text_structure.xml
58.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Porządek dzienny wszyscy państwo otrzymaliście na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek dzienny. Zobowiązany jestem wytłumaczyć się państwu z mojego wcześniejszego opuszczenia poprzedniego posiedzenia Komisji. Wynikało to z faktu konieczności uczestniczenia w posiedzeniu innej, równolegle obradującej, komisji, która rozstrzygała w drodze głosowania o ważnych zmianach ustrojowych. Ostatnie posiedzenie Komisji zakończyło się wnioskiem, by Biuro Legislacyjne przygotowało zmodyfikowane zapisy art. 4 z przedłożenia rządowego. Biuro Legislacyjne przygotowało art. 4 w wersji wariantowej - wszyscy państwo otrzymaliście to na piśmie. Prowadzący poprzednie posiedzenie - poseł Adam Lipiński - zapowiedział, iż na dzisiejszym posiedzeniu będziemy w głosowaniu decydowali o zapisach art. 4. Dla uporządkowania procedury chciałbym, abyśmy uznali, że z art. 4 z przedłożenia rządowego pozostawiamy tylko pkt 2, 4 i 6 i że jest to rodzaj autopoprawki rządu. Czy tak panie dyrektorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWrona">W tej sprawie wyraziłem swoją ocenę na przedostatnim posiedzeniu i dziś ją podtrzymuję. Oczywiście nie jest to stanowisko rządu, bowiem nie było przyjęte przez rząd. Jest to stanowisko strony rządowej, wypracowane w trakcie prac nad projektem. Zgadzamy się, że pkt 1, 3, 5 i 7 mogą zostać skreślone. Naturalnie decyzja w tej sprawie należy do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzDolniak">Ponieważ propozycja, by powrócić do katalogu negatywnego była moją propozycją, więc uznajmy, iż to ja zaproponowałem, by w art. 4 pozostawić tylko pkt 2, 4 i 6. Ta sprawa nie budziła w zasadzie zastrzeżeń żadnej ze stron, zatem uznaję, iż w tej sprawie uzyskaliśmy konsens. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie propozycji zmodyfikowanych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli chodzi o pkt 2 są trzy warianty. Wariant I to propozycja rządowa z pewną modyfikacją, tzn. po wyrazie „występowanie” proponujemy dodać wyrazy „do organów władzy publicznej”, aby dookreślić, w jakim zakresie miałoby być to stosowane. Poza tym proponujemy, by po wyrazach „i inne związki wyznaniowe” dodać wyrazy „o uregulowanej sytuacji prawnej”. Naszym zdaniem takie dookreślenie stanowi przepis bardziej bezpiecznym. Wariant drugi - również z tymi modyfikacjami - jest skrócony o sformułowanie „lub funkcjonowaniem kościoła albo związku wyznaniowego”. Przypominam, że na ostatnim posiedzeniu Komisji w trakcie dyskusji został taki wariant zaproponowany, aby zawęzić stosowanie tego wyłączenia. Wariant III, to propozycja skreślenia pkt 2, bowiem i taki wniosek padł podczas dyskusji na ostatnim posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzDolniak">Zwracam uwagę, że propozycja wariantowa art. 4, przygotowana przez Biuro Legislacyjne, dotyczy wszystkich punktów art. 4 z przedłożenia rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszJaroszyński">Tak. Jednak wobec decyzji, iż pkt 1 został skreślony, ograniczyłem swoje uwagi do propozycji zapisu pkt 2. Oczywiście mogę omówić wszystkie punkty po kolei.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzDolniak">Myślę, że nie ma takiej potrzeby. Skupmy się na tym, co budziło wątpliwości. Przede wszystkim zwracam się do posła Marka Zagórskiego, który był autorem większości zgłoszonych poprawek do artykułu, który teraz rozpatrujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekZagórskiniez">Rozumiem, że pytanie jest takie - czy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, oddają ducha tego wszystkiego, o czym mówiliśmy. Otóż tak, wszystko zostało ujęte w poszczególnych wariantach i myślę, iż możemy przystąpić do decydowania, co w końcu znajdzie się w art. 4. Uważam, iż dyskusja nad poszczególnymi wariantami nic już nam nie da. Ponieważ pan przewodniczący nie uczestniczył - z wiadomych powodów - w dyskusji na poprzednim posiedzeniu, więc przypomnę, że propozycje skreśleń - jeśli chodzi o pkt 4 i 6 polegają nie na tym, aby w ogóle te kwestie wykluczyć, ale na tym, by zastosować nieco inne rozwiązanie: żeby wyłączenie zawarte było w dalszych częściach ustawy i polegało na tym, że partie polityczne albo organizacje reprezentowane w Komisji Trójstronnej miałyby mniejsze obowiązki niż pozostałe instytucje. Wiążę się to z tym, że istnieje możliwość uznania, iż wyłączenie niektórych organizacji czy niektórych partii politycznych z przepisów ustawy powodowałoby możliwość uznania niekonstytucyjności zapisów. Jeśli chodzi o pkt 2, proponuję wycofanie wersji II bowiem dopisane w wersji I sformułowanie „o uregulowanej sytuacji prawnej” zmienia nieco wymowę tego punktu i stanowi dostateczną barierę wobec tych wszystkich kościołów czy związków wyznaniowych, które powstawały tylko w celu „obejścia” prawa. W tej chwili pozostaje nam tylko zdecydować czy w ogóle pozostawiamy kościoły w tym punkcie, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamLipiński">Wiąże się to z dosyć istotną decyzją Komisji Nadzwyczajnej, bowiem definiuje w praktyce to, co rozumiemy przez działalność lobbystyczną. Aż nie śmiem proponować, byśmy odłożyli głosowanie nad tymi wariantami na następne posiedzenie. Myślę jednak, że jest to najlepsze rozwiązanie, ponieważ te propozycje zapisów dostaliśmy przed chwilą i powinniśmy mieć nieco czasu, by dobrze je przeanalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzDolniak">Jest to pewna propozycja. Myślę jednak, że mogę zaproponować inne rozwiązanie. Otóż proponuję, abyśmy spróbowali jeszcze raz omówić pkt 2, przypomnieć wszystkie wątpliwości, które dotychczas były zgłaszane, co do sposobu regulacji. Być może nie rozpatrzymy wszystkich punktów art. 4 w dniu dzisiejszym, ale ta dyskusja pozwoli nam przynajmniej zbliżyć się do jednoznacznego określenia jednego lub dwóch z tych trzech punktów, które pozostawiliśmy do dalszego procedowania. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie różnicy między wariantem I a wariantem II dotyczącym pkt 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TomaszJaroszyński">Przypominam, że ten wariant był zaproponowany przez posła Marka Zagórskiego. O ile dobrze zrozumiałem, pan poseł wycofał się z tej propozycji. Dlatego nie wiem, czy jest sens o tym debatować. W sumie została tylko alternatywa czy pkt 2 zostawić w brzmieniu z przedłożenia rządowego z modyfikacjami przez nas zaproponowanymi, czy go w ogóle skreślić. Pozostaje tylko pytanie - czy pan poseł potwierdza wycofanie wariantu II?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekZagórskiniez">Potwierdzam. Chodziło mi bowiem o to, że występowanie we wszelkich sprawach może powodować pewne nadużycia. Formuła, która została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne w wariancie I, gdzie jest odwołanie do „uregulowanej sytuacji prawnej” jest dostatecznym zabezpieczeniem. Rozumiem, że taką formułą jest np. konkordat, który i tak to wszystko, o czym tu mówimy, reguluje. Z tego też powodu jestem za skreśleniem pkt 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzDolniak">Zatem jeśli chodzi o pkt 2, pozostaje zmodyfikowana wersja z przedłożenia rządowego lub skreślenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaGrabicka">Wydaje mi się, że cały art. 4 powinien być skreślony, bowiem w tej ustawie nie jest potrzebny taki katalog negatywny. W art. 2 mamy wyjaśnione, co to jest działalność lobbingowa. Jeśli w art. 4 będziemy zapisywać co nie stanowi działalności lobbingowej, to tak jak gdyby a contrario wszystko, co poza tym jest, stanowiło tę działalność. Dla mnie takie postawienie sprawy jest zupełnie niezrozumiałe i stąd uważam, iż ten artykuł jest niepotrzebny. Poza tym znajdują się tu takie sformułowania jak działalność statutowa partii politycznych, stowarzyszeń - przecież to jest oczywiste, że nie stanowi to działalności lobbingowej, bo ta działalność statutowa wynika z ustaw o ich działaniu. Jeszcze raz podkreślam - moim zdaniem art. 4 jest zupełnie niepotrzebny. Składam wniosek o wykreślenie art. 4 w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewWrona">Takie wyłączenia negatywne zawsze są wyłączeniem z czegoś, czyli z pewnego zakresu, który został wcześniej określony. To nie jest takie wyłączenie w pustkę, tylko ono nawiązuje do definicji, która została wcześniej określona. Tak więc nie można wyprowadzać wniosku, że wszystko co poza punktami wymienionymi w art. 4 jest działalnością lobbingową. Działalnością lobbingową jest tylko to, co zostało zdefiniowane, jako taka działalność, we wcześniejszych artykułach. Natomiast tu, w art. 4, mamy z tego zakresu pewne wyłączenia. Oczywiście prawdą jest, że na podstawie ustaw dotyczących stowarzyszeń czy innych podmiotów można byłoby wnioskować - jak pani posłanka mówiła - że to nie jest działalność lobbingowa, niemniej jednak wydaje się ważne, żeby to jednoznacznie przesądzić. Żeby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Z tego właśnie względu w przedłożeniu rządowym znalazło się takie wyłączenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanStefanowicz">Ten spór jest pozorny o tyle, o ile chce się mówić, co nie jest działalnością lobbingową w przeciwieństwie do stanowienia, że dla rozumienia czy dla potrzeb tej ustawy coś nie jest działalnością lobbingową. To są dwa różne podejścia. W ślad za tym, co mówił poseł Marek Zagórski, w tej ustawie istotne jest, w jakich okolicznościach dla potrzeb tej ustawy coś nie będzie działalnością lobbingową - nie przekreślając, że to w ogóle nie jest działalność lobbingowa, bo oczywiście szereg działań może być typowymi działaniami lobbingowymi, jednak z punktu widzenia restrykcji ustawy, wtedy kiedy choćby na podstawie ustaw ta działalność jest wykonywana, nie podlega rygorom ustawy. Brak tego rozróżnienia powoduje pat. Bo oczywiście przesądzanie, co nie jest działalnością lobbingową generalnie, w świetle tego, jest bezprzedmiotowe. Nie da się tego określić. Natomiast dla potrzeb tej ustawy czy w rozumieniu tej ustawy pewne rzeczy mogłyby nie stanowić działalności lobbingowej, w pewnym zakresie. I tu jest to różnicowanie ze względu na restrykcje dalsze ustawy, jakim by dana działalność podlegała bądź nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejJanicki">Moje refleksje są podobne. Chciałbym zapytać - czy decydując się na skreślenie art. 4, co z pewnych względów jest jasne i oczywiste, nie psujemy pewnej konstrukcji całości ustawy, zwłaszcza w tej części restrykcyjnej, o której była mowa? Bo jeśli ustawa ma coś porządkować, to ma też prowadzić do pewnych konsekwencji. Zatem czy pewne wątpliwości ma rozstrzygać sąd - w przypadku zastrzeżeń do czyjejś działalności - czy też jest to już wymagalne literalnie z ustawy? Myślę, że tu decydujący głos powinien mieć inicjator tej ustawy i ten, kto potem będzie ustawą zarządzał w praktyce. Stąd pytanie - czy utrzymujemy w całości intencję ustawy, czyli że jednak ona coś porządkuje, również przez zagrożenie konsekwencjami prawnymi, czy też ma to być wykładnia jakiegoś postępowania? Według mnie inicjatorom ustawy chodzi o wymagalność pewnych postaw i działań w obszarze lobbingu. Stąd - jak powiedział przedmówca - dla potrzeb tej ustawy jasne dookreślenie ma swój sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EwaKralkowska">Po tych dwóch wypowiedziach nasuwa mi się następująca refleksja - czy nie warto byłoby pozostawić ten artykuł na razie nierozstrzygnięty. Bo jeżeli określimy w dalszych etapach pracy zarówno konsekwencje jak i tryb, to dopiero z tego nam wyjdzie czy ten katalog negatywny jest potrzebny, czy można go sobie darować i czy można się ograniczyć do określenia co jest działalnością lobbingową albo też będzie trzeba ten katalog jeszcze uzupełnić, gdyż okaże się, że jest niekompletny. Bardzo często w procesie legislacyjnym odkłada się jakiś artykuł, aby dopiero później do niego wrócić. Może i tym razem tak zróbmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzDolniak">Wcześniej jednak padł konkretny wniosek. Czy pani posłanka podtrzymuje go?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaGrabicka">Przychylam się do propozycji posłanki Ewy Kralkowskiej, aby na razie pozostawić art. 4 nierozstrzygnięty, pójść dalej, a potem wrócić do art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzDolniak">Porządkując ustalenia, chciałbym zapytać czy państwo zgadzacie się, że jakby dalszą kwestię związaną z procedowaniem art. 4 odnosimy tylko do pkt 2, 4 i 6? Przypominam bowiem, że pkt 1, 3, 5 i 7 skreśliliśmy, a więc w pewnym sensie już dokonaliśmy ingerencji w art. 4 z przedłożenia rządowego. Tak więc musimy zdecydować czy będziemy posuwać się dalej w modelowaniu tego artykułu, czy pozostawimy to dzieło niedokończone, ale już wzruszone. Zastanawiam się co lepiej uczynić, gdyż na dobrą sprawę te warianty, które pojawiły się w propozycji Biura Legislacyjnego, były skutkiem dyskusji toczącej się na ostatnich posiedzeniach Komisji. Nie wiem, czy przejście do kolejnych artykułów jest uzasadnione, bo siłą rzeczy w dalszym procedowaniu bardzo szybko będziemy musieli wrócić do art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EwaKralkowska">Mój wniosek w swojej intencji był taki, aby nie zamykać art. 4, tylko odłożyć go i wrócić do niego w momencie, kiedy będziemy mieli większą wiedzę, jakie rozstrzygnięcia zapadną w dalszych artykułach. Oczywiście zostawienie art. 4 bez rozstrzygnięcia nie zamyka możliwości powrotu ani nie zamyka możliwości dalszego procedowania. Procedujmy dalej, a cały art. 4 zostawmy otwarty - taka była moja intencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WitoldFirakniez">Widzę, że nie do końca się rozumiemy. Otóż pan przewodniczący stara się wyjaśnić, że już de facto zdecydowaliśmy wcześniej, iż z art. 4 wykreślamy pkt 1, 3, 5 i 7. Oczywiście nikt nie zamyka możliwości powrotu do art. 4, ale miejmy tę sprawę uporządkowaną. Mamy przygotowane przez Biuro Legislacyjne bardzo czytelne warianty zatem zdecydujmy, które na dziś są dla nas wygodne. Jeszcze raz powtarzam nikt nie zamyka drogi powrotu, bo - jak pan przewodniczący powiedział - tak czy inaczej podczas rozpatrywania rozdziału 2 będziemy musieli wracać do art. 4. Zatem proponuję, abyśmy jednak wybrali odpowiadające nam warianty i mieli art. 4 „za sobą” w takiej konstrukcji, o jakiej dzisiaj zdecydujemy, mając świadomość, iż zawsze możemy do niego wrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy pani posłanka pozostaje przy swoim wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EwaKralkowska">Oczywiście pozostaję przy swoim wniosku, bowiem procedowanie rozumiem tak, że jeżeli Komisja jakiś artykuł przyjmuje, to znaczy, że ten artykuł został przyjęty, a jeżeli chce się do niego wrócić, to muszą być ku temu konkretne argumenty za reasumpcją głosowania. Dlatego jeśli chcemy w dalszych pracach wracać do art. 4, to musimy zostawić go otwartym.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzDolniak">Zatem w tej sytuacji art. 4 pozostaje artykułem otwartym. Przechodzimy do art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszJaroszyński">Dla jasności chciałbym zapytać co z pkt 1, 3, 5 i 7? Czy one mają pozostać w dotychczasowym urobku? Jaka jest decyzja Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzDolniak">Ponieważ nie było sprzeciwu, już na początku posiedzenia uznałem, iż wolą Komisji jest, by w art. 4 pkt 1, 3, 5 i 7 skreślić. Pozostałe trzy punkty - pkt 2, 4 i 6 zgodnie z sugestią członków Komisji pozostawiamy do dalszego rozstrzygnięcia. W takiej właśnie formule art. 4 pozostaje otwarty. Przechodzimy do art. 5. Czy są jakieś pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekZagórskiniez">Proszę, by pan dyrektor powiedział dlaczego „działalność lobbingowa nie może być wykonywana w indywidualnych sprawach przed organami władzy publicznej sprawującymi wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej, organami ścigania, organami kontroli oraz w postępowaniu administracyjnym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewWrona">W tej sytuacji, kiedy wyłączyliśmy z definicji działalności lobbingowej oddziaływania na proces stosowania prawa, ten artykuł może być wykreślony. Art. 5 był spójny w momencie, kiedy rząd przedkładał swoje przedłożenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekZagórskiniez">W związku z tym składam wniosek o skreślenie art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejJanicki">Zwracam się z pytaniem do wnioskodawców o skreślenie pkt 5 w art. 4, a w ślad za tymi i art. 5 czy w związku z tym można rozumieć, iż w opinii Komisji lobbing w sprawach indywidualnych w stosunku do władzy sądowniczej i innych jest dopuszczalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekZagórskiniez">Komisja zdecydowała, że ustawa obejmuje tylko i wyłącznie proces stanowienia prawa, a nie jego wykonywanie. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, iż w polskim systemie prawnym przed sądem nie stanowi się prawa w indywidualnych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EwaKralkowska">Ja też nie jestem prawnikiem, ale mam wątpliwości czy należy skreślić art. 5, bowiem mówimy o stanowieniu prawa zarówno na szczeblu centralnym jak i lokalnym, a także o kształtowaniu polityki państwa. Myślę, że bywają takie sytuacje, że lobbing jest prowadzony pod indywidualne korzyści ze stanowionego prawa. W związku z tym jestem za pozostawieniem art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewWrona">Na pewno jest trochę racji w tym, co pani posłanka powiedziała. Można sobie wyobrazić, że indywidualna sprawa przed sądem czy w postępowaniu administracyjnym będzie również wykorzystywana w kierunku oddziaływania na kształt prawa. Oczywiście jest to jakby uboczna działalność, niemieszcząca się w wykonywaniu praw przynależnych uczestnikowi postępowania czy to sądowego, czy administracyjnego, ponieważ te prawa służą - czy to w Kodeksie postępowania cywilnego określone, czy w Kodeksie postępowania administracyjnego, czy w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli - możliwości wywarcia wpływu na końcowe orzeczenie. Natomiast wszelkie poglądy dotyczące kształtu prawa mogą być wyrażane, ale są realizowane jakby na marginesie roli procesowej w określonych przepisach danej procedury - czy to NIK, czy sądowej, czy administracyjnej. W tej sytuacji uważam, że art. 5 nie jest konieczny. Przy tak poważnym ograniczeniu zakresu tej ustawy - wyłącznie do działalności zmierzającej do wpływania na kształt stanowionego prawa albo polityki - ten przepis chyba rzeczywiście powinien być skreślony.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejJanicki">Myślę, że są prawnicy na sali, więc pozwolę sobie postawić jeszcze następujący problem pod rozwagę. Otóż, jak wiadomo, duża część stanowionego prawa jest wynikiem orzecznictwa sądowego. Nie chcę dyskutować, czy słusznie została ograniczona ustawa. To zostało już przesądzone i te konsekwencje konstrukcyjne ustawy są dość oczywiste, na co zwrócił uwagę pan dyrektor. Pozostaje jednak pewna przestrzeń wątpliwości, bowiem znamy przypadki, gdzie były wyraźne oddziaływania, pod pięknymi hasłami, w indywidualnych czy grupowych interesach. Mając szacunek dla inicjatywy legislacyjnej, jaka została podjęta, jeszcze raz poddałbym pod rozwagę - czy dobrze jest, jeśli usuwane są wszystkie elementy tego typu z tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanStefanowicz">W tej chwili wypowiadam się jako prawnik. Mam dwie uwagi. Pierwsza to kwestia konstytucyjnego podziału na to, czym jest prawo powszechne stanowione, tzw. prawo pozytywne, i proces stanowienia prawa, a czym wykonywanie prawa. Tu mamy do czynienia wyłącznie z zakresem stanowienia prawa, w rozumieniu tego prawa powszechnego, pozytywnego. Jedyny punkt w naszym ustawodawstwie, który by mógł skłaniać do takich wniosków, to - w ramach prawa lokalnego - stanowienie tego typu aktów z pogranicza planów zagospodarowania przestrzennego, przy których ustawa daje gwarancje obywatelskie możliwości wypowiedzenia się indywidualnym osobom. Zwracam jednak uwagę na drugi czynnik, że nawet w szerszej wersji ten przepis i tak nie miał merytorycznej racji bytu. Otóż uczestnictwo osób indywidualnych w jakichkolwiek procedurach gwarantują odpowiednie kodeksy, odpowiednie ustawy i tą ustawą w żaden sposób nie można by tego ani znieść, ani przyznać, ani ograniczyć. Uczestnictwo w postępowaniach karnych, cywilnych, administracyjnych, lustracyjnych czy jakichkolwiek innych jest wyraźnie zakreślone. Pełnomocnicy - również. Również organizacje, które mogą przystępować do procedur, mają odpowiednie umocowanie w określonych przepisach procedur. Z mojego punktu widzenia skreślenie art. 5 jest zasadne, bo do zakresu przedmiotowego, określonego w tej ustawie, ten przepis nijak by się miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWrona">Jeszcze raz chcę powtórzyć, że w tej sytuacji art. 5 wydaje się zbędny. Orzecznictwo zawsze jest aktem stosowania prawa, nawet jeżeli wpływa na prawo pośrednio - poprzez to, że orzeczenia wskazujące na pewne luki w ustawodawstwie, czy pewne sprzeczności lub niejasności, są często źródłem inspiracji do tworzenia prawa. Niemniej jednak zawsze oddziaływanie na taki czy inny wyrok sadowy, czy decyzję administracyjną, jest zawsze oddziaływaniem na proces stosowania prawa, a Komisja wyłączyła to z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem przypominam, że poseł Marek Zagórski wniósł wniosek o skreślenie art. 5. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EwaKralkowska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzDolniak">Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem art. 5, zgodnie z propozycją posła Marka Zagórskiego? Stwierdzam, że Komisja 3 głosami za, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, opowiedziała się za skreśleniem art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EwaKralkowska">Informuję, iż zgłoszę wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzDolniak">Przechodzimy do rozdziału 2 Zasady wykonywania działalności lobbingowej oraz formy oddziaływania podmiotów wykonujących te działalność na organy władzy publicznej. Art. 6 mówi, iż: „1. Działalność lobbingowa może być wykonywana wyłącznie z formie:</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzDolniak">1) organizowania lub uczestniczenia w spotkaniach z:</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzDolniak">a) osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu przepisów o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz z osobami wchodzącymi w skład kolegialnych organów państwowych,</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#GrzegorzDolniak">b) pracownikami urzędów sprawujących obsługę organów władzy publicznej, w tym organów kolegialnych,</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#GrzegorzDolniak">c) posłami i senatorami,</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#GrzegorzDolniak">d) radnymi gminy, powiatu i województwa - jeżeli cel tych spotkań wykracza poza formułę seminariów lub konferencji naukowych albo spotkań o charakterze reprezentacyjno-artystycznym;</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#GrzegorzDolniak">2) przedstawiania właściwym organom projektów aktów prawnych oraz projektów innych dokumentów, w tym o charakterze technicznym, w celu podjęcia ewentualnej inicjatywy legislacyjnej;</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#GrzegorzDolniak">3) przedstawiania raportów i ekspertyz zawierających szczegółowe propozycje rozwiązań lub symulacje skutków rozstrzygnięć;</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#GrzegorzDolniak">4) wyrażania opinii wobec przygotowywanych przez organy władzy publicznej rozstrzygnięć lub aktów prawnych.</u>
<u xml:id="u-45.9" who="#GrzegorzDolniak">2. Raporty, ekspertyzy i opinie, o których mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, mogą być przedstawione przez podmioty niewpisane do rejestru, o którym mowa w art. 11, jeżeli zostały opracowane:</u>
<u xml:id="u-45.10" who="#GrzegorzDolniak">1) przez organy o charakterze opiniodawczo-doradczym powołane w celu ich przygotowania na podstawie przepisów prawa;</u>
<u xml:id="u-45.11" who="#GrzegorzDolniak">2) na zlecenie organów władzy wykonawczej, Marszałka Sejmu, Marszałka Senatu oraz przewodniczących sejmowych i senackich komisji i podkomisji;</u>
<u xml:id="u-45.12" who="#GrzegorzDolniak">3) przez jednostki naukowe, w zakresie ich działalności statutowej.</u>
<u xml:id="u-45.13" who="#GrzegorzDolniak">3) Raporty, ekspertyzy i opinie, o których mowa w ust. 2 pkt 2, powinny wskazywać grupy społeczne lub zawodowe oraz podmioty indywidualne, których interesy uwzględniają.”.</u>
<u xml:id="u-45.14" who="#GrzegorzDolniak">Czy są pytania lub uwagi do art. 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TomaszJaroszyński">Zwracam się do strony rządowej. Mam przed sobą „Propozycje zmian projektu ustawy o działalności lobbingowej (druk 2188) uwzględniające pkt 3 uchwały z dnia 28 lipca 2004 r. Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej”. W materiale tym w odniesieniu do art. 6 jest propozycja nowego brzmienia ust. 1 pkt 1, znacznie skrócona i jakby jaśniej przedstawiająca ten dosyć rozwlekle zaproponowany w projekcie przepis. Stąd pytanie - czy jest propozycja aktualna? Jeśli tak, to warto by to uwzględnić w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewWrona">Przepraszam, ale ja tej propozycji nie mam przy sobie. To był roboczy materiał i oczywiście nie mam kompetencji do przedstawienia w tej sprawie stanowiska rządu, bez przeprowadzenia całej procedury przyjęcia stanowiska przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy są inne głosy w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EwaKralkowska">Ust. 1 mówi, że działalność lobbingowa może być wykonywana wyłącznie w formie organizowania lub uczestniczenia w spotkaniach, jeżeli cel tych spotkań wykracza poza formułę seminariów lub konferencji naukowych. Czy dobrze rozumiem, że jeżeli jest to seminarium, to nie mogą w nim uczestniczyć osoby wymienione w pkt 1? Przyznam, że coś mi tu „zgrzyta”.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekZagórskiniez">Generalnie jestem przeciwny zamieszczaniu w ustawie tego artykułu. Otóż nie jestem w stanie sobie wyobrazić wszystkich form prowadzenia działalności lobbingowej, a tym bardziej jeszcze je dodatkowo ograniczać. Z art. 6 wynikałoby na przykład, iż wykupienie ogłoszenia w prasie codziennej przez podmiot lobbingowy, działający na zlecenie jakiegoś innego podmiotu, byłoby niedopuszczalne. Można też mieć wątpliwość, czy wydrukowanie ulotek, plakatów w ramach akcji społecznej lobbingowej jest dozwolone, czy nie. To samo dotyczy seminariów. Poza tym nie ma tu np. definicji jednostki naukowej - czy odnosimy się tu do innej ustawy? Według mnie to odwołanie powinno być, bo jednostką naukową są w tej chwili firmy prywatne, które są powołane tylko i wyłącznie w celu prowadzenia działalności lobbingowej. Wydaje mi się, iż sam pomysł tego typu, że ustalamy formy i określamy jakiś katalog, jest dosyć karkołomny. Uważam, że formuła, iż dopuszczalne jest działanie w granicach prawa, powinna nam wystarczyć. Określanie tego katalogu, w moim przekonaniu, mija się z celem i będzie powodem wielu niejasności - zwłaszcza że można to obejść na wiele sposobów i nikt nie będzie się tym przepisem przejmował.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejJanicki">Zastanawia mnie co było istotą przekazu w wypowiedzi pana posła. Bowiem co to są jednostki prowadzące działalność naukową - zostało już przez parlament określone w ustawie. Jest ustawa o zasadach finansowania nauki i tam jest słowniczek, który dookreśla wszystkie możliwości prowadzenia działalności naukowej. Zatem tu tej wątpliwości nie ma. Można by ewentualnie dodać, że chodzi o jednostki prowadzące działalność naukową. Pytanie - czy usuwać pewne próby określenia lobbingu przez jakąś specyfikację, chociażby tą negatywną? Moim zdaniem - nie, bowiem wtedy wszystko nam się rozmywa. I choć słusznym jest stwierdzenie, że inteligentny człowiek potrafi obchodzić wszystko lub prawie wszystko, to jednak cena tego obchodzenia bywa bardzo różna. Jeżeli zupełnie rozmyjemy tę ustawę, to cena obejścia będzie niska. Natomiast przy tego rodzaju specyfikacjach cena obejścia jest dostatecznie wysoka. Takie rozwiązanie wnosi jednak pewne reguły, a nie wolnoamerykankę w obszar działania lobbistycznego. Jeśli chodzi o kwestię reklam - jeśli jest to reklama o charakterze lobbingowym, to firma, która przyjmuje zlecenie musi odpowiadać kryteriom tej ustawy. Tu chyba łatwo dostrzec różnicę i chyba nikt nie miałby wątpliwości w przypadku pozostawienia tego typu zapisu. Czy można sobie wyobrazić różne rodzaje działalności lobbingowej, poza tymi oczywistymi? Stąd może nie byłoby rzeczą trafną „wycinanie” dużej części materii z przedłożonego projektu ustawy, a raczej być może jego ulepszenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanStefanowicz">Co do zasady - jesteśmy za skreśleniem tego artykułu. W takiej formie on tylko i wyłącznie robi bałagan albo wręcz ogranicza działanie ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że na początku jest napisane, iż dotyczy to działalności wykonywanej tylko w formach wskazanych w ustawie. Zatem każda niewskazana forma w ustawie nie jest już nią objęta. Nie chcę dywagować, co do możliwości organizacji konferencji, warsztatów, wolnych wykładów itd. - co jest spotkaniem, a co nie jest. Nie da się wyspecyfikować form w żaden rozsądny sposób, bo po prostu w dzisiejszym czasie możliwość kontaktowania się i przekazywania opinii jest nieograniczona. Nikt obywatelom tego nie ograniczy i mogą to oni przekazywać w każdej dowolnej formie. Próba opisania tych zjawisk, katalogowania co jest działalnością, a co nie jest, z góry skazana jest na niepowodzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewWrona">Zdecydowanie opowiadam się za pozostawieniem tego artykułu - właśnie ze względu na te argumenty, które pan profesor przedstawił. Niczym tutaj nie uchybiamy i nie ograniczamy swobody dyskusji naukowej czy organizowania konferencji lub seminarium. Co to jest seminarium czy konferencja - jest jasne. Natomiast spotykanie się z przedstawicielami władzy jest właśnie tym newralgicznym elementem całej działalności lobbingowej, polegającej na oddziaływaniu na stosowanie prawa. Właśnie owe spotkanie, które nie mają charakteru jawnych, publicznych konferencji czy seminariów, powinny tu być wyspecyfikowane, jako forma oddziaływania lobbingowego. Natomiast to, co jest publiczne, co jest jawne - mające postać seminarium, konferencji, dyskusji otwartej - oczywiście nie jesteśmy w stanie uregulować i dlatego wyłączamy to z pola naszej regulacji, z pełną świadomością, że w ramach tych konferencji, dyskusji naukowych też mogą być realizowane pewne działania lobbingowe. Tego regulować nie można, bo po pierwsze groziłoby to nieskutecznością regulacji, a po drugie wkraczaniem w sferę swobody dyskusji naukowej podczas różnych seminariów. Jeszcze raz podkreślam - ten przepis dotyczy spotkań niemających charakteru jawnej, publicznej konferencji czy seminarium. Chodzi o umówienie się z organem, z osobą piastującą funkcję organu czy pracownikiem urzędu, w celu przedyskutowania jakiejś kwestii dotyczącej stosowania prawa i dlatego powinno to być objęte tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejJanicki">Oczywiście istnieje swoboda wypowiedzi naukowych. Każdy obywatel, jeśli ma ten potencjał, ma takie prawo konstytucyjne. Każdy obywatel w dobie społeczeństwa informacyjnego ma możliwości komunikowania się z każdym w sieci. Nie oznacza to wszakże, że dzięki istnieniu sieciowych powiązań i wykorzystywaniu prawa konstytucyjnego można działać w tej przestrzeni bezkarnie. Podobnie rzecz się ma z przemytem lobbingowym w ramach konferencji czy seminariów, bo tam regulowane są te sprawy prawem środowiska, które dość łatwo - jako inteligentne środowisko - rozpoznaje czy w danym przesłaniu jest przemycany lobbing, czy jest to kanwa naukowa. Istnieje coś takiego jak przyzwoitość tego środowiska, pewna dyscyplina, zasady etyki. Oczywiście nie zawsze z tym jest dobrze, ale to nie oznacza, że nie istnieją takie regulatory w ogóle. Jeśli chodzi o problem sieciowy, to nawet najbardziej szacowne indywiduum nie jest jednostką prowadzącą badania naukowe, w rozumieniu prawa - chociażby już funkcjonującej ustawy, o której wspominałem. To jest albo twórca, albo badacz, albo osoba, która ma wewnętrzną potrzebę prowadzenia badań i to nie wiąże się w żaden sposób z kategoriami, które są włączone w przedmiot tej ustawy. Nad problematyką bezpieczeństwa sieci, pod każdym względem, pracują wielkie zespoły ludzi. Uczestniczę w tym i zapewniam, że w tej przestrzeni też prędzej czy później pewne bardzo skuteczne regulacje zaistnieją. Nie mówiąc już, iż jest już faktem, że wszystko co się dzieje w świecie cyfrowym ma obowiązek rejestrowania przebiegów i na żądanie udostępniania tych kwestii. Stąd nie mieszajmy przestrzeni wirtualnych do zapisów, które są tworzone. Trzymajmy się raczej tego, co miało być wniesieniem przez tę ustawę do działalności społecznej, gospodarczej i politycznej w kraju. Jesteśmy za dalszą pracą nie w kierunku „rozmywania”, a raczej prób rozsądnego specyfikowania spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzDolniak">Zwracam się do pana dyrektora. W ust. 2 pkt 3 mówi się, iż „raporty, ekspertyzy i opinie mogą być przedstawione przez podmioty niewpisane do rejestru, jeżeli zostały opracowane przez jednostki naukowe, w zakresie ich działalności statutowej”. Kto określi, jakie to są jednostki naukowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWrona">Rozumiemy to w ten sposób, iż są to zarówno szkoły wyższe - w rozumieniu ustawy o szkolnictwie wyższym - jak i również jednostki badawczo-rozwojowe, tzw. JBR - w rozumieniu ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych - gdzie te pojęcia są zdefiniowane. Szkoły wyższe, których zadaniem statutowym jest prowadzenie działalności nie tylko dydaktycznej, ale przede wszystkim naukowej, oraz jednostki badawczo rozwojowe - w tej kategorii mieszczą się różne instytuty nadzorowane przez administrację rządową - są tymi jednostkami naukowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzDolniak">Przyzna pan, panie dyrektorze, iż jest to dosyć pojemne pojęcie. Nie do końca pan mnie przekonał. Nie wiem, czy w tej sytuacji te „jednostki naukowe” nie powinny się znaleźć w katalogu pojęć, który byłby załącznikiem do tej ustawy, gdzie należałoby wymienić enumeratywnie te jednostki naukowe. Boję się, że jeśli w tej formie pozostawimy ten punkt, będzie to doskonała okazja do obejścia wszystkich rygorów i obostrzeń tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekZagórskiniez">Mam tę samą wątpliwość co do jednostek naukowych. Jeśli nie będzie określone, co to są jednostki naukowe, jeśli nie będzie precyzyjnego odwołania się w ustawie chociażby do przepisów innych ustaw, to jednostką naukową może być np. Instytut Gier Zręcznościowych. Wbrew temu, co mówił pan profesor, ten katalog form prowadzenia działalności lobbingowej wyklucza legalne wykupywanie ogłoszeń prasowych w celu wpływania na proces stanowienia prawa - bo nie ma tych ogłoszeń tutaj. Katalog jest niepełny i nie odzwierciedla tego, co się dzieje w rzeczywistości. Wracając do ust. 1 w takiej formie on nie może być. On jest zupełnie niezrozumiały. Ja np. nie wiem czy seminaria mogą być realizowane, czy nie. Gdyby czytać go precyzyjnie, to przepis mówi, iż każde spotkanie z urzędnikiem, o ile nie jest seminarium, jest dopuszczalne lub każde spotkanie z urzędnikiem, jeżeli wykracza poza formułę seminarium, jest dopuszczalne, a w takim razie seminarium nie jest dopuszczalne. Idąc dalej, mówimy, iż każde spotkanie z urzędnikiem, jeżeli jest w formie spotkania o charakterze reprezentacyjno-artystycznym - tu bardzo bym prosił o wytłumaczenie co to znaczy - jest też dopuszczalne. Tu jest albo - albo. Albo uznajemy, że wykroczenie poza formułę seminarium lub spotkania o charakterze reprezentacyjno-artystycznym jest niedopuszczalne, albo jest dopuszczalne. Musimy się na coś zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaGrabicka">Moim zdaniem cały ten artykuł jest nieścisły, nieprecyzyjny i w ogóle reglamentuje formy lobbingu. Na przykład w ust. 2 jest wyszczególnione przez jakie organy mogą być opracowane raporty, ekspertyzy i opinie. Pytanie - a co z raportami Najwyższej Izby Kontroli czy Rzecznika Praw Obywatelskich? W związku z powyższym składam wniosek o wykreślenie art. 6 w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#EwaKralkowska">Chciałabym wrócić do dyskusji o jednostkach naukowych. Otóż jednostki naukowe są bardzo ściśle określone w naszym ustawodawstwie. Mówiono, że taką jednostkę może powołać każdy. Tak, tylko taka jednostka musi mieć określoną liczbę pracowników naukowych, odpowiedni warsztat pracy, odpowiednie narzędzia. Być może przy tym zapisie należy powołać się na ustawę, która odnosi się do jednostek naukowych. Jednostek naukowych z nazwy enumeratywnie wymienić się nie da, bowiem na pewno istniałoby niebezpieczeństwo pominięcia jakiejś jednostki naukowej, a poza tym powołanie nowej jednostki powodowałoby nowelizacje ustawy. Zgadzam się, że ten artykuł w jakiś sposób reglamentuje działalność lobbingową. Uważam, że powinno być zdefiniowane, jak ta działalność lobbingowa może być wykonywana. Być może ten artykuł trzeba jakoś inaczej zredagować. Moją wątpliwość budzi np. sformułowanie, że działalność lobbingowa może być wykonywana „wyłącznie” na spotkaniu osoby lobbującej z urzędnikiem państwowym, a już prowadzone seminarium to jest coś, co jest wyłączone z działalności lobbingowej. Uważam, że formy działalności lobbingowej powinny być wymienione, ponieważ jeśli tego nie będzie, nie będzie można egzekwować tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWrona">Przedstawiając projekt ustawy chcieliśmy, aby był on precyzyjny, a jednocześnie żeby nie „wyrzucał poza burtę” czy też nie włączał w sposób niezasadny pewnych działań, które są normalne, przyjęte w wolnym, demokratycznym społeczeństwie, takie jak: dyskusje naukowe, seminaria itp. Oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje doprecyzowania zapisów. Natomiast absolutnie opowiadam się za określeniem form działalności lobbingowej, po to, aby ułatwić stosowanie ustawy. Przypominam, że np. ustawa o radcach prawnych zawiera formy działalności radcy prawnego. Być może należałoby rozważyć skreślenie w ust. 1 wyrazu „wyłącznie”. W art. 2 mamy definicję działalności lobbingowej, natomiast art. 6 ma charakter naprowadzający - co na pewno w takiej działalności się mieści. Gdybyśmy skreślili wyraz „wyłącznie” wówczas art. 6 nie pretendowałby do wyczerpującego zdefiniowania form, ale wskazywałby na te działania, które z całą pewnością są działalnością lobbingową. Ostrze tego artykułu będzie wtedy nieco osłabione. Oczywiście on będzie ważny, pomocny - bo będzie wskazywał na pewne działania, które są lobbingiem - ale nie będzie artykułem, który w sposób wyczerpujący wymienia wszystkie działania, które mają charakter działalności lobbingowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzDolniak">Myślę, że ostrze tego artykułu nie tyle zostanie stępione, co po prostu w ogóle przestanie funkcjonować. Bo jeżeli zapiszemy, że „działalność lobbingowa może być wykonywana w formie”, to znaczy, że może też być wykonywana i w innej dowolnej formie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#TomaszJaroszyński">Moim zdaniem skreślenie wyrazu „wyłącznie” tylko pozornie stępiłoby ostrze tego artykułu, bowiem nadal ten przepis byłby odczytywany, iż działalność lobbingowa nie mogłaby być wykonywana w innej formie. Natomiast zamiana wyrazu „wyłącznie” na wyrazy „w szczególności” - jak podpowiada posłanka Ewa Kralkowska - dałaby ten efekt, że byłby to tylko katalog przykładowy, który by wprost wymieniał te kategorie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#EwaKralkowska">Dla jasności sprawy - ja takiej propozycji nie wnoszę. Ja tylko powiedziałam, iż otwarcie katalogu następuje przez dodanie wyrazów „w szczególności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JanStefanowicz">Jeszcze raz zwracam uwagę na art. 2. Otóż państwo przyjęliście, iż w rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie wykonywane w formach określonych w ustawie. Gdybym chciał, żeby ta ustawa nie miała żadnego znaczenia, to przyjąłbym art. 6, bo ona dostatecznie ogranicza. Tu dodam, że właśnie wczoraj było spotkanie poświęcone publicznemu wysłuchaniu, w którym uczestniczyło dwóch posłów. Nazywało się to konserwatorium i już nie mieściłoby się w tych formach. Zatem można by powiedzieć, że mieliśmy przy kawce spotkanie i dyskutowaliśmy jak zmienić regulamin Sejmu dla publicznego wysłuchania. Ja podam państwu dziesiątki form, które nie będą się w tym katalogu mieścić. Nie mówiąc już o tym, że teraz na spotkaniach omawia się sprawy tylko ogólnie, natomiast potem przesyła się pocztą elektroniczną opracowanie, które może nosić różną nazwę. Zgodnie z tą ustawą opracowanie zrobione przez prof. Winczorka, opublikowane np. w „Rzeczypospolitej” będzie działalnością lobbingową i będzie ścigane.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarekZagórskiniez">Gdybyśmy przyjęli art. 6 w proponowanej formie, to wysłuchanie publiczne nie byłoby dopuszczone. Nie chcę już mówić o innych paradoksach z tego wynikających. Wydaje się, iż rozsądne byłoby przegłosowanie czy art. 6 jest w ogóle potrzebny. Przypominam, że złożyłem swoje propozycje w formie poprawek. Chcę zwrócić uwagę na art. 2. W art. 2 konsekwentnie zaproponowałem wykreślenie owych form prowadzenia działalności lobbingowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejJanicki">W tym momencie chciałbym z całą powagą podkreślić, iż to, co się tu dzieje, zaczyna nasuwać obawę, że mamy do czynienia z mieszaniem się przestrzeni, tak, jak polityki i biznesu, tak nauki i lobbingu. Jestem starym profesorem, uczonym przez mistrzów, i wiem, co to jest nauka. Od lat prowadzę również działalność lobbingową społeczną. Co to jest prowadzenie działalności naukowej i prowadzenie w związku z tym tych technik działalności badawczej oraz upowszechniania nauki, to w nauce od dawna wiadomo i nauka tym się szczyci i to uprawia. Tam każdy ma prawo indywidualnie, nawet nie będąc samodzielnym pracownikiem nauki, wnieść to, co wnosi. W przyzwoitej działalności naukowej bardzo zwraca się uwagę na to, żeby nie było kryptoreklamy, żeby nie było przemycania innych idei niż te, które są ideami naukowymi, a rezultaty badań naukowych przedkładane są lobbystom, a przede wszystkim politykom, działaczom gospodarczym, jako wkład nauki w rozwój życia gospodarczego i społecznego. To wszystko jest jasne. Ja nie widzę żadnej szkody dla działalności naukowej - którą też prowadzę - jeśli będą takie zapisy, o jakich tu mowa, w przestrzeni lobbingowania. W związku z tym nie tylko nie mogę pojąć argumentacji tu podnoszonych, ale i zadaję sobie pytanie - po co są podnoszone te dywagacje, jeśli mówimy o pracy nad doskonaleniem przedłożenia, które jest, na odpowiedzialność rządu, potrzebne? Nie widzę tu żadnych sprzeczności. Jeżeli mówimy o lobbingu, to nie mieszajmy do tego nauki. Oczywiście, jeżeli jednostki naukowe chcą również podjąć działalność lobbistyczną - społecznie czy za pieniądze - to naturalnie mogą to robić, ale według reguł nie tych rozmytych i przemieszanych, tylko według jasnych reguł, czytelnych w świecie lobbistycznym. Wówczas po prostu „zmieniają kapelusz”: tu jestem naukowcem, prowadzę badania naukowe, a tu jestem lobbystą.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzDolniak">Nie mam przy sobie opinii Biura Studiów i Ekspertyz, która dotykała m.in. tego artykułu. Czy Biuro Legislacyjne mogłoby ją przypomnieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#TomaszJaroszyński">Moja pierwsza uwaga dotyczyła brzmienia pkt 1, zaproponowanego swego czasu przez stronę rządową. Jeśli chodzi o ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz, uwagi odnoszą się do wielu punktów tego artykułu. Myślę, że gdybyśmy omawiali punkt po punkcie byłoby łatwiej je omawiać. Chciałbym też usłyszeć ze strony pana dyrektora czy aktualna jest zmodyfikowana wersja pkt 1, czy też to, co jest w projekcie wyjściowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewWrona">Jeszcze raz podkreślam, iż ta zmodyfikowana wersja była materiałem roboczym po jednym z pierwszych posiedzeń Komisji. Komisja wówczas dość jednoznacznie wypowiadała się za wyłączeniem z działania ustawy podmiotów samorządowych. W związku z tym wykreśliliśmy wówczas lit. d), a lit. c) miała znaleźć się w regulaminach Sejmu i Senatu. Takie były robocze propozycje. Obecnie - skoro w nieco innym kierunku poszła dyskusja i ustalenia Komisji - jesteśmy za pierwotnym brzmieniem pkt 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzDolniak">Dysponuję już opinią Biura Studiów i Ekspertyz z 12 grudnia 2003 r. Na str. 6 w pkt 4 jest następujące zastrzeżenie: „Dlaczego w art. 6 ust. 1 próbuje się reglamentować dopuszczalne formy lobbingu? W kontaktach pomiędzy obywatelami a organami państwa dopuszczalne są wszystkie zgodne z prawem formy i metody wyrażania poglądów. Sformułowanie w pkt 4 tworzy wrażenie, że za formę działania lobbingu uważa się wszelkie formy wyrażania opinii wobec przygotowanych przez organy władzy publicznej rozstrzygnięć lub aktów prawnych. Jest to zapis zbyt szeroki.”. Prosiłbym, aby pan dyrektor odniósł się do tych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewWrona">Art. 2 określający formy działalności lobbingowej musi być postrzegany w kontekście całości regulacji tego projektu. Naturalnie wypowiadanie się przez indywidualnych ludzi korzystających z konstytucyjnego prawa do petycji nie może być działalnością lobbingową. Po pierwsze dlatego, że jest realizowaniem konstytucyjnego prawa do zgłaszania petycji czy wniosków, a po drugie, że jak się odniesie takie działanie do całości regulacji w przedłożonym projekcie, to jest jasne, iż nie jest to działalność lobbingowa, ponieważ nie „podpada” chociażby pod art. 8, gdzie wskazujemy na jakiej podstawie może być ona wykonywana. Tak więc to, co jest działalnością lobbingową trzeba oceniać w kontekście całości tej ustawy, a nie tylko jednego artykułu - w tym przypadku art. 6 który moim zdaniem jest potrzebny i nie zagraża „podciąganiem” pod tę działalność czynności, działań osób indywidualnych, które są realizacją ich konstytucyjnego prawa do wyrażania swoich poglądów czy zgłaszania wniosków i petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MarekZagórskiniez">Jeśli mówimy o całości, to przyjrzyjmy się art. 7, gdzie jest mowa, że „działalność lobbingowa może być wykonywana w siedzibie urzędu sprawującego obsługę organów władzy publicznej”, a więc w związku z tym urzędnik może się spotkać z lobbystą tylko i wyłącznie w urzędzie. Zatem - panie dyrektorze - mielibyśmy przypisanie urzędnika do urzędu, bo na żadne seminarium czy konferencję nie będzie mógł pójść. Mówimy więc o absurdzie: i w art. 6 i w art. 7. Ja rozumiem pańskie przywiązanie do przedłożenia rządowego i pana rolę, ale jeszcze raz powtarzam - mówimy o absurdalnych sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#MarekZagórskiniez">To, co pan poseł powiedział, wynika z jakiegoś zasadniczego niezrozumienia przedłożenia rządowego. Po pierwsze art. 7 mówi tylko, że może tak być i nie ogranicza innych form działania lobbingowego poza siedzibą urzędu, co wynika z całokształtu regulacji. Jeśli są co do tego wątpliwości, to oczywiście możemy dopisać „w szczególności”. To będzie tylko doprecyzowanie - o które zresztą prosiłem. W zamierzeniu projektodawców art. 7 miał być odpowiedzią na często zgłaszane postulaty do ministerstwa - w trakcie prac nad projektem - że my w tym projekcie nie dajemy żadnych praw podmiotom uprawiającym lobbing. Chodziło nam zatem o to, by dać prawo do uprawiania jawnego lobbingu również w urzędzie. Jeżeli pan poseł uważa, że pańskie wątpliwości będą rozstrzygnięte przez dodanie wyrazu „w szczególności”, to ja w imieniu strony rządowej zgadzam się na to. Dodam - jeśli chodzi o art. 7 że ust. 2 wręcz nakłada na kierowników urzędów obowiązek zapewnienia tym podmiotom dostępu. I właśnie o to chodziło, by wzmocnić pozycję jawnych, profesjonalnych lobbystów. Jeśli chodzi o seminaria - bo ciągle ta sprawa bumerangiem wraca - zapis art. 6 oznacza, że to co jest szeroko pojętym seminarium naukowym, konferencją naukową, nie jest działalnością lobbingową. A zatem nie podpada pod tą ustawę. Jest swobodne, możliwe, dozwolone, chwalebne itd. Po prostu, realistycznie podchodząc do zagadnienia, wyłączyliśmy spod regulacji seminaria naukowe i konferencje naukowe. Dlatego sformułowanie pana posła, że nie będzie można organizować konferencji i seminarium jest dla mnie zupełnie absurdalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarekZagórskiniez">Wobec tego „spotkania o charakterze reprezentacyjno-artystycznym” z urzędnikami nie będą działalnością lobbingową. Gratuluję, bo wynika z tego, że można chodzić do knajpy z każdym, byle nie spotykać się w urzędzie. Jeszcze raz powtarzam: art. 6 rodzi wiele nieszczęść - także rozrywkowych, niekoniecznie artystycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AdamLipiński">Zwracam się do posła Marka Zagórskiego. Otóż wydaje mi się, że im bardziej szczegółowo wchodzimy w poszczególne zapisy tej ustawy, tym mnożą się wątpliwości. Efekt będzie taki, że poza definicją lobbingu wszystko będzie sferą uznaniową. Oczywiście abstrahuję od tych przepisów, które mogą być nieczytelne, mogą być niespójne, ale wydaje się, że musimy się z tym problemem zmierzyć. Z pewną przykrością bowiem stwierdzam, że zarówno przy wyłączeniach dotyczących działalności lobbingowej, jak i teraz przy opisywaniu form, ciągle uciekamy przed zmierzeniem się z tematem. Ciągle przesuwamy decyzję dotyczącą tego, czym w zasadzie jest ten lobbing, jak ma być regulowany i jakie mają być sankcje. Dlatego pytam - czy według analizy tych zapisów sugeruje pan, żeby w ogóle wykluczyć kwestie formuły działania lobbingu, czy też opowiada się pan za dopracowaniem zapisu w ten sposób, by wyeliminować sprzeczności w zapisach i objąć inne formy lobbingu?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarekZagórskiniez">Już wcześniej zgłosiłem propozycję skreślenia art. 6, bowiem wprowadzanie katalogu zamkniętego jest niebezpieczne. Oczywiście możemy to cyzelować, ale obawiam się, że zawsze możemy popełnić jakiś błąd. Natomiast tak naprawdę ten katalog nie ma żadnego znaczenia. O wiele bardziej istotne jest ustalenie, kto może prowadzić działalność lobbingową, a nie jak. Bo wiadomo jak - zgodnie z prawem, w formach dopuszczanych przez prawo i według określonej procedury. My bardziej powinniśmy się skupić na procedurze niż na określaniu czy ogłoszenie, seminarium, konferencja, spotkanie o charakterze reprezentacyjno-artystycznym jest działalnością lobbingową, czy nie. Przecież nawet jeśli zapiszemy, że to będzie w formie spotkania w gabinecie, w obecności czterech urzędników i to co najmniej w randze zastępcy dyrektora, to niczego nam to nie rozwiąże w kwestii tego, jaki wpływ został osiągnięty przez działalność lobbingową. Ta ustawa powinna pomóc w określeniu tego kto, w jaki sposób, wywarł wpływ na odpowiednie organy. To jest istota tego, co powinniśmy uregulować, a nie to kto, z kim będzie się spotykał i jak sobie nazwie to spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#EwaKralkowska">Jestem w szczególnie trudnej sytuacji, bo do Komisji dołączyłam w pewnym momencie pracy Komisji i w części dyskusji nie brałam udziału - czego ogromnie żałuję. Jednak obecnie odnoszę wrażenie, jakby wszyscy chcieli dużo mówić, ale nikomu nie zależy na uchwaleniu ustawy. Przepraszam, że to mówię, ale mam wrażenie, że lobbing jest wtedy najlepszy, kiedy jest nieuregulowany prawem, bo wtedy jest wolnoamerykanka. Regulacja prawna lobbingu boli, bo wtedy trzeba trzymać się zasad. Myślę, że powinniśmy wznieść się ponad obawy, iż komuś ograniczymy pole lobbingu. Jeżeli ktoś chce przejrzyście lobbować, to może i seminarium zrobić, i przekazać swoją wiedzę, i ekspertyzę, i może też spotkać się - niekoniecznie na spotkaniu o charakterze reprezentacyjno-artystycznym. Obawiam się, że jak wszystko z tej ustawy wykreślimy, to będzie to ustawa dwuartykułowa, że lobbing trzeba robić zgodnie z prawem, tylko nie będzie napisane, co to za prawo, które ten lobbing reguluje.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzDolniak">Niestety, sami po trosze oszukiwaliśmy się, wychodząc z założenia, że, pozostawiając art. 4 otwarty, znacząco posuniemy się w pracach dalszych. Tymczasem raczej weszliśmy na grząski grunt, który nie daje podstaw do dalszego procedowania. W związku z czym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>