text_structure.xml
37.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się przyjęciem opinii dla Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki o poselskich projektach ustaw: - o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3059), - o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim (druk nr 3063). Na początku chciałbym przypomnieć, iż na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji powołaliśmy podkomisję, która miała przygotować odpowiedni projekt opinii. Przewodniczącą tej podkomisji została posłanka Agnieszka Pasternak. Podkomisja wywiązała się z postawionego jej zadania. Opinia przygotowana przez podkomisję, w znacznej mierze opiera się na ekspertyzie profesora Jerzego Młynarczyka, przygotowanej na wniosek prezydium Komisji. Profesor Jerzy Młynarczyk jest wybitnym ekspertem prawa cywilnego, a dodatkowo - jak wszyscy dobrze wiemy - wiceprzewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Proponowany przez podkomisję projekt opinii został doręczony posłom wraz z informacją o dzisiejszym posiedzeniu. Otwieram dyskusję nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BohdanKopczyński">Po zapoznaniu się tekstami innych ekspertyz nadesłanych do Komisji oraz projektem opinii, chciałbym zgłosić pewne uwagi. Po pierwsze, zgadzam się ze stanowiskiem końcowym podkomisji wyrażonym w projekcie opinii. Po drugie, do argumentów prawnych przedstawionych w pkt 2 opinii chciałbym zaproponować dodanie jeszcze kilku, aby wzmocnić tę argumentację. Byłoby dobrze, gdybyśmy zaraz po wskazaniu art. 58 par. 2 kc przesądzającego o nieważności czynności prawnej sprzecznej z zasadami współżycia społecznego, nawiązali do art. 5 kc, w którym mowa jest o skutkach nadużycia prawa. Dla przypomnienia przeczytam ten przepis: „Art. 5. Nie można czynić ze swojego prawa użytku, który byłby sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony.”. Ta regulacja, jak widać, w znaczący sposób jest powiązana z art. 58 par. 2 kc, tworząc jedną spójną i wyraźną normę dotyczącą czynności prawnych. Drugi przepis, który proponowałbym przywołać, związany jest z wyszczególnionym art. 388 kc. Byłoby dobrze, gdybyśmy ten zapis wzmocnić i dodać odwołanie do art. 385 z oznaczeniem 3. Regulacja ta enumeratywnie wskazuje, które z postanowień umownych uważane są w razie wątpliwości za niedozwolone. Wskazane są tu 23 takie sytuacje, w tym interesujące nas postanowienia dotyczące lichwy. Te proponowane regulacje, wraz z zapisanymi już w opinii, tworzą łącznie system kompleksowej ochrony cywilnej przed nadużyciami w obrocie pieniądzem. Ostatni z przepisów w pkt 2 art. 304 kk. jest regulacją prawa karnego. Przepis ten, w sposób ostateczny i wyraźny stwierdza, iż lichwa jest przestępstwem karanym karą pozbawienia wolności. Jak widać, w polskim systemie prawnym jest już trochę rozwiązań, które chronią nas dostatecznie przed wyzyskiem ze strony pożyczkodawców. Jestem przeciwnikiem tworzenia przepisów prawnych, które nie są potrzebne, gdyż dublują istniejące już rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jak zrozumiałem, opinia nr 3 jest jedyną, jaka została opracowana przez podkomisję i związku z tym to właśnie temu dokumentowi będziemy udzielać bądź nie udzielać poparcia. Zanim o tym zadecydujemy, chciałbym najpierw prosić autorów opinii o wyjaśnienie mi stwierdzenia użytego w pkt 1, gdzie napisane jest: „Przyczynami tego zjawiska są pewne mankamenty w pracy banków komercyjnych”. Chcę zapytać, co to oznacza? Uważam, że jeżeli po imieniu nie nazwiemy tych „pewnych mankamentów”, to nadal będziemy uciekać od problemów, jakie chcemy rozwiązać. Dlatego sprzeciwiam się tego typu sformułowaniom. One nic nie wnoszą, a jedynie zaciemniają istotę problemu. Kolejnym sformułowaniem budzącym moje zastrzeżenia jest zdanie użyte w pkt 3., gdzie napisano: „Istotą problemu jest ustalenie, dlaczego cytowane rozwiązania prawne nie chronią dostatecznie interesów zainteresowanych podmiotów.”. Wynika z tego jasno, iż te przepisy, na które się powołujemy w opinii w pkt 2, nie są rozwiązaniami dostatecznie chroniącymi nasz system przed nadużyciami. Z jednej strony w opinii stwierdza się, iż wszystko jest dobrze, a z drugiej przyznaje się, że istniejące rozwiązania nie chronią nas przed nadużyciami. To rodzi pytanie, czy nie byłoby warto jednak coś zrobić, aby rozwiązać problem. W następnym zdaniu w pkt 3 autorzy opinii dają pewną odpowiedź na to pytanie. Piszą mianowicie, iż będzie bardzo źle, jeżeli uchwalimy kolejny przepis, który naruszy prawa wolnego rynku. Reasumując, w opinii można wyczytać, że istniejące rozwiązania są niewystarczające, ale przyjęcie proponowanych rozwiązań będzie bardzo złe, gdyż naruszy istniejący „święty” porządek rzeczy. Co więcej, na końcu nie ma żadnych konkretnych propozycji, a jedynie stwierdza się, iż „reglamentacja górnej granicy odsetek nie jest wskazana.”. W mojej ocenie, cały ten wywód jest niekonsekwentny, zawierający sprzeczności i nie powinien w ogóle trafić pod obrady Komisji. Oświadczam, iż będę głosował przeciwko przyjęciu opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Grzegorza Kurczuka. Istotnie, opinia zaproponowana Komisji wykazuje, jak bezsilny jest polski system prawny wobec problemów, o których w niej mowa. Najlepiej świadczą o tym stwierdzenie, że „istotą problemu jest ustalenie, dlaczego cytowane rozwiązania prawne nie chronią dostatecznie interesów zainteresowanych podmiotów.”. Z jednej strony twierdzi się, iż w polskim prawie cywilnym i karnym są przepisy, które dostatecznie chronią nas i przeciwdziałają lichwie. Za to z drugiej strony przyznaje się, iż należy się zastanowić, dlaczego instytucje te nie działają. Występuje tu sprzeczność. Nie można twierdzić, iż pewne instytucje są dobre, a jednocześnie utrzymywać coś wręcz odwrotnego i nie można być jednocześnie za i przeciw jakimś rozwiązaniom. Z tego punktu widzenia opinia przedstawiona Komisji jest nielogiczna. Jeżeli jej autorzy twierdzą, iż funkcjonujące rozwiązania wystarczająco nas chronią, to dlaczego w konkluzji piszą, że jest inaczej, jednocześnie postulując, aby pozostawić system prawny bez zmian. Nie mogę się zgodzić, aby w opinii opisywano stan faktyczny i nie wskazywano, jak rozwiązać od strony prawnej istniejący problem. Trzeba dyskutować, w jakim stopniu konieczne jest wprowadzenie zmian, a nie ograniczyć się do stwierdzenia, iż nic nie można poprawić. Co więcej, doświadczenia płynące z badań społecznych dodatkowo utwierdzają nas w przekonaniu, że zmiany w prawie są konieczne. Dzięki danym, jakie uzyskaliśmy podczas pracy nad ustawą o upadłości konsumenckiej, wiemy o nadmiernym zadłużeniu około 1 miliona gospodarstw domowych, czyli około 5 milionów Polaków. Większość tych zadłużeń powstała na skutek wpadnięcia konsumentów w tzw. pułapki w produktach kredytowych. Nie mogę się zgodzić na także na to, aby Komisja uznała, iż obecny stan prawny jest zły, ale należy go kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KatarzynaPiekarska">W mojej ocenie, projekt opinii przedstawiony Komisji zawiera wiele błędów. Po pierwsze, został on sformułowany w sposób nieporadny językowo. Po drugie, jest on nielogiczny. Taki dokument tylko skompromituje Komisję. W mojej ocenie jeśli poprzemy wniosek, iż projekty ustaw należy odrzucić lub zaprzestać nad nimi dalszych prac, to musimy go dokładnie uzasadnić, opierając się na konkretnych przepisach prawnych. Jeżeli natomiast zaopiniujemy, iż prace nad przedłożeniami należy kontynuować, ze względu na to, iż istniejący stan prawny jest zły, to powinniśmy wskazać, co należy jeszcze zrobić lub poprawić w ustawach. Reasumując, w mojej ocenie, opinia w aktualnym jej kształcie jest nie do przyjęcia. Kto jest jej autorem?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CezaryGrabarczyk">Opinia została przygotowana przez podkomisję, która została powołana na ostatnim naszym posiedzeniu. Wszystkie te osoby, które w tej chwili sformułowały krytyczne oceny wobec opinii, nie były niestety obecne na tym posiedzeniu. Bardzo boleję nad tym faktem. Być może gdyby te wszystkie uwagi zostały wtedy wypowiedziane, dzisiaj projekt opinii miałaby inną treść. Przypomnę jeszcze raz, że posiedzenie odbyło się 3 dni temu i został na nim przedstawiony projekt opinii przygotowany, na prośbę prezydium Komisji, przez profesora Jerzego Młynarczyka. Odbyliśmy debatę nad tym projektem, wysłuchując stanowiska przedstawicieli rządu. To stanowisko jest dostępne także dziś, ponieważ zostało dołączone do projektów ustaw, których dotyczy opinia. Przypominam, iż rząd negatywnie ocenia proponowane zmiany. Dodatkowo na posiedzeniu zostało zaprezentowane stanowisko przedstawicieli nadzoru bankowego i Związku Banków Polskich. Te stanowiska także były negatywne. Komisja powołała podkomisję, która pod przewodnictwem posłanki Agnieszki Pasternak sformułowała projekt opinii. Wobec faktu, iż na posiedzeniu Komisji nie było żadnych innych wniosków merytorycznych, niż te zaprezentowane, treść opinii ma taki, a nie inny kształt. Jeśli teraz ktoś ma inny pogląd od tego wypracowanego przez podkomisję, to byłoby dobrze, aby wraz z krytyką, zaproponował nam inne, konkretne rozwiązania. Byłoby dobrze, gdyby były one sformułować na piśmie, tak aby inni członkowie Komisji mogli się z nimi zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BohdanKopczyński">Zgadzam się z moimi przedmówcami, iż projekt opinii jest sformułowany w sposób nieporadny. Niemniej jednak chciałem przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie czy w polskim systemie prawnym mamy gwarancje zabezpieczające nas przed lichwą. Odpowiedź brzmi: tak. Przykłady, które są wskazane w opinii, czyli art. 58 par. 2 kc, art. 388 par. 1 kc i art. 304 kk pozwalają sformułować taką odpowiedź. Dodatkowo jeżeli wzmocnimy te przepisy regulacjami zaproponowanymi przeze mnie, czyli art. 5 kc i art. 385 z oznaczeniem 3, to w efekcie będziemy mieli do czynienia z silnymi normami, które przy ich prawidłowym stosowaniu przez sądy będą przeciwdziałać lichwie. Nadal jestem przeciwny nadregulowywaniu istniejących już przepisów. Z drugiej strony, zgadzam się z moimi przedmówcami, iż język, jakim posłużyli się autorzy opinii, jest nazbyt ogólny i nieprecyzyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zgłosić konkretną propozycję treści opinii. Postuluję, abyśmy przyjęli w niej zapis, iż: „Komisja stoi na stanowisku kontynuowania prac legislacyjnych nad przedmiotowymi projektami ustaw.”. Chciałbym uzasadnić tę propozycję. Przed chwilą otrzymałem stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzeja Grzelaka, w którym wyraźnie stwierdza się, iż „ta problematyka jest ściśle problematyką prawa wewnętrznego i wybór rozwiązań zależy od ustawodawcy krajowego.”. Oznacza to, iż przepisy przyjęte przez nas, nie muszą być uzależnione od rozwiązań unijnych. Dalej w dokumencie tym pisze się, że „Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponuje żadnymi opracowaniami prawnoporównawczymi dotyczącymi prawnych uregulowań tej problematyki w systemach prawnych poszczególnych państwa członkowskich UE.”. Widać z tego, że resort dostrzega jednak samo istnienie problemu. Dalej idąc stwierdza, iż nie dysponuje żadną wiedzą, jak ten problem jest rozwiązany gdzie indziej. W końcu uznaje, że nie ma żadnych opracowań w tej mierze, które pozwoliłyby mu wypracować jakieś środki zaradcze. Czy to wszystko ma prowadzić do tego, iż jeżeli natrafiamy na jakieś nieprawidłowości w omawianym obszarze, to mamy unikać zajęcia się nim? Może jednak posłowie popracowaliby trochę nad tym problemem? W mojej propozycji w opinii nie przesądza się o żadnym rozwiązaniu. Zapewne istnieją argumenty za i przeciw przyjęciu projektów wspomnianych ustaw i należy dokładnie się im przyjrzeć, skoro powszechnie wiadomo, iż obecnie funkcjonujące rozwiązania nie sprawdzają się. Wobec powyższego, proponuję przyjąć quasi-kompromisową dla wszystkich opinię. Jeszcze raz przypomnę jej treść: „Komisja stoi na stanowisku kontynuowania prac legislacyjnych nad przedmiotowymi projektami ustaw.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W swojej wypowiedzi nie będę oceniał projektu opinii, ponieważ przyjęcie tego dokumentu leży wyłącznie w kompetencjach Komisji. Niemniej jednak uważam, że przy podejmowaniu decyzji należy rozważyć argumenty, które były już zgłaszane i dotyczące przedmiotowych projektów ustaw, których dotyczy opinia. Kłopoty wielu tysięcy ludzi w Polsce nie wynikają, według naszych badań, ze stosowania lichwy przez sektor bankowy. Nie chciałbym, abyśmy mówili o potencjalnym leku służącym zwalczaniu lichwy, a przy okazji leczylibyśmy inną chorobę...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy jest sens wywoływać teraz merytoryczną dyskusję o projektach ustaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli posłowie na nowo chcą wywołać dyskusję nad merytorycznymi założeniami projektów, to prosiłbym umożliwienie wypowiedzenia się wszystkim chętnym. Skoro eksperci i przedstawiciele różnych środowisk społecznych zostali przez nas zaproszeni, to każdy z nich ma prawo wziąć udział w dyskusji. Proszę przedstawiciela ZBP o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Pierwszą przyczyną nadużyć finansowych jest upadek wielu przedsiębiorstw i utrata pracy przez ludzi. Drugim powodem są konsekwencje pewnych błędnych decyzji gospodarczy. Środki zaradcze na to można spróbować znaleźć, jak zauważył poseł Przemysław Gosiewski, w ustawie o upadłości konsumenckiej. Jednak zasadniczym problemem, który należy rozważyć, o czym wielokrotnie mówiono na posiedzeniach Komisji, jest to, aby nowelizacja nie uderzyła w polski sektor bankowy, ale głównie w niekontrolowane instytucje pośrednictwa finansowego. Dokonując zmian należy jednocześnie pamiętać, iż te instytucje - w odróżnieniu od banków - działają w innym reżimie prawnym. Banki płacą podatki, odprowadzają rezerwę obowiązkową i są nadzorowane przez nadzór bankowy, który w Polsce jest bardzo restrykcyjny. Trzeba uwzględnić, że banki w zeszłym roku zapłaciły 41% podatku dochodowego. Natomiast te drugie instytucje są zwolnione od wszystkich wymienionych ciężarów. Ich nikt nie kontroluje i nie muszą płacić podatków. Tymczasem w projektach proponuje się rozwiązania, które mają tak samo oddziaływać na banki i instytucje parabankowe. To wszystko skłania nas do opowiedzenia się przeciwko proponowanym ustawom. Są to rozwiązania nieadekwatne do sytuacji i nieprawidłowości, które chcemy za ich pomocą zwalczać. Ostatnia uwaga dotyczy ewentualnych skutków przyjęcia tych ustaw. Konsekwencją będzie przede wszystkim niejako wypchnięcie z sektora usług bankowych około 2 milionów ludzi, i to tych, którzy najbardziej ich potrzebują. Na dowód mamy ekspertyzy, które przedkładamy Komisji. Dodatkowo proszę, aby członkowie Komisji podejmując decyzję wzięli także pod uwagę funkcjonowanie m.in. instytucji arbitra sądowego. Dzięki temu od 3 lat, czyli od momentu wejścia w życie tej instytucji, spraw o zawyżenie odsetek w skali kraju było zaledwie 1 lub 2. Jeżeli zatem chcemy leczyć chorobę zwaną lichwą, to przyczyny jej leżą w innym miejscu niż sektor bankowy. Dlatego lekarstwa na tę chorobę powinny być skierowane w inne miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechKwaśniak">Z tezą zawartą w pkt. 1 projektu opinii zaproponowanym przez podkomisję, w której uznaje się iż: „przyczynami są pewne mankamenty w pracy banków komercyjnych,...” absolutnie nie mogę się zgodzić. Jeżeli nawet uznamy tę tezę za prawdziwą, to od razu pojawi się pytanie: czy prawdą jest, że w pracy banków spółdzielczych, oddziałach banków zagranicznych i Banku Gospodarstwa Krajowego nie ma mankamentów? Mogę natomiast zgodzić się z twierdzeniem, iż poważne mankamenty występują w działalności instytucji parabankowych. Nie możemy jednak utrzymywać, że dotyczy to banków, które finansują swoją działalność z depozytów ludności, płacą z tego tytułu oprocentowanie i odprowadzają rezerwę obowiązkową. Instytucje parabankowe finansują się głównie z kapitału własnego, a nie depozytów klientów, gdyż z mocy prawa nie mogą być przez nie przyjmowane. Przyjęcie przepisów proponowanych w ustawach otworzy drogę na rynek, o czym mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, 45 międzynarodowym instytucjom finansowym, które po przystąpieniu Polski do UE dopełniły obowiązku oferowania transgranicznych usług finansowych na terenie RP. Część z tych instytucji zamierza oferować usługi w sferze detalu, korporacji i finansowania budownictwa mieszkaniowego. Lista tych instytucji jest dostępna na stronach internetowych Narodowego Banku Polskiego. Jednocześnie trzeba mieć świadomość, że instytucje te będą oferowały Polakom swoje usługi w reżimie prawa kraju pochodzenia, a więc będą wyłączone z zakresu działania tych regulacji, które posłowie chcą teraz wprowadzić. Wśród instytucji, które zgłosiły zamiar oferowania usług transgranicznych na terenie RP są również takie, które posiadają na terenie RP podmioty zależne. Dodam, że mamy tu także do czynienia z dużymi bankami. W kategoriach gospodarczych będzie to oznaczało, ni mniej, ni więcej, iż instytucje te będą ograniczały skalę rozwoju banków rejestrowanych w Polsce. Skutki proponowanych nowelizacji dotkną przede wszystkim instytucje bankowe prowadzące działalność detaliczną. Jedną z głównych instytucji prowadzących taką działalność jest Bank PKO BP, największy bank detaliczny w kraju. Kolejnymi tego typu instytucjami są banki spółdzielcze. Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę, że pozostałe znaczące banki detaliczne są notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie i są zainteresowane inwestowaniem wolnego kapitału, w tym zgromadzonego w funduszach emerytalnych. Niewątpliwie więc wspomniane regulacje będą negatywnie wpływać na wycenę akcji tych banków, a w tym na rynek kapitałowy. Na końcu chciałbym wspomnieć o jeszcze jednym niekorzystnym efekcie wprowadzenia w życie tych ustaw. Są na to dowody z całego świata, że dojdzie do „wpychania” kredytobiorców w szarą strefę, poza sektor bankowy. Ta strefa nie jest poddana nadzorowi i kontroli, a w sferze obsługi konsumenckiej jej działanie jest bardzo mocno regulowane poprzez przepisy, które w znacznej mierze składają się z klauzul niedozwolonych. Dodatkowo, na tym tle, należy jeszcze wspomnieć o działalności powiatowych rzeczników praw konsumentów, którzy mogą przystępować do sporu po stronie klienta, jak i z własnej inicjatywy wytaczać postępowania wobec instytucji bankowych postępowania. Takie przypadki już były, ponieważ umożliwiła to implementacja do prawa krajowego dyrektyw UE dotyczących ochrony praw konsumenta.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WojciechKwaśniak">Dodatkową instytucją działającą w sferze ochrony klientów, traktowanych w świetle dyrektyw UE jako konsumencji, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ze względu na to, iż na sali za chwilę może zabraknąć kworum, ponawiam wniosek, aby przyjąć mój projekt opinii, w brzmieniu: „Komisja stoi na stanowisku kontynuowania prac legislacyjnych nad przedmiotowymi projektami ustaw”. Ewentualnie do tego zapisu możemy jako uzasadnienie dołączyć sformułowanie użyte w projekcie opinii podkomisji brzmiące: „Dotychczas obowiązujące rozwiązania prawne nie chronią w sposób dostateczny interesów zainteresowanych podmiotów”. Zgadzam się z tą tezą i jest ona dostatecznym powodem, aby kontynuować prace nad projektami ustaw. Chciałbym jeszcze odnieść się do wystąpienia prezesa Krzysztofa Pietraszkiewicza. Jestem skłonny przyznać rację pewnym argumentom, które zostały sformułowane w tej wypowiedzi. Niemniej jednak między mną i kilkoma posłami a panem prezesem istnieje pewna zasadnicza różnica zdań. Według nas mamy w Polsce do czynienia z przejawami lichwy, ale pewne koła bankowe nie dostrzegają tego problemu. Jeżeli tylko w tej kwestii występuje pomiędzy nami tak wielka różnica poglądów, to jest zrozumiałe, iż w dalszej dyskusji trudno nam będzie dojść do porozumienia. Niemniej jednak już sam fakt, że rozmawiamy o tym na posiedzeniu komisji sejmowej, świadczy o tym, iż problem istnieje i nie uciekniemy od niego. To nie jest tylko moje zdanie, ale tak samo uważa pewna część opinii publicznej. Jeżeli nawet uda się nam teraz te projekty ustaw wyrzucić do kosza, to problem i tak po jakimś czasie powróci. Składam wniosek formalny o przegłosowanie treści opinii Komisji w zaproponowanym przeze mnie brzmieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#CezaryGrabarczyk">Niestety, projekt opinii autorstwa posła Grzegorza Kurczuka nie został przedstawiony Komisji na piśmie i dlatego nie mogę poddać go pod głosowanie w dniu dzisiejszym. Regulamin Sejmu wyraźnie stanowi o tym, iż propozycje lub kontrpropozycje powinny być zgłaszane na piśmie. Informowałem o tym na początku posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">W takim przypadku, chciałbym zgłosić inny wniosek formalny, który musi być poddany pod głosowanie. Wnoszę o zarządzenie 5-minutowej przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zgadzam się z tym wnioskiem, aczkolwiek proponowałbym jeszcze inne rozwiązanie. Proponuję, abyśmy w dniu dzisiejszym przerwali procedowanie nad propozycją opinii przedłożoną przez podkomisję, do następnego posiedzenia. Dzięki temu uzyskamy niezbędny czas, na wypracowanie odpowiednich stanowisk. Mój wniosek jest propozycją dalej idącą, dlatego powinien on zostać rozpatrzony w pierwszej kolejności. Kto z członków Komisji jest za zakończeniem obrad w dniu dzisiejszym, co spowoduje, iż dopiero na następnym posiedzeniu dokończymy pracę nad opinią nr 3? Za poparciem tego wniosku opowiedziało się 4 posłów, 4 posłów było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. Wniosek nie przeszedł. Wobec tego, kto z członków Komisji jest za ogłoszeniem 5-minutowej przerwy? Za ogłoszeniem przerwy wypowiedziała się większość członków Komisji. Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#CezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady. Informuję, iż prezydium Komisji otrzymało sformułowany na piśmie projekt opinii nr 3. Brzmi on tak: „Projekt opinii dla Komisji Finansów Publicznych i Komisji Gospodarki. Komisja stoi na stanowisku kontynuowania prac legislacyjnych nad przedmiotowymi projektami ustaw. Dotychczasowe rozwiązania prawne nie chronią bowiem dostatecznie interesów zainteresowanych podmiotów, a zjawiska pobierania w stosunkach pieniężnych odsetek w nadmiernie wygórowanej wysokości jest faktem.”. Pod projektem tym znajdują się podpisy dwóch posłów. Ponieważ w tym projekcie nie zostały wskazane ustawy, których ma on dotyczyć, ze względów formalno-proceduralnych nie mogę poddać go pod głosowanie. Niewskazanie w dokumencie ustaw nie pozwala zidentyfikować, czego ma dotyczyć dotyczyć. W tej sytuacji, chciałbym zamknąć posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym, dając tym sposobem odpowiedni czas zainteresowanym posłom na sformułowanie poprawnego projektu opinii, która nie skompromituje Komisji. Jednocześnie informuję, iż korzystając z odpowiedniego przepisu regulaminu Sejmu, który umożliwia mi - w przypadku głosowań dotyczących spraw formalnych, gdzie za i przeciw zgłoszonemu wnioskowi opowiedziało się tyle samo posłów - zadecydowanie o dalszych losach tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zatem zabrać głos w punkcie dotyczącym spraw różnych. W sytuacji kiedy przewodniczący łamie regulamin, a ja się na nim trochę znam, chciałbym stwierdzić, iż dochodzi do manipulacji. Być może nie reagowałbym na tę sytuację, gdybym z ust przewodniczącego nie usłyszał, iż proponowana przeze mnie opinia jest kompromitująca. W mojej ocenie, jak i innych wypowiadających się dzisiaj osób, to właśnie projekt opinii zaproponowany przez podkomisję jest kompromitujący. Niemniej jednak, chcąc zachować jakiś poziom dyskusji, zwracam się z prośbą, aby w przyszłości nie używać tego typu sformułowań ocennych, gdyż każdy z nas ma prawo do własnego zdania, które niekoniecznie musi go kompromitować.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż przewodniczący Komisji zamykając posiedzenie nie dopełnił wszystkich regulaminowych procedur. Nie można zamknąć posiedzenia, jeżeli nie została poddana pod dyskusję treść projektu opinii zaproponowanego przez posła Grzegorza Kurczuka. Chciałbym móc wypowiedzieć się na jego temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zgadzam się i udzielam głosu posłowi Przemysławowi Gosiewskiemu, chociaż wypowiadał się on już na temat projektu opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy w regulaminie Sejmu jest gdzieś powiedziane, ile razy możemy zabierać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, i dlatego jeżeli pan poseł zgłosił się do zabrania głosu to został on udzielony.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym prosić, aby w sytuacji kiedy powołujemy się na regulamin Sejmu, wskazywać, o które konkretne przepisy nam chodzi. Znam przypadki, kiedy ktoś, powołując się na regulamin Sejmu, przywoływał nieistniejące jeszcze przepisy. Natomiast odnosząc się do zaproponowanego przez posła Grzegorza Kurczuka brzmienia opinii, chciałbym stwierdzić, iż oddaje ono charakter dyskusji, jaka się odbyła podczas dzisiejszego posiedzenia i dlatego powinno zostać ono zaakceptowane jako stanowisko Komisji. Wnoszę także, aby uzupełnić treść tego projektu. Proponuję, aby po słowach „Komisja stoi na stanowisku” dopisać wyrazy „projekty ustaw o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3059), oraz o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim (druk nr 3063)”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#CezaryGrabarczyk">Posłowi Gosiewskiemu bardzo dziękuję za zgłoszenie tej poprawki. Niestety, została ona zgłoszona dopiero w punkcie, w którym omawiamy sprawy różne i dlatego nie mogę poddać jej pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pan przewodniczący nie ogłosił rozpoczęcia tego punktu obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#CezaryGrabarczyk">Najpierw ogłosiłem zamknięcie dyskusji nad projektem opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#CezaryGrabarczyk">Obrady Komisji są rejestrowane i można to sprawdzić. Poseł Grzegorz Kurczuk po zamknięciu dyskusji wyraził prośbę wypowiedzenia się w punkcie sprawy różne, a ja przychyliłem się do tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jak rozumiem, dzisiejsze posiedzenie jest nagrywane i protokołowane i dlatego będziemy mogli to wszystko sprawdzić. W mojej ocenie przewodniczący Komisji zgłosił wniosek o zamknięcie obrad, a nie o zakończenie dyskusji. Wniosek o zakończenie dyskusji nie padł. Stało się wręcz odwrotnie, przewodniczący powiedział, iż dyskusji nad projektem opinii nie zamykamy, ale będziemy ją kontynuować na następnym posiedzeniu. Nie rozumiem, dlaczego w ciągu 6 minut przewodniczący Komisji dwukrotnie zmienił treść swojego wniosku? Być może wynika to z faktu niezapisania tych wniosków, a tylko ich wypowiedzenia. Jeżeli zatem nie padł formalny wniosek o zakończenie dyskusji, to możemy ją kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#CezaryGrabarczyk">Art. 163 ust. 3. regulaminu Sejmu brzmi: „W przypadku gdy w poddanej pod głosowanie na posiedzeniu komisji (komisji obradujących wspólnie) sprawie proceduralnej uzyskano równą liczbę głosów, o przyjęciu lub nieprzyjęciu uchwały w tej sprawie rozstrzyga głos przewodniczącego komisji (przewodniczącego posiedzenia wspólnego), jeżeli nie wstrzymał się on od głosowania”. Z racji tego, iż właśnie tak się zdarzyło, skorzystałem z przysługującego mi prawa i zamknąłem posiedzenie. Ze względu jednak na to, iż przewodniczący Grzegorz Kurczuk, chciał zabrać głos w punkcie - sprawy różne, dlatego udzieliłem mu głosu. Następny zgłosił się poseł Przemysław Gosiewski i dlatego on także otrzymał prawo wypowiedzenia się.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanBury">Nie bardzo rozumiem, dlaczego przewodniczący Cezary Grabarczyk w ten sposób prowadzi dziś obrady. Chciałem powiedzieć, iż po pierwszym głosowaniu, nie zostało stwierdzone, iż ze względu na równą liczbę głosów zostanie przerwane dzisiejsze posiedzenie. Natychmiast potem została ogłoszona przerwa. Po niej przewodniczący odczytał sformułowany na piśmie projekt opinii i stwierdził, że ze względów formalnych nie można dziś głosować nad tym wnioskiem. Zanim przewodniczący stwierdził, iż zamyka posiedzenie, poseł Przemysław Gosiewski podniósł rękę do góry zgłaszając się do zabrania głosu. Pan przewodniczący nie zauważył jednak tego zgłoszenia i zamknął posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CezaryGrabarczyk">Protokół sporządzony z posiedzenia rozstrzygnie o tym, jak było naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DanutaHojarska">Dawno nie byłam na posiedzeniu tej Komisji, ale dziś, obserwując, co tu się dzieje, jestem przerażona sposobem prowadzenia obrad. Mam wrażenie, iż przewodniczący zaczął traktować Komisję jak swoją własność. Jestem młodym posłem, ale w mojej ocenie postępowanie przewodniczącego jest naganne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem sposób postępowania posła Cezarego Grabarczyka. Wynika on z tego, iż w sprawie opinii Komisji ma on odmienne zdanie niż inni posłowie i dlatego poprzez prowadzenie Komisji, chce je przeforsować. Chciałbym jednak, abyśmy uzmysłowili sobie, iż jeżeli nawet odroczymy decyzję w sprawie opinii Komisji do następnego posiedzenia, to nie wpłynie to automatycznie na zmianę naszych stanowisk wobec projektów ustaw. Najprawdopodobniej, spotykając się następnym razem będziemy nadal myśleli na ten temat tak samo. Nie należę do grupy osób, które za wszelką cenę chcą eskalacji tego konfliktu, ale mam wrażenie, iż odeszliśmy w sposób znaczący od zasadniczego tematu naszych obrad. W tej chwili niepotrzebnie skupiliśmy się na przepychankach personalno-regulaminowych, chcąc za wszelką cenę postawić na swoim. To nie jest potrzebne, dlatego przyłączam się do wniosku posła Cezarego Grabarczyka, aby w dniu dzisiejszym zakończyć obrady. Tak będzie lepiej dla wizerunku Komisji, niemniej jednak pamiętajmy, iż do następnego posiedzenia poglądy niektórych z nas nie ulegną zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzemysławGosiewski">Osobiście uważam, iż nie powinno zamykać się spraw z tzw. podwójnym dnem. Między innymi świadczy o tym wypowiedź mojego przedmówcy. Pewne rozstrzygnięcia powinny jednak zapaść na posiedzeniu Komisji. Do następnego posiedzenia nie pojawią się żadne nowe okoliczności, które miałyby nas skłonić do zajęcia zupełnie nowego stanowiska w sprawie, o której dziś mówiliśmy. Oczywiście ze względów grzecznościowych można stwierdzić, iż niezbędnych rozstrzygnięć dokonamy na następnym posiedzeniu Komisji, ale tworzy to wrażenie, jakbyśmy nie rozumieli, o czym mamy zdecydować. Taka postawa dziwi mnie bardzo, gdyż wszyscy dziś zabierający głos sprawiali wrażenie, iż dobrze wiedzą, o czym mówią. Te dwa zdania, jakie zostały zaproponowane przez posła Grzegorza Kurczuka, nie są aż tak skomplikowane, aby nie móc podjąć w ich sprawie decyzji. Oczywiście, każdy z nas ma prawo wypowiedzieć się za lub przeciw temu projektowi, ale prosiłbym, aby nie kończyć dzisiejszego posiedzenia z powodu niezrozumienia opinii. To może jedynie rodzić niepotrzebne domysły, iż za przyjęciem tych projektów ustaw kryje się jakaś gra interesów. Dlatego prosiłbym o przegłosowanie zaproponowanego przez posła Grzegorza Kurczuka projektu opinii. Tym bardziej należy to zrobić, gdyż, jak powiedział poseł Grzegorz Kurczuk, zbierając się na następnym posiedzeniu w tym samym składzie i tak przegłosujemy opinię w takim brzmieniu, za jakim opowie się większość. Jeżeli odsuniemy głosowanie, to pozostanie jakieś poczucie gry interesów. Wnoszę zatem o przegłosowanie zaproponowanej opinii, wraz z poprawką zaproponowaną przeze mnie. Dziś przecież nie dyskutujemy o ostatecznym charakterze nowelizacji ustaw, ale o treści opinii, która nie ma dla nikogo charakteru wiążącego. Co więcej, w Polskę pójdzie co najmniej 5 różnych dziennikarskich relacji o dzisiejszym posiedzeniu, w których przypisze się nam jakieś niepotrzebne, nieczyste intencje. Uważam, że przewodniczący może zakończyć dzisiejsze posiedzenie podejmując tylko jedną decyzję - poddanie projektu opinii pod głosowanie Komisji. W imię dobrego wizerunku Komisji, jak i jej przewodniczącego jeszcze raz proszę, aby jeszcze dziś przegłosować ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiem, jak przewodniczący Cezary Grabarczyk zareaguje na apel posła Przemysława Gosiewskiego. Od tego uzależniam moje zachowanie, niemniej jednak chciałbym wiedzieć, czy formalnie została zamknięta dyskusja, czy posiedzenie Komisji? Jeżeli zostało zamknięte posiedzenie Komisji, a dyskusja nadal, jak widać, się toczy, to mamy do czynienia z jakimś tajemniczym zjawiskiem. Jeżeli jednak zamknięta została dyskusja, to mam wrażenie, iż pan przewodniczący jest w mniejszości. Większość członków Komisji słyszała wyraźnie, iż dyskusja nie została zamknięta. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KatarzynaPiekarska">Widzę, iż przewodniczący Cezary Grabarczyk nie ma woli głosowania dziś nad projektem opinii. Nie rozumiem dlaczego? Projekt opinii jest w mojej ocenie merytorycznie dobry, a to, co nie zostało w nim napisane, czyli przywołanie projektów ustaw, których on dotyczy, powinno być zrobione automatycznie przez legislatorów. To jest dla mnie oczywiste. Mam jednak pytanie: który z projektów opinii zostanie przedstawiony na następnym posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#CezaryGrabarczyk">Na początku odpowiem na pytania posłów Przemysława Gosiewskiego i Zbigniewa Ziobro. Formalnie zamknąłem posiedzenie, czyli zrobiłem coś więcej niż tylko zamknięcie dyskusji. Na prośbę posła Grzegorza Kurczuka, który chciał zabrać głos w sprawach różnych, udzieliłem mu głosu, de facto ponownie otwierając dzisiejsze posiedzenie. Tak wygląda sprawa od strony formalnej. Na następnym posiedzeniu będziemy debatowali nad projektami opinii Komisji. W tej chwili zostały zgłoszone dwa projekty: jeden podkomisji, a drugi posła Grzegorza Kurczuka wraz z poprawką posła Przemysława Gosiewskiego. Nad tymi projektami będziemy głosować. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Powtórnie zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>