosły w ciągu trzech lat o 300 proc. Komfort tych zakładów polega także na tym, że mają one zamówienia wieloletnie. Już w tej chwili Zakłady Mechaniczne MESKO wiedzą o tym, jaka będzie ich przyszłość w najbliższych 10 latach. Chciałbym dowiedzieć się, ile zakładów w Polsce już w tej chwili wie, co będzie sprzedawało za 8–10 lat? W dniu wczorajszym rozmawiałem z kierownictwem Zakładów HYDRAL. Pomagaliśmy temu zakładowi w promocji sprzętu. Jest to zakład, o którym także musimy myśleć. Musimy myśleć także o innych zakładach. Mam wielki szacunek dla wszystkich polskich przedsiębiorstw. Jednak nie może być tak, że z grupy kilkudziesięciu przedsiębiorstw, które mamy, zajmujemy się tylko jednym. Gdyby tak się stało, to będziemy mieli strajk w całym przemyśle. Przedstawiciele zakładów przyjdą protestować pod Sejm. Dlatego raz jeszcze chciałbym zaznaczyć, że zamówienia Ministerstwa Obrony Narodowej w Zakładach Mechanicznych MESKO osiągną w przyszłym roku poziom przekraczający 200 mln zł. Do tego dojdą zamówienia eksportowe. Należy pamiętać o tym, że w tym samym obszarze działają zakłady w Pionkach i Bolechowie. Musimy patrzeć na cały potencjał zbrojeniowy. Świadomie chcemy, żeby utylizacją amunicji zajęła się Agencja Mienia Wojskowego na zasadach komercyjnych. Agencja będzie musiała podjąć decyzję kierując się zasadami ekonomii. To ona wybierze głównego partnera do utylizacji amunicji i innych środków bojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławJanas">Bardzo proszę, żeby przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa odpowiedział na pytanie dotyczące spółki NAMO. Przypomnę, że chodzi o projekt offsetowy, który miał być podpisany. Jednak w pewnym momencie projekt ten został zawieszony. Do tej pory nie wiemy, dlatego uruchomienie tego projektu trwa tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefNawolski">Odpowiadając na to pytanie chciałbym nawiązać do wypowiedzi ministra Janusza Zemke. Jeżeli zostaną zrealizowane duże projekty, to należy wyraźnie powiedzieć, że projekt firmy NAMO nie będzie wchodził do zobowiązań offsetowych. Jeśli wypełnione zostaną obecne zobowiązania offsetowe, to wśród nich nie ma tego tematu. Warto zaznaczyć, że problem kontraktu pomiędzy NAMO, a MESKO dotyczy także sposobu jego realizacji. Norwegowie, których wspierają Amerykanie, upierają się przy tym, żeby utworzona została spółka joint ventures. Jest to możliwe. Jednak taką możliwość widzimy pod warunkiem, że utworzona spółka będzie operatorem, a nie właścicielem offsetu. W tym zakresie pojawiają się pewne kontrowersje. Z okazji 80-lecia Zakładów Mechanicznych MESKO miałem okazję porozmawiać z wiceprezydentem firmy NAMO. Wyraźnie powiedziałem mu, że możemy zgodzić się na to, żeby spółka została operatorem. Natomiast offset powinien trafić do MESKO. Jednak podstawowym warunkiem jest wycofanie jednego z dwóch dużych projektów. Dopiero wtedy będziemy mogli mówić o wprowadzeniu do offsetu projektu MESKO-NAMO. Jest on w zasadzie równoważny z każdym z tych dwóch dużych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławJanas">Rozmawiałem ostatnio z ministrem Krzysztofem Krystowskim, który powiedział, że program TETRA zostanie zmniejszony o 1 mld zł. Wynika to z faktu, że w tej chwili nie ma możliwości pełnego finansowania tego programu z budżetu państwa. W tej sytuacji program będzie musiał sam się finansować. Wydaje się, że może to być pewna szansa dla MESKO, jeśli chodzi o program offsetowy spółki NAMO. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławGosiewski">Kiedy dyskutujemy o utylizacji amunicji, to jest całkowicie oczywiste, że od razu mówimy o Zakładach Mechanicznych MESKO. W tej chwili jest to najbardziej przygotowany zakład do podjęcia działań w zakresie utylizacji. Nie chciałbym jednak, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dyskutowali tylko o jednym przedsiębiorstwie. Powinniśmy dyskutować o całym przemyśle obronnym. Moje pytanie dotyczyło nieco innego problemu. Możemy sobie wyobrazić, że środki rządu norweskiego zostaną wykorzystane w całości na sfinansowanie kosztów utylizacji. Jeśli tak się stanie, to cała inwestycja musi być realizowana w ramach offsetu. Nie ma innej możliwości, gdyż nie ma innego źródła środków na taką inwestycję. W tym przypadku trzeba przecież sfinansować zakup linii technologicznej podobnej do tej, jaka została uruchomiona w pobliżu granicy polsko-niemieckiej w Niemczech. Abstrahuję w tej chwili od nazwy zakładu. Musimy jednak mieć świadomość, że w innym zakładzie koszty przygotowania takiej linii będą jeszcze większe, gdyż MESKO jest w tej chwili najlepiej przygotowane do realizacji tego projektu. Mówiono o tym, że chcemy wykorzystać środki rządu norweskiego lub środki NATO, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej mogło mniej płacić za utylizację amunicji. Jeśli tak, to Ministerstwo Obrony Narodowej powinno zabiegać o to, żeby uruchomienie linii technologicznej weszło do offsetu. Jeśli tego problemu nie rozwiąże się w drodze offsetu, to nadzieje pana ministra na to, że środki od rządu norweskiego zostaną przeznaczone na koszty utylizacji, a nie na inwestycję, będą płonne. Należy pamiętać o tym, że rząd Norwegii przekazuje konkretną kwotę, która będzie rozłożona na 10 lat. W związku z tym potrzebny będzie offset, chyba że Ministerstwo Skarbu Państwa ogłosi, iż dysponuje środkami na wsparcie zakładu, którego jest właścicielem. Może to być trzecie źródło finansowania tej inwestycji. Należy jednak przypuszczać, że w tym zakresie możliwości są bardzo małe. Moje pytanie o offset było pytaniem o pewną koncepcję. Problem utylizacji amunicji musi być rozwiązany w taki sposób, że w drodze offsetu muszą być zrealizowane inwestycje polegające na instalacji linii technologicznych. Wydaje się, że jest to najdroższa część przygotowania zakładu do utylizacji amunicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławJanas">Wiemy o tym, że w ramach programu offsetowego spółka NAMO przygotowała technologię utylizacji amunicji. Chodziło o to, żeby ta technologia została przekazana Zakładom Mechanicznym MESKO. W tej chwili problem dotyczy jeszcze spraw organizacyjnych. Nie wiadomo, czy powinna powstać oddzielna spółka, która zajmie się utylizacją, czy też powinny to robić Zakłady Mechaniczne MESKO. Nie wiadomo jeszcze, kto powinien na tym zarabiać. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszZemke">Raz jeszcze powiem, że chcemy powierzyć działania w tej sprawie Agencji Mienia Wojskowego. Robimy to dlatego, że Agencja może realizować różne konstrukcje prawne i finansowe. Przykładowo powiem, że Agencja Mienia Wojskowego może wziąć kredyt. Jednak zdziwiłbym się, gdyby kredytu nie chciał wziąć zakład, który chce prowadzić działalność komercyjną. W tej chwili widać, że cały pomysł polega na tym, żebyśmy dali jakiemuś zakładowi za darmo całą technologię wraz z linią technologiczną, a później odpłatnie realizowali zamówienia. Chyba każdy z nas chciałby założyć taką firmę. Nie jest to żadna sztuka. Zawsze poszukujemy takich rozwiązań, żeby wydać jak najmniej pieniędzy z budżetu państwa. W tym przypadku możemy wykorzystać Agencję Mienia Wojskowego. W przedsięwzięciu może wziąć także udział trzeci podmiot, którym może być np. bank. Możliwe są różne rozwiązania, które będą minimalizowały wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławJanas">Wydaje się, że jest to rozsądne podejście do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbyszekZaborowski">Prosiłem pana ministra o potwierdzenie lub zaprzeczenie informacji prasowej, która mówiła o tym, że w Iraku pozostawimy jakiś sprzęt za darmo. Chodzi o sprzęt, który obecnie jest używany przez nasz kontyngent w Iraku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszZemke">Nie mamy takich planów. W związku z tym nie mogę potwierdzić tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławJanas">Jest oczywiste, że w Iraku pozostanie sprzęt, który zostanie w pełni zużyty. Przecież nie zostawimy w Iraku samolotów Hercules. Sprawa jest oczywista. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proponuję, żebyśmy na tym zakończyli dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o przyjęcie informacji o działalności Agencji Mienia Wojskowego w 2003 r. Nie zgłoszono innych wniosków. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ten wniosek. Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie informacji o działalności Agencji Mienia Wojskowego w 2003 r. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Jan Sieńko. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Czy poseł Jan Sieńko wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanSieńko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławJanas">Czy ktoś z państwa jest przeciwny powierzeniu posłowi Janowi Sieńko obowiązków sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Jana Sieńko na sprawozdawcę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Po ostatnich wypowiedziach ministra Jerzego Szmajdzińskiego wydaje się, że pan minister powinien poinformować członków Komisji o powodach takich czy też innych wypowiedzi. Uważam, że było to istotne wystąpienie. Sądzę, że przy okazji czwartkowego spotkania powinniśmy usłyszeć od pana ministra szersze wyjaśnienia dotyczące ostatnich wypowiedzi. Wyjaśnienia mógłby przekazać w imieniu ministra jego zastępca. Nie chciałbym budować opinii o tym wystąpieniu na podstawie przypadkowych skojarzeń. Jeżeli wystąpienie pana ministra miało charakter taktyczny i dotyczyło przyszłego tygodnia, to źle dla Polski. Może jednak zamiary pana ministra były inne. Bardzo proszę, żebyśmy mogli uzyskać informację o powodach tej wypowiedzi. Wydaje się, że będzie lepiej, jeśli taką informację uzyskamy bezpośrednio od pana ministra niż jeśli trafi ona do nas za pośrednictwem dziennikarzy. W tej chwili duże znaczenie mają sprawy offsetowe. Rozmawialiśmy o nich m.in. na ostatnim posiedzeniu Komisji. Proponuję, żeby w tej sprawie zebrały się prezydia Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki. Chodzi o to, żeby posłowie mogli dowiedzieć się więcej na temat prac Komitetu do Spraw Offsetu. Poseł Stanisław Janas jest przedstawicielem Komisji Obrony Narodowej w Komitecie do Spraw Offsetu. Natomiast Komisję Gospodarki reprezentuje w Komitecie do Spraw Offsetu poseł Adam Szejnfeld. Ostatnio zapadły pewne rozstrzygnięcia. Wydaje się, że nie powinniśmy dowiadywać się o nich z prasy. Chciałbym także zadać pytanie panu ministrowi. W ciągu trzech lat wspólnej pracy ustalony został sposób informowania posłów o planowanych zakupach oraz o ich kosztach. Zawsze materiał dotyczący tych spraw był przekazywany do kancelarii tajnej Sejmu. Posłowie mieli możliwość wglądu do tego materiału. Już wkrótce rozpoczniemy prace nad projektem budżetu na przyszły rok. Przyjęta wcześniej formuła przedstawiania tych informacji daje posłom możliwość zapoznania się z tymi danymi, a jednocześnie zapewnia ich ochronę. Informacja ta nie jest szerzej rozpowszechniana. Czy możemy liczyć na to, że w kancelarii tajnej Sejmu znajdzie się tajny materiał, który dotyczyć będzie planowanych zakupów? Chodzi mi o to, żeby materiał ten nie zawierał jedynie tabelki z pewnymi nazwami, ale także inne dane. Podstawowym założeniem byłoby to, że posłowie zapoznawaliby się z tym materiałem w warunkach, które narzuca klauzula tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławJanas">Minister Jerzy Szmajdziński powiedział, że takie jest jego osobiste zdanie. W tej sytuacji nie wiem, czy na temat wypowiedzi ministra obrony narodowej będzie chciał się wypowiedzieć minister Janusz Zemke. Jeśli chodzi o informacje na temat offsetu, to już w tej chwili przygotowywane jest kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Gospodarki. Posiedzenie dotyczyć będzie programów offsetowych związanych z zakupem przeciwpancernych pocisków kierowanych oraz kołowych transporterów opancerzonych. Na tym posiedzeniu będzie pan mógł otrzymać wszystkie interesujące pana informacje. Do prac nad projektem budżetu prawdopodobnie przystąpimy na następnym posiedzeniu Komisji. Zgodnie z istniejącą tradycją Ministerstwo Obrony Narodowej zawsze przesyła do kancelarii tajnej Sejmu plan dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego wraz z projektem budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym odnieść się do problemów poruszonych przez pana posła. Pierwsza sprawa dotyczy Iraku. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby przedstawić Komisji informację na ten temat. Na zamkniętym posiedzeniu Komisji moglibyśmy porozmawiać bardziej szczegółowo o naszych przygotowaniach do następnej zmiany. Moglibyśmy przedstawić informację o naszych korektach w odniesieniu do wyposażenia. Podam państwu pewien przykład. W dniu dzisiejszym o 6 rano uruchomiliśmy most powietrzny do Iraku. Most służyć będzie doposażeniu naszych jednostek i umocnieniu sprzętu. Jest oczywiste, że o tych sprawach będziemy mogli państwu powiedzieć. Na zamkniętym posiedzeniu Komisji będziemy mogli podyskutować o różnych wariantach. Tylko nieodpowiedzialny minister nie rozpatrywałby różnych wariantów zachowania się w Iraku. Mamy przygotowane różne warianty działania. Chciałbym, żeby było to dla państwa jasne. Jednak bardzo proszę, żeby odbyło się to na zamkniętym posiedzeniu Komisji. Nie wiem, czy taką informację będziemy mogli przedstawić państwu jeszcze w tym tygodniu. Wynika to z faktu, że w tym tygodniu realizowane będą pewne przedsięwzięcia poza Polską, w których musi wziąć udział minister Jerzy Szmajdziński. Jest to m.in. spotkanie ministrów obrony NATO. Niezależnie od tego odbędzie się także spotkanie kilku ministrów państw NATO, które są szczególnie aktywne poza swoim terytorium. Takie spotkania zostały już zaplanowane. Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zaplanowanie zamkniętego posiedzenia Komisji po spotkaniu ministrów obrony NATO. Uważam, że jest to dobry pomysł. Moim zdaniem członkowie Komisji Obrony Narodowej powinni mieć w tych sprawach pełną wiedzę. Raz jeszcze podkreślę, że będzie to możliwe pod warunkiem, iż zwołane zostanie zamknięte posiedzenie Komisji. Mamy częste kontakty z naszym dowództwem w Iraku. Zaczynamy dzień pracy czasami już o 5 lub o 6 rano, kontaktując się z dowództwem w Iraku. Można powiedzieć, że w tej chwili sytuacja w Iraku jest dość płynna. Jest wiele pozytywnych elementów. Są także gorsze elementy. Musimy być niezwykle uczuleni na wszelkie kwestie dotyczące bezpieczeństwa. Niektórzy terroryści mają niezłą wiedzę o tym, co dzieje się w poszczególnych krajach. W tej chwili ich przygotowanie nie jest już amatorskie. Jako przykład podam, że ostatnio zdobyliśmy dyskietki z planami zamachów. Terroryści potrafią już wykorzystywać do swoich działań komputery. Oglądając programy telewizyjne wydaje się, że jest to mało prawdopodobne. Musimy być niezwykle wyczuleni na szczegóły, które mogłyby mieć wpływ na bezpieczeństwo. Dotyczy to zwłaszcza informacji o lokalizacji i terminach przemieszczeń. Raz jeszcze informuję, że wszystkie plany są przygotowane. Możemy przedstawić je państwu po naradzie ministrów obrony NATO na zamkniętym posiedzeniu Komisji. Pan poseł pytał o plany zakupów. Na pewno nie podamy państwu konkretnych danych o ilości planowanych zakupów oraz ich wartości. Gdyby tak się stało, to natychmiast mógłbym zlikwidować Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszZemke">Podawanie takich danych nie miałoby większego sensu. Chciałbym państwu przypomnieć, że zakupy odbywają się w drodze procedur przetargowych. Podanie konkretnych danych o liczbie kupowanego sprzętu oraz o cenie oznacza zakończenie takich procedur. Wtedy nie ma po co organizować przetargu. Przypomnę, że przeważnie przy tego typu zakupach mamy do czynienia z monopolistą. Nie jest przecież tak, że określony typ broni możemy kupić w 20 różnych przedsiębiorstwach. Zazwyczaj w Polsce jest tylko jeden producent określonego sprzętu lub uzbrojenia. Podając te dane od razu stracimy przy zakupie co najmniej 10 proc. Oceniam, że w takim przypadku straty wynosiłyby ok. 300 mln zł. Wartość zakupów w polskim przemyśle obronnym zaplanowanych na przyszły rok powinna przekroczyć 3 mld zł. Podanie dokładnych danych o tym, jaka kwota przeznaczona jest na zakupy w określonych zakładach oznacza dla nas straty. Dlatego musimy znaleźć jakiś inny mechanizm. Możemy państwu podać ile sztuk chcielibyśmy zakupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławJanas">Chciałbym przypomnieć, że w tym zakresie istnieje przyjęty sposób informowania posłów. Wydaje się, że niczego nowego nie trzeba w tym zakresie wymyślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszZemke">Po prostu wiem, czym grozi ujawnienie takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym zauważyć, że jest to zupełnie inna procedura od tej, która obowiązuje w innych krajach. Jeśli spojrzymy na budżety Stanów Zjednoczonych lub Niemiec, a także innych krajów, to przekonamy się, że te dane są powszechnie znane. Jednak jestem gotów do tego, żeby przyjąć przedstawione przez pana ministra argumenty. Chciałem jedynie zaproponować inną formułę. Proponuję, żeby w tle pana wypowiedzi nie pojawiały się jakieś sugestie. Proponowałem, żeby skorzystać z określonego wcześniej trybu dostępu do informacji niejawnych za pośrednictwem tajnej kancelarii Sejmu. Istnieją ograniczone możliwości zapoznania się z takimi danymi. Nie proponuję publicznego ogłoszenia takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławJanas">Zupełnie nie rozumiem, dlaczego wywołuje pan ten temat. Przecież sprawę tę co roku realizujemy w ten sam sposób. Uważamy, że było to dobre rozwiązanie. W tej chwili proponuje pan rozwiązanie, które było do tej pory stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym pana poinformować, że takie rozwiązanie nie jest stosowane. Pan minister dobrze wie, o czym mówi. Ja także wiem, o czym mówię. Przez wiele lat istniał problem polegający na tym, że dane dotyczące zakupów były mocno ograniczone. Pan minister komentował to zawsze w taki sam sposób, jak teraz. Znalezione zostało rozwiązanie, które umożliwiało posłom dostęp do pewnych dokumentów. Takie dokumenty wpływały do kancelarii tajnej Sejmu. Chodzi mi o stworzenie mechanizmu przekazywania takich informacji, który będzie je chronić przed udostępnieniem ich osobom trzecim. Nie chciałbym, żeby ten temat ponownie stawał na forum publicznym przy okazji prac nad projektem budżetu na przyszły rok. Uważam, że nie ma to żadnego sensu. Znaleziono już rozwiązanie, które rozwiązuje ten problem przy pełnym zabezpieczeniu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszZemke">Mamy obowiązek, żeby traktować wszystkich posłów w ten sam sposób. Jeżeli przekazujemy jakieś informacje do tajnej kancelarii Sejmu, to na mocy ustawy każdy poseł ma do nich dostęp. Jedynym wyjątkiem w Sejmie jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Przekazanie do kancelarii tajnej informacji, że chcemy kupić 3 karabiny o określonym kalibrze w jakimś zakładzie za wskazaną kwotę oznacza, że każdy poseł może się o tym dowiedzieć. Wszyscy posłowie mają do tego ustawowe prawo. Jako przykład powiem, że na pewno poseł pochodzący z Tarnowa zapamięta, ile pieniędzy przewidujemy na zakup określonej ilości sprzętu w zakładach w Tarnowie. Kto w takiej sytuacji weźmie na siebie odpowiedzialność za procedury przetargowe? Zawsze możemy przekazać państwu taką informację, jaką przekazaliśmy w roku bieżącym. Możemy przedstawić państwu pełną informację o zakupach dopiero po zakończeniu negocjacji z przedsiębiorstwami. Przypomnę, że zakupy odbywają się w drodze przetargów. Ministerstwo Obrony Narodowej chce dokonać zakupów jak najtaniej. Natomiast zakłady chcą sprzedać swoje wyroby jak najdrożej. Podanie kwot przeznaczonych na zakupy oraz cen oznacza, że właśnie za tyle dokonany zostanie zakup. Nie podejmę decyzji o wyprzedzającym podaniu informacji tego typu. Byłaby to decyzja o wyrzuceniu w błoto ok. 300 mln zł. Dopiero po zakończeniu negocjacji będziemy mogli podać państwu szczegółowe dane o planowanych zakupach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławJanas">Dyskusja na ten temat odbywa się co roku. Co roku taka informacja jest przekazywana w określony sposób. Zupełnie nie wiem dlaczego w bieżącym roku miałoby być inaczej. Posłowie zawsze otrzymywali taką informację. Posłom nie są potrzebne dane na temat kwot przeznaczonych na konkretne zakupy. Interesuje nas ilość kupowanego sprzętu. Wydaje się, że podanie tych danych nie stanowi problemu. Nie przeszkadza nam to, że są to informacje tajne. Uważam, że tego typu informacje muszą być tajne. Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli omawianie tego tematu. Wrócimy do tej sprawy, jeśli będą jakieś zastrzeżenia w tej sprawie w czasie debaty nad budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej na przyszły rok. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>