text_structure.xml
80.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia informacji Rady Ministrów o realizacji programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych RP w latach 2001–2003. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZemke">Zgodnie z ustawowymi wymogami rząd przedłożył Sejmowi pisemną informację o realizacji programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych RP w latach 2001–2003. Parlament uchwalając ustawę w 2001 r., zobligował rząd do pisemnego informowania o realizacji programu wraz z przedłożeniem projektu budżetu na następny rok. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka podstawowych elementów, które zostały zawarte w tej informacji. Program przebudowy i modernizacji technicznej zakłada bardzo głębokie zmiany w wojsku. Chciałbym położyć nacisk na to, że są to zmiany bardzo głębokie. Zmiany te dotyczą przede wszystkim istotnych przemian w zakresie stanu etatowego wojska. Warto przypomnieć, że jeszcze w 2001 r. mieliśmy 203 tys. etatów dla żołnierzy. Dzisiaj stan etatowy wojska określony jest na 150 tys. żołnierzy. W ciągu trzech lat liczba etatów w wojsku została zmniejszona o ponad 53 tys. Te zmiany odbyły się bez strajków. Nie mieliśmy do czynienia z sytuacjami, które zdarzają się w innych sferach życia naszego państwa. Mówię o tym dlatego, że zmiany nie dotyczą tylko liczb. Większość z posłów zdaje sobie sprawę z tego, że za tymi liczbami kryją się decyzje o likwidacji kilkudziesięciu garnizonów. Z tego wynikają liczne problemy społeczne. Zmiany dotknęły wielu żołnierzy zawodowych. Mówiąc to, mam przede wszystkim na myśli dużą liczbę żołnierzy zwalnianych z wojska w ostatnich 3 latach. Odejścia dotyczyły przede wszystkim kadry oficerskiej. Program jest w tym zakresie w pełni wykonywany. W 2001 r. liczba odchodzących z wojska przekroczyła 2 tys. osób. W 2002 r. odeszło ponad 4 tys. osób. W roku bieżącym odejdzie ponad 7,5 tys. żołnierzy zawodowych. Należy stwierdzić, że jest to 10 proc. stanu żołnierzy zawodowych, których w tej chwili mamy. Taka grupa odejdzie w ciągu jednego roku. Wydaje się, że w tym przypadku można byłoby mówić nawet o zwolnieniu grupowym. Takie decyzje podjęliśmy po to, żeby osiągnąć pożądaną strukturę kadry. Zrobiliśmy to także po to, żeby tego trudnego procesu nie rozciągać na lata. Jest to podobny dylemat do tego, przed którym staje lekarz stomatolog. Można wyrywać zęby pojedynczo. Można także zdecydować się na jeden trudniejszy zabieg, który w danym momencie jest bardziej bolesny, ale daje efekt końcowy znacznie szybciej. Podjęliśmy decyzję, zgodnie z którą 2003 r. będzie ostatnim rokiem tych trudnych i bolesnych zmian dla kadry wojskowej. Należy dodać, że te zmiany nakładają się na niedobrą sytuację na cywilnym rynku pracy. Dobrze wiemy, jak wiele problemów przeżywają z tego powodu ludzie w różnych miejscach naszego kraju. Mogę powiedzieć, że operacja, która miała doprowadzić do zmniejszenia liczby żołnierzy, a jednocześnie do zmian w strukturze w poszczególnych korpusach, naszym zdaniem przebiega w sposób prawidłowy. Warto zwrócić uwagę na to, że w naszym wojsku systematycznie rośnie udział żołnierzy zawodowych. W 2001 r. żołnierze zawodowi stanowili 47 proc. wszystkich żołnierzy. W 2002 r. stanowili 50 proc. żołnierzy. W roku bieżącym po raz pierwszy udział żołnierzy zawodowych w naszym wojsku przekracza wyraźnie 50 proc. i osiągnął 55 proc. Przypuszczamy, że w przyszłym roku ten udział dojdzie do 58 proc.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszZemke">Za 3 lata 2/3 naszego wojska powinni stanowić żołnierze zawodowi. Nie rozwijam tego tematu, gdyż jest on posłom dobrze znany. Coraz większa liczba naszych jednostek to jednostki w pełni zawodowe. Coraz większa jest liczba żołnierzy zawodowych w niektórych jednostkach. Uwaga ta nie dotyczy jedynie, jak powszechnie się sądzi, takich jednostek, jak np. GROM. Dotyczy to także innych dużych jednostek, np. brygady w Świętoszowie. Mamy już także w pełni zawodowe ośrodki dowodzenia i naprowadzania, które mają ważne znaczenie dla Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Jest ich cztery. Wszystkie są już praktycznie jednostkami w pełni zawodowymi. Coraz większa jest także liczba okrętów, na których służą tylko żołnierze zawodowi. Ten kierunek działania będzie nadal utrzymywany. W przyszłym roku po raz pierwszy powołamy do służby 3 tys. zawodowych szeregowych. Chcemy, żeby w następnym roku było ich 10 tys. Uważamy, że spowoduje to głębokie zmiany, jeśli chodzi o potencjał profesjonalny części jednostek zawodowych. Jest jeszcze daleko do tego, żeby proces ten objął wszystkie jednostki. Druga uwaga dotyczy wydatków na technikę i modernizację. Przeżyliśmy niewiarygodnie ciężki rok. Mówię w tej chwili o 2001 r. Oceniamy, że w 2002 r. udało nam się pozbyć wszystkich zobowiązań i zaległości. Osiągnęliśmy równowagę. W 2003 r. nasze wydatki na modernizację stanowią 13,3 proc. wszystkich wydatków. Parlamentarzyści dobrze wiedzą o tym, że w 2004 r. wydatki na ten cel stanowić będą ponad 16 proc. wszystkich wydatków. Chciałbym, żeby państwo spojrzeli na budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w nieco inny sposób niż do tej pory, nie wliczając do niego wydatków na emerytury. Można zauważyć, że wydatki modernizacyjne stanowią w budżetach poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych od 25 do 30 proc. wydatków. Należy podkreślić, że w naszym budżecie duży jest udział wydatków na emerytury. W związku z tym należałoby spojrzeć na wydatki modernizacyjne w dziale dotyczącym obrony narodowej. Wydatki modernizacyjne w tym dziale są nieco mniejsze w Wojskach Lądowych, gdzie osiągają 25 proc. W Marynarce Wojennej oraz Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej wydatki te mieszczą się w przedziale 27–29 proc. Oznacza to, że w naszych wydatkach nastąpiła istotna zmiana. Mniejszą część środków przejadamy. Natomiast większą część środków przeznaczamy na stopniowe wprowadzanie nowoczesnej techniki. Celowo wskazuję, że są to działania realizowane stopniowo. Po zapaści technicznej, która nastąpiła w ostatnich latach, trzeba będzie przynajmniej kilku lat, żeby odtworzyć wcześniejszy stan techniki. Konsekwentnie pozbywamy się przestarzałego uzbrojenia, co zalecała nam Komisja Obrony Narodowej. W tym zakresie nie cofamy się przed żadnymi istotnymi decyzjami. Już w tej chwili nie mamy na stanie żadnego czołgu T 55. Nie mamy już ani jednego zestawu rakiet taktycznych „Łuna”, przeciwpancernych zestawów rakietowych „Malutka”. Wycofaliśmy haubice o kalibrze 152 mm i 122 mm, wz. 37 i wz. 38. Zwracam uwagę, że było to uzbrojenie według przedwojennych wzorów, które było modernizowane w 1985 r. Wycofaliśmy także moździerze o kalibrze 82 mm wz. 37 i armaty o kalibrze 37 mm wz. 39. W ostatnim czasie znacznie przyspieszono wycofywanie przestarzałego uzbrojenia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszZemke">W przyszłym roku zakończymy w praktyce wycofywanie samolotu, który jeszcze niedawno był podstawowym samolotem w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej. Mówię o samolotach MIG 21. Można powiedzieć, że faza pozbywania się przestarzałego sprzętu, a co za tym idzie pozbywania się związanych z tym kosztów, jest już poza nami. Znajduje to swoje odbicie w wydatkach modernizacyjnych. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na istotną zmianę, która zaszła w tym zakresie w ostatnich trzech latach. Wydajemy relatywnie mniej pieniędzy na remonty. Jest oczywiste, że stawia to w trudnej sytuacji wiele zakładów remontowo-produkcyjnych. Są to przede wszystkim zakłady, które podlegają ministrowi obrony narodowej. Mamy takie zakłady, w których zamówienia zmniejszyły się ostatnio 2–3 razy. W tabelach pokazano, że wydajemy mniej środków na remonty starego sprzętu. Dzięki temu mamy więcej środków na zakup nowej techniki. Z tą sprawą wiąże się pewien dylemat. Jest dla nas oczywiste, że zakupy uzbrojenia powinny być dokonywane w polskim przemyśle. Jednak problem polega na tym, że niektóre zakłady produkują wyroby, które nie są potrzebne wojsku. Powoduje to wiele problemów. Polski przemysł chciałby nadal modernizować czołgi T 72 do wersji PT 91. Natomiast my uważamy, że czołgi nie są w tej chwili naszym priorytetem i chcę podkreślić, że już nigdy nie będą. W tej chwili mamy 233 czołgi po modernizacji. Nie potrzebujemy więcej zmodernizowanych czołgów. Takiej potrzeby nie będzie na pewno w ciągu najbliższych kilku lat. W związku z tym środki na modernizację są wydawane w zupełnie inny sposób niż w przeszłości. Powiem państwu na co te środki są wydawane. Powiem o tym wprost prosząc posłów, żeby sprawa ta zaistniała w kontaktach z przedstawicielami zakładów zbrojeniowych. Pieniądze wydawane są przede wszystkim na systemy dowodzenia. Jesteśmy w NATO. W związku z tym musimy przede wszystkim mieć możliwość porozumiewania się z innymi wojskami NATO. Musimy mieć odpowiednie systemy dowodzenia i systemy łączności. Potrzebny jest nam sprzęt do obserwacji nocnej. Potrzebne są także głębokie zmiany w systemie obrony powietrznej kraju, a z tym wiążą się nowe systemy radarowe oraz nowe systemy komunikowania się. Musi nastąpić także modyfikacja sprzętu, który pozwoli na komunikowanie się. Działania w Iraku pokazują, że proces modernizacji przebiega całkiem nieźle. Wracam ze spotkania, na którym analizowano to, co w dniu dzisiejszym dzieje się w Iraku. Sprzęt zabrany do Iraku przez polskich żołnierzy, w tym radiostacje, radiolinie, terminale satelitarne, pojazdy i inne elementy wyposażenia całkiem dobrze współgrają z tym, co posiadają żołnierze amerykański, brytyjscy, włoscy i hiszpańscy. Pododdziały wielu innych armii mają z tym znacznie większe kłopoty, chociaż państwa te - podobnie jak Polska - od kilku lat należą do struktury NATO. Oznacza to, że kierunek naszych inwestycji został wyznaczony trafnie, ale oznacza to również istotną przebudowę naszego planu zakupów i zamówień. Środki muszą być przeznaczone przede wszystkim na cele, które przed chwilą wymieniłem. Oznacza to także zupełnie inne podejście do logistyki.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszZemke">Trafna okazała się decyzja podjęta kilka lat temu, o utworzeniu w Polsce profesjonalnej brygady logistycznej. Gdybyśmy w tej chwili nie mieli takiej brygady, to misje odbywające się kilka tysięcy kilometrów od naszego terytorium byłyby po prostu niewykonalne. Trafna była także decyzja, żeby położyć większy nacisk na indywidualne wyposażenie żołnierza. Jest to kierunek, na który musimy zwracać coraz większą uwagę. Na pewno większe środki niż do tej pory przeznaczać będziemy na indywidualne wyposażenie żołnierza. Zwracać będziemy także uwagę na zgranie pododdziałów na szczeblu drużyny i plutonu. Właśnie te pododdziały są obecnie najważniejsze w prowadzonych działaniach. W tej chwili nie prowadzi się działań przy pomocy dużych struktur. W warunkach zagrożenia nie podejmuje się działań w strukturze batalionu, brygady lub dywizji. Jest oczywiste, że istnieją bataliony, brygady i dywizje, ale 90 proc. zadań wykonywanych jest na poziomie drużyny lub plutonu. Oznacza to, że trzeba mieć więcej małych, dobrze wyszkolonych pododdziałów, które są przygotowane i zdolne do funkcjonowania w różnych warunkach. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą udział dziennikarze. Ich obecność zazwyczaj powstrzymuje mnie przed podawaniem szczegółów. Przeanalizowaliśmy powody nieszczęścia, do którego doszło w naszej strefie. Wiedzą państwo o tym, że ostrzelany został patrol ukraiński. Siedem osób zostało rannych. Wśród nich są niestety także ciężko ranni. Każdorazowo analizujemy tego typu zdarzenia. Badamy, co się działo, jeśli chodzi o rozpoznanie i funkcjonowanie patrolu. W tym przypadku w skład patrolu wchodziły 3 pojazdy. Z takich zdarzeń wyciągamy wnioski co do naszych działań w tych trudnych warunkach. Uważamy, że uchwalenie ustawy w 2001 r. było ze wszech miar konieczne. Ustawa wymusza pożądane zmiany w wojsku. Zmiany te oznaczają, że wojsko będzie mniej liczne, lepiej wyposażone, posiadające lepsze środki dowodzenia i łączności oraz lepsze systemy pomocy medycznej. Mogę powiedzieć państwu o doświadczeniach z dnia dzisiejszego. Okazało się, że systemy zabezpieczenia medycznego działają dobrze. W ciągu kilku minut można było udzielić pełnej pomocy żołnierzom, którzy wpadli w zasadzkę. Jest to doświadczenie, które można zdobyć jedynie na polu walki. Oznacza to, że ten kierunek wydatków był w pełni uzasadniony. Kończąc moją wypowiedź, chciałbym powiedzieć o następującej sprawie. Mamy świadomość, że informacja obejmuje realizację programu w latach 2001–2003. Jednak zawsze pojawia się pytanie o to, co będzie dalej. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ustawa mówi o finansowaniu w określonym kontekście. Nie chodzi o to, żeby w większym stopniu finansować wojsko. Większe środki łatwo jest przejeść. Z tego, że budżet jest większy, jeszcze nic nie wynika. Powszechne jest przekonanie, że jeśli budżet będzie większy, to będzie lepiej. Tak nie jest. Większe środki można przeznaczyć na zwiększenie uposażeń i wynagrodzeń, na ośrodki wypoczynkowe i sport. Istotą ustawy jest to, żeby większe środki były przeznaczane na przebudowę i modernizację i tak właśnie się dzieje. W ostatnich dwóch latach byliśmy w stanie wydawać co roku o 26 proc. więcej na modernizację. Tak będzie też w przyszłym roku. W tym samym czasie nasz budżet zwiększał się tylko o kilka procent. To pokazuje, że nasz kilkuletni wysiłek zaczyna przynosić określone efekty. Nie wiążę tego wysiłku z żadnym rządem. Chcę podkreślić, że za wojsko odpowiadali, odpowiadają i będą odpowiadali cywile. Chodzi jedynie o to, żeby były to osoby kompetentne. Jest to niezwykle ważne. Chociaż uposażenie rośnie, wydajemy mniej pieniędzy na uposażenie. Dzięki temu jesteśmy w stanie co roku zwiększać wydatki majątkowe o 1/4. Chodzi jedynie o to, żebyśmy robili to mądrze. Wydatki te powinny mieć wpływ na poziom techniki i wyszkolenia oraz na jakość naszego wojska.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">Widzimy, że przedstawiona informacja jest pozytywna i optymistyczna. Należy zaznaczyć, że działania podejmowane w tym zakresie przez Ministerstwo Obrony Narodowej są pozytywne i przynoszą wymierne efekty. Przystępujemy do dyskusji. Ze swej strony chciałbym przedstawić kilka uwag. Należy ocenić, że kierunek realizowanych zmian jest pozytywny. Potrzeba takich zmian była od wielu lat sygnalizowana przez parlament oraz przez Komisję Obrony Narodowej. Prawidłowe jest działanie w kierunku zwiększenia uzawodowienia. Pozytywnie należy ocenić także to, że w roku bieżącym zwolnionych zostanie z wojska 7,5 tys. żołnierzy. W tej grupie znajdzie się wielu oficerów starszych, gdyż obecna struktura nie przystaje do potrzeb naszej armii. Prawdą jest, że żołnierze coraz częściej zwracają się do nas z prośbą o to, żeby ich nie zwalniać, gdyż są doświadczeni i chcieliby służyć w armii. Jednak rzeczywistość jest taka, że mamy zbyt dużą liczbę oficerów starszych. W tej sytuacji w wojsku mogą pozostać tylko najlepsi. Zgłoszono propozycję, żeby tych oficerów przenosić do Policji. Jest to zadanie, które powinno realizować Ministerstwo Obrony Narodowej z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Widać jednak, że żołnierze nie znajdują miejsc pracy w Policji. Wydaje się, że Policja potrzebuje osób wykształconych w innych kierunkach. Oficerowie sygnalizują nam, że nie mogą znaleźć zatrudnienia w Policji, chociaż mają ogromne doświadczenie i wiele innych walorów. Na działania w tym kierunku nie sprawdzają się. Przejdę teraz do kwestii dotyczących restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego. Jak wygląda proces komercjalizacji i restrukturyzacji wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych? Takie działania zostały przewidziane w ustawie. Pamiętam, że minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz informował nas kiedyś o tym, że przygotowywany jest w tej sprawie odpowiedni program działania. Ostatnio przeprowadziliśmy na ten temat dyskusję, w trakcie której minister Jerzy Szmajdziński poinformował, że ten proces przebiega prawidłowo. Upłynęły dwa lata i w tym czasie nie doszło do komercjalizacji żadnego wojskowego zakładu remontowo-produkcyjnego. Chcielibyśmy, żeby te zakłady funkcjonowały na takich samych zasadach jak cały przemysł zbrojeniowy. Widzimy jednak, że nie udaje się im uzyskać odpowiedniej konkurencyjności. Pan minister zwrócił uwagę na zmiany kierunków modernizacji technicznej polskiego przemysłu zbrojeniowego. Narzekał pan na to, że nasz przemysł nie potrafi przestawić się na produkcję sprzętu, który jest potrzebny polskiej armii. Warto zaznaczyć, że środki przeznaczane na prace badawczo-rozwojowe są niewielkie. Na ten cel co roku Ministerstwo Obrony Narodowej wydaje ok. 150 mln zł. Tyle samo daje Komitet Badań Naukowych. Oznacza to, że niewielkie pieniądze przeznacza się na badania nad nowoczesnym sprzętem wojskowym. Można powiedzieć, że następuje redukcja przemysłu pancernego w Polsce. W tej chwili przemysł ten już niewiele produkuje dla naszej armii. Nie produkuje się już czołgów. Nasza armia wzięła „Leopardy”, które w pewien sposób zastąpiły nasze czołgi T 72 „Twardy”.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławJanas">Te czołgi nie są już produkowane. Nie prowadzi się także modernizacji czołgów T 72 do wersji „Twardy”. Jest nadzieja, że pojawi się „Krab”, chociaż w niewielkiej liczbie. Oznacza to, że przed polskim przemysłem pancernym nie ma przyszłości. Także nasz przemysł lotniczy nie ma przed sobą przyszłości, gdyż kupować będziemy samoloty F 16. Poza samolotami wielozadaniowymi kupujemy jeszcze samoloty transportowe CASA. Jednak to także są zakupy zagraniczne. W związku z tym polski przemysł lotniczy stoi przed ogromnym dylematem, gdyż nie wie, co ma produkować. Nie produkujemy już samolotów „Iryda”. Nie będziemy produkować samolotów „Iskra”. Samoloty „Orlik” nie są samolotami dla polskiego wojska. Są produkowane przejściowo. Przetarg na nowe samoloty szkolne lub szkolno-bojowe ciągle nie jest ogłaszany. Z programu widać, że taki przetarg nie będzie ogłaszany aż do 2006 r., a może nawet dłużej. Oznacza to, że będziemy zdani na konieczność szkolenia pilotów poza granicami kraju. Także przemysł amunicyjny musi ograniczać swoją produkcję. Jakie kierunki działania powinien realizować polski przemysł zbrojeniowy, żeby przystawały one do planów naszej armii. Dziedziny, które pan minister wymienił w swojej wypowiedzi, są związane przede wszystkim z elektroniką. Są to ważne dziedziny, ale do produkcji wyrobów elektronicznych trzeba mieć duże pieniądze i odpowiednie know-how. Najczęściej są to nowoczesne technologie, które są dobrze opanowane poza granicami naszego kraju. Należałoby je sprowadzić do Polski za duże pieniądze. Pan minister wspomniał także o indywidualnym wyposażeniu żołnierza. Ten kierunek działania jest realizowany przez polski przemysł. Jednak chodzi tu przede wszystkim o lekkie uzbrojenie. Tego typu problemy stoją przed całym polskim przemysłem zbrojeniowym. Dobrze wiemy o tym, że ten przemysł sam się nie zrestrukturyzuje. Potrzebuje na to dużo pieniędzy. Sprawą tą powinien się zająć rząd. Wzrastają potrzeby modernizacji. Widać, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej jest stabilny. Przyjęcie wskaźnika udziału wydatków obronnych w PKB pozwala na realny wzrost tego budżetu. Jednak wzrost nie jest na tyle duży, żeby w krótkim czasie można było zmodernizować całą armię. Czy w tej sytuacji kierownictwo resortu nie myśli o zmniejszeniu liczby żołnierzy? W tej chwili mamy 150 tys. żołnierzy. Może ich liczbę należałoby zredukować jeszcze o 10 tys. Dzięki temu można byłoby większe środki przeznaczyć na modernizację techniczną oraz na unowocześnienie polskiej armii. Może dzięki temu udałoby się ożywić branże, które obecnie coraz bardziej tracą na znaczeniu. Mam na myśli przemysł pancerny, amunicyjny i lotniczy. Nie mówimy dzisiaj o tym, jakie będą koszty utrzymania sprzętu zakupionego za granicą. Możemy domyślać się, że w tej chwili trudno je policzyć. Mówiąc to, mam na myśli przede wszystkim samoloty F 16, a także okręty wojenne pozyskane z Norwegii i Stanów Zjednoczonych. Fachowcy zwracają nam uwagę na to, że utrzymanie tego sprzętu będzie drogie. Jest to kolejne wyzwanie dla budżetu. Nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie. Sądzę, że najpierw trzeba wszystko dobrze obliczyć.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławJanas">Chciałbym jednak uzyskać kiedyś informację na ten temat. Wszystko wskazuje na to, że spłata zadłużenia związanego z zakupem sprzętów za granicą przejdzie do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Na to nałożą się znaczne koszty eksploatacji tego sprzętu. Może to spowodować, że w przyszłości nie będzie nas stać na nowe zakupy. Nie przeprowadzono w tej sprawie żadnej symulacji. Dlatego dzisiaj trudno jest powiedzieć, czy istnieje takie zagrożenie. Może tylko pesymiści poruszają ten temat. Myślę, że realizacja programu modernizacji przebiega w sposób prawidłowy. Jeżeli przyjęte kierunki działania będą realizowane w kolejnych latach przez następne ekipy rządzące, to możemy być spokojni o to, że armia zostanie unowocześniona. Zrealizowane zostaną cele, które nałożyło na nas NATO. Będziemy mogli także zrealizować nowe zadania, które dotyczą systemu obronnego Unii Europejskiej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że przedstawienie sprawozdania o realizacji programu powinno być okazją do tego, żeby Komisja zastanowiła się nad tym, co będzie dalej. Nie w pełni podzielam optymizm pana ministra. Zgadzam się jednak, że istnieje wiele elementów, które taki optymizm uzasadniają. Prawdą jest, że nastąpiła poprawa wykonywania budżetu, a zwłaszcza napływ pieniędzy z Ministerstwa Finansów. Budżet jest wykonywany. Rośnie procentowy udział wydatków inwestycyjnych w budżecie. W ogromnej mierze jest to efektem wcześniejszych decyzji o restrukturyzacji Sił Zbrojnych, o zmianie struktury kadrowej oraz o likwidacji części garnizonów. W roku bieżącym wydatki na szeroko pojęte inwestycje przekroczyły 16 proc. ogółu wydatków. Zwracam uwagę na to, że w wydatkach inwestycyjnych znajdują się wydatki na mieszkania oraz na wszystkie inne inwestycje. Następuje także wzrost tych wydatków w wymiarze bezwzględnym. Musimy jednak mieć świadomość, że normą przyjętą w krajach NATO, której nie da się zakwestionować, jest to, że wzrost nowoczesności w Siłach Zbrojnych w zakresie techniki może być zagwarantowany dopiero wtedy, gdy procentowy udział wydatków modernizacyjnych osiąga pułap 25 proc. W związku z tym należy stwierdzić, że nadal zbyt duża część budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest przejadana. Niektóre wydatki mają charakter socjalny, a inne służą przetrwaniu struktur. Procentowy udział wydatków modernizacyjnych w budżecie jest ciągle zbyt mały. W programie 6-letnim przyjęto w tym zakresie niezbyt ambitne plany, w których założono osiągnięcie pułapu 22 proc. Chciałbym zwrócić uwagę, że tempo wzrostu wydatków modernizacyjnych do poziomu gwarantującego przyrost nowoczesności ulega pewnemu spowolnieniu w stosunku do założeń przyjętych w programie. Dzieje się tak dlatego, że zmniejsza się presja na przyspieszanie restrukturyzacji. Wiąże się to przede wszystkim z tym, że są pewne oszczędności, wynikające z wcześniej podjętych decyzji. Ewidentny jest wzrost środków, które można przeznaczać na modernizację. Nie ma jednak chęci, żeby ten proces pogłębiać. Faktem jest, że warunki zewnętrzne finansowania całej sfery obronności, a zwłaszcza części pozostającej w Ministerstwie Obrony Narodowej, pogarszają się w stosunku do warunków założonych w programie. Obecnie rządzący słusznie wypominają to, że budżet nie został wykonany w pierwszym roku realizacji programu 6-letniego. Jest to niepodważalny fakt. Jednak później nastąpiły kolejne zdarzenia. Zrezygnowano z konkretnych kwot, które były początkowo wpisane do programu 6-letniego. Sądzę, że oznacza to zmniejszenie wydatków przewidzianych na cały program o ok. 10 mld zł. Rozumiemy, że było to uzasadnione trudną sytuacją finansową państwa i możliwościami budżetu. Nie chciałbym na ten temat dyskutować. Z góry zakładam, że tego typu problemy mogą się pojawiać. Udało nam się wtedy uratować wskaźnik wydatków obronnych na poziomie 1,95 proc. produktu krajowego brutto. Miała to być gwarancja odpowiedniego poziomu finansowania oraz udziału budżetu obronnego w procesie podziału zysków ze wzrostu gospodarczego. Jednak szybko rozpoczęto włączanie do tego wskaźnika wszystkich wydatków, które mniej lub bardziej ściśle wiążą się z systemem obronnym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BronisławKomorowski">Mówię o wydatkach, które były usytuowane poza budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej. Wskaźnik udziału wydatków obronnych miał gwarantować odpowiednie środki w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. W wyniku tych zmian realna wartość środków przeznaczanych na modernizację Sił Zbrojnych ciągle się zmniejsza. Przypomnę, że do tego wskaźnika wliczone zostały np. wydatki planowane w budżetach wojewodów. Pojawiło się także zjawisko związane z odchodzeniem od wcześniej funkcjonujących mechanizmów. Rozpoczynane w danym roku budżetowym misje zewnętrzne były zawsze w pierwszym roku finansowane z rezerwy ogólnej Rady Ministrów. Później po raz pierwszy minister obrony narodowej musiał sfinansować z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej koszty związane z misją w Afganistanie. Tak samo było, gdy rozpoczynała się misja w Iraku. Z informacji o projekcie budżetu na 2004 r. wynika, że minister obrony narodowej pogodził się z tym, że pieniądze, które w systemie finansowym państwa były przeznaczane pośrednio na system obronny, są zaliczane do wskaźnika udziału wydatków obronnych w PKB. Do tego wskaźnika wliczane są środki Komitetu Badań Naukowych, środki Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu przeznaczone na wojskowe szkolenie studentów, a także inne wydatki. Jest oczywiste, że ten proces będzie trwał. Można przecież przyjąć, że w ramach tego wskaźnika można sfinansować wydatki związane z wykonywaniem służby zastępczej w szpitalach, szkołach i administracji. Minister właściwy do spraw pracy zawsze będzie do tego dążył. Minister finansów zawsze będzie twierdził, że do tego wskaźnika należy wliczać jak najwięcej różnych wydatków. W ramach planu wicepremiera Jerzego Hausnera mamy do czynienia z kolejną propozycją. Dotyczy ona tego, żeby wskaźnik w wysokości 1,95 proc. PKB nie był liczony w stosunku do roku budżetowego, ale do roku poprzedniego. Wskaźnik ten miał gwarantować systemowi obronnemu korzystanie z większego finansowania związanego ze wzrostem gospodarczym. Część środków zostanie odebrana, gdyż budżet obronny będzie korzystał ze wzrostu gospodarczego rok później. Jestem przekonany, że w momencie, gdy wzrost gospodarczy zmniejszy się, w Ministerstwie Finansów natychmiast pojawi się odwrotna tendencja. W takim przypadku Ministerstwo Finansów będzie chciało w sztywny sposób związać ten wskaźnik z aktualnym wzrostem gospodarczym. Wynika to z natury każdego ministerstwa finansów. Nie chcę podejmować bezsensownej krytyki politycznej. Chciałbym zaproponować, żebyśmy wspólnie zastanowili się nad tym, co można zrobić, żeby powstrzymać proces stopniowej erozji systemu, który wydawał się sztywny i miał gwarantować odpowiedni poziom finansowania Sił Zbrojnych. Pan minister ma rację mówiąc, że każdą nadwyżkę środków można przejeść lub zrobić z niej zły użytek. Samo zwiększanie finansowania nie rozwiązuje problemów. Tyle tylko, że kiedy nie ma problemów natychmiast pojawia się tysiąc argumentów, żeby nic nie robić. Jeśli pieniądze są, to można je wydać lepiej lub gorzej. Można je przejeść, a można zainwestować w proces modernizacji Sił Zbrojnych. Wydaje mi się, że nie powinniśmy płakać nad rozlanym mlekiem. Komisja powinna podjąć próbę walki o to, żeby proponowane cięcia w oszczędnościowym programie wicepremiera Jerzego Hausnera nie obejmowały wskaźnika udziału wydatków obronnych w PKB.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BronisławKomorowski">Zwracam uwagę na to, że pieniądze na modernizację są przeznaczone na realizację zobowiązań podjętych przez Polskę wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego. Są to zobowiązania państwa polskiego, a nie jakiejś konkretnej ekipy. Jest jeszcze dodatkowy argument, który powinien przemawiać do polityków. Mamy dodatkowe zobowiązania, którymi są rosnące koszty związane z realizacją misji zewnętrznych. Z projektu ustawy budżetowej na 2004 r. wynika, że tego typu zobowiązania sięgają prawie 400 mln zł rocznie. Do tej kwoty nie są wliczone koszty związane ze zużyciem sprzętu. W informacji na temat projektu budżetu napisano, że istnieje potrzeba zrekompensowania Wojskom Lądowym utraconego sprzętu. Nie wiadomo jeszcze, jaka będzie kwota tej rekompensaty. Wydaje się jednak, że nie będzie ona wcale mała. Te argumenty powinny być użyte przez Komisję, a także przez jej członków wobec własnych środowisk politycznych. W ten sposób należy bronić obecnego sposobu określania wskaźnika udziału wydatków obronnych w PKB. Wskaźnik ten musi odnosić się do wzrostu produktu krajowego brutto w ramach tego samego budżetu. Powinniśmy podjąć próbę walki o to, by system obronny miał prawo do korzystania z dobrodziejstw wzrostu gospodarczego. Nie chodzi nam o nic więcej. Nie chcemy przecież zwiększać procentowego udziału budżetu obronnego w PKB. W taki sam sposób jak inni chcemy korzystać ze wzrostu gospodarczego. Byłoby ze wszech miar wskazane, żeby Komisja Obrony Narodowej stała się miejscem, w którym podjęlibyśmy próby znalezienia i wprowadzenia w życie nowego mechanizmu gwarantującego stabilność finansową systemu obrony. Próbowaliśmy to zrobić w poprzedniej kadencji, uchwalając ustawę o przebudowie modernizacji i finansowaniu Sił Zbrojnych RP, w której określony został wskaźnik udziału wydatków obronnych w PKB na poziomie 1,95 proc., a także w ustawie o finansowaniu programu wielozadaniowego. Uważam, że zabezpieczenia te w znacznej mierze uległy erozji. Wydaje się, że w tej sprawie warto sięgnąć po doświadczenia duńskie. Każdy z nas powinien lansować tę sprawę we własnym środowisku politycznym, żeby doprowadzić do zawarcia formalnej umowy pomiędzy głównymi siłami politycznymi. Umowa ta dotyczyłaby minimalnego poziomu finansowania wydatków obronnych. Mógłby on zostać określony w udziale wydatków obronnych w PKB lub w kwotach bezwzględnych na czas, w którym można zagwarantować racjonalne wydatkowanie środków. Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem byłoby zawarcie umowy na czas programu sześcioletniego, który jest zgodny z systemem planowania NATO. W umowie politycznej powinny zostać również zarysowane główne kierunki zmian w Siłach Zbrojnych. Należy określić wyraźnie, na co te pieniądze będą wydane. Tak właśnie robią Duńczycy. Co 5 lat zawierają w tej sprawie nową umowę. Jest oczywiste, że taka umowa może zostać złamana. Jednak zawsze wymaga to podjęcia renegocjacji. Niedotrzymanie umowy wiąże się z pewnymi kosztami politycznymi. Nie jest to pętla, którą politycy zawiązują na szyi urzędującego rządu. Siły polityczne w Danii czują się odpowiedzialne także za wszystkie zmiany wprowadzane do takiej umowy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BronisławKomorowski">Jest to jedyny pomysł, który mam w tej sprawie. Uważam, że daje on szansę na uratowanie tego, co jest istotne dla realizacji programu modernizacji. Potrzebna jest zgoda i wspólne działanie na rzecz odpowiedniego poziomu finansowania oraz na rzecz realizacji niełatwych, a czasami nawet bolesnych elementów programu modernizacji. Chciałbym, żeby do takiej umowy politycznej został wpisany również proces przechodzenia na pełne uzawodowienie wojsk operacyjnych oraz budowa powszechnego systemu szkolenia obronnego. Jednak są to elementy, o których możemy jeszcze dyskutować. Natomiast już dziś powinniśmy rozpocząć rozmowy o tym, czy w tej sprawie są jakieś inne pomysły. Może ktoś znajdzie bardziej skuteczne rozwiązanie, które gwarantować będzie stabilność finansową wydatków na obronność państwa na poziomie zapewniającym rozwój Sił Zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejRóżański">Jest mi miło, że w takim momencie mogę wypowiedzieć się na temat przedłożonej przez Radę Ministrów informacji o realizacji programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych w latach 2001–2003. Z wielką satysfakcją odebrałem zawarte w tej informacji dane pokazujące wskaźniki procentowe oraz ilość wycofanego nieperspektywicznego sprzętu. Cieszą także prognozy, które dotyczą kolejnych lat realizacji programu. Popieram polityczne intencje, które przedstawił w swojej wypowiedzi poseł Bronisław Komorowski. Uważam, że ze wszech miar ważne jest to, żeby członkowie Komisji Obrony Narodowej prowadzili w swoich klubach działania na rzecz tworzenia dobrego klimatu do obrony budżetu obronnego. Można powiedzieć, że przyszedł czas na to, żeby Komisja Obrony Narodowej wypełniła swoje obronne funkcje w stosunku do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w momencie, gdy prowadzona jest dyskusja o niezbędnych cięciach i reformie finansów publicznych. Musimy pamiętać o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie funkcjonuje w oderwaniu od reszty państwa. Jest jego elementem. Finanse resortu są jednym z elementów finansów publicznych. Warto przeprowadzić na ten temat poważną debatę i zastanowić się nad tym, w jaki sposób bardziej racjonalnie niż do tej pory można wydatkować publiczne pieniądze, które są przeznaczone dla Sił Zbrojnych. Pomysł na zawarcie w tej sprawie paktu politycznego jest dobry. Polskie wojsko jest w coraz większym stopniu angażowane w misje międzynarodowe. Taki pakt powinien dać kierownictwu resortu oraz dowódcom gwarancję, że wokół budżetu obronnego będzie polityczny spokój. W tej chwili najmniej potrzebne są debaty polityczne o tym, czy polscy żołnierze powinni być w Iraku, czy nie. Takie pokusy się pojawiają. Podjęliśmy decyzję o zaangażowaniu się w przedsięwzięcia stabilizacyjne. W związku z tym konsekwentnie powinniśmy kontynuować tę misję. Robimy to w interesie państwa polskiego, a nie poszczególnych ugrupowań politycznych w parlamencie. Wydaje mi się, że właśnie w takim duchu Komisja Obrony Narodowej wypowiedziała się w dezyderacie nr 4, o którym za chwilę będziemy dyskutować. Przejdę teraz do konkretnych uwag odnoszących się do przedstawionej informacji. Chciałbym poddać pod rozwagę członków Komisji oraz przedstawicieli resortu obrony narodowej funkcjonowanie systemu rekonwersji. W ostatnich dwóch latach przeprowadziłem wiele wizyt w garnizonach. W związku z tym mogę stwierdzić, że w sprawozdaniu znalazły się piękne zapisy. Mówi się o tym, że w ramach tego programu przeszkolono kilkadziesiąt tysięcy osób odchodzących do cywila. Należy uznać, że założenia programu są słuszne. Osobom odchodzącym do cywila przed uzyskaniem pełnych uprawnień emerytalnych trzeba stworzyć szansę na zdobycie nowych kwalifikacji. Ten program doskonale wygląda w Warszawie. Jednak osobom odchodzących do cywila w zielonych garnizonach takie przeszkolenie nic nie daje. Żołnierz jest przywiązany do swojej kwatery - jak chłop pańszczyźniany do ziemi - w garnizonie, w którym ostatnio służył. Najczęściej bezrobocie w tym garnizonie jest wysokie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejRóżański">Zdarza się, że sięga nawet 50 proc., gdyż jednostka wojskowa była jedynym ośrodkiem, który generował miejsca pracy. Przygotowując założenia planistyczne na lata 2005–2010, należałoby zastanowić się nad zmianą sposobu wykorzystania środków przeznaczonych na rekonwersję. Myślę, że osoby, które zostały zmuszone do odejścia z wojska z dużym zadowoleniem przyjęłyby bardziej aktywne wykorzystanie tych środków. Aktywna rola rekonwersji mogłaby polegać m.in. na tym, żeby kreować przedsiębiorczość w garnizonach, w których nie ma alternatywnych miejsc pracy. Chodzi o to, żeby w ramach środków na rekonwersję wygenerować środki na korzystnie oprocentowane pożyczki inwestycyjne, które pozwoliłyby zwalnianym ze służby żołnierzom na rozwinięcie działalności gospodarczej w większym stopniu niż do tej pory. Warto byłoby zastanowić się nad tym, czy większej niż dotychczas części środków na rekonwersję nie przeznaczyć na realizowane wspólnie z samorządami lokalnymi odtworzenie miejsc pracy dla żołnierzy odchodzących do cywila. Jest to problem, który dotyka bardzo dużą grupę osób, która odeszła do cywila w wyniku redukcji Sił Zbrojnych. Nad tym problemem warto się zastanowić. Zwracam się do prezydium Komisji z prośbą, żebyśmy jeszcze raz odbyli poważną debatę na temat rekonwersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IzabellaSierakowska">Rekonwersja jest fikcją. Żołnierze odchodzący ze służby mówią, że nie ma dla nich żadnego ratunku. Nie widzą możliwości znalezienia zatrudnienia. W tym zakresie nie otrzymują żadnej pomocy. Są po prostu bezsilni. Myślę, że dobrze byłoby sięgnąć do modelu niemieckiego. Na pewno państwo niemieckie jest bogatsze. Jednak jest to państwo, które w znacznie większym stopniu potrafi wykorzystać ogromny potencjał, który tkwi w żołnierzach zawodowych. W konkluzji przedstawionej informacji rząd napisał, że potrzeba posiadania jednostek o określonych zdolnościach operacyjnych nakazuje podjęcie kolejnych zadań w procesie transformacji Sił Zbrojnych. Ich istotą powinno być mniej jednostek, ale wysoko uzawodowionych. Pan minister cieszy się z tego, że coraz więcej środków przeznacza się na modernizację. Powiedział pan także, że coraz mniejsze są wydatki osobowe. To prawda. Należy jednak zauważyć, że zmniejszenie tych wydatków odbija się na kadrze oraz na pracownikach cywilnych. Najprawdopodobniej już za 3 tygodnie będziemy omawiać informację pt. „Sytuacja społeczna i warunki materialne rodzin wojskowych i pracowników wojska”. W tej informacji można znaleźć przerażające dane. Napisano w niej m.in.: „W maju 2003 r. w większości badanych gospodarstw domowych żołnierzy zawodowych aż w 46,8 proc. występowało poczucie zagrożenia biedą.”. Większość kadry zawodowej jest zadłużona. Zazwyczaj w rodzinie pracuje tylko jedna osoba. Żołnierze mówią, że pieniędzy wystarcza im na opłacenie czynszu i na skromne wyżywienie. Nie ma mowy o zaspokojeniu innych potrzeb, w tym o książkach, kinie, teatrze, czy o kulturze. Mówimy o dobrze wyszkolonej kadrze, która pracuje na coraz lepszym sprzęcie. Pan minister mówi o tym, że podwyżka wynagrodzeń żołnierzy wyniesie w przyszłym roku 3 proc. Może będzie to znaczna podwyżka dla oficerów starszych. Jednak sami dowódcy jednostek mówią, że w największej biedzie są żołnierze niskiej rangi i ich rodziny. Ten problem musimy w jakiś sposób rozwiązać. Na pewno modernizacja jest ważna. Jednak nie możemy zapomnieć o ludziach zwłaszcza w sytuacji, gdy żołnierzy jest coraz mniej, a coraz więcej się od nich wymaga. W tej chwili ponoszą oni pełną odpowiedzialność za wszystko, m.in. za sprzęt.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanSieńko">Moi przedmówcy zwrócili uwagę na wiele różnych problemów. Myślę, że pogłębiona informacja rządu przedstawia te zagadnienia i odpowiada na pytania, które pojawiały się, gdy tworzyliśmy ten program. Byłem członkiem Komisji Obrony Narodowej w Sejmie poprzedniej kadencji. Przypominam sobie dyskusje na temat tego programu. Kadra miała wtedy wielkie obawy. Na początku program kojarzył się przede wszystkim z likwidacją jednostek wojskowych i garnizonów, a nie z unowocześnieniem armii. Często wskazywano, że realizując program przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych, utworzymy w Polsce dwie różne armie. Pierwsza będzie nowoczesna, dobrze wyposażona, wyszkolona i uzbrojona. Ta armia będzie mogła brać udział w misjach. Będzie także druga armia, usytuowana daleko od centrum w zielonych garnizonach. Będzie to armia źle wyposażona i niedowartościowana. Przedstawiona informacja pokazuje, że tak się nie stało. Na to chciałbym zwrócić państwa uwagę. Przedstawiona informacja pokazuje, że najważniejszą sprawą w programie przebudowy i modernizacji armii w latach 2001–2003 było jej dostosowanie do potrzeb współczesnego pola walki. Wymogi pola walki przez cały czas ulegają zmianie. Trzeba to brać pod uwagę. Należy także podkreślić determinację resortu w poprzedniej i w obecnej kadencji w zakresie działań legislacyjnych. Na wniosek rządu lub resortu Sejm podjął nowelizację wielu ustaw, w których tworzone są warunki do realizacji tego programu. Należy odnieść się także do problemów związanych z finansowaniem, a więc z odniesieniem modernizacji do budżetu. Na poprzednim posiedzeniu Komisji ocenialiśmy projekt budżetu na 2004 r. Należy uznać, że ostatnie dwa lata były korzystne pod względem finansowym. Mam na myśli wydatki majątkowe, wydatki bieżące oraz strukturę wykonania budżetu. Ocenia się, że budżet był wykonywany w 100 proc. Utrzymano równowagę w wydatkach. W tej chwili resort nie zalega z płatnościami. Są to korzystne zjawiska. Nie oznacza to jednak, że powinniśmy być zadowoleni z wielkości tego budżetu. Ogromna część budżetu przeznaczona jest na modernizację, w tym na szkolnictwo. Należy uznać, że jest to korzystne zjawisko. Pojawia się jednak pewne pytanie. Można uznać, że jest to pytanie retoryczne. Czy program przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych RP należy rozumieć wyłącznie jako program modernizacji technicznej? Czy ten program nie powinien dotyczyć także wnętrza, a więc np. procesu wychowawczego? Wydaje się, że w tym zakresie także potrzebna jest przebudowa. Moi przedmówcy mówili o rekonwersji kadr. Jest to duży problem. Przy okazji nowelizacji niektórych ustaw przyznano zwalnianym żołnierzom priorytet w znalezieniu zatrudnienia w administracji rządowej i samorządowej na stanowiskach, które wymagają przygotowania obronnego. Jest oczywiste, że nie rozwiązuje to wszystkich problemów. Do tej pory nie rozwiązano problemów dotyczących dyscypliny i procesu wychowawczego. W informacji nie omówiono tych problemów. Jednak posłowie zastanawiają się nad tym, czy przebudowa armii nie powinna dotyczyć także tych problemów? Musimy podjąć próbę znalezienia odpowiedzi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanSieńko">Uważam, że informację Rady Ministrów należy ocenić jako dobrą. Nadal należy wykazywać determinację przy wdrażaniu programu przebudowy i modernizacji w kolejnych latach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbyszekZaborowski">Na pewno pozytywnie należy ocenić to, że w ostatnich dwóch latach budżety zostały wykonane zgodnie z planem. Pod tym względem sytuacja jest inna niż w 2001 r. Przypomnę, że w 2001 r. ze względu na zapaść finansów publicznych budżet został wykonany w 72 proc. Nadal poprawia się, chociaż wolniej niż byśmy chcieli, struktura wydatków. Udział wydatków majątkowych w budżecie rośnie stopniowo z 9,5 proc. w 2001 r., przez 12,7 proc. w 2002 r. do 13,3 proc. w 2003 r. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji dowiedzieliśmy się, że w 2004 r. udział tych wydatków w budżecie przekroczy 16 proc. Oznacza to, że struktura wydatków wyraźnie poprawia się. Są to zmiany pozytywne. W związku ze wzrostem produktu krajowego brutto pojawia się szansa na wzrost budżetu obronnego. Od razu pojawiają się problemy i potrzeba obrony budżetu obronnego. Wydaje mi się, że na dzisiejszym posiedzeniu powinniśmy skoncentrować się na tym, w jaki sposób bronić wysokości tych wydatków. Poseł Bronisław Komorowski przypomniał nam jakie zdarzenia miały miejsce w tym zakresie. Pojawiają się różne propozycje zmniejszenia wydatków obronnych. W dniu dzisiejszym usłyszałem, że jakiś poseł zgłosił propozycję, żeby wskaźnik wydatków obronnych w wysokości 1,95 proc. był liczony w stosunku do wydatków budżetowych, a nie w stosunku do produktu krajowego brutto. Chodzi o to, że wydatki budżetowe nie rosną w takim samym tempie, jak PKB. Wynika to z faktu, że wzrost gospodarczy jest ostatnio spowodowany przede wszystkim wzrostem eksportu. Przy eksporcie nie ma podatku od towarów i usług, w związku z czym wpływy budżetowe nie są proporcjonalne do wzrostu PKB. Rozumiem, że w tej chwili jest to jedynie niezobowiązująca inicjatywa. Jednak propozycja dotycząca liczenia wskaźnika udziału wydatków obronnych nie w stosunku do planowanego wzrostu PKB, lecz do wzrostu wykonanego w ubiegłym roku, stanowi istotną zmianę. Jednocześnie mamy do czynienia ze stałym zaliczaniem wydatków innych resortów do wydatków obronnych. Zastanawiam się, czy resort nie powinien skoncentrować się na obronie jednej z tych dróg. Trudno jest przecież oszczędzać jednocześnie w dwóch dziedzinach. Sprawa wymaga podjęcia decyzji strategicznej. Możemy skoncentrować się na obronie sposobu liczenia wskaźnika udziału wydatków obronnych w PKB. W takim przypadku powinniśmy zgodzić się na wliczanie do tego wskaźnika wydatków innych resortów. Staralibyśmy się o skoncentrowanie wszystkich wydatków w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej. Rozumiem, że możemy przyjąć taką linię postępowania. Jeżeli ocenimy, że obrona dotychczasowego sposobu liczenia udziału wydatków obronnych w PKB jest nierealna, to nie możemy zgodzić się na wliczenie wydatków innych resortów do tego wskaźnika. Przypomnę, że takie stanowisko zajęliśmy w opinii Komisji Obrony Narodowej w sprawie projektu budżetu, w związku z propozycją włączenia kolejnych wydatków do tego wskaźnika. W przypadku tego typu zmian realizacja ambitnych planów określonych do 2008 r. stanie pod znakiem zapytania. W debacie na temat koniecznych oszczędności w budżecie państwa warto będzie wykorzystać argument mówiący o tym, że zmianie ulega struktura wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej. W trzech ostatnich latach zmniejszono stan etatowy z 203 tys. do 150 tys. żołnierzy. Środki oszczędzone przy tej okazji w znaczącym stopniu są przeznaczane na modernizację techniczną armii.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZbyszekZaborowski">Wydaje się, że powinien to być dobry argument dla ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. Za te pieniądze dokonywane są zakupy w krajowym przemyśle obronnym. Nawet programy związane z samolotem wielozadaniowym i kołowym transporterem opancerzonym, w ramach których dojdzie do zakupów za granicą, powodują uruchomienie programów offsetowych, które dają nam szansę na wzrost gospodarczy. Warto przedstawić ten argument w debacie z Ministerstwem Finansów na temat oszczędnościowego programu rządu. Ten argument należy wykorzystać. Uważam, że bardzo cenne są deklaracje posłów opozycji w sprawie zawarcia porozumienia politycznego. Powinniśmy starać się o to, żeby w tej sprawie wypracować wspólne stanowisko najpierw w Komisji Obrony Narodowej, a później w klubach parlamentarnych. Chodzi o to, żeby wspólnie bronić tych wydatków. Kolejnym problemem jest wzrastające zaangażowanie naszych Sił Zbrojnych w misje poza granicami kraju. W tej chwili jest to przede wszystkim operacja w Iraku. Planuje się, że oszczędności zostaną wprowadzone w 2005 r., gdyż projekt budżetu na 2004 r. został już przyjęty przez rząd. W tej chwili pracuje nad nim parlament. Nie wiemy jeszcze, jak będzie wyglądać nasze zaangażowanie w misje w latach 2005 i 2006. Jakie są w tym zakresie plany polityczne? Czy w 2005 r. nie będziemy już zaangażowani w operację w Iraku? Jeśli tak, to powstaną pewne oszczędności. Czy to zaangażowanie będzie ograniczane? Jak Ministerstwo Obrony Narodowej widzi aktywność naszych Sił Zbrojnych poza granicami kraju w przyszłości?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardChodynicki">Dołączam się do wypowiedzi, w których mówiono o kadrze odchodzącej z wojska. Gotowość obronna państwa dotyczy nie tylko armii. W tym pojęciu mieści się również społeczeństwo i jego przygotowanie obronne. W związku z tym należy dbać o żołnierzy, którzy w tej chwili muszą odejść ze służby. Nie można zgubić kadry w średnim wieku. Starsza kadra odchodzi ze służby ze zrozumieniem. Często dzieje się tak, że ze służby oprócz starszej kadry odchodzi także młoda kadra, która później nie widzi przed sobą żadnej przyszłości. Chciałbym podkreślić, że program restrukturyzacji i modernizacji jest słuszny. Podejmowane działania mają sens. W tej chwili mówimy o nowej ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy nową ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz nową ustawę o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych. Uchwalono nową ustawę o służbie zastępczej. Te wszystkie akty prawne tworzą nowe warunki. Ustawy te nie weszły jeszcze w życie. Przed nami okres ich wdrażania oraz przygotowywania nowych rozporządzeń. To wszystko powoduje, że w garnizonach mamy sytuację wyczekiwania. Nasza Komisja często zastanawia się nad tym, jaki jest stopień gotowości bojowej naszej armii. Dotyczy to nie tylko jednostek operacyjnych, ale wszystkich żołnierzy, którzy w tej chwili siedzą na walizkach, przenoszą się do innych garnizonów i nie wiedzą, co ich czeka i kiedy ten proces się zakończy. To wszystko jest ważne z punktu widzenia kształtowania stosunków międzyludzkich oraz opinii o rządzących. W tej sytuacji należałoby zadeklarować, że Komisja zajmie się wszystkimi problemami, które towarzyszą modernizacji i restrukturyzacji armii. Przede wszystkim należy się zająć problemami ludzi, gdyż maja one wpływ na naszą gotowość. Warto byłoby zapytać o to, jakie kadry na potrzeby obronności przygotujemy w rządzie i w samorządach. Kto trafi na te stanowiska i jakie będzie miał przygotowanie w zakresie obronności państwa? Co będzie się działo z zakładami przemysłu obronnego, o których mówił przewodniczący Komisji? Mówię przede wszystkim o zakładach, które pracowały na rzecz obronności, a obecnie nie mają zamówień, gdyż zmienia się sprzęt przeznaczony do wyposażania naszych jednostek operacyjnych. Co będzie z zakładami remontowo-naprawczymi? Są to ważne problemy, którymi powinniśmy się zająć. Moi przedmówcy mówili, że w niektórych garnizonach ludzie są zdesperowani i czarno widzą przyszłość. Z tego powodu zdarza się, że niesłusznie wypowiadają złe opinie o Komisji Obrony Narodowej oraz o kierownictwie resortu. Dzieje się tak też dlatego, że nie znają wszystkich szczegółów. Wydaje się, że powinniśmy doprowadzić do tego, żeby informacja rządu została poszerzona. Powinna dotyczyć sfery socjalnej wojska, o czym mówiła posłanka Izabella Sierakowska. Sprawy te powinny zostać wyraźnie wyartykułowane, opracowane w szczegółowy sposób i podane do wiadomości kadry. Następna uwaga dotyczy osób zwalnianych z wojska. W wielu przypadkach są to osoby bardzo dobrze przygotowane. Odchodzą ze służby z różnych powodów, nie tylko dlatego, że prowadzona jest modernizacja.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardChodynicki">Odchodzą np. ludzie, którzy nie chcą przenieść się do innego garnizonu. Zdarza się, że ktoś ma całą rodzinę w garnizonie i chce tam pozostać. Wydaje mi się, że taką kadrą także należałoby się zająć. Działań nie należy prowadzić wyłącznie w ramach programu rekonwersji, gdyż nie załatwia on wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekMuszyński">Widzę, że dyskusja o informacji przerodziła się w znacznie szerszą dyskusję. Nie będę wypowiadał się na temat finansowania programu, wskaźnika udziału wydatków obronnych w PKB oraz sposobu jego naliczania. O tych sprawach mówiłem na wczorajszym posiedzeniu Komisji, gdy dyskutowaliśmy o projekcie budżetu. Swoją dezaprobatę dla zaproponowanego sposobu liczenia tego wskaźnika wyraziłem w głosowaniu. Dzisiaj chciałbym zadać pytanie, które zostało wywołane wypowiedzią posła Zbyszka Zaborowskiego. Pan poseł zapytał o nasze zaangażowane zagraniczne w przyszłości. Jest oczywiste, że w tej chwili nikt nie wie, jak będzie wyglądało to zaangażowanie. Jednak pewne sprawy można przewidzieć. W związku z tym zadam następujące pytanie. Jaki jest nasz stosunek do tzw. europejskich sił obronnych? Nie chodzi mi o oficjalną wypowiedź na ten temat. Do tej pory wszystkie oficjalne wypowiedzi były dość enigmatyczne. Rozumiem, że chodziło o to, żeby wilk był syty i owca cała. Nie ukrywam, że mój stosunek do tworzenia takich sił jest negatywny. Uważam, że jest to inicjatywa, która ma zaspokoić ambicje państw o aspiracjach mocarstwowych. Jest to ewidentna próba rozbicia NATO. Niedawno byliśmy w Berlinie, gdzie zostaliśmy zaproszeni przez odpowiednik naszej Komisji w Bundestagu. Byliśmy m.in. w Poczdamie, gdzie oglądaliśmy przyszłe stanowisko dowodzenia sił europejskich. Nikt tego nie ukrywał. Przygotowania do realizacji tego pomysłu idą pełną parą. Chciałbym usłyszeć zdecydowane potwierdzenie, że ta sprawa w ogóle nas nie interesuje. Chciałbym, żebyśmy robili wszystko, co możliwe, aby uniemożliwić tego typu działania. Może w tej sprawie nasz rząd ma inne zdanie? Wydaje mi się, że w tej kwestii istnieje jakaś dychotomia. Wypowiedzi Ministerstwa Obrony Narodowej są na ten temat nieco inne niż wypowiedzi Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Poruszę jeszcze jedną sprawę, która leży nam na sercu. Do tej pory nie rozwiązaliśmy problemu zobowiązań podjętych wobec żołnierzy. Przede wszystkim mam na myśli różnego rodzaju ekwiwalenty. Niektórzy żołnierze sygnalizują, że na ekwiwalent za rezygnację z kwatery oczekują przez 11 lat. W tym czasie pobudowali nawet domy, chociaż nie otrzymali żadnych pieniędzy. Sygnalizuję ten problem, gdyż jest to naszym obowiązkiem. Należy wyrównać zaległości wobec żołnierzy. Wiemy, że w programie wicepremiera Jerzego Hausnera pojawił się pomysł likwidacji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Oznacza to, że czekają nas ciężkie boje o wprowadzenie dobrych standardów do naszej armii. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszZemke">Odniosę się do konkretnych pytań. Dziękuję państwu za merytoryczne wypowiedzi na temat omawianego dokumentu. Rozpocznę od problemu komercjalizacji i prywatyzacji wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych, które podlegają ministrowi obrony narodowej. W tej chwili mamy 12 takich przedsiębiorstw. Zatrudniają one mniej niż 6 tys. osób. Czasami istnieje wrażenie, że tych zakładów jest znacznie więcej i że pracuje w nich 25 tys. osób. Tak było w szczytowym momencie ich funkcjonowania. Obecnie tak już nie jest. Jeśli dobrze pamiętam, to zatrudniają one dokładnie 5700 osób. W tej grupie mamy dwa większe zakłady. Jednym z nich jest Stocznia Marynarki Wojennej, która zatrudnia ok. 2000 osób. Drugim dużym zakładem są Wojskowe Zakłady Lotnicze w Bydgoszczy, które zatrudniają ok. 650 osób. Jeszcze kilka lat temu w tym zakładzie pracowało 1400 osób. Podałem państwu te informacje dlatego, że chciałbym przedstawić pewną tezę. Przedsiębiorstwom przemysłu obronnego wydaje się, że w zakładach remontowo-produkcyjnych nie nastąpiły żadne zmiany. Takie twierdzenie nie jest prawdziwe, gdyż potencjał tych zakładów spadł o ponad połowę w ostatnich latach. Niezwykle ważną sprawą jest komercjalizacja tych zakładów i ich potencjalna prywatyzacja. Tego typu poważne plany mamy w stosunku do dwóch przedsiębiorstw. Mówię o Wojskowych Zakładach Mechanicznych w Siemianowicach oraz o Stoczni Marynarki Wojennej. Uważamy, że Stocznię powinny obowiązywać takie same reguły jak wszystkie inne przedsiębiorstwa. Naszym zdaniem można stworzyć w niej niezwykle interesujący potencjał produkcyjno-remontowy, z którego mogłoby także korzystać wojsko. Powiem państwu wprost o dylematach, które wiążą się z tą sprawą. Najpierw powiem o Zakładach Mechanicznych w Siemianowicach. Te zakłady można natychmiast skomercjalizować oraz sprywatyzować. Swoje zainteresowanie tym zakładem ciągle ponawia na piśmie wielki, europejski koncern „Patria”, którego udziałowcem jest największy koncern europejski EADS. Uważam, że gdybyśmy w dniu dzisiejszym podjęli taką decyzję, to byłaby to decyzja nieodpowiedzialna. Zakłady te będą miały zupełnie inną wartość, jeśli powiodą się testy nowego kołowego transportera opancerzonego. W tej chwili koncern kupiłby je za bezcen, gdyż nie generują one żadnego zysku. Zapoznanie się z księgami, bilansami i przepływami kapitałowymi wskazałoby, ile możemy dostać za te zakłady. Na pewno dostalibyśmy za nie niewiele. Uważamy, że wartość tych zakładów będzie zupełnie inna, jeśli powiodą się testy, które muszą odbyć się do czerwca przyszłego roku. Jeśli dojdzie do realizacji kontraktu, zakłady te będą miały zupełnie inną wartość. Stąd właśnie bierze się nasza wstrzemięźliwość, nawet w sytuacji żywego zainteresowania tymi zakładami ze strony Finów. Moim zdaniem taka wstrzemięźliwość jest uzasadniona. Stocznia Marynarki Wojennej przechodzi obecnie przez proces wewnętrznej restrukturyzacji. W roku bieżącym ze Stoczni odeszło kilkaset osób. Stocznia pozbywa się niepotrzebnego majątku. Przyspieszyliśmy procesy związane z pozbywaniem się infrastruktury energetycznej oraz części nadbrzeża. Te procesy przebiegają dobrze. Docierają do mnie informacje, że sytuacja w Stoczni zaczyna się porządkować.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanuszZemke">Stocznia pozyskała nareszcie kontrakty zagraniczne. Do tej pory, podobnie jak większość przedsiębiorstw zbrojeniowych, Stocznia jedynie opowiadała o takich kontraktach. W wielu przedsiębiorstwach mamy gawędziarzy, którzy opowiadają, że pracują nad kontraktami. Pracują nad nimi od wielu lat, ale niewiele z tego wynika. Przyjęliśmy zasadę, zgodnie z którą komercjalizacja i prywatyzacja może być przeprowadzona dopiero wtedy, gdy uporządkowane zostaną sprawy majątkowe. Takie porządkowanie odbywa się w Stoczni Marynarki Wojennej oraz w Zakładach Mechanicznych w Siemianowicach. Kiedy przedsiębiorstwa te będą miały portfel zamówień, budżet państwa będzie mógł uzyskać z ich prywatyzacji większe środki. Uważamy, że docelowo w gestii ministra obrony narodowej powinny pozostać zakłady remontowo-produkcyjne związane przede wszystkim z lotnictwem i łącznością. Inne zakłady nie są nam potrzebne. Pytano, czy rozważamy możliwość dalszej redukcji naszej armii. Na to pytanie muszę odpowiedzieć negatywnie. Nie rozważamy takiej możliwości. Uważamy, że polska armia przeżyła szokujące zmiany. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeszcze kilkanaście lat temu nasza armia liczyła ok. 460 tys. żołnierzy. Dzisiaj ma 150 tys. żołnierzy, co stanowi 1/3. Wydaje nam się, że w pewnym momencie trzeba to przerwać. Liczba żołnierzy wynika z porównania potencjałów innych armii, z obszaru naszego terytorium oraz z potrzeby dyslokacji jednostek w różnych miejscach. Liczebność armii ma istotne znaczenie, jeśli chodzi o późniejszą możliwość rozwinięcia mobilizacyjnego wojska. Nie jest przecież tak, że wojsko można rozwijać w dowolny sposób. Obowiązujące zasady wskazują, że sensowny jest rozwój w stosunku 1:3. Oznacza to, że w sytuacjach awaryjnych można trzykrotnie zwiększyć wojsko w stosunku do posiadanego potencjału. W trakcie różnych dyskusji pojawiają się tezy, że nasze wojsko mogłoby liczyć 100 tys. lub 120 tys. żołnierzy. Ciągle musimy mówić o tym, że oznacza to mniejsze możliwości zwiększenia potencjału wojska na wypadek zagrożenia. Uważamy, że 150 tys. żołnierzy to próg, poniżej którego nie chcielibyśmy z różnych względów schodzić. Pytali państwo o koszty eksploatacji sprzętu. Powiem o niezwykle istotnej sprawie. Koszty eksploatacji sprzętu pochodzenia rosyjskiego są niezwykle istotne. Jest to nasz największy problem. Problemem nie jest nowy sprzęt, który pozyskujemy. Rosjanie nigdy nie zwracali uwagi na koszty paliwa, ponieważ mieli własne. Wojsko otrzymywało paliwo za darmo. Dzisiaj możemy porównać sprzęt zachodni, ze sprzętem rosyjskim. Koszty eksploatacji sprzętu produkcji zachodniej są mniej więcej dwa razy niższe. Podam państwu prosty przykład, który dotyczy porównania kosztów eksploatacji samolotu CASA z kosztami eksploatacji samolotu AN. Samolot CASA zabiera 9 ton więcej ładunku niż AN i ma zasięg 4,5 tys. km. W ciągu godziny CASA spala pół tony paliwa. Ma szybkość przelotową ponad 400 km na godzinę. Samolot AN zabiera mniej ładunku, ale pali jedną tonę paliwa na godzinę. W taki sam sposób mogę porównać inny sprzęt. Sprzęt produkcji rosyjskiej jest paliwożerny. Chciałbym, żeby było dla państwa jasne, że uwaga ta dotyczy także czołgów.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JanuszZemke">Porównaliśmy spalanie czołgu „Leopard” ze spalaniem innych naszych czołgów. Porównanie to wypada na niekorzyść naszych czołgów, chociaż wszyscy wiedzą o tym, że „Leopard” jest cięższy i ma mocniejszy silnik. Jest to poważny problem. Podobna sytuacja jest w przypadku porównania okrętów podwodnych Coben z okrętami klasy Fox. Przykro jest mi o tym mówić, ale Coben pali na godzinę trzy razy mniej i jest mniejszy. Oznacza to, że nie mamy żadnych problemów, jeśli chodzi o koszty eksploatacji nowego sprzętu. Natomiast może pojawić się pewien problem, jeśli chodzi o koszty części i remontów. Mówiąc o tym problemie, wrócę ponownie do samolotów. Silnik w samolocie MIG 29 wystarcza mniej więcej na 600 godzin lotu. Silnik nowego samolotu F 16 wystarcza na 4 tys. godzin lotu. Tej sprawy nie braliśmy wcześniej pod uwagę. Dzisiaj przeprowadzamy w tym zakresie różnego rodzaju analizy, biorąc pod uwagę cały cykl życia danego sprzętu. Prawdą jest, że samolot F 16 jest droższy. Droższy jest także jego silnik. Jednak jeden silnik wystarczy na cały cykl życia samolotu. Samolot bojowy powinien wylatać w swoim życiu ok. 4 tys. godzin. Powiedzmy, że w ciągu roku lata przez mniej niż 200 godzin. Oznacza to, że może być wykorzystywany przez 25–30 lat. Mamy więc do czynienia z tego typu różnicami. Poseł Bronisław Komorowski poruszył kwestię, o której jestem zobowiązany powiedzieć państwu więcej. Podzielamy troskę pana posła oraz Komisji. Pan poseł zapytał o to, w jaki sposób będziemy chcieli odtworzyć sprzęt, który wysyłamy na misję. Jest to niezwykle ważne pytanie. Na misję w Iraku i Afganistanie wysłaliśmy najnowocześniejszy sprzęt i uzbrojenie. Zrobiliśmy to całkowicie świadomie. W tym przypadku postąpiliśmy inaczej niż inne armie, gdyż uważamy, że jakość sprzętu ma istotny wpływ na bezpieczeństwo służby i samopoczucie żołnierzy. Na misję wysłaliśmy 700 urządzeń noktowizyjnych. Ktoś może powiedzieć, że jest to mało. Jednak jest to bardzo dużo w stosunku do liczby tych urządzeń posiadanych w kraju. Wydaje się, że nie jest to mało, gdyż noktowizory nie są potrzebne w bazie. Używa się ich głównie na patrolach oraz jadąc do punktów kontrolnych usytuowanych poza bazą. Powiem państwu o działaniach, które zamierzamy podjąć. Będzie ich kilka. W przyszłym roku zwiększymy wydatki majątkowe w Wojskach Lądowych o 40 proc. Oznacza to, że w przyszłym roku w zakresie wydatków majątkowych zastosujemy absolutny priorytet wobec Wojsk Lądowych. Zwracamy się o pomoc w wyposażeniu naszych kontyngentów do Amerykanów. Otrzymujemy coraz więcej sprzętu amerykańskiego. Dostajemy nie tylko pojazdy, ale także sprzęt noktowizyjny, kontenery specjalistyczne, komputery i inny sprzęt. Mamy go coraz więcej. Jednak dostawy sprzętu trwają dość długo, gdyż jest on przerzucany drogą morską. Nie jest tak, jak się nam wydaje, że Amerykanie przerzucają sprzęt samolotami „Herkules”. Codziennie otrzymujemy nowy sprzęt. Zwróciliśmy się o pomoc do Kongresu amerykańskiego i w tej chwili już ją otrzymujemy. W roku bieżącym dostaliśmy na dodatkowe zakupy 15 mln dolarów. Przypomnę, że początkowo mieliśmy otrzymać 12 mln dolarów, a więc łącznie mamy 27 mln dolarów.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JanuszZemke">Przewidujemy, że w przyszłym roku otrzymamy łącznie ok. 40 mln dolarów. Zauważamy problem dotyczący odtworzenia sprzętu. Staramy się jak najszybciej odtworzyć stan uzbrojenia w Polsce, zwracając także uwagę na jego jakość. Zgłosili państwo uwagi na temat programu rekonwersji. Niestety, muszę zgodzić się z posłem Andrzejem Różańskim, chociaż wolałbym mieć w tej sprawie inny pogląd. Podstawowy problem dotyczący rekonwersji polega na tym, że likwidacja garnizonów i jednostek wojskowych nakłada się na obszary największej biedy w Polsce. Już wcześniej w tych regionach było biednie, a po likwidacji jednostek i garnizonów bieda w tych regionach wzrasta. Dobrze o tym wiemy. Dlatego niektóre zmiany nie są przeprowadzane tak szybko, jakbyśmy chcieli. Dla wielu regionów oznaczają one po prostu śmierć. Pojawiają się jednak pozytywne sygnały. Mają one związek z powolną poprawą sytuacji na rynku pracy. Organizowanie kursów nie daje większych efektów. Jeśli żołnierz ukończy jakiś kurs, to nadal pozostaje bez pracy z nowym papierem w ręku. Natomiast pewne efekty zaczynają przynosić organizowane targi pracy. W roku bieżącym na targach pracy zgłoszono 3900 ofert pracy dla żołnierzy. Jest to liczba kilka razy większa niż rok temu. Jest to sygnał, że coś zmienia się na rynku pracy. Wydaje się, że pracodawcy dostrzegli, iż żołnierze są grupą ludzi, których warto zatrudniać, gdyż są pracowici, solidni i z zasady lojalni. Można powiedzieć, że coś przełamuje się w świadomości pracodawców. Podzielam jednak zdanie, że obecny system nie jest doskonały i nie może nas w pełni satysfakcjonować. Niezwykle ważne pytania dotyczyły naszej aktywności poza granicami kraju. Poseł Marek Muszyński zapytał, co myślimy o tym nieoficjalnie. Jednak na posiedzeniu Komisji nie mogę o tym mówić. Posłowie Zbyszek Zaborowski i Marek Muszyński poruszyli jedną z najważniejszych kwestii, która dotyczy naszego wojska. Naszym zdaniem musimy przyjąć założenie, że obecność naszych żołnierzy poza naszym terytorium będzie większa niż w przeszłości. Jesteśmy członkiem NATO. Chcemy być państwem poważnym. Nie chcemy udawać, że mamy wojsko i że jesteśmy członkiem NATO. Nasze obowiązki musimy traktować w sposób poważny. Jesteśmy państwem znacznie większym niż wiele innych państw, które także są członkami Paktu Północnoatlantyckiego. Nie będę wymieniał nazw tych państw. Można mieć jedną kompanię chemiczną i zgłaszać ją do wszystkich misji na całym świecie. Jednak my nie będziemy tak robić. Jesteśmy poważnym państwem, które ma 40 mln mieszkańców i armię liczącą 150 tys. żołnierzy. Jeśli jesteśmy członkiem NATO, to musimy brać na siebie część obowiązków wynikających z członkostwa w Sojuszu. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że zmienia się charakter misji, w których bierzemy udział. Do tej pory misje miały zazwyczaj charakter pokojowy pod błękitną flagą. Jednak dzisiaj większość żołnierzy pełniących misje za granicą nie służy pod sztandarem Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jest to rewolucyjna zmiana, która powoduje zasadnicze skutki, jeśli chodzi o usytuowanie tych misji i ich finansowanie. Powoduje to dziesiątki różnych problemów. Chyba nie muszę rozwijać tego tematu. Przyjęliśmy założenie, że naszą obecność w NATO będziemy traktować w sposób odpowiedzialny.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JanuszZemke">Nie będziemy unikać miejsc, w których służba jest ciężka i niebezpieczna. Nie będziemy zastanawiać się nad tym, czy pozostać w miejscu, gdzie padają strzały. Sprawa dotyczy istoty służby wojskowej. Służba wojskowa nie polega tylko na pracy w urzędach wojskowych. Służbę odbywa się przede wszystkim w jednostkach wojskowych. Jej istota polega na tym, że żołnierz może przebywać w miejscach, w których bywa niebezpiecznie. Z tym staramy się oswoić nasze wojsko. Część żołnierzy w Polsce zapomniała o tym, że jest w wojsku. Są instytucje wojskowe, do których boję się wchodzić o godzinie 15.30, gdyż wychodzi z nich jednocześnie tak dużo ludzi, że mógłbym zostać zadeptany. Jest to poważny problem. Policjant musi wiedzieć, że czasami ryzykuje życiem, gdy goni bandytę. Tak samo żołnierz musi wiedzieć, że działając w interesie Polski może znaleźć się w naprawdę niebezpiecznym miejscu. Powiem teraz o tym, co chcemy korygować. W tej chwili mamy poza granicami kraju 4100 żołnierzy. Sytuacja naszych żołnierzy w misjach jest różna. Są misje trudne i niebezpieczne. Są także takie miejsca, w których każdy z nas chciałby przebywać przez pół roku. Będziemy zmniejszali nasz udział w miejscach, gdzie nastąpiła pełna stabilizacja. Powiem państwu, że uważamy, iż taka stabilizacja nastąpiła już na Bałkanach. Nasz udział w misji na Bałkanach był potrzebny wtedy, gdy toczyły się tam walki narodowe. Jednak dzisiaj nie jest to tak niebezpieczny teren. Państwa bałkańskie są w tej chwili w stanie wziąć na siebie większą odpowiedzialność za utrzymanie porządku. W związku z tym w przyszłym roku będziemy chcieli zmniejszyć nasz udział w misji na Bałkanach o ok. 300 żołnierzy. Nie planujemy jednak zmniejszenia naszego udziału w misjach w Afganistanie i Iraku. Na misje przeznaczamy 2,4 proc. ogółu wydatków wojska. Czasami słyszę o tym, że misje są działaniem dodatkowym, które jest usytuowane poza wojskiem. Szczerze powiem, że taki pogląd nieco mnie bawi. Jest to tak, jak gdybyśmy chirurgowi mówili, że w momencie, gdy wejdzie na salę operacyjną obowiązywać będą zupełnie inne reguły, albo że za granicą będzie zupełnie inne leczenie lub inny pacjent. Tak nie jest. Nasza obecność w NATO zobowiązuje nas do tego, żeby immanentną część naszych wydatków na wojsko stanowiły wydatki na działania poza granicami kraju. Uważamy, że zaplanowane na przyszły rok wydatki na misje nie są zbyt duże. Są armie, które wydają na ten cel znacznie więcej. Podam państwu jako przykład, że więcej wydają na misje Niemcy, którzy jeszcze kilka lat temu w ogóle nie dopuszczali możliwości pobytu żołnierzy poza swoim terytorium, w związku z doświadczeniami sprzed kilkudziesięciu lat. W tej chwili Niemcy mają w misjach 9 tys. żołnierzy. W Afganistanie mają ok. 4 tys. żołnierzy. Duży udział w misjach mają Włosi i Hiszpanie. Wielka Brytania ma w misjach kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, a Amerykanie kilkaset tysięcy. Poseł Marek Muszyński pytał o nasz stosunek do tworzenia sił europejskich. Uważamy, że nie można podejmować działań, które będą osłabiać NATO. NATO sprawdziło się jako sojusz. NATO ma wartość wtedy, gdy jest w nim armia amerykańska i kanadyjska.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JanuszZemke">Dobrze wiemy o tym, ile Amerykanie wydają na wojsko i na badania. Wszystkie pozostałe kraje NATO wydają na te cele znacznie mniej niż Amerykanie. Uważamy, że odcinanie się od amerykańskiej techniki, logistyki, zdolności przerzutu oraz innych możliwości byłoby niekorzystne dla NATO, a także dla Polski. Wstąpiliśmy do NATO. Każde państwo ma prawo do prowadzenia poszukiwań. Jednak zawsze należy sobie w takim przypadku odpowiedzieć na pytanie, czy te poszukiwania nie osłabią rzeczywistych możliwości, które tkwią w strukturach NATO. Jesteśmy członkiem NATO i chcemy wypełniać swoje obowiązki solidnie. Jeśli pojawią się inne możliwości lub rozwiązania, to na pewno weźmiemy udział w dyskusji. Wydaje nam się, że mądrość życiowa powinna polegać na tym, żeby nie osłabiać struktur, które już istnieją. Nowe rozwiązanie wcale nie musi być pewne. Wydaje nam się, że właśnie taką politykę trzeba prowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławJanas">Dziękuję. Proponuję, żeby Komisja przyjęła informację Rady Ministrów o realizacji programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych RP w latach 2001–2003. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła ten wniosek. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację Rady Ministrów. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Jan Sieńko. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej kandydaturze? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja powierzyła posłowi Janowi Sieńko obowiązki sprawozdawcy. Proszę, żeby pan poseł uwzględnił w swoim wystąpieniu obawy dotyczące możliwości realizacji programu w przyszłości, o których dzisiaj mówiliśmy. Należałoby zwłaszcza odnieść się do prób ograniczenia finansowania tego programu. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2 porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie rozpatrzymy odpowiedź na dezyderat nr 4 w sprawie finansowania udziału polskiego kontyngentu wojskowego w Iraku. Treść odpowiedzi jest znana wszystkim posłom. Można powiedzieć, że odpowiedź jest dobra w 90 proc. Zgadzamy się z tym, że dzięki naszemu dezyderatowi minister finansów znalazł dodatkowe środki na utrzymanie naszego wojska w Iraku w roku bieżącym. Dokonano pewnych oszczędności. Środki pochodzące z tych oszczędności zostały przesunięte na koszty utrzymania naszego kontyngentu. Oznacza to, że modernizacja techniczna Sił Zbrojnych RP nie ucierpiała na tym, że bierzemy udział w misjach. Jednak w odpowiedzi znalazło się zdanie, z którym nie możemy się zgodzić. Powiem szczerze, że jest to zdanie, które nas zaniepokoiło. Zdanie to można zrozumieć w taki sposób, że Komisja Obrony Narodowej przyczyniła się do uszczuplenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2004 r. o 308 mln zł. Środki te zostały zaplanowane w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na koszty naszej misji w Iraku. Mówię o fragmencie odpowiedzi, który znajduje się na str. 2 na samym dole. Napisano: „Wniosek Komisji Obrony Narodowej w sprawie zwiększenia limitu wydatków budżetowych w części 29 w 2004 r. w związku z operacją w Iraku, uwzględniony został w końcowym etapie prac rządu nad przyszłorocznym budżetem. W skierowanym 30 września bieżącego roku do parlamentu projekcie ustawy budżetowej na 2004 r. środki w wysokości 308 mln zł (planowane na funkcjonowanie misji), które wcześniej znajdowały się w rezerwach celowych zostały przesunięte do budżetu MON.”. Taki zapis oznacza, że wskaźnik udziału wydatków obronnych w PKB wynosiłby w 2004 r. 1,95 proc., tak samo jak przyjęto obecnie, ale dodatkowo w rezerwach celowych byłoby 308 mln zł na misję w Iraku. Te środki zostały przesunięte z rezerwy celowej do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Budżet MON stracił na tej operacji 308 mln zł. Wynika to z informacji przedstawionej w odpowiedzi na dezyderat. Przypomnę, że intencją Komisji było, żeby były to dodatkowe środki, które nie wchodziłyby we wskaźnik udziału wydatków obronnych w PKB. Taka intencja została wyrażona w dezyderacie. Czy pan minister może wyjaśnić tę sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Po raz pierwszy publicznie powiem nieco więcej na ten temat. Sytuacja była taka, że kilka razy na posiedzeniu rządu występowaliśmy o przyznanie 308 mln zł na funkcjonowanie naszego kontyngentu w Iraku. Według naszych ocen taka kwota powinna zabezpieczyć funkcjonowanie naszego kontyngentu w Iraku w przyszłym roku. Pojawił się pogląd, że środki te należy znaleźć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Ostatecznie rząd podjął decyzję o przeznaczeniu na ten cel środków z rezerwy celowej. Od razu wyjaśnię, że rezerwa celowa była przeznaczona na zakup samolotu do przewozu najważniejszych osób w państwie. Mówię o tym po raz pierwszy. Rząd podjął decyzję, że nie zostanie zakupiony samolot, a zaplanowane na ten cel środki przeznaczono na koszty związane z funkcjonowaniem naszego kontyngentu w Iraku. Wrócę jeszcze do sprawy samolotów do przewozu najważniejszych osób w państwie. Mamy tu pewien problem, gdyż nie do końca wiemy, w jaki sposób te wydatki klasyfikować. Przypomnę państwu, że te samoloty trafią do pułku specjalnego i stanowić będą majątek wojska. Zgodnie z obowiązującym u nas prawem za transport najważniejszych osób w państwie odpowiada wojsko. Wszystkie samoloty służące do tego celu, w tym samoloty TU, JAK i BELL pozostają na stanie wojska. Rząd zrezygnował z zakupu tych samolotów, ponieważ nie było innych możliwości. Należy liczyć na to, że w najbliższym roku nic złego z tego powodu się nie stanie. Powiem szczerze, że kiedy czytam raporty o stanie tych samolotów, a zwłaszcza samolotów JAK, włosy jeżą mi się na głowie. Sytuacja wygląda bardzo źle. Mówię o tym w sposób odpowiedzialny. Wydaje się, że w tej sytuacji kilku najważniejszych osób w państwie nie powinniśmy już wozić tymi samolotami. Mają one po dwadzieścia kilka lat i najnormalniej w świecie mamy do czynienia ze zmęczeniem materiału. Można wymieniać silniki. Jednak także w kadłubach występują mikrouszkodzenia. Uważamy, że ze względów bezpieczeństwa zakup tych samolotów jest niezbędnie potrzebny. Parlamentarzyści dobrze znają tę sprawę. Wyglądamy śmiesznie, gdyż nie mamy samolotów do przewozu najważniejszych osób w państwie, które mogłyby dolecieć do Brukseli, Londynu lub Rzymu. Dla tych samolotów trzeba planować międzylądowania. Zazwyczaj planuje się je w Krakowie lub we Wrocławiu. Opinia publiczna uważa, że rząd nie powinien mieć nie tylko lepszych samolotów, ale w ogóle niczego. Powinien pracować od rana do nocy i dać się zabić w takim samolocie. Tę opinię rząd wziął pod uwagę. Wszystkie pieniądze planowane na zakup samolotu zostały przeznaczone na koszty misji w Iraku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławJanas">W świetle tych wyjaśnień sprawa wygląda nieco inaczej. Myślę, że nie było to stanowisko opinii publicznej, ale niektórych posłów opozycji. To ich opinii przestraszyliśmy się. Z tego powodu nie ma możliwości bezpiecznego przewożenia przedstawicieli rządu oraz prezydenta. Rozumiem, że to wyjaśnienie jest wystarczające. Czy mogę uznać, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 4? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku sprzeciwu uznaję, że odpowiedź została przyjęta. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>