text_structure.xml 84.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AntoniKobielusz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Kontynuujemy prace nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (druki nr 1934, 2452) wraz ze zgłoszonymi w drugim czytaniu wnioskiem i poprawkami. Na poprzednim posiedzeniu Komisji przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego poprosili o wstrzymanie prac nad poprawkami, które dotyczą obszaru będącego w gestii Narodowego Banku Polskiego. Otrzymaliśmy na piśmie stanowisko w tej sprawie. Jak rozumiem, wszyscy członkowie Komisji dostali te uwagi. Mam nadzieję, że te dokumenty dotarły także do Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Trochę zaskoczył mnie rozdzielnik, gdyż nie było w nim ministerstwa, które zajmuje się tą problematyką. Jednak mam nadzieję, że i Ministerstwo Nauki i Informatyzacji zapoznało się z tym stanowiskiem. Jest to ważne, gdyż to właśnie Ministerstwo Nauki i Informatyzacji posiada pełnomocnictwa do reprezentowania rządu w pracach nad projektem ustawy. Równie istotne jest stanowisko przedstawione przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Prosiłbym członków Komisji i stronę rządową, aby precyzyjnie, w odpowiednim momencie odnieśli się do tych uwag. Mamy tu do czynienia z materią prawną regulowaną w kodeksach. Nie może być kolizji między tymi dwoma aktami prawnymi różnej rangi. Dlatego uważam, że mamy tu bardzo ważny problem prawny. Jednak jest to też problem filozoficzny, ponieważ ustawa, nad którą pracujemy, dotyczy pewnego obszaru. Zawsze jeżeli coś jednostkowego rozwija się bardzo szybko, to dochodzi do kolizji z tym co ogólne. Nie chcielibyśmy, aby powstała tu sprzeczność. Dlatego prosiłbym członków Komisji o wstrzemięźliwość i rozwagę w tym obszarze. Rzeczywiście, przez nieostrożność możemy wprowadzić wiele zamieszania. A stronę rządową będziemy prosili o udzielanie bardzo precyzyjnych odpowiedzi. O to także prosi Ministerstwo Sprawiedliwości w swoim piśmie kierowanym do ministra nauki i informatyzacji. Myślę, że po tych wyjaśnieniach możemy przystąpić do pracy. Państwo otrzymaliście projekt ustawy z naniesionymi poprawkami, przyjętymi na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dzisiaj będziemy kontynuowali pracę nad poprawkami, których jeszcze nie rozpatrzyliśmy. Został przedstawiony cały zestaw poprawek, zgłoszonych przez pana posła Waldemara Pawlaka. W związku z tym, że pan poseł Waldemar Pawlak nie mógł uczestniczyć w poprzednim posiedzeniu Komisji, to nie mogliśmy rozpatrzyć tych poprawek. A dzisiaj po kolei będziemy rozpatrywali te poprawki. Czy wszyscy państwo macie ten zestaw poprawek? Szczególnie o uwagę proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Narodowego Banku Polskiego, Archiwów Państwowych. To jest dokument zatytułowany: „Zestawienie poprawek do projektu ustawy o informatyzacji”, datowany na dzień 14 lipca 2004 roku. Jeżeli ktoś jeszcze nie ma tego materiału, to proszę sekretariat Komisji o rozdanie dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AntoniKobielusz">Jednak prosiłbym o pozostawienie kopii także dla członków Komisji, którzy jeszcze przyjdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaWojciechowska">Materiały leżą przy liście poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniKobielusz">Dobrze, dziękuję. Przystępujemy do procedowania. Poprawka nr 1 proponuje, aby dodać art. 35a w brzmieniu: „Art. 35a. W ustawie z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych (Dz.U. z 2001 r. Nr 55, poz. 577) w art. 7 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Izby mogą również przeprowadzać kontrolę: 1) podmiotów, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 6 i 7 na wniosek jednostek samorządu terytorialnego lub ich związków; 2) podmiotów, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 1–6 na wniosek organów administracji rządowej, agencji lub funduszy celowych w przypadku przekazania środków publicznych na rzecz tych podmiotów”. Czy są uwagi do poprawki nr 1? Nie słyszę. Czy strona rządowa popiera tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBartosik">Jesteśmy za przyjęciem poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniKobielusz">Obecni goście nie mają żadnych wątpliwości, Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu także nie zgłasza żadnych uwag. Rozumiem, że jeżeli ktoś będzie miał uwagi do konkretnych zapisów, to się zgłosi, abym nie wywoływał już po kolei konkretnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCzerwiński">Mam pytanie: jaki jest cel wprowadzenia poprawki nr 1? Zmieniamy coś w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych, ale jaki to ma związek z omawianą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniKobielusz">O odpowiedź prosiłbym wnioskodawcę poprawki nr 1, pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiktorOsik">Chciałbym przypomnieć, że na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji zastanawialiśmy się, w jaki sposób ma być kontrolowane wykorzystanie środków, które przekazywane są samorządom na zadania związane na przykład z informatyzacją. Nie mogą tego kontrolować organy państwowe dlatego, że samorządy mają swoją autonomię. W związku z tym zaproponowano rozwiązanie, aby organy państwowej administracji rządowej mogły zwracać się do regionalnych izb obrachunkowych, aby przeprowadzić kontrolę w zakresie wykorzystania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do poprawki nr 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1, proponującej, aby dodać art. 35a w brzmieniu: „Art. 35a. W ustawie z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych (Dz.U. z 2001 r. Nr 55, poz. 577) w art. 7 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Izby mogą również przeprowadzać kontrolę: 1) podmiotów, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 6 i 7 na wniosek jednostek samorządu terytorialnego lub ich związków; 2) podmiotów, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 1–6 na wniosek organów administracji rządowej, agencji lub funduszy celowych w przypadku przekazania środków publicznych na rzecz tych podmiotów”.”? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomendowała Sejmowi poprawkę nr 1. Poprawka nr 2 proponuje, aby po art. 36 dodać art. 36 z oznaczeniem 1 w brzmieniu: „Art. 361. W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz.U. Nr 88 poz. 553 z późn. zm.) w art. 268 §2 otrzymuje brzmienie: „§2. Jeżeli czyn określony w § 1 dotyczy zapisu na informatycznym nośniku danych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 2? Nie słyszę. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBartosik">Jesteśmy za poprawką nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AntoniKobielusz">Nie ma zatem wątpliwości. W przeciwnym wypadku byłyby zgłaszane zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiktorOsik">Są wątpliwości Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AntoniKobielusz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi poprawkę nr 2. proponującej, aby po art. 36 dodać art. 36 z oznaczeniem 1 w brzmieniu: „Art. 361. W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz.U. Nr 88 poz. 553 z późn. zm.) w art. 268 §2 otrzymuje brzmienie: „§2. Jeżeli czyn określony w §1 dotyczy zapisu na informatycznym nośniku danych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.”? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomendowała Sejmowi poprawkę nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataMik">Będę relacjonowała przebieg tego spotkania ministrowi sprawiedliwości. Jak rozumiem, Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest w tej kwestii dopuszczone do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniKobielusz">Przecież pytam, czy macie państwo uwagi. A o stanowisko będę pytał pana ministra Marka Bartosika, bo on ma do tego upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataMik">Właśnie dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniKobielusz">Jeżeli chce się zgłosić uwagi, to można to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataMik">Przewodniczący Komisji, pan poseł Antoni Kobielusz zapytał o stanowisko przedstawicieli strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniKobielusz">Powiedziałem wyraźnie, że wszyscy oficjalni przedstawiciele, uczestniczący w posiedzeniu Komisji jeżeli mają uwagi, to mogą je zgłosić w tym momencie. A ministra Marka Bartosika zapytamy o stanowisko strony rządowej, jeżeli pojawią się jakieś wątpliwości. To jest rządowy projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BeataMik">Chciałabym zgłosić uwagę merytoryczną i formalną. Z merytorycznego punktu widzenia jest to poprawka dla nas niezrozumiała. Wynika to z faktu, że nie chodzi tylko o mechaniczne zastąpienie jednego wyrażenia drugim. Zmiana proponowana w poprawce jest zmianą merytoryczną, rozszerzającą zakres art. 260 par. 2. Nie każdy obecny informatyczny nośnik danych jest komputerowym nośnikiem informacji. Jest to oczywiste. Dlatego ta zmiana wydaje się nam niezrozumiała, zwłaszcza że sprawa dotyczy także kwestii formalnych. Tego rodzaju propozycje nie były przedmiotem przedłożenia rządowego. W ogóle nie była dyskutowana kwestia zmiany w kodyfikacjach. Ponadto, zwłaszcza zgodnie z ostatnim wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, każda poprawka wkraczająca w materię innej ustawy powinna być przedmiotem całego procesu legislacyjnego. A poza tym, jeżeli chodzi o zmiany w kodeksach, w tym w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego, Kodeksie cywilnym, Kodeksie postępowania cywilnego, to kompetentna w tej materii jest Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach. Dlatego nie znając racji wprowadzenia tej merytorycznej poprawki, nie możemy wydać oceny akceptującej z uwagi na wątpliwości, które przedstawiłam Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardHayn">W tej chwili znajdujemy się w niezręcznej sytuacji. Chciałbym to powiedzieć wprost. Przedstawiciele rządu nie potrafią się ze sobą porozumieć. Jestem członkiem koalicji podobno popierającej ten rząd, ale naprawdę już nic z tego nie rozumiem. Chciałbym zapytać, kto prezentuje stanowisko rządu w tej kwestii. Chciałbym usłyszeć stanowisko osoby uprawnionej do reprezentowania rządu. Inaczej będziemy tutaj świadkami polemik, dygresji, różnych uwag i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniKobielusz">Właśnie moja propozycja zmierzała do tego, aby pan minister Marek Bartosik zechciał wyrazić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBartosik">Po długim okresie debaty nad tą ustawą jesteśmy w dość trudnej sytuacji. Otrzymaliśmy od ministra sprawiedliwości pismo datowane na dzień 12 lipca 2004 roku. Sprawa w tym przypadku dotyczy Kodeksu postępowania cywilnego. Już w pkt 1 czytamy: „zmiana par. 2 art. 125 winna polegać jedynie na zastąpieniu użytego w przepisie zwrotu „na elektronicznych nośnikach informatycznych” zwrotem „na informatycznych nośnikach danych”.”. Proponowana zmiana dotyczy tylko tego, co było w piśmie z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tę sugestię należy uogólnić na wszystkie inne akty prawne. Do tego sprowadza się ta kwestia. Jeżeli jednak istnieją ważne argumenty merytoryczne, a w szczególności to, o czym nie dowiedzieliśmy się z pisma Ministerstwa Sprawiedliwości z 12 lipca 2004 r., ale od pani dyrektor Beaty Mik, że planowana jest szeroka nowelizacja różnego rodzaju aktów prawnych porządkujących te kwestie, to nie widzę przeszkód, abyśmy, tam gdzie minister sprawiedliwości z sobie tylko wiadomych względów chce mieć niespójność w ustawach, nie musieli przeprowadzać tej akcji porządkującej w ramach zgłoszonych poprawek. Jeżeli taki punkt widzenia przyjmie Komisja, to poprawkę nr 2 można uznać za niebyłą. Mimo że w poprawkach jest dokładnie taka zmiana, jaką zacytowałem z pisma z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniKobielusz">Mówimy o poprawce nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBartosik">Nie, pani dyrektor Beata Mik cofnęła się do przyjętej już przez Komisję poprawki nr 2. We właściwym momencie pani dyrektor Beata Mik nie zgłosiła uwag. Zrobiła to dopiero po głosowaniu. Dlatego konieczna byłaby reasumpcja głosowania nad poprawką nr 2. Jak rozumiem, pani dyrektor Beacie Mik chodziło o poprawkę nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BeataMik">Tak, ale pan minister Marek Bartosik nie dopuścił mnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBartosik">Ja nie dopuściłem do głosu? Głosu udziela przewodniczący Komisji, pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniKobielusz">Bardzo bym prosił panią dyrektor Beatę Mik o niezabieranie głosu. Ja jestem od udzielania głosu i proszę przestrzegać tej zasady. Dotychczas była pewna tradycja, jeżeli chodzi o prace tej Komisji i proszę jej nie zmieniać. Druga kwestia dotyczy tego, że Komisja pracuje w określonym rytmie. Rozumiem, że pani dyrektor Beata Mik jest na posiedzeniu Komisji po raz pierwszy i miała pewne wątpliwości. Jednak to ja mam powody do niezadowolenia. Mówiliśmy o poprawce nr 2. Pan poseł Wiktor Osik nawet zaznaczył, że to dotyczy kwestii podnoszonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. I wtedy pani dyrektor Beata Mik się nie wypowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCzerwiński">Zapoznałem się z pismem przekazanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Przyznam się, że to pismo mnie przekonuje. Rozumiem, że w pewnych dziedzinach jesteśmy jednak większymi laikami niż minister sprawiedliwości, który wskazał nam te dziedziny, w których, mówiąc brzydko, nie powinniśmy grzebać. To jest dość skomplikowana i wrażliwa materia. Jest to materia kodeksowa. Nieprzypadkiem kodeksy poddawane są specjalnej procedurze parlamentarnej. A my wchodzimy z butami z ustawą z zupełnie innej bajki i mieszamy w kodeksach. Jednak nasuwa mi się jeszcze inna refleksja. Co jakiś czas dostajemy nowe zestawy poprawek. One formalnie są zgłaszane przez posłów. Jednak rozumiem, że są także uzgadniane wcześniej ze stroną rządową. Dziwne by było, gdyby było inaczej. Jeszcze wrócę do poprawki nr 1. Ona bardzo znacząco rozszerza działanie regionalnych izb obrachunkowych. Wprowadza nowy podmiot, który może zgłaszać wniosek o przeprowadzenie kontroli. Jednak nigdzie nie jest powiedziane, że chodzi tylko o zakres przewidziany ustawą o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Jest to bardzo szerokie rozszerzenie zakresu podmiotowego. Proszę się temu przyjrzeć. Tu nie ma żadnego odwołania do ustawy, nad którą pracuje Komisja. Nie mamy także na ten temat żadnej opinii organizacji zrzeszającej regionalne izby obrachunkowe. Obawiam się, że pracując w sposób chaotyczny nad poszczególnymi przepisami kolejnych ustaw, które mają dość luźny związek z omawianą ustawą, bo jedynie terminologiczny, możemy uczynić więcej szkód niż pożytku. Czy nie lepiej byłoby jednak, aby poszczególni ministrowie zainteresowani materią omawianej ustawy uzgodnili stanowisko rządu w tej sprawie? Jak widać, omawiana ustawa ma bardzo daleki zasięg. Niezbędne jest przedstawienie faktycznego stanowiska rządu. Uważam, że monopolizacja stanowiska rządu przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji nie jest najszczęśliwsza. Tak uważam po zapoznaniu się z pismem z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniKobielusz">Jesteśmy w takiej sytuacji, że przyjęliśmy dwie poprawki. Myślę, że nieco inna jest sytuacja w przypadku izb obrachunkowych, a inna w przypadku kodeksu. Jednak kodeks jest uchwalany w innym trybie. Jest to akt innej rangi. Mam pytanie do członków Komisji: czy obie poprawki powinny być przegłosowane ponownie? Czy jest inna propozycja? Odnośnie do poprawki nr 1, to czy pan poseł Jerzy Czerwiński zgłasza wniosek o reasumpcję głosowania, czy tylko zgłosił wątpliwości, które każdy z nas ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCzerwiński">Zgłosiłem wątpliwości do trybu pracy Komisji w tej chwili. Nie wiem, czy pan poseł Antoni Kobielusz to zauważył. Natomiast poprawkę nr 1 podałem tylko jako przykład. Nie zastanowiliśmy się nad nią dostatecznie. Gdyby przeczytać ją dokładnie, to w bardzo zasadniczy sposób zwiększamy kompetencje regionalnych izb obrachunkowych. To nie ma żadnego związku z ustawą, nad którą pracuje Komisja. Jest to jedynie związek pośredni. Zwiększamy zakres podmiotów zgłaszających wniosek o kontrolę o organy administracji rządowej. Jednak nie zapisano związku z ustawą o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Zatem w każdym przypadku organ administracji rządowej może nakazać kontrolę tego podmiotu, a nie tylko w związku z ustawą, którą rozpatruje Komisja. Obawiam się, że tak działając, będziemy popełniać więcej błędów. Natomiast pismo Ministerstwa Sprawiedliwości jest tylko potwierdzeniem tego toku rozumowania. Wchodzimy w materię, która nie jest dość dobrze znana członkom Komisji i nie jest dobrze opracowana przez rząd. Niestety, tak jest. Stanowisko przedstawione przez panią dyrektor Beatę Mik, która reprezentuje ministra sprawiedliwości, jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniKobielusz">Na razie mówimy jednak o poprawce nr 1, a później, jeżeli będzie trzeba, wrócimy do spraw, o których mówi Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniMężydło">Jeżeli mówimy o generaliach i tu są takie zastrzeżenia, o których już wspominali pan poseł Jerzy Czerwiński i pani dyrektor Beata Mik, to wydaje się, że zasadne byłoby zgłoszenie tych poprawek w formie autopoprawek rządu. Wówczas byłoby to po uzgodnieniach międzyresortowych. Byłoby to jednolite stanowisko rządu. A tak poprawki są zgłaszane tylko przez jedno ministerstwo. W tej materii nie wypowiadają się inni przedstawiciele rządu, więc jest to nieuzgodnione stanowisko. W takim wypadku będziemy zmagali się nie tylko ze sobą, ale też z innymi resortami. Tak nie będzie tylko w tym przypadku, ale też w przypadku Narodowego Banku Polskiego. Także po fakcie będziemy mieli do czynienia z przedstawicielami innych resortów. Oni również będą wnosili swoje zastrzeżenia do uchwalonej ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Przeszliśmy już do końcowej fazy prac nad ustawą. Dlatego uważam, że to powinno być zgłoszone w formie autopoprawki. Ona wymaga pewnych procedur. Nie musielibyśmy droczyć się z oświadczeniami, wypowiedziami, listami, które są przekazywane przez inne resorty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AntoniKobielusz">Zwracam uwagę, że w pracach nad każdą ustawą mamy do czynienia z sytuacją, że coś się zmienia w innych ustawach. Więc nie mówmy, że jest to jakaś super nadzwyczajna sytuacja. Poza tym w sprawie poprawki nr 1 pan poseł Jerzy Czerwiński poprzednio zgłaszał uwagi. Do tej kwestii odniosła się pani profesor Grażyna Szpor. Rozumiem, że są wątpliwości. Jednak uważam, że jesteśmy przygotowani do podjęcia decyzji. Odbyło się głosowanie, więc decyzja została podjęta. Jeżeli zgłaszany jest wniosek o reasumpcję głosowania, to możemy jej dokonać. Uważam jednak, że w tym obszarze nie ma takiego niebezpieczeństwa. Rząd przedstawił swoje stanowisko w tej kwestii. Sprawa następna dotyczy tego, że mamy poprawki, nad którymi pracujemy. One są zgłaszane przez posłów. Jeżeli otrzymujemy pismo ministra sprawiedliwości, to proszę zwrócić uwagę, że ono nie jest adresowane do nas, tylko do drugiego ministra. Do tego ministra, który w tym zakresie ma pełnomocnictwa rządu. Mam tu zatem partnera, przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, które ma pełnomocnictwa do wyrażania stanowiska rządu. Rozumiem, że jest słabość wewnętrzna w rządzie. Te sprawy można było uzgodnić wcześniej. Jednak przecież tak czasem się zdarza. To też nie jest zastrzeżenie do projektu rządowego, tylko do poprawek, które się pojawiły. Szkoda, że nie zostało to wyjaśnione wcześniej, ale rozumiem, że tak się mogło zdarzyć. Myślę, że od poprawki nr 2 mamy inną sytuację, tym bardziej że mówimy, że to dotyczy kodeksów. Poza tym wcale nie musimy przyjmować tej poprawki. Kto powiedział, że musimy ją przyjąć? Ponieważ wyjaśnienia Ministerstwa Sprawiedliwości są rzeczywiście ważne, dlatego poddam reasumpcji głosowanie nad poprawką nr 2. Jednak w przypadku poprawki nr 1 nie widzę takiej konieczności. Uważam, że możemy rozpatrzyć to, co nie budzi wątpliwości. Poza tym są również przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, których uwag także wysłuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiktorOsik">Zanim dokonamy reasumpcji głosowania nad poprawką nr 2, chciałbym poznać ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniKobielusz">W sprawie poprawki nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiktorOsik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBartosik">Przed chwilą cytowałem fragment poprawki nr 2 i wskazywałem na jego zgodność z informacją zawartą w piśmie ministra sprawiedliwości. Te zmiany są identyczne. Zostało to zakwestionowane dlatego, że taka zmiana akurat w tym kodeksie może wywołać jakieś inne następstwa merytoryczne. Nie byliśmy o tym poinformowani. Wszystkie poprawki, które pozostały nam do omówienia, mają charakter „formalno-czyszczący”. Mamy sytuację, gdy istnieje zapewne jeszcze szereg innych aktów prawnych, które w późniejszym terminie będą musiały być dostosowane do wymagań związanych z wejściem w życie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Zgodnie z dyskusją i dyspozycją Komisji, przy wydatnej pomocy Biura Legislacyjnego KS zostały wybrane te ustawy, w których zmiany redakcyjne, wynikające ze sprecyzowanych i ściśle określonych definicji, wprowadzają zmiany o charakterze niemerytorycznym, a jedynie formalno-redakcyjnym. Jeżeli zatem istnieją wątpliwości, wynikające z sytuacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, przygotowującym określoną nowelizację, i zdaniem przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w tym przypadku może to wywołać zmiany merytoryczne, to Komisja zechce rozstrzygnąć, czy przyjmuje, czy odrzuca poprawkę nr 2. Natomiast z punktu widzenia formalnego pozostają tylko niepoprawione definicje i sformułowania w określonych ustawach, będących w zakresie kompetencji ministra sprawiedliwości. Jeżeli minister sprawiedliwości sobie tego nie życzy, to zostanie istniejący stan rzeczy. Jeżeli Komisja sobie tego życzy, to ta poprawka zostanie wprowadzona. Natomiast nie upieram się przy tym kategorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniKobielusz">Zatem pan minister Marek Bartosik nie upiera się kategorycznie przy wprowadzeniu poprawki nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBartosik">Uważam, że poprawka nr 2 jest zasadna. Jednak nie ma istotnej, życiowej konieczności do jej wprowadzenia, skoro będzie podjęta w czasie prac nowelizacyjnych prowadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AntoniMężydło">Słuchając pani dyrektor Beaty Mik i pana ministra Marka Bartosika, wydaje się, że oboje mówią różnymi językami, tak jakby jedno drugiego nie rozumiało. Pani dyrektor Beata Mik powiedziała, że poprawka nr 2 ma charakter merytoryczny i rozszerzający. Natomiast pan minister Marek Bartosik odnosi się do pisma ministra sprawiedliwości i twierdzi, że jest to jedynie zmiana terminologii o charakterze formalnym. Pani dyrektor Beata Mik wyraźnie stwierdziła, że jest to zmiana merytoryczna. Przynajmniej tak słyszałem. A pan minister Marek Bartosik się do tego nie odniósł. Uważam, że ktoś z Ministerstwa Nauki i Informatyzacji powinien odnieść się do zarzutów sformułowanych przez przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości, panią dyrektor Beatę Mik. Czy rzeczywiście przez zmianę terminologii ten artykuł będzie miał brzmienie rozszerzające? Czy rzeczywiście jest to zmiana merytoryczna? Czy jest to tylko zmiana porządkująca, o jakiej mówił pan minister Marek Bartosik? Z tego, co słyszę, wynika, jakbyście się państwo porozumiewali dwoma różnymi językami i jedno drugiego nie rozumiało. Tu nie ma dyskusji, dialogu. Przedstawiciel jednego ministerstwa mówi swoje, a przedstawiciel drugiego ministerstwa swoje, nie odnosząc się do wzajemnych wypowiedzi i nie wyjaśniając niczego. Chcielibyśmy wyłowić istotę z tej dyskusji. A my z tej dyskusji nadal nic nie wiemy. Nie chcemy się wycofać z podjęcia decyzji w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiktorOsik">Sądzę, że nie ma potrzeby kontynuowania tej dyskusji. Dlatego wycofuję poprawkę nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaWojciechowska">Ale poprawka nr 2 została już przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniKobielusz">Poprawka nr 2 już została przyjęta. Dlatego musimy przeprowadzić reasumpcję głosowania nad poprawką nr 2. Przystępujemy do głosowania. Kto jest przeprowadzeniem reasumpcji głosowania nad poprawką nr 2 w świetle uzyskanych wyjaśnień? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zgodziła się na przeprowadzenie reasumpcji głosowania nad poprawką nr 2. Zatem możemy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AntoniMężydło">Chciałbym, abyśmy mogli uzyskać wyjaśnienie. Nie wiemy, jak mamy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AntoniKobielusz">Myślę, że wiemy. Wysłuchaliśmy jednej i drugiej strony. Każdy w tym momencie głosuje według własnego uznania. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2, proponującej, aby po art. 36 dodać art. 36 z oznaczeniem 1 w brzmieniu: „Art. 36 z ozn. 1. W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz.U. Nr 88 poz. 553 z późn. zm.) w art. 268 §2 otrzymuje brzmienie: „§2. Jeżeli czyn określony w §1 dotyczy zapisu na informatycznym nośniku danych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.”? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 2 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, rekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2. Przystępujemy do poprawki nr 3, proponującej, aby po art. 36 z ozn. 2 dodaje się art. 36 z ozn. 3 w brzmieniu: „Art. 36 z ozn. 3. W ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi (Dz.U. z 2002 r. Nr 49 poz. 447 z późn. zm.) w art. 7a: 1) ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Oświadczenia woli składane w związku z dokonywaniem czynności w zakresie publicznego obrotu papierami wartościowymi mogą być wyrażone w formie dokumentu elektronicznego w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Dokumenty elektroniczne zawierające te oświadczenia mogą być trwale zapisywane na informatycznych nośnikach danych, jeżeli dokumenty te zostaną w sposób należyty sporządzone, utrwalone, zabezpieczone i przechowywane”. 2) ust. 3 otrzymuje brzmienie: „3. Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, warunki składania w formie dokumentu elektronicznego oświadczeń woli w związku z dokonywaniem czynności w publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz sposób sporządzania, utrwalania, zabezpieczenia i przechowywania dokumentów elektronicznych zawierających te oświadczenia, tak aby zapewnić bezpieczeństwo obrotu oraz ochronę interesów inwestorów”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamTochmański">Chciałbym zwrócić uwagę, że treść przepisów, które w tej chwili będą omawiane, jest faktycznie kopią przepisów z Prawa bankowego. Stąd nie wiem, czy przy okazji Prawa bankowego podnieść nasze uwagi. Czy ewentualnie ta poprawka mogłaby być omówiona i przegłosowana po poprawce dotyczącej Prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniKobielusz">Czyli to jest poprawka któraś z kolei. To jest poprawka nr 4. W takim układzie możemy omówić jednocześnie poprawkę nr 3 i poprawkę nr 4, a później przystąpimy do głosowania. Poprawka nr 4 proponuje, aby dodać art. 36b w brzmieniu: „Art. 36b. W ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe (Dz.U. z 2002 r. Nr 72, poz. 665, z późn. zm.) wprowadza się następujące zmiany: 1) w art. 4 ust. 1 pkt 5 lit. a otrzymuje brzmienie: „a) jest przechowywana w formie dokumentu elektronicznego w rozumieniu przepisów o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne,”; 2) w art. 7 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Dokumenty związane z czynnościami bankowymi mogą być sporządzane w formie dokumentów elektronicznych, jeżeli dokumenty elektroniczne będą w sposób należyty utworzone, utrwalone, przekazywane, przechowywane i zabezpieczone. Usługi związane z zabezpieczeniem tych dokumentów na informatycznych nośnikach danych mogą być wykonywane przez banki, spółki tworzone przez banki z innymi podmiotami, a także przedsiębiorstwa pomocniczych usług bankowych.”; 3) w art. 63 w ust. 1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „1. Rozliczenia pieniężne przeprowadza się gotówkowo lub bezgotówkowo za pomocą dokumentów elektronicznych lub zapisu na nośnikach papierowych”; 4) w art. 63d w ust. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „1) posiadania przez wierzyciela i dłużnika rachunków w bankach, które zawarły porozumienie w sprawie stosowania polecenia zapłaty, określające w szczególności: zakres odpowiedzialności banków wykonujących polecenia zapłaty, przyczyny odmowy wykonania polecenia zapłaty przez bank dłużnika, procedury dochodzenia wzajemnych roszczeń banków, wynikających ze skutków odwołania polecenia zapłaty przez dłużnika, wzory jednolitych formularzy oraz zasady wykonywania przez banki poleceń zapłaty w formie dokumentów elektronicznych”; 5) w art. 68 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „1) sposób przeprowadzania rozrachunków międzybankowych, w tym w formie dokumentu elektronicznego;”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 4? Nie słyszę. Oddaję głos przedstawicielowi Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamTochmański">W ustawie - Prawo bankowe jest propozycja wprowadzenia pięciu poprawek. Jednak podzieliłbym je na tę, która dotyczy poprawki pierwszej, czyli w pkt 1, i na pozostałe. Poprawka w art. 7 ust. 2 jest zbieżna z poprawką dotyczącą Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Dlatego najpierw spróbuję omówić tę zmianę. Nasza propozycja, która jest załączona w uwagach przekazanych przez Narodowy Bank Polski, jest dalej idąca. Wynika to z tego, że definiowanie „dokumentu elektronicznego” i „informatycznego nośnika danych” w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne nie jest konieczne. Dotychczasowe przepisy zarówno w prawie polskim, jak i w prawie unijnym nie definiują tych pojęć. W ten sposób tworzą możliwość w pełni neutralnego technologicznie ujęcia tego pojęcia. Pozwala to także na uniknięcie pewnych wątpliwości. Jednak, jak rozumiem, propozycja całkowitego wycofania się z definicji nie została zgłoszona na posiedzeniu Komisji. Dlatego przejdę do drugiej części, czyli do poprawek nie idących tak daleko. Proponujemy, aby zamiast pisać o „formie dokumentów elektronicznych”, użyć sformułowania „w formie informatycznych nośników danych”. Z punktu widzenia definicji, które są w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, „formą” jest „informatyczny nośnik danych”, a „dokument elektroniczny” jest jakby treścią. Dlatego, aby nie było wątpliwości, powinno być użyte sformułowanie „w formie informatycznych nośników danych”. Ta zmiana odnosi się do art. 7 ust. 2 i podobnego w brzmieniu art. 7a ust. 1 w ustawie - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą Prawa bankowego, to jest to zmiana w definicji pieniądza elektronicznego. Dotychczas przyjęta definicja pieniądza elektronicznego jest kopią definicji, która występuje w prawie unijnym, w odpowiedniej dyrektywie o instytucjach pieniądza elektronicznego. W opinii Narodowego Banku Polskiego ta zmiana, z formalnego punktu widzenia, może budzić wątpliwość w kwestii zgodności z dyrektywą unijną. A te sprawy na etapie negocjacji zostały już zamknięte. Dlatego może być tu pewien konflikt także z prawem Unii Europejskiej. Mogą być także wątpliwości, czy, z punktu widzenia dokumentu elektronicznego, nawiązującego w definicji w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne do informatycznych nośników danych, a te również do analogowych zapisów, taka zmiana nie jest rozszerzeniem merytorycznym dotychczasowych zapisów Prawa bankowego. W związku z powyższym najdalej idąca uwaga proponuje, aby nie zmieniać niczego. Dotychczasowy zapis, dotyczący elektronicznych nośników jest dosłownie kopią z dyrektywy unijnej. Dosłowny zapis brzmi: „electronic device”, czyli urządzenie elektroniczne lub nośnik elektroniczny. W ustawie - Prawo bankowe zostało to sformułowane jako „nośnik elektroniczny”. Jeżeli nie byłoby na to zgody, to proponujemy, aby zamiast sformułowania „dokument elektroniczny” zapisać „w formie informatycznych nośników danych”. Podobnie w innych poprawkach, gdzie mówi się o „dokumencie elektronicznym”, jeżeli już miałyby być wprowadzane zmiany, to proponujemy zapisać „w formie informatycznych nośników danych”. Jednak w pkt 3 poprawki nr 4 zmiana dotyczy zapisu na nośnikach papierowych. Proponujemy, aby tego nie zmieniać, gdyż uważamy, że dotychczasowy zapis jest wystarczająco jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniKobielusz">Oddaję głos Ministerstwu Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataMik">Pokonałam już tremę, inaugurując uczestnictwo w Komisji. Chciałabym powiedzieć, że nie ma sporu. Nieporozumienia wynikają z tego, że mamy do czynienia z ustawą dotyczącą wybranego zagadnienia natury czysto technicznej. Przy całym szacunku dla intencji, które przyświecają zgłaszanym poprawkom i dotychczasowej akceptacji ze strony Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, dochodzi jednak do nieporozumienia. Dzieje się tak dlatego, że zmiana wyrażeń, zwłaszcza na gruncie prawa materialnego, ma to do siebie, że przynosi zmiany merytoryczne. Jeżeli chodzi o ustawę - Prawo bankowe i ustawę - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, to Ministerstwo Sprawiedliwości też ma swoje kompetencje. Chodzi o formę czynności prawnej, a to jest zagadnienie cywilistyczne. Jest to sfera szeroko rozumianego prawa cywilnego. Proponowane zmiany, jak słusznie zauważył pan dyrektor Adam Tochmański, są zbędne. Jest tak z uwagi na jasność sformułowań w przepisach ustawy - Prawo bankowe i ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Notabene, proponowałabym rozciągnięcie tej kwestii także na przepisy ustawy o funduszach inwestycyjnych. Wprawdzie nie ma tu ministra finansów, ale to jest kwestia analogiczna. Najkrócej rzecz ujmując, chciałabym zauważyć, że w tych gałęziach prawa, równie specyficznych jak prawo informatyczne, nie ma żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Ponadto jest wysokie niebezpieczeństwo, że w prawie materialnym zmiana sformułowania wywoła perturbacje merytoryczne. Są też wątpliwości co do możliwości przyjmowania zmian merytorycznych po pierwszym czytaniu projektu ustawy. Dlatego apelujemy o rozwagę członków Komisji i rezygnację z wprowadzenia proponowanych przepisów, ingerujących w te sfery prawa. W tym przypadku w sfery prawa cywilnego. Nie są to zmiany techniczne. Są to zmiany merytoryczne, które, proszę zawierzyć, po prostu nie są nieodzowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AntoniKobielusz">Po wysłuchaniu relacji między forma a treścią, zapytamy pana ministra Marka Bartosika, jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii. Głos chciał jeszcze zabrać pan prezes Wacław Iszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WacławIszkowski">Nie jestem prawnikiem. Jestem informatykiem, doktorem inżynierem informatyki. Nie wnikam w to, kto może zmieniać daną część ustawy. To pozostawiam państwu. Jednak zupełnie nie mogę zgodzić się z wywodami dotyczącymi spraw technicznych, czyli informatyki. Chciałbym zwrócić uwagę pana dyrektora Adama Tochmańskiego, iż to, że gdzieś jest napisane „elektroniczny”, to nic nie znaczy. W języku angielskim, niestety, nie ma słowa „informatyczny”. Elektronika to jest właśnie pewna rzecz materialna. Ten mikrofon jest elektroniką. W Polsce używamy słowa informatyka, a w języku angielskim tego nie ma. Jest tylko „computer science” lub „information technology”, co też niedokładnie oznacza to samo. Stąd wynika problem. Oczywiście możemy użyć tego w języku polskim. Na temat sformułowania „informatyczny nośnik danych” była bardzo długa dyskusja na posiedzeniach Komisji. Pan poseł Waldemar Pawlak dość długo to uzasadniał. Były różne propozycje. Naprawdę odbyła się bardzo długa dyskusja także z ekspertami Komisji, panią prof. Grażyną Szpor i panem prof. Witoldem Abramowiczem. To jest rzecz techniczna. Przy okazji pracy nad tą ustawą chcieliśmy uporządkować słownictwo techniczne. Jak państwo prawnicy spojrzą w przepisy, to okazuje się, że jest bałagan legislacyjny. Niestety, na końcu, wbrew temu, co państwo mówicie, jest kłopot z interpretacją prawa. Różni prawnicy patrzą na to od strony prawnej, ale nie rozumieją tego, co jest napisane. Dlatego chcieliśmy, aby wszędzie były jednakowe definicje. Aby było wyraźnie powiedziane co to jest: „informatyczny nośnik danych”, „dokument elektroniczny”. Chcieliśmy, aby była definicja jedna jedyna w polskim prawie, w całym systemie ustawodawczym. Oczywiście jest to kłopot, gdyż trzeba to poprawić we wszystkich ustawach. Z tym rzeczywiście musicie sobie państwo jakoś z tym poradzić. Czy to jest kwestia merytoryczna, czy ma wpływ na inne kwestie, państwo musicie to rozwiązać. Jednak z drugiej strony proszę podejść do tego pozytywnie, a nie negatywnie. Tak naprawdę państwo sami powinniście proponować tę modyfikację, aby ujednolicić polskie ustawodawstwo od strony informatycznej. Niestety, jest nam bardzo przykro, ja bardzo przepraszam za informatykę, że ona tak strasznie wszędzie się wpycha w ustawodawstwo. Ciągle coś nowego się pojawia. W ostatnim czasie policzyliśmy, że jest około piętnastu ustaw, w których pojawiła się informatyka i w znaczący sposób wpływa na prawodawstwo. Oczywiście prawodawstwo też znacząco wpływa na informatykę. Dlatego uważam, że trzeba na te zmiany popatrzeć pozytywnie. A w państwa ocenie jest od razu: nie. Jeżeli nie uda się tego poprawić w tym momencie, to trzeba wyrazić chęć poprawienia tego w przyszłości, aby to zostało ujednolicone. Pan dyrektor Adam Tochmański powiedział, że sformułowanie „w formie dokumentów elektronicznych” należy zamienić na „informatyczny nośnik danych”. To nie jest to samo. W banku operuje się „dokumentami elektronicznymi”, które ewentualnie znajdują się na informatycznym nośniku danym. Na ten temat była bardzo długa dyskusja na posiedzeniu Komisji. Wiele powiedziano w tej sprawie. Szkoda, że przy tym nie było przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AntoniKobielusz">Prosiłbym nie koncentrować się już na polityce i wyjaśnianiu, dlaczego nie było przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Prosiłbym o przejście do części merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamTochmański">Być może częściowo jestem przekonany, przez pana prezesa Wacława Iszkowskiego, że należy zdefiniować „nośnik informatyczny”. Zawsze nośnik informatyczny kojarzył mi się z zapisem cyfrowym. Tutaj dodano także zapis analogowy. Więc powstaje pytanie, czy jest to merytorycznie uzasadnione. Jednak to pytanie pozostawię może informatykom. Jednak z punktu widzenia zastosowania tego przepisu w różnych dziedzinach życia, to niesie on różne konsekwencje. To właśnie chciałem wskazać. Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą pieniądza elektronicznego, to chciałbym zauważyć, że pieniądz elektroniczny nie jest dokumentem. Pieniądz to są pewne zawarte środki. Dlatego chodzi o formę. Powinien być zapis, jeżeli nie elektroniczny, to „w formie informatycznych nośników danych”. Ale nie może być sformułowania „w formie dokumentu elektronicznego”. Środki pieniężne nie są dokumentem. Dla mnie dokument jest raczej treścią. A formą jest elektroniczny lub informatyczny nośnik danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBartosik">Poglądy na ten temat są jasne. Działalność porządkująca w tym zakresie jest bardzo niechętnie przyjmowana poza obszarem działania ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Jest tak dlatego, gdyż wywołuje to konieczność dostosowania pewnych nawyków, przyzwyczajeń. A także prowadzi to do bardzo precyzyjnego zarysowanego w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne zdefiniowania takich pojęć jak „dokument elektroniczny”. Mało kto ma świadomość, że dokument przedstawia się nie na elektronicznym nośniku informacji, ale zapisany na elektronicznym nośniku informacji. Jednak to chciałem powiedzieć tylko na marginesie. Sytuacja wygląda tak, że mamy merytorycznie uzgodnioną praktycznie całą ustawę o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Prowadzimy spór o przepisy czyszczące. Sytuacja jest zero-jedynkowa. Każdy przepis, zgłoszony - moim zdaniem - słusznie przez pana posła Wiktora Osika i pana posła Waldemara Pawlaka. Każdy z tych przepisów, jeżeli nie zostanie wprowadzony, pozostawi za sobą pewien nieuporządkowany obszar. Jeżeli to się odbywa niezależnie od tego, że w ostatniej chwili, na życzenie określonych poważnych instytucji, to w moim przekonaniu może tak zostać, jeżeli w ślad za tym pójdą stosowane działania legislacyjne, które deklarowało Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie wiem, jak tę kwestię widzi dalej Narodowy Bank Polski. Innych głosów, poza tymi dwoma instytucjami, do tej pory nie ma. Mam pewną propozycję i kieruję ją głównie do pana posła Wiktora Osika. Wszystkie poprawki zgłoszone przez pana posła Wiktora Osika popieramy pod względem merytorycznym i pod względem uzgodnień z Biurem Legislacyjnym KS, które włożyło dużo trudu, aby znaleźć wszystkie akty prawne, w których należy dokonać zmian. W moim przekonaniu te wszystkie zmiany są uzasadnione. Jednak jeżeli miałoby to opóźnić wejście w życie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, to lepiej, aby te obszary pozostały nieuporządkowane. Będzie tak na własne życzenie ich dysponentów. W tej sytuacji jeżeli będą wpływały dalsze protesty, to byłbym skłonny zwrócić się z prośbą do pana posła Wiktora Osika, aby rozważył kwestię wycofywania poprawek. Tych poprawek jest raptem kilkanaście. Do większości z nich nie ma zastrzeżeń. Może będą jeszcze dwie lub trzy wątpliwości. W związku z tym uważam, że kosztem pewnej jakości uporządkowania całego istniejącego obszaru prawa, jeżeli miałoby się to odbywać z jakimś błędem ukrytym, ale jednak merytorycznym, to jest to ryzyko, które możemy sobie darować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniKobielusz">Prosiłbym pana ministra Marka Bartosika o bardzo wyraźną konkluzję. Ta wypowiedź była ogólna. Rozumiem, że materia jest złożona. Jednak chciałbym konkretnie wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych poprawek. Czy korzystniej byłoby przyjąć te poprawki, nawet mając świadomość niedoskonałości tych rozwiązań? Czy strona rządowa wyraźnie opowiada się za ich odrzuceniem uznając, że dotychczasowe przepisy są lepszym rozwiązaniem? Umawianie się, że w przyszłości coś można zrobić, jest niedobre. W przyszłości wszystko można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBartosik">Mam na myśli dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniKobielusz">Zatem proszę dzisiaj przedstawić konkretne stanowisko rządu. Sytuacja jest zero-jedynkowa, tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBartosik">Sytuacja jest delikatna, bo nie jest zero-jedynkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AntoniKobielusz">Rozumiem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBartosik">Jeżeli konkretnie chodzi o poprawkę nr 4, to ona została zgłoszona przez pana posła Waldemara Pawlaka. A teraz została oprotestowana przez Narodowy Bank Polski. Prosiłabym, aby wyjaśnienia do poprawki nr 4 przedstawił jeszcze pan dyrektor Grzegorz Bliźniuk. Następnie przedstawię konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzBliźniuk">Ja również wypowiem się podobnie jak pan prezes Wacław Iszkowski, jako doktor inżynier informatyki. Kwestia dotyczy definicji pieniądza elektronicznego. Dotychczasowa definicja jest taka: pieniądz elektroniczny jest to wartość pieniężna stanowiąca elektroniczny odpowiednik znaków pieniężnych, która jest przechowywana na elektronicznych nośnikach informacji. Według definicji zawartej w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne dokument elektroniczny to stanowiący odrębną całość znaczeniową zbiór danych uporządkowanych w określonej strukturze wewnętrznej i zapisany na informatycznym nośniku danych. W moim przekonaniu wartość pieniężna zapisana na elektronicznym nośniku informacji nie może być nieuporządkowana i nie może mieć odrębnej całości znaczeniowej. Zatem zawarta w omawianej ustawie definicja dokumentu elektronicznego zawiera definicję pieniądza elektronicznego. Dlatego popieramy taki zapis. Jak najbardziej jesteśmy za poprawką nr 4, którą zgłosił pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBartosik">Konkluzja jest taka, że wnoszę o poddanie pod głosowanie zgłoszonych poprawek. Uważamy, że te poprawki są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniKobielusz">Jeszcze w tej sprawie głos chce zabrać Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KonradAdamowicz">W moim przekonaniu, jak powiedział wcześniej pan dyrektor Adam Tochmański, definiowanie zwłaszcza pojęcia „dokument elektroniczny” jest niezasadne. Odnośnie do nośnika jestem gotów przyjąć proponowany dualizm. Jednak pojęcie dokumentu jest trochę inne w różnych dziedzinach. Inaczej „dokument elektroniczny” rozumiany jest w prawie karnym, trochę inaczej w prawie cywilnym, inaczej w prawie bankowym, a jeszcze inaczej w innych dziedzinach. Dlatego uważam, że ta materia powinna zostać do uregulowania w regulacjach wewnętrznych, w aktach wykonawczych do ustaw w poszczególnych dziedzinach gospodarki. To jest moje zdanie i naprawdę przekonywałbym Komisję do takiego podejścia. Oczywiście to pojęcie może wystąpić w ustawie, ale nie definiujmy go. I nie narzucajmy tej definicji innym ustawom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DorotaKiljańska">W Kodeksie postępowania cywilnego jest definicja dokumentu. Na dokument składają się dokładnie dwa dokumenty: urzędowy i prywatny. Wprowadzamy dokument elektroniczny. Co to jest ten dokument elektroniczny? Definiuje się go w omawianej ustawie. Według niej jest to każda, jakakolwiek informacja, związana i zapisana na jakimkolwiek, ale niekoniecznie elektronicznym, nośniku. Co to oznacza? To oznacza, że wszystkie operacje bankowe, bez względu na to, jaki jest ich rodzaj związane z czynnościami bankowymi, na przykład za pomocą bankowości internetowej, będą wymagały zastosowania technik kryptograficznych, związanych z bezpiecznych podpisem elektronicznym. Uczestniczyłam w pracach dotyczących ustawy o podpisie elektronicznym. Brali w nich udział specjaliści z zakresu informatyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AntoniKobielusz">Prosiłbym o przedstawienie syntezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DorotaKiljańska">Synteza jest taka, że proponowałabym odrzucenie definicji „dokumentu elektronicznego”. To naprawdę bardzo zamiesza w systemie prawnym, nie tylko z zakresu prawa bankowego. Dotyczy to także innych ustaw. Natomiast stosowanie bezpiecznego podpisu elektronicznego w systemie bankowym na razie jest w ogóle niemożliwe. Banki nie są na to przygotowane. To rodzi olbrzymie koszty, olbrzymie nakłady. To burzy system, niespójność wielu ustaw. Może się wiązać z nieprzyjemnymi konsekwencjami w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AntoniKobielusz">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiktorOsik">Chciałbym zaapelować w ślad za wypowiedzią pana prezesa Wacława Iszkowskiego, że trzeba dokonać pewnego procesu porządkującego. Mamy takie pojęcia: elektroniczny, komputerowy, informatyczny nośnik informacji lub informatyczny, komputerowy, elektroniczny nośnik danych. Zatem jest sześć pojęć. Nie wiem, czy znajdzie się na tej sali ktoś, kto będzie umiał mi wytłumaczyć, czym jedno pojęcie różni się od drugiego. Dlatego proponujemy, aby te sześć pojęć zostało zastąpionych jednym, czyli „informatycznym nośnikiem danych”. Wydaje mi się, że w tej sprawie nie ma głosów przeciwnych. A jeżeli są, to niech mi ktoś uzasadni, dlaczego mamy tego nie zmienić. Natomiast są wątpliwości odnośnie do „dokumentu elektronicznego” i „pieniądza elektronicznego”. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 4, to mam jej jeszcze jedną wersję, która uwzględniałaby pewne zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AntoniMężydło">Dlatego apelowałem, aby wyjaśnić to do końca i nie decydować o tym, aby nie przedłużać procesu legislacyjnego. Naszym założeniem przy uchwalaniu tej ustawy była nie tylko informatyzacja i ujednolicenie. Ta ustawa ma nie tylko za zadanie ujednolicenie instytucji wykonujących zadania publiczne, ale również uporządkowanie pewnego zakresu prawnego związanego z informatyzacją. On jest nieuporządkowany. O tym mówiliśmy. Nie możemy się z tego wycofać. Te kwestie są nieuzgodnione między ministerstwami. Powiedziałem, że w każdym ministerstwie mówi się innym językiem. Poza tym wszyscy przedstawiciele spoza Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, mówiąc o swoich definicjach, twierdzą, że te pojęcia są niezdefiniowane, ale oni się świetnie nimi posługują. My tutaj po raz pierwszy staramy się dobrze zdefiniować te pojęcia i chcielibyśmy je przenieść. Być może wymaga to jedynie dobrego zrozumienia tych definicji, dużej dozy abstrakcyjności i uogólnień, które tu stosujemy. Jednak może wszystkie stosowane pojęcia są zawarte w zaproponowanych definicjach. Wystarczy to zrozumieć. Musicie państwo zrozumieć, że to uporządkowanie jest dosyć istotne dla systemu prawnego. Będzie można posługiwać się precyzyjnie pewnymi pojęciami. Tak będzie, jeżeli te pojęcia będą zdefiniowane. Na razie są niezdefiniowane. Wam się dobrze pracuje, ale pracujecie państwo w pewnym bałaganie prawnym. Powiedzmy sobie prawdę. Nie twierdzę, że tak na pewno jest, bo tak naprawdę nie znam tych ustaw. Natomiast istotą ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne powinno być uporządkowanie także innych dziedzin prawa, w których informatyka odgrywa dużą rolę. Takie powinno być założenie. Jeżeli dzisiaj zaczęlibyśmy tworzyć cały system prawny i państwowy, to omawiana ustawa powinna porządkować państwo. Ta ustawa poprzez doprecyzowanie pojęć, tworzenie systemu dla instytucji publicznych powinna oddziaływać na podmioty prywatne, na sposób kontaktowania się. W pewien sposób uporządkowywałaby nie tylko system prawny, ale i państwo. Inaczej by wszystko definiowała. To jest bardzo istotne gdzie są centra informacji w obiegu elektronicznym i jak one się zachowują. Z tego powinna wynikać także struktura państwowa. To jest bardzo szerokie. Dlatego radziłby dyskutować dzisiaj na ten temat i znaleźć rozwiązanie. Być może popełniliśmy gdzieś błąd. Jednak to dzisiaj by wynikło z tego, jak te pojęcia funkcjonują. Być może popełniliśmy błąd w definicjach. Do tego zawsze można wrócić. Jednak ja bym nie rezygnował. Jeżeli zrezygnujemy, to być może pogrążymy się w jakimś błędzie. Będzie to pewien błąd, który założyliśmy, tylko na użytek omawianej ustawy. Inni będą bali się go dotknąć. Oczywiście jest to ciężka praca i ona przedłuży proces legislacyjny. Ale wynikiem tego może być większa bezbłędność. Moglibyśmy zanalizować te problemy. Jednak nie dochodzi do dialogu między jedną stroną a drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniKobielusz">To znaczy, którą stroną? Może pan poseł Antoni Mężydło zechciałby zdefiniować do protokołu, między którą stroną, a którą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniMężydło">Jedyną próbą podjęcia dialogu było zaproponowanie przez pana dyrektora Grzegorza Bliźniuka wytłumaczenia dotyczącego pieniądza elektronicznego. Chodziło o to, że rzeczywiście pieniądz elektroniczny zgodnie z definicją dokumentu elektronicznego to jest to samo co w ustawie - Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AntoniKobielusz">Czy pan poseł Antoni Mężydło ma na myśli Narodowy Bank Polski i rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AntoniMężydło">Tak, chodzi o pana dyrektora Grzegorza Bliźniuka. Pan dyrektor Grzegorz Bliźniuk próbował pokazać, że to samo to oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniKobielusz">O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AntoniMężydło">Natomiast w innych przypadkach ani jedna, ani druga strona nie chce zrozumieć, o co chodzi w tych zapisach. Powinniśmy rozmawiać na jednej płaszczyźnie. Możemy to inaczej rozumieć, ale musimy dojść do porozumienia. Jeżeli rzeczywiście coś jest nie tak, możemy to zmienić w definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AntoniKobielusz">Prosiłbym już o zwięzłość wypowiedzi i przedstawianie konkretnych propozycji. Czy ma być tak, że po raz kolejny dochodzimy do wniosku, iż rząd nie uzgodnił wszystkiego i rozpoczynamy sprawę od początku? Uważam, że w każdej dziedzinie nauki obowiązują określone pojęcia. One w tych dziedzinach powinny być zdefiniowane. To jest sprawa kluczowa. My mieliśmy prawo i wręcz obowiązek w tej ustawie zdefiniować pewne pojęcia. I to zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AntoniMężydło">Jak się okazuje, tylko na użytek tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniKobielusz">Może zgodnie z pewnym zwyczajem dokończę? Ja też z trudem słuchałem tego, co mówił pan poseł Antoni Mężydło, ale wytrzymałem do końca. Więc teraz też proszę się zmobilizować i wytrzymać. W tej chwili doszliśmy do fazy zmieniającej inne przepisy. Okazuje się, że w innych dziedzinach powstał niepokój. Rzeczywiście te kwestie powinny być uzgodnione w rządzie oraz między rządem i Narodowym Bankiem Polskim. Powinno być wypracowane stanowisko przez stronę rządową z wszystkimi partnerami, w określonych gremiach. Wtedy moglibyśmy kontynuować naszą pracę. To jest finał pracy Komisji. A teraz możemy zrobić spore zamieszanie w rożnych obszarach już uregulowanych innymi przepisami rangi ustawy lub nawet kodeksu. W tym momencie powstało spore zagrożenie. Dlatego wielokrotnie pytałem stronę rządową o konkretne stanowisko. Czy strona rządowa uważa, że dalsze rozpatrywanie poprawek to jest zamknięcie prac przy świadomości pewnych braków, które stosunkowo szybko można poprawić? Czy oznaczałoby to popełnienie niedopuszczalnych błędów i w tym momencie nie powinniśmy tego robić? Prosiłbym stronę rządową o wyraźne określenie, na kiedy planujecie wejście w życie tej ustawy. Jeżeli będzie trzeba, to możemy zwrócić się do pana marszałka Józefa Oleksego, aby pozwolił nam pracować w sierpniu nad tą ustawą. Natomiast musimy mieć pewne wyobrażenie na ten temat. Żeby nie było tak, że po dziesięciu miesiącach pracy nagle stwierdzimy, że trzeba rozpocząć dyskusję od początku. Dlatego prosiłbym o takie racjonalizujące podejście, a nie o szukanie problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardHayn">Nad tą ustawą pracujemy już kilka miesięcy. W art. 3 określiliśmy użyte z ustawie definicje. Przyjęliśmy je. Nie było dyskusji, nie było oporu, nie było sprzeciwu ani ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, ani Narodowego Banku Polskiego, ani ze strony innych instytucji. Gdy dzisiaj jesteśmy na finiszu, to okazuje się, że ta cała robota jest do niczego. Pan minister Marek Bartosik reprezentuje rząd w tej sprawie. W imieniu rządu pan minister Marek Bartosik przedstawił stanowisko, że należy przegłosować zgłoszone rozwiązania, gdyż one są do przyjęcia. Dlatego zwracam się do przewodniczącego Komisji, pana posła Antoniego Kobielusza, aby poddał poprawki pod głosowanie. My to rozstrzygniemy. Jeżeli okaże się, że te przepisy są niezgodne z prawem, to niech zadecyduje o tym odpowiednia instytucja. Jeżeli okaże się, że trzeba wysłać ustawę do Trybunału Konstytucyjnego lub innego podmiotu, to proszę bardzo. Niech tak będzie. Ale my musimy iść do końca i zakończyć to deliberowanie. Co spotkanie, to rozpoczynamy dyskusję prawie od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniKobielusz">W takim wypadku mam pewną propozycję. Rozpatrzymy wszystkie zgłoszone poprawki do końca. Na następne posiedzenie Komisji Biuro Legislacyjne KS przygotuje jednolity tekst. I tak będziemy przyjmować każdy artykuł po kolei. Posłowie, w przypadku kiedy zgłoszona przez nich poprawka odpadnie, mają prawo zgłosić wniosek mniejszości. Tego prawa nie możemy nikomu odbierać. Na następnym posiedzeniu Komisji rozstrzygniemy te kwestie. A rząd będzie miał co najmniej dziesięć dni, aby wszystko uzgodnić do końca. Wtedy poprosimy już tylko jednego przedstawiciela rządu o wyrażenie opinii. Narodowemu Bankowi Polskiemu też nie odbierzemy prawa do zabrania głosu. Natomiast myślę, że w ramach rządu stanowisko zostanie dopracowane. Rząd będzie miał na to tydzień. Proponowałbym, abyśmy spróbowali dokończyć prace. A później rząd będzie mógł odnieść się do całości ustawy. Czy Narodowy Bank Polski chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KonradAdamowicz">Pojęcie „informatyczny nośnik danych” może być uznane za termin porządkujący. Jednak termin „dokument elektroniczny” za taki nie może być uznany, gdyż wprowadza absolutną destrukcję w systemie prawnym. Takie jest moje zdanie. Dlatego jeszcze raz upieram się: proszę nie przyjmować tej definicji. Ta definicja naprawdę nie wnosi nic porządkującego, szczególnie w prawie karnym. Przecież można przyjąć ustawę o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne bez zmian w innych ustawach. Rzeczywiście wprowadza się zmiany w ustawach, ale w jednej, dwóch, ale nie aż w tylu. Przecież ta propozycja zmian przekracza dotychczasowe normy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AntoniKobielusz">To jest specyfika tej dziedziny, że ona ingeruje w inne. Inaczej nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KonradAdamowicz">Proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AntoniKobielusz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KonradAdamowicz">Chciałbym dokończyć zdanie, jeżeli mogę. W tej sytuacji można wprowadzić ustawę w życie, nie zmieniając innych przepisów. Zobaczyć, jakim życiem żyje ta ustawa. I przy najbliższej noweli wprowadzić zmiany w innych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AntoniKobielusz">Zaraz zaprotestują legislatorzy. Oddaję głos Ministerstwu Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BeataMik">Źródło nieporozumienia polega na tym, że są dziedziny, które dokument lub tę treść, którą chcecie państwa zunifikować, rozumieją i wyrażają inaczej. Tak jak powiedziała pani Dorota Kiljańska z Narodowego Banku Polskiego, w postępowaniu cywilnym istotne jest, czy dokument jest prywatny, czy urzędowy. Jest tak bez względu na formę utrwalenia. W prawie karnym materialnym istotne jest, że ma to być zapisana obojętnie na czym prawnie istotna treść. W postępowaniu karnym istotny jest dokument analogiczny jak w postępowaniu cywilnym. Jeżeli chodzi o definicję pieniądza elektronicznego, to akurat jest to dziecko Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Sprawiedliwości. Zgodnie z art. 4 pkt 5 ustawy - Prawo Bankowe jest istotny sposób wyrażania wartości pieniężnej. Państwo zamierzacie i słusznie znaleźć dziedziny, w których może mieć zastosowanie ta techniczna definicja, stworzona na użytek ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Natomiast jest ona nieadekwatna do niektórych dziedzin. Tak jak funkcjonuje małoletni w prawie cywilnym i nieletni w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich, tak dokument elektroniczny w ustawie o i stycznych sferach będzie funkcjonował. Natomiast jest nie adekwatny w tych dziedzinach, które staraliśmy się wskazać. Nie ma konfliktu. Jest po prostu nić nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AntoniKobielusz">My to rozumiemy. Stwierdziliśmy to, ja to nawet powiedziałem. Czy są uwagi do poprawki nr 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, proponującej, aby po art. 36 z ozn. 2 dodaje się art. 36 z ozn. 3 w brzmieniu: „Art. 36 z ozn. 3. W ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi (Dz.U. z 2002 r. Nr 49 poz. 447 z późn. zm.) w art. 7a: 1) ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Oświadczenia woli składane w związku z dokonywaniem czynności w zakresie publicznego obrotu papierami wartościowymi mogą być wyrażone w formie dokumentu elektronicznego w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Dokumenty elektroniczne zawierające te oświadczenia mogą być trwale zapisywane na informatycznych nośnikach danych, jeżeli dokumenty te zostaną w sposób należyty sporządzone, utrwalone, zabezpieczone i przechowywane”. 2) ust. 3 otrzymuje brzmienie: „3. Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, warunki składania w formie dokumentu elektronicznego oświadczeń woli w związku z dokonywaniem czynności w publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz sposób sporządzania, utrwalania, zabezpieczenia i przechowywania dokumentów elektronicznych zawierających te oświadczenia, tak aby zapewnić bezpieczeństwo obrotu oraz ochronę interesów inwestorów”.”? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 3. Poprawka nr 4 proponuje, aby dodać art. 36b w brzmieniu: „Art. 36b. W ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe (Dz.U. z 2002 r. Nr 72, poz. 665, z późn. zm.) wprowadza się następujące zmiany: 1) w art. 4 ust. 1 pkt 5 lit. a otrzymuje brzmienie: „a) jest przechowywana w formie dokumentu elektronicznego w rozumieniu przepisów o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne,”; 2) w art. 7 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Dokumenty związane z czynnościami bankowymi mogą być sporządzane w formie dokumentów elektronicznych, jeżeli dokumenty elektroniczne będą w sposób należyty utworzone, utrwalone, przekazywane, przechowywane i zabezpieczone. Usługi związane z zabezpieczeniem tych dokumentów na informatycznych nośnikach danych mogą być wykonywane przez banki, spółki tworzone przez banki z innymi podmiotami, a także przedsiębiorstwa pomocniczych usług bankowych,”; 3) w art. 63 w ust. 1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „1. Rozliczenia pieniężne przeprowadza się gotówkowo lub bezgotówkowo za pomocą dokumentów elektronicznych lub zapisu na nośnikach papierowych”; 4) w art. 63d w ust. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „1) posiadania przez wierzyciela i dłużnika rachunków w bankach, które zawarły porozumienie w sprawie stosowania polecenia zapłaty, określające w szczególności: zakres odpowiedzialności banków wykonujących polecenia zapłaty, przyczyny odmowy wykonania polecenia zapłaty przez bank dłużnika, procedury dochodzenia wzajemnych roszczeń banków, wynikających ze skutków odwołania polecenia zapłaty przez dłużnika, wzory jednolitych formularzy oraz zasady wykonywania przez banki poleceń zapłaty w formie dokumentów elektronicznych,”; 5) w art. 68 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „1) sposób przeprowadzania rozrachunków międzybankowych, w tym w formie dokumentu elektronicznego;”. Czy są uwagi do poprawki nr 4? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisja 3 głosami za, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 4. Poprawka nr 5 proponuje, aby dodać art. 38a w brzmieniu: „Art. 38a. W ustawie z dnia 26 października 2000 r. o giełdach towarowych (Dz.U. Nr 103, poz. 1099 z późn. zm.) w art. 3a: 1) ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Oświadczenia woli składane w związku z dokonywaniem czynności w zakresie obrotu towarami giełdowymi mogą być wyrażone w formie dokumentu elektronicznego w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.”; 2) ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Dokumenty elektroniczne związane z czynnościami, o których mowa w ust. 1, mogą być trwale zapisywane na informatycznych nośnikach danych, jeżeli dokumenty te będą w sposób należyty utworzone, utrwalone, przechowywane i zabezpieczone”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 5? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 5. Poprawka nr 6 proponuje, aby dodać art. 38b w brzmieniu: „Art. 38b. W ustawie z dnia 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu (Dz.U. z 2003 r. Nr 153, poz. 1505 z późn. zm.) wprowadza się następujące zmiany: 1) w art. 11 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Instytucje obowiązane przekazują Generalnemu Inspektorowi informacje o transakcjach zarejestrowanych zgodnie z art. 8 ust. 1 i 3. Przekazanie to polega na przesłaniu lub dostarczeniu danych z rejestru transakcji, o którym mowa w art. 8 ust. 4, także z wykorzystaniem informatycznych nośników danych, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.”; 2) art. 13 otrzymuje brzmienie: „Art. 13. Minister właściwy do spraw instytucji finansowych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych oraz ministrem właściwym do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Prezesa Narodowego Banku Polskiego, określa w drodze rozporządzenia: 1) wzór rejestru, o którym mowa w art. 8 ust. 4, sposób jego prowadzenia oraz tryb dostarczenia danych z rejestru Generalnemu Inspektorowi; 2) tryb przekazywania Generalnemu Inspektorowi informacji o transakcjach, o których mowa w art. 8 ust. 1 i 3, z wykorzystaniem informatycznych nośników danych.”; 3) w art. 16 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „3. Zawiadomienie i potwierdzenie, o których mowa w ust. 1 i 2, może zostać przekazane również z wykorzystaniem informatycznych nośników danych.”; 4) w art. 33 ust. 5 otrzymuje brzmienie: „5. Informacje związane z wprowadzeniem do systemu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, a także z finansowaniem terroryzmu, mogą być udostępniane przez Generalnego Inspektora zagranicznym instytucjom, o których mowa w art. 4 pkt 7, na zasadzie wzajemności, w trybie określonym w dwustronnych porozumieniach zawartych przez Generalnego Inspektora, także z wykorzystaniem informatycznych nośników danych”.”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AntoniKobielusz">Czy są uwagi do poprawki nr 6? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 6. Poprawka nr 7 proponuje, aby dodać art. 38c w brzmieniu: „Art. 38c. W ustawie z dnia 7 czerwca 2001 r. o leśnym materiale rozmnożeniowym (Dz.U. Nr 73, poz. 761, z późn. zm.) w art. 15 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „4. Krajowy Rejestr prowadzi się przy użyciu informatycznych nośników danych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 7? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7. Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 7. Poprawka nr 8 proponuje, aby po art. 40 dodać art. 40 z ozn. 1 w brzmieniu: „Art. 40 z ozn. 1. W ustawie z dnia 5 lipca 2002 r. o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym (Dz.U. Nr 126, poz. 1068 oraz z 2004 r. Nr 96, poz. 959) w art. 4 w ust. 2 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „2) polegających na dystrybucji jakichkolwiek treści na informatycznych nośnikach danych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 8? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy barku przeciwnych i braku wstrzymujących się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 8. Poprawka nr 9 proponuje, aby po art. 40 z ozn. 1 dodać art. 40 z ozn. 2 w brzmieniu: „Art. 40 z ozn. 2. W ustawie z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną (Dz.U. Nr 144, poz. 1204 z późn. zm.) w art. 3 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „4) przeprowadzania rozliczeń i rozrachunków międzybankowych za pomocą dokumentów elektronicznych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 9? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 9. Poprawka nr 10 proponuje, aby po art. 40 z ozn. 2 dodać art. 40 z ozn. 3 w brzmieniu: „Art. 403. W ustawie z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności (Dz.U. Nr 166, poz. 1360, z późn. zm.) w art. 40e ust. 2 pkt 3 otrzymuje brzmienie: „3) udzielić niezbędnej pomocy technicznej, jeżeli dokumenty będące przedmiotem kontroli zostały zapisane na informatycznych nośnikach danych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne;”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 10? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 10. Poprawka nr 11 proponuje, aby po art. 40 z oznaczeniem 3 dodać art. 40 z oznaczeniem 4 w brzmieniu: „Art. 40 z oznaczeniem 4. W ustawie z dnia 12 września 2002 r. o elektronicznych instrumentach płatniczych (Dz.U. Nr 169, poz. 1385, z późn. zm.) wprowadza się następujące zmiany: 1) w art. 2 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „4) elektroniczny instrument płatniczy - każdy instrument płatniczy, w tym z dostępem do środków pieniężnych na odległość, umożliwiający posiadaczowi dokonywanie operacji przy użyciu informatycznych nośników danych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne lub elektroniczną identyfikację posiadacza niezbędną do dokonania operacji, w szczególności kartę płatniczą lub instrument pieniądza elektronicznego;”; 2) w art. 45 w ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „2) przechowywać dane na informatycznych nośnikach danych w imieniu innych podmiotów lub instytucji publicznych”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 11? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11? Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 11. Poprawka nr 12 proponuje, aby po art. 40 z ozn. 4 dodać art. 40 z ozn. 5 w brzmieniu: „Art. 40 z ozn. 5. W ustawie z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej (Dz.U. Nr 124, poz. 1151 z późn. zm.) w art. 26: 1) ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Dokumenty związane z zawieraniem i wykonywaniem umów ubezpieczenia mogą być sporządzane w formie dokumentów elektronicznych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, jeżeli dokumenty elektroniczne zapisywane na informatycznych nośnikach danych będą w sposób należyty utworzone, utrwalone, przechowywane i zabezpieczone. Usługi związane z zabezpieczeniem tych dokumentów mogą być wykonywane przez zakład ubezpieczeń, spółkę utworzoną przez zakład ubezpieczeń lub przez inne podmioty.”; 2) ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Minister właściwy do spraw instytucji finansowych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady tworzenia, utrwalania, przechowywania i zabezpieczania, w tym przy zastosowaniu podpisu elektronicznego, dokumentów elektronicznych, o których mowa w ust. 1, uwzględniając konieczność odpowiedniego zabezpieczenia danych”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 12? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 12. Poprawka nr 13 proponuje, aby po art. 41b dodać art. 41b z ozn. 1 w brzmieniu: „Art. 41b z ozn. 1. W ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o wyrobach medycznych (Dz.U. Nr 93 poz. 896) w art. 51 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Dane zawarte w rejestrze zapisuje się na informatycznych nośnikach danych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne i zabezpiecza się je przed dostępem osób nieupoważnionych”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 13? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 13. Poprawka nr 14 proponuje, aby dodać art. 41d w brzmieniu: „Art. 41d. W ustawie z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych (Dz.U. Nr 146, poz. 1546) wprowadza się następujące zmiany: 1) w art. 35: a) ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Oświadczenia woli uczestników funduszu inwestycyjnego składane w związku z nabywaniem i żądaniem odkupienia przez fundusz inwestycyjny jednostek uczestnictwa mogą być wyrażone w formie dokumentu elektronicznego w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne z zachowaniem wymogów gwarantujących autentyczność i wiarygodność oświadczenia woli.”, b) ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Dokumenty związane z nabywaniem i żądaniem odkupienia przez fundusz inwestycyjny jednostek uczestnictwa mogą być sporządzane w formie dokumentu elektronicznego, jeżeli dokumenty elektroniczne zapisywane na informatycznych nośnikach danych będą w sposób należyty utworzone, utrwalone, przechowywane i zabezpieczone.”, 2) w art. 25 w ust. 1 pkt 7 otrzymuje brzmienie: „7) składania dyspozycji w formie dokumentu elektronicznego;”.”. Czy są uwagi do poprawki nr 14? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, zarekomendowała Sejmowi poprawkę nr 14. Poprawka nr 20 proponuje, aby dodać art. 41d w brzmieniu: „Art. 41d. Ilekroć w odrębnych przepisach jest mowa o: 1) elektronicznym nośniku informacji, elektronicznym nośniku informatycznym, elektronicznym nośniku danych, komputerowym nośniku informacji, komputerowym nośniku danych, nośniku elektronicznym, nośniku informatycznym albo nośniku komputerowym - rozumie się przez to informatyczny nośnik danych; 2) nośniku, nośniku informacji albo nośniku danych - rozumie się przez to również informatyczny nośnik danych; 3) danych elektronicznych, danych w postaci elektronicznej, danych w formie elektronicznej, danych informatycznych, informacjach w postaci elektronicznej, informacjach w formie elektronicznej - rozumie się przez to dokument elektroniczny”. Czy są uwagi do poprawki nr 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiktorOsik">Wycofuję poprawkę nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniKobielusz">W takim razie przegłosowaliśmy wszystkie zgłoszone poprawki. Chciałbym jeszcze raz zaapelować. Jak państwo widzą, większość poprawek była uzgodniona i nie budziła kontrowersji. Naprawdę byłoby bardzo niedobrze, gdyby się okazało, że dwie poprawki naruszają zasady obowiązujące w innych przepisach, uregulowane, bardzo ważne dla Narodowego Banku Polskiego i z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości. Zwracam uwagę na rozstrzygnięcie kwestii czy powinny być spełnione warunki, o których mówiło Ministerstwo Sprawiedliwości. Chodzi o tryb prac nad tymi zmianami. Prosiłbym, aby to wszystko zostało wyjaśnione. Żeby w tej sprawie było już jednolite stanowisko rządu. A Narodowy Bank Polski i stronę rządową proszę o wyjaśnienie, czy to pojęcie, które fachowcy z dziedziny informatyki uznali za właściwe, narusza zasady obowiązujące w przepisach dotyczących funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego. Czy jednak tak nie jest? Czy warto jeszcze raz zastanowić się nad definicją? Zdanie Narodowego Banku Polskiego na temat pieniądza elektronicznego trzeba tak uzgodnić, aby nie było wątpliwości. Te dwa sporne obszary mogą zaważyć na jakości ustawy. Jeżeli dałoby się to wyjaśnić do końca do przyszłego posiedzenia Komisji, to moglibyśmy finalizować naszą pracę. O opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej poprosimy po przyjęciu całości ustawy. Czy są jakieś uwagi w ramach spraw różnych? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>