text_structure.xml
56.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów. Witam przedstawicieli rządu na czele z panem dyrektorem Zbigniewem Wroną. Tu pytanie - panie dyrektorze, ja wiem, że ma pan pełnomocnictwo projektodawcy do reprezentowania rządu w pracach nad tą ustawą, ale czy nieobecność pana ministra Tadeusza Matusiaka na posiedzeniach Komisji będzie już normą?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście nie. Kontaktowałem się z panem ministrem i dzisiaj - niestety - nie może uczestniczyć w posiedzeniu ze względu na inne ważne zobowiązania. Natomiast nie oznacza to, że pan minister nie będzie uczestniczył w następnych posiedzeniach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzDolniak">Witam zaproszonych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia został posłom doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję porządek dzienny za przyjęty. Zanim przejdziemy do procedowania, zgodnie z treścią konkluzji poprzedniego posiedzenia, gdzie pojawiły się konkretne wnioski do przegłosowania, chciałbym w pierwszej kolejności oddać głos posłowi Tomaszowi Szczypińskiemu z Platformy Obywatelskiej. Otóż w ostatnim okresie pojawił się swego rodzaju szum medialny wokół pewnych propozycji Platformy Obywatelskiej, które miałby być zawarte w projekcie ustawy o działalności lobbingowej. Złym zwyczajem byłoby gdyby członkowie Komisji i wszyscy uczestnicy tych posiedzeń dowiadywali się o pewnych pomysłach nie na posiedzeniach Komisji, ale z mediów. Stąd właśnie proszę o zaprezentowanie stanowiska Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSzczypiński">Myślę, że chodzi nie tylko o to, że ktoś coś pisał i trzeba to wyjaśnić, ale przede wszystkim o to, że nasze propozycje korespondują z końcówką naszej dyskusji na ostatnim posiedzeniu Komisji - szczególnie chodzi o wniosek zgłoszony przez posła Marka Zagórskiego. Dlatego właśnie przed przystąpieniem do dalszej pracy pozwolę sobie przedstawić 7 postulatów, z którymi wystąpię zgłaszając poprawki podczas prac nad ustawą. Chodzi o to, byście państwo mieli ogląd, jaki jest kierunek zmian, które chcemy zaproponować. Te zmiany wynikają głównie z tego, iż w naszym przekonaniu jesteśmy tu w Komisji w pewnym impasie i nie możemy rozwiązać kilku istotnych problemów, które są w projekcie ustawy. To nas trochę „zapędza w róg” w rozmowach i dyskusjach. Przypomnę, iż dotyczy to kwestii definicji, zakresu stosowania ustawy, związków zawodowych i organizacji, które mają w rejestrze figurować itp. W naszym przekonaniu dalsza praca nad ustawą wymaga innego podejścia. To podejście związane jest bardziej z procesem legislacyjnym, z jego jawnością, z jego unormowaniem w ramach procesu działalności lobbingowej. I tak, po pierwsze, chcemy, aby przepisy ustawy ograniczyć w pierwszym etapie do aktywności w zakresie stanowienia prawa niezależnie od organu, który prawo stanowi. Podkreślam: w pierwszym etapie, ponieważ nie wykluczamy, iż po pewnych doświadczeniach będziemy w przyszłości szukali pewnych rozwiązań, które by szły w kierunku dzisiejszego przedłożenia rządowego - co dzisiaj nie wydaje się realne. Po drugie, chcemy wprowadzić tryb ogłaszania publicznego, w tym również w Internecie, kwartalnych harmonogramów prac legislacyjnych. Oczywiście nie dotyczyłoby to inicjatyw grup posłów, ale tych inicjatyw, które dotyczą rządu lub Prezydenta RP. Konieczne natomiast byłoby także określenie trybu szczególnego, w którym rozpatrywane byłyby projekty nieujęte w publikowanych harmonogramach. Idea tych harmonogramów jest potrzebna po to, iż chcielibyśmy, aby w wyniku tej ustawy dopuścić - już na etapie pisania projektów przez rząd lub pana prezydenta - do zgłaszania uwag przez grupy, które będą chciały w tym procesie uczestniczyć. Poza tym tego rodzaju zjawisko ma swoje plusy, bo uporządkowywałoby prace i nie jest niczym nowym w parlamentach innych krajów. Trzecia sprawa, którą chcemy wprowadzić, jako poprawki podczas prac Komisji, dotyczy rejestru osób zainteresowanych pracami nad proponowanymi projektami, które są w tych harmonogramach. Listy zainteresowanych osób powinny być roboczym załącznikiem do danego projektu - uaktualnianym na każdym etapie prac - oraz publicznie ogłaszane. Innymi słowy proponujemy, aby zrezygnować z rejestru firm lobbingowych, który stwarzałby ogromne problemy, natomiast wprowadzić zasadę, że od momentu projektu ustawy poprzez cały proces legislacyjny w Sejmie istnieje rejestr tych, którzy są zainteresowani daną ustawą i żeby ten rejestr najpierw był prowadzony przez właściwego ministra - jeżeli rząd jest stroną inicjującą - i jako załącznik przekazywany potem do Sejmu do prac parlamentarnych. Taki roboczy załącznik byłby historią tych stron i osób, które by się interesowały danymi zagadnieniami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszSzczypiński">Nie planujemy tu żadnych wyłączeń np. organizacji, które nam problemy sprawiają. Rejestr osób zainteresowanych powinien zawierać m.in. określenie konkretnego interesu, który dana osoba w proponowanej regulacji zamierza chronić wraz ze wskazaniem rozwiązań prawnych, o których uwzględnienie będzie zabiegać w procesie prawotwórczym. Propozycja czwarta dotyczy wprowadzenia w procedurze instytucji publicznego wysłuchania. Powinno się ono odbywać po pierwszym czytaniu. Szczegółowe rozwiązania powinny znaleźć się w regulaminie Sejmu, w którym trzeba określić miejsce i moment, w którym te zarejestrowane strony będą mogły wygłosić swoje stanowiska - oczywiście w obecności Komisji pracującej nad daną ustawą. Trzy z przedstawionych propozycji dotyczą procesu legislacyjnego w Sejmie czy Rady Ministrów, czy prezydenta. Otwartą sprawą jest kwestia stanowienia prawa w samorządach. My tego nie przesądzamy, niech to rozstrzygnie Komisja. Dodam, iż nie ma tu sprzeczności: można te rozwiązania zatrzymać na tym pierwszym etapie, można analizować czy wprowadzać je od razu na szczeblu samorządowym. Dalsze trzy propozycje dotyczą stworzenia rejestrów. Po pierwsze, chcemy, by wprowadzono rejestr asystentów, pracowników biur poselskich i senatorskich oraz gabinetów politycznych zawierający w szczególności wszystkie zajęcia, jakie dana osoba podejmuje lub podejmowała w ostatnich 12 miesiącach. Następnie proponujemy ustanowienie jawnego rejestru ponadpartyjnych zespołów parlamentarnych, który byłby ogłaszany publicznie wraz ze składem imiennym i celami, dla których te zespoły zostały powołane. Na koniec proponujemy rozważenie kwestii ustanowienia jawnego rejestru dziennikarzy akredytowanych przy Sejmie zawierający w szczególności wszystkie zajęcia, jakie podejmuje dana osoba lub podejmowała w ostatnich 12 miesiącach. Chodzi bowiem o to, iż ci dziennikarze którzy pracują w Sejmie - komentują wydarzenia czy to na sali plenarnej, czy w Komisjach - mimo wszystko wywierają nacisk poprzez formę tego przekazu. Oczywiście rejestr nie zawierałby informacji dotyczących wysokości uzyskiwanych dochodów. Ostateczną decyzję w sprawie ustanowienia rejestru należy podjąć po konsultacjach ze środowiskiem dziennikarskim i jego organizacjami. Reasumując - trzy propozycje dotyczyłyby zmian w procesie legislacyjnym, trzy inne ustanowienia odpowiednich rejestrów. W wyniku tych zmian można by zrezygnować z zapisów, które są w dzisiejszym projekcie ustawy, a które stwarzają tyle problemów i konfliktów - jak np. centralny rejestr firm lobbingowych, czy kwestie dotyczące urzędników, ekspertów itd. Konkretne poprawki mamy już przygotowane. Zaprezentuję je podczas prac nad poszczególnymi artykułami ustawy, która być może również powinna zmienić nazwę, w kierunku bardziej odpowiadającym tym propozycjom, czyli na ustawę o jawności prac legislacyjnych organów władzy publicznej - oczywiście nie jest to konkretna propozycja, a raczej luźna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzDolniak">Nieprzypadkowo poprosiłem o to wystąpienie zaraz na początku naszego posiedzenia, gdyż te propozycje różnią się w systemowym podejściu do sposobu regulacji działalności lobbingowej i nie do końca jestem pewien, czy dadzą się wprost implementować do projektu rządowego, przedstawionego nam do rozstrzygnięcia. W dwóch aspektach dotykają istoty problemu, który zamierzaliśmy rozstrzygnąć na początku dzisiejszego posiedzenia, w drodze głosowania. Pierwszy aspekt - czy w naszych pracach ograniczamy się do stanowienia prawa, czyli pomijamy wszystkie te elementy, które wpływają na proces jego wykonywania. Drugi aspekt - czy tą regulacją dotkniemy samorząd terytorialny, czy nie. Na to pytanie myślę, że będziemy mogli sobie odpowiedzieć na końcu prac nad projektem ustawy. Czy ktoś chciałby zabrać głos w kwestiach poruszonych przez posła Tomasza Szczypińskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanStefanowicz">Na wstępie chcę zaznaczyć, iż dzisiaj reprezentuję również inne organizacje, które zgłosiły się do mnie w tej sprawie - m.in. Centrum im. Adama Smitha, Transparency International, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Nawiasem mówiąc, wczoraj odbyło się posiedzenie Rady Centrum Monitoringu Wolności Prasy i ta kwestia, w związku z tym, że była już medialnie nagłośniona, znalazła tam swoje miejsce. Z punktu widzenia tych organizacji chcę podkreślić, iż jest to ten kierunek, który był przez te organizacje stawiany z punktu widzenia realności regulacji, możliwości realizowania nadzoru, monitoringu, w rozumieniu korzystania ze zbioru danych gromadzonych w wyniku różnych rejestrów, obowiązków sprawozdawczych. W tym również mieści się kwestia ograniczenia tego do procesu stanowienia prawa - przy czym może to obejmować prawo lokalne, np. w obszarze podatków lokalnych, czy zagospodarowania przestrzennego. Jeśli chodzi o zakres podmiotowy - przedmiotowy, to oczywiście odejście od kazuistyki prób szczegółowego dzielenia podmiotów, które są lobbistami, a które nie są lobbistami, jest właściwym kierunkiem. Nie da się kazuistycznie, poprzez „wyliczankę” podzielić choćby tych organizacji czy podmiotów, które występują w realizacji praw obywatelskich, czyli praw i wolności konstytucyjnych. Ustawa nie może tu pozwalać czy nie pozwalać. Tu jest przykład, że ustawa mówi, iż można składać petycje, wnioski itd. O tym mówi konstytucja, a nie ustawa. To są prawa i wolności obywatelskie, które nie są materią tej ustawy. Nie da się wyliczyć organizacji czy podmiotów w sytuacji, jeżeli choćby przez ustawę o pożytku publicznym formalnie zadekretowano, które są wpisane, które nie - co nie odpowiada celom statutowym możliwości prowadzenia działalności pożytku publicznego w obszarze zadań publicznych, bo to jest istotą, a nie to, czy uzyskała i przeszła drogę krzyżową wpisu do rejestru. Tak więc jest tu duże niebezpieczeństwo naruszeń prawa i te organizacje są zaniepokojone, że tam, gdzie rzeczywiście działają w obszarze działań pożytku publicznego, zadań publicznych, statutowo, nieodpłatnie, nagle zostaną zaliczone do lobbistów. Wskazuję tu na trudność w podziale i zaliczaniu bądź to do lobbistów, bądź do tych, którzy realizują swoje prawa konstytucyjne, jako organizacje pozarządowe. Jeśli chodzi o rejestry - jesteśmy jak najbardziej za. Jeśli chodzi o rejestr dziennikarzy - również, bowiem uprości to proces legislacyjny. Jest jednak pewna wątpliwość: czy w pierwszym rzucie nie jest to kwestia dla regulaminów Sejmu i Senatu? Kilkakrotnie wspominano podczas poprzednich dyskusji, o współdziałaniu równoległym z nowelizacją regulaminów Sejmu i Senatu, aby zapewnić tak komplementarność, jak kompatybilność tych regulacji, bo nie wyobrażam sobie, żeby te dwie sprawy „rozjeżdżały się”. Jeśli chodzi o rejestry, myśmy zwracali uwagę, że jeśli chodzi o asystentów, pracowników biur poselskich - tak, natomiast problem będzie, jeśli chodzi o ekspertów i doradców. Jak wiemy, w Komisjach są cztery rodzaje ekspertów. Po pierwsze ci, których Komisja powołuje. Po drugie ci, o których sfinansowanie wystąpiły kluby do Biura Studiów i Ekspertyz. Po trzecie - eksperci, których wskazuje rząd, a często finansowanych przez komercyjne podmioty.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanStefanowicz">I wreszcie autentyczni eksperci z Polskiej Akademii Nauk czy uniwersytetów. I tu jest właśnie niebezpieczeństwo, bo - jak widać - jest dużo ekspertów o różnych statusach i nikt się nie orientuje, kto kim naprawdę jest, i sprowadza się to nie do wiedzy, ale raczej do siły przebicia takiego „eksperta”. Jeśli chodzi o rejestr dziennikarzy - co do zasady tak, tylko - po pierwsze - powinna być akredytacja dziennikarza w związku z konkretnym wydawcą. Źle jest, że redakcja jest tylko przykrywką dla wydania przepustki dziennikarzowi i on zaczyna funkcjonować niezależnie od swojej redakcji itd. Oczywiście tzw. „wolni strzelcy” też powinni mieć prawo ubiegania się o przepustki. Dlatego te sprawy powinny być oddzielone. Nie trzeba rejestru na stałe akredytowanych dziennikarzy określonych czasopism - bo za nich odpowiadają konkretne redakcje. Oni stale są i ta lista oczywiście powinna być jawna. Natomiast ci dziennikarze, którzy ad hoc uzyskują przepustki w związku z zainteresowaniem konkretnym tematem - to obszar do dyskusji, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejJanicki">Jeśli są trudności poruszania się w bardzo złożonej materii, to trzeba wrócić do podstaw. Kto to jest ekspert, zawsze było i jest wiadomo - chyba że ulega to świadomemu rozmywaniu. Jest nawet zasada przejścia testu na eksperta, zanim się go uzna w danym gremium za eksperta do określonej sprawy. Dlatego ja pozostaję w przekonaniu, iż dobrze wiadomo, kto to jest ekspert i kto na to miano zasługuje. Poza tym chciałbym z pozycji czysto obywatelskiego lobbingu przypomnieć kwestię - ostatnio zresztą mocno dyskutowaną - czy tzw. organizacje pozarządowe reprezentują stronę obywatelską? Strona obywatelska to strona obywatelska, natomiast organizacje pozarządowe to organizacje, które są tworzone m.in. przez stronę obywatelską dla możliwości funkcjonowania, ale podmiotem jest tu obywatel. Tu też pozwolę sobie pozostać w przekonaniu, iż co to znaczy, to jest wiadome. Jeśli chodzi o zaprezentowane propozycje zmian w projekcie ustawy o działalności lobbingowej, to właściwie z punktu widzenia strony obywatelskiej dla nas jest wszystko jedno, w jaki sposób będzie się postępowało w tej ustawie w Komisjach. Jeżeli ta koncepcja byłaby przyjęta, to oszczędza to czas takim osobom jak ja, jak również ekspertom. To jest bardzo interesująca propozycja, pod jednym wszakże warunkiem. Otóż jeśli wprowadzamy instytucję publicznego wysłuchania po pierwszym czytaniu, a więc przed rozpoczęciem prac w Komisji - to w porządku, ale pod warunkiem, że będzie to instytucja publicznego wysłuchania i opiniowania. To znaczy, że to samo gremium przed ostatecznym głosowaniem sprawozdania Komisji będzie miało możliwość wyrażenia swojej opinii. Myślę, że takie rozwiązanie ułatwiłoby dalszą ewentualną drogę, bo w miarę umacniania się w kraju siły strony obywatelskiej, poczucia obywatelskości i umiejętności skutecznego postępowania, pozostawałyby już potem tylko drogi zaskarżania. Takie postawienie kwestii, o jakim mówię, mogłoby znakomicie ustrzec nas przed dalszymi tego typu trudnościami.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzDolniak">Wkrótce będę chciał poddać pod głosowanie wniosek posła Marka Zagórskiego w sprawie skreślenia pkt 3 w ust. 1 art. 2, mówiący o tym, że naszą regulację ograniczylibyśmy tylko do procesu stanowienia prawa, dlatego proszę następnych dyskutantów o skoncentrowanie się wokół tej kwestii. Teraz proszę o stanowisko strony rządowej - czy ono nie zmieniło się od ostatniego posiedzenia Komisji, gdzie było bardzo krytyczne wobec ograniczenia regulacji do procesu stanowienia prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWrona">Owszem, to stanowisko było krytyczne, ale nie było ono jakoś emocjonalnie zaciekłe. Powiedziałem, że od czegoś trzeba zacząć, jeśli wolą Komisji będzie ograniczenie przedmiotowego zakresu tej ustawy tylko do stanowienia prawa i kształtowania polityki państwa - bo to nie budziło kontrowersji. Jedyne kontrowersje dotyczyły rozumienia pojęcia „praktyki organów władzy publicznej”. Ja starałem się najlepiej jak potrafiłem wyjaśnić punkt widzenia, który przyświecał autorom tego projektu i podawałem przykłady sytuacji, które mogą „podpadać” pod ten zapis. Jeszcze raz powtarzam - rząd głównie zainteresowany jest tym, aby od czegoś zacząć, żeby przynajmniej ten najważniejszy aspekt, jakim jest stanowienie prawa i oddziaływania lobbingowe w tej materii zostały uregulowane. Uważamy, że będzie to wielki postęp. Nie będziemy się tutaj upierać i twardo stać na swoim stanowisku, jeżeli Komisja postanowi ograniczyć zakres ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekZagórski">Bez rozstrzygnięcia w głosowaniu mojego wniosku dalsza dyskusja nad propozycjami posła Tomasza Szczypińskiego wydaje się trudna. Dlatego apeluję, żebyśmy podjęli decyzję co do zakresu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzDolniak">Przedtem jednak prosiłbym o stanowisko Biura Studiów i Ekspertyz oraz Biura Legislacyjnego. Czy jest szansa zaszczepienia pewnych wartości proponowanych przez posła Tomasza Szczypińskiego do projektu rządowego, czy też w państwa ocenie te dwie propozycje w zupełności się mijają?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Zacznę od tego, iż w zasadzie w tej chwili zmierzamy w kierunku tego, co się nazywa działalnością lobbistyczną, jeżeli chodzi o zakres ustawy. Jeżeli spojrzymy na inną definicję lobbingu, że np. lobbistą jest osoba, która ma zawartą umowę cywilnoprawną ze zleceniodawcą albo ma umowę o pracę z firmą lobbistyczną, to w ten sposób klan lobbistów jest precyzyjnie określony. Przy takiej precyzyjnej definicji lobbisty reszta - to, co my mówimy - pozostaje w zasadzie w kręgu pewnych konsultacji społecznych społeczeństwa obywatelskiego. Pierwsza uwaga do projektu zgłoszonego przez posła Tomasza Szczypińskiego. Otóż dobrą stroną tego projektu jest to, iż nie zmierza on w kierunku działalności lobbistycznej, a zmierza w kierunku „zielonych ksiąg”. On mówi w zasadzie o jednej rzeczy - o której wszyscy na Zachodzie wiedzą - że proces legislacyjny jest procesem transparentnym. Procesem, którego etap parlamentarny jest najmniej istotny, bowiem najistotniejszym momentem jest moment, w którym podmiot uprawniony, zazwyczaj rząd, wszczyna sam problem i mówi: za 2 lata chcemy wydać ustawę w materii takiej a takiej. I tak się zaczyna proces, który tam się określa mianem konsultacji w ramach Zielonej Księgi. Trzeba wydać księgę, w której mówi się, co się chce regulować, jakimi kosztami i po co się chce regulować, kto na tym zyska, kto straci - co jest, z punktu widzenia działalności naszego rządu, rzeczą zupełnie tajemną, niejasną i nigdy niestosowaną. Tak też się robi przy dyrektywach w Unii Europejskiej. Jeżeli tak ma to być, to nie jest to działalność lobbistyczna, bo w trybach Zielonej Księgi lobbiści czują się jak ryby w wodzie, bo wszyscy, którzy lobbują, mają pierwszy moment - który wcale nie musi być regulowany ustawą - w którym po prostu mówią twardo: my mamy takie interesy i tych interesów rząd nie zamierza uwzględnić, stąd protestujemy. Potem dopiero wchodzi Biała Księga - proszę zauważyć, że ciągle nie ma tu parlamentu - i właściwie wszystko się już wydarzyło: karty zostały rozdane, rober jest właściwie skończony, jeszcze tylko została jedna lub dwie partie. I wtedy dopiero wchodzi parlament. Z tego punktu widzenia projekt Platformy Obywatelskiej - niestety - w jakiejś mierze mówi to, jak ten słynny osobnik: „nie wiedziałem, że mówię prozą”. Bo to wszystko jest już wiadome. To, co proponuje rząd, jest jednak inną materią - przy wszystkich zastrzeżeniach do projektu rządowego. Mówi jednak, że jest jeszcze inny aspekt tej działalności, czyli działalność lobbistów. Projekt Platformy Obywatelskiej proponuje kilka rzeczy, które są świetnie znane. Na temat stosowania prawa wypowiadałem się już kilkakrotnie. Uważam, że przy tym stanie służby publicznej, jaka jest w Polsce, i przy tym procesie „administratywizacji” prawa i „politywizacji” prawa trudno mi w ogóle wyobrazić sobie decyzję rządową, która nie jest ubrana w szaty prawne. Zwykle chodzi tu o jakieś rozporządzenie albo zarządzenie. Kiedy się nad nim dyskutuje, jest moment do lobbowania, ale kiedy się wykonuje ustawę, rozporządzenie czy zarządzenie, to trudno mi sobie wyobrazić, że jest moment na lobbowanie. U nas jest inny model niż amerykański, niż angielski. To tworzenie jest oddzielone od stosowania prawa. O tym trzeba pamiętać. Projekt zmian odnosi się do stanowienia prawa. Czy to rozwiązuje wszystkie problemy przy lobbingu? Oczywiście nie, ale jest to olbrzymi krok naprzód i jest to jakaś jasność. W drugim punkcie proponuje się wprowadzenie formuły kwartalnego publicznego ogłaszania harmonogramu prac legislacyjnych. Proszę zauważyć, że dotyczy to tylko strony rządowej - dlatego prosiłbym, aby to wyraźnie zaznaczyć. Bowiem projekt, który wpływa do marszałka Sejmu, jest drukowany i jest absolutnie transparentny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzDolniak">Przepraszam panie dyrektorze, ale mamy na sali kworum i możemy rozstrzygnąć kluczową kwestię, o której też pan mówił: czy stanowienie prawa, czy stanowienie i jego wykonywanie? Stąd wracamy do wniosku posła Marka Zagórskiego, by w art. 2 ust. 1 skreślić pkt 3 co oznaczałoby w praktyce, iż pozostawilibyśmy do regulacji w formie ustawy proces stanowienia prawa i kształtowania polityki państwa, natomiast wyłączylibyśmy punkt stanowiący o praktykach organów władzy publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TomaszSzczypiński">Rozumiem, że to skreślenie pkt 3 ma przesądzić - o tym mówił też pan dyrektor - że będziemy zajmowali się elementem stanowienia prawa. Dla mnie wynik tego głosowania przesądziłby jedynie kierunek, a nie konkretny zapis art. 2, który przecież jeszcze możemy zmieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzDolniak">Aby nie było żadnych wątpliwości proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o dokładnie zacytowanie dotychczasowej wersji art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszJaroszyński">Dotychczasowy art. 2 brzmi: „1. W rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie wykonywane w formach określonych w niniejszej ustawie, zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w podejmowanych rozstrzygnięciach racji i interesów indywidualnych lub grupowych, dotyczące:</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TomaszJaroszyński">1) stanowienia prawa;</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TomaszJaroszyński">2) kształtowania polityki państwa; 3) praktyki organów władzy publicznej, w szczególności w zakresie:</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#TomaszJaroszyński">a) przyznawania koncesji, zezwoleń, licencji, ulg i umorzeń,</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#TomaszJaroszyński">b) zwalniania z obowiązków publicznoprawnych lub ich ograniczania,</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#TomaszJaroszyński">c) przyznawania gwarancji lub udzielania poręczeń,</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#TomaszJaroszyński">d) przyznawania dotacji,</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#TomaszJaroszyński">e) przyznawania kontyngentów,</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#TomaszJaroszyński">f) zawierania umów, których strona jest Skarb Państwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzDolniak">Zwracam się do posła Tomasza Szczypińskiego. Ja doskonale zdaję sobie sprawę, że treść wniosku posła Marka Zagórskiego nie do końca jest kompatybilna z sugestią przekazaną przez pana. Niemniej jednak został postawiony konkretny wniosek - chyba że poseł Marek Zagórski wniosek zmodyfikuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekZagórski">Wniosek został tak sformułowany, ponieważ przyjęliśmy pewną procedurę rozpatrywania poszczególnych artykułów. W związku z tym, że skreślenie pkt 3 tak naprawdę sprowadza się do tego, iż wtedy całkowicie zmieniamy kierunek myślenia i patrzenia na tę ustawę, to taki ma on wymiar techniczny. Natomiast potwierdzam, że jeżeli dokonamy takiego rozstrzygnięcia, to do poszczególnych zapisów - także w art. 2 będziemy musieli wrócić. Dlatego podtrzymuję wniosek o skreślenie pkt 3 w ust. 1 w art. 2 i proszę o przegłosowanie go.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejJanicki">Zwracam uwagę, że uciekło nam dobro wspólne. Jest zagwarantowany interes indywidualny, interes grupowy. A gdzie jest zagwarantowany interes dobra wspólnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzDolniak">W wypowiedzi posła Marka Zagórskiego pojawiła się teza, że do art. 2 będziemy mogli jeszcze wrócić w dowolnym czasie i swobodnie go modelować. Natomiast na obecnym etapie rozstrzygamy, czy zajmujemy się obszarem stanowienia prawa i jego wykonywania, czy też tylko stanowienia prawa. W związku z powyższym proponuję przystąpić do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Marka Zagórskiego, aby w art. 2 ust. 1 skreślić pkt 3? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek posła Marka Zagórskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekZagórski">Z uwagi na to rozstrzygnięcie oraz propozycje zaprezentowane przez posła Tomasza Szczypińskiego, a wcześniej i moje, uważam, iż istnieje potrzeba przyjrzenia się tym propozycjom oraz projektowi rządowemu i ich „zgrania”. Ja mogę podjąć takie zobowiązanie - myślę, że poseł Tomasz Szczypiński także - iż na następne posiedzenie, już w styczniu, postaramy się przygotować - wspólnie lub odrębnie - propozycje zapisów do poszczególnych następnych artykułów, po to, żeby Komisja mogła dalej merytorycznie pracować, biorąc pod uwagę konsekwencje przyjętej decyzji. Wtedy także wrócimy do tych wszystkich uwag, które dotyczyły określenia celów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzDolniak">Zgadzam się, z tym, że chciałbym jeszcze powrócić do przerwanej wypowiedzi pana dyr. Wiesława Staśkiewicza i stanowiska Biura Legislacyjnego, bowiem chciałbym usłyszeć, czy ten pierwszy ogląd pozwala stwierdzić, iż propozycje obu panów posłów mogą być zaimplementowane do projektu rządowego. To jest bowiem podstawa dalszego procedowania. Jeżeli będzie z tym kłopot, jeżeli się okaże, że to wywraca filozofię pierwotnego projektu ustawy, to te wszystkie przemyślenia raczej trudno będzie zawrzeć w formie poprawek i w formie proceduralnej proponować do istniejącego projektu rządowego. Stąd bardzo proszę, panie dyrektorze, o kontynuowanie swej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Pytano - dlaczego nie ma dobra wspólnego? Przeczytam w tej sprawie uzasadnienie Rosjan, którzy mieli trzy projekty ustawy o lobbingu i wszystkie trzy Duma odrzuciła. Otóż czytamy: „Działalność lobbistów w procesie stanowienia prawa jest właściwie identyczna z działalnością adwokata w procesie sądowym. I adwokat, i lobbista reprezentują konkretne interesy ograniczonego kręgu osób lub jednej osoby. Lobbista nie jest zobowiązany martwić się o dobro wspólne i interes publiczny, w przeciwieństwie do organów władzy państwowej. Lobbista broni jedynie interesów prywatnych i takie jest jego zadanie”. Podejrzewam, że stąd ten art. 2 jest tak zapisany.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejJanicki">Całkowicie się z tym nie zgadzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Ja stwierdzam jedynie, że chyba ten punkt widzenia jest trafny. To znaczy tak się postrzega lobby - zwłaszcza jeżeli są to zawarte umowy cywilnoprawne i to są reprezentanci firm lobbistycznych. Druga sprawa - przy tym głosowaniu, w zapisie została klauzula generalna dotycząca polityki państwa. Myślę że w tej chwili widzimy to w ten sposób, iż trudno wykluczyć organizacjom lobbistycznym i wszystkim innym, żeby nie sygnalizowali problemu, o którym rząd wzmiankował konkretnie, podając katalog enumeratywny, tylko rzecz w tym, by podkreślić, iż faza ustalania tego jest na zupełnie innym etapie. Nie na etapie, kiedy się już wykonuje, tylko na etapie wcześniejszym - pierwszej sygnalizacji. To jest problem do rozwiązania. W tej chwili jest to na poziomie klauzuli. Wracam teraz do konkretnych propozycji Platformy Obywatelskiej. Trzecia propozycja dotyczy rejestru osób zainteresowanych pracami nad proponowanymi projektami. Myślę, że technicznie jest to możliwe do zrobienia bez żadnej ustawy. Wystarczy wydać odpowiednie dyspozycje - można to też w ustawie uregulować - i powiedzieć, że wszyscy zainteresowani proszeni są o wciągnięcie się na listę, która jest w Internecie. Każdy po naciśnięciu druku sejmowego zobaczy cały wachlarz podmiotów. W zasadzie w przypadku propozycji drugiej, trzeciej, piątej, szóstej i siódmej proponuje się ustanowienie rejestru. Można by powiedzieć, że rejestr jest dobry na wiele - bo nie na wszystko. Powstaje pytanie - jaki byłby status takiego rejestru? Obawiam się, że za każdym razem chodzi o nieco inny rejestr. Tak naprawdę prawdziwym problemem, wśród kwestii tu poruszonych, jest problem rejestru asystentów i pracowników biur poselskich. Przypominam państwu, że na dzień dzisiejszy jeden poseł może mieć nawet 20 asystentów. Kancelaria Sejmu pozbyła się tego „balastu”. Szef Kancelarii Sejmu podjął decyzję, że Kancelaria Sejmu nie będzie wydawała legitymacji dla asystentów. Konsekwencja tego jest taka, że dzisiaj asystenci są w zasadzie prywatną służbą posłów. To poseł podpisuje legitymację. Jesteśmy zatem w sytuacji niezwykle ciekawej, bo nie wiemy w zasadzie, jaki jest status tych asystentów, gdyż żaden organ publiczny nie podpisuje ich legitymacji. W tej chwili prowadzimy badania, sprawdzamy, jak ta sprawa wygląda w innych państwach. Myślę, że trzeba będzie stworzyć rejestr asystentów. Najprawdopodobniej stworzenie takiej bazy spadnie jednak na Kancelarię Sejmu - jeżeli taka będzie propozycja klubów. Moim zdaniem taką bazę trzeba będzie rozbić na dwie kategorie asystentów: na wolontariuszy - to powinni być studenci - i na tych, którzy są na etacie lub mają status „pierwszy”. Wszystko to trzeba starannie przemyśleć. Zastanawiam się tylko, czy ten rejestr asystentów powinien pojawić się w tej ustawie. Jeśli chodzi o szóstą propozycję, dotyczącą rejestru ponadpartyjnych zespołów parlamentarnych, tego - przyznam się - w ogóle nie widzę. Podam państwu najlepszy przykład. Budowa Campusu Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie była niewątpliwie działaniem lobbistycznym. Lobbowali w tej sprawie posłowie różnych opcji. Lobbowali bardzo ostro, ale do głowy by im nie wpadło, żeby się zarejestrować jako ponadpartyjny zespół parlamentarny. Poza tym jest to bardzo trudne do wychwycenia. Mam poważne wątpliwości, czy to się w ogóle da zrobić, bo przecież zawsze np. przy głosowaniach układają się koalicje. A czy można rejestrować koalicje? Mam pewne wątpliwości. Ostatnia propozycja dotyczy rejestru dziennikarzy akredytowanych przy Sejmie. Oczywiście, jest to trafna konstatacja. Problem jednak leży gdzie indziej. Otóż nie jest nigdzie powiedziane, iż w Sejmie akredytuje się tylko dziennikarzy parlamentarnych. Dodam, że w Polsce byłaby to liczba nieprzekraczająca 20 osób - a może nawet i dziesięciu. Ja mogę wymienić kilku, którzy rzeczywiście znają się na problematyce parlamentarnej, znają mechanizmy, regulamin, problemy i czyta się ich naprawdę z satysfakcją. Reszta - niestety - jest na zasadzie tego, kogo dzisiaj redakcja wytypowała do jednego miejsca w Polsce, gdzie mogą koczować bez ograniczeń. Przypomina to dawne zjazdy szlacheckie. Jest to swego rodzaju clubbing, który się tutaj uprawia, a który z działalnością dziennikarską niewiele ma wspólnego. Przy wszystkich tych demokratycznych właściwościach dziennikarzy tych spraw nie uregulujemy. Chyba, że damy legitymacje dziennikarzom parlamentarnym i wtedy wszystkich innych będziemy akredytować niejako do danej sprawy. Tylko, że to niczego nie załatwi. Bo dwie rzeczy rozstrzygają: etyka dziennikarska - czy bierze tego laptopa za to, że napisze, czy nie bierze - i redakcja, która wie, z kim współpracuje i o swoich ludziach jest w stanie powiedzieć wszystko. O pewnych redakcjach można powiedzieć, że na pewno ich dziennikarze nie uprawiają lobbingu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WiesławStaśkiewicz">O innych przeciwnie - na pewno uprawiają lobbing. Boję się, że to nie jest do uregulowania. A nawet gdyby było, to te informacje o zajęciach z 12 ostatnich miesięcy nic nie dadzą, bo to trzeba znać CV dziennikarza. Dlatego lepiej chyba byłoby, żeby i asystenci i dziennikarze ujawniali swoje CV. Czy to wszystko ma być w tej ustawie? Mam pewne wątpliwości. Niewątpliwie trafna była uwaga, że regulamin jest tu miejsce właściwym, co do kilku kwestii. Jeśli chodzi o propozycję czwartą - instytucję publicznego wysłuchania - ta sprawa jest już dawno rozstrzygnięta w parlamentach. Najlepiej robią to Niemcy. Kiedy rozpatrywane jest drugie czytanie w Komisji pierwsze spotkanie odbywa się z podmiotami zainteresowanymi, z tymi, którzy są zainteresowani sprawą. Jest to czas na publiczną debatę, która musi się odbyć. I dopiero na następnym posiedzeniu Komisji, które zazwyczaj jest zamknięte, legislatorzy rządowi - bo nie ma tam legislatorów parlamentarnych - „ciągną” cały projekt. Podobnie jest w innych parlamentach. Zatem jeżeli tak jest, to instytucja publicznego wysłuchania powinna być jak najbardziej. Zresztą już marszałek Marek Borowski mówił na ten temat i niektóre Komisje to stosują. Pan przewodniczący był pierwszą osobą, która to w całym majestacie niejako zaprezentowała. Ale też państwo widzicie, jak skutecznie zwalnia to proces legislacyjny. Oczywiście instytucję wysłuchania publicznego trzeba wprowadzić. Z tym, że jest to do uregulowania w regulaminie, a nie w ustawie. Zwracam uwagę, że więcej jest do regulowania po stronie rządowej niż po stronie sejmowej. Po tej niejasnej działalności resortowego ustawodawstwa. Dopóki istnieje resortowy model prawa, nie da się zbudować ani modelu dobrego prawa ani też uregulować tej ustawy. Dodam jeszcze, że gdyby było to publiczne wysłuchanie, to we wszystkich parlamentach jest tak, że na tym kończy się rola tych podmiotów. To nie może być tak, że one będą certyfikować prace Komisji. Tych certyfikatów dla Komisji jest bardzo wiele: zawsze trzeba sprawdzić zgodność projektu z prawem Unii Europejskiej, doszedł też nowy obowiązek notyfikowania pewnych projektów i notyfikacji, dojdzie kontrolowanie zasady subsydialności. Jeśli teraz na końcu tego procesu umieścimy jeszcze raz te organizacje, które najprawdopodobniej z natury rzeczy nie zgodzą się co najmniej z połową zaproponowanych rozwiązań - bo trudno się spodziewać, żeby parlament za każdym razem wychodził im naprzeciw - to sparaliżuje prace legislacyjne. Dlatego w działalności parlamentarnej nie przyjmuje się, że będzie prawo wypowiadania jeszcze raz, po raz wtóry opinii. Tak, jak jest z projektami poselskimi w Izbie Gmin, gdzie po prostu raz na miesiąc losuje się jeden albo dwa, a reszty się w ogóle nie rozpatruje - co pokazuje, jak bardzo mogą być prawa deputowanych ograniczone - tak trzeba się zgodzić z ograniczeniem praw organizacji pozarządowych, tych, które tworzą społeczeństwo obywatelskie, że po prostu nie będą już miały po raz drugi tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzDolniak">Niestety, nie doczekałem się jasnej odpowiedzi na pytanie, czy te dwa podejścia do materii ustawy mogą być w jakimś stopniu kompatybilne. Czy może się pojawić taka regulacja z umownym oczywiście, roboczym tytułem „ustawa o działalności lobbingowej i jawności procedur legislacyjnych”? Czy to ma prawo powstać na podstawie tych dwóch podejść?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Jeżeli jest ustawa o dostępie do informacji publicznej, jeżeli jest ustawa o ogłaszaniu aktów prawnych, to można też stworzyć odrębną ustawę, która dotyczyłaby jawności procesu legislacyjnego. W tej ustawie byłoby pomieszczona większość materii, o której mówią eksperci. To znaczy wszystkie te sprawy, które nie są ściśle działalnością lobbistyczną. A wtedy ta druga ustawa lobbistyczna byłaby bardziej wąska od obecnie proponowanej. Tu zostałoby tylko rejestrowanie lobbistów, definicja lobbisty - w tym wąskim znaczeniu - i najprawdopodobniej pewne „frukty”, tzn. coś tym lobbistom trzeba też dać: nałożenie obowiązków. Punktem newralgicznym niewątpliwie jest stanowisko strony rządowej. Przecież to jest projekt strony rządowej. To ona jest „gospodarzem” tego projektu i ona musi powiedzieć, czy chce być w tym „konkubinacie”, czy się podpisuje pod tym, co się im robi w projekcie ustawy, czy też ma inne stanowisko w tej kwestii. Tak więc bez względu na to, co ja powiem, to głos należy do strony rządowej. To ona miała w swoim projekcie pewien cel społeczny do uregulowania. Zatem jeżeli strona rządowa widzi możliwość połączenia tych projektów, to nadal pracujemy nad projektem rządowym i go przerabiamy. Jeżeli strona rządowa uzna, że sprawy poszły za daleko - np. zbyt wąsko regulujemy, bo tylko stanowienie prawa - i to jej nie odpowiada, to wtedy to sygnalizuje i Komisja albo przyjmuje któryś z projektów, albo cofa się do swojej uchwały. Czy te projekty są do pogodzenia? Jeśli te projekty rozejdą się na dwa - to nie są do pogodzenia, bo tylko część materii zostanie. Ten pierwszy projekt nazywa się Zielona Księga, drugi - lobbing. Czyli ten pierwszy to konsultacje i wpływ na proces legislacyjny, a drugi to działalność lobbistyczna z doprecyzowaniem być może działalności pozalegislacyjnej. Jeszcze raz powtarzam - decydujący głos ma strona rządowa. Moim zdaniem te dwa projekty dadzą się połączyć. Bowiem wszystko na to wskazuje, że i tak trzeba robić artykuł po artykule przy pewnym założeniu naczelnym. Tak więc ustawę trzeba pisać albo na kanwie tej, która jest, albo na kanwie uchwały Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszSzczypiński">Oczywiście, że problem Białej i Zielonej Księgi jest pierwowzorem tego rozwiązania. Natomiast ja przedstawiłem tylko i wyłącznie hasłowo 7 punktów. W przygotowanym poprawkach, które mam ze sobą, te sprawy są rozwinięte właśnie w kierunku Białej i Zielonej Księgi i wprowadzenia tego do procesu. Tak więc tutaj wiedzieliśmy, że „mówimy prozą”, aczkolwiek te punkty być może tego nie oddają. Uznaliśmy, że lepiej używać słów typu „harmonogram”, „rejestr” itd. Jeśli chodzi o rejestr osób zainteresowanych pracami, to w propozycjach, które przedłożymy, nie jest to proste podłączenie się i kliknięcie na stronie internetowej. Ja już sygnalizuję, że chociażby określenie konkretnego interesu już jest elementem, który dość trudno jest wprowadzić poprzez kliknięcie, a też i inne rzeczy są proponowane - w szczególności jeśli dotyczyłoby to działalności firmy lobbistycznej w takim rozumieniu, jak pan dyrektor powiedział przed chwilą. Ten rejestr musiałby zawierać elementy, które odpowiadałyby głębiej na problem. Istota polega na tym, żeby on nie był tylko u marszałka, czy ministra, czy u premiera - w różnych procesach głównie tej „zielonej” części - tylko żeby szedł razem z ustawą. Dziękuję za uwagi dotyczące instytucji publicznego wysłuchania. Dodam jedynie, iż wiem, że istnieje problem dotyczący tego opiniowania, który trudno wprowadzić, bo to niezadowolenie będzie. Ono musi być, bo inaczej byłoby to dziwne. Natomiast z drugiej strony ci, którzy zgłosili jakieś uwagi, muszą uzyskać jakąś odpowiedź. Zastanawialiśmy się nad formą tej odpowiedzi. Czy to byłoby opiniowanie? Tak daleko bym nie szedł, ale na pewno jakaś informacja, dotycząca tego, jak wygląda efekt pracy Komisji, w porównaniu z propozycjami, które były zgłaszane na publicznym wysłuchaniu, należy się. Oczywiście zgadzam się, że nie można certyfikować prac Komisji. Myślę, jednak, że wrócimy do tych spraw przy stosowanej okazji - teraz było to tylko hasło. Jeśli chodzi o inne rejestry - tutaj być może nie zrozumieliśmy się. Oczywiście tu nie chodzi o te 12 miesięcy. Jądro jest w tym, co pan dyrektor powiedział, że ważniejsze jest to, co kto robił w życiu, czyli jakiś element CV i możemy pójść w tym kierunku. Istota polega na tym, żeby te dane dotyczące asystenta, pracownika biura poselskiego czy gabinetu politycznego były jawne. Jeśli chodzi o ekspertów - mówiąc o ich pracy w Komisji miałem na myśli pseudoekspertów, w kategoriach tych, o jakich była tu mowa. Generalnie uważam, iż to co usłyszeliśmy od pana dyrektora, to raczej by nas zachęcało do tego, aby te propozycje, które prezentowałem, przedstawić w formie poprawek - szczególnie w kierunku przegłosowanego wniosku posła Marka Zagórskiego. Oczywiście są pewne trudności, m.in. fakt, iż to rząd jest autorem projektu - o czym mówił pan dyrektor. Stąd też nie chciałem dzisiaj przekazać państwu przygotowanych poprawek. Z tego względu wydaje się, że odpowiedź co do procedowania będzie istotna, aczkolwiek zgadzam się z opinią pana dyrektora, iż można to pogodzić ze sobą. Oczywiście punkt ciężkości będzie w takim ujęciu, że mówimy o jawności prac legislacyjnych różnych organów, z tym że trzeba tak to zrobić, żeby ten lobbing sensu stricto choćby w wymiarze elementarnym był też w tym zawarty.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TomaszSzczypiński">Natomiast inne rozwiązania, które są dzisiaj proponowane - stricte dotyczące firm lobbistycznych - przenieść do innych unormowań. Obawiam się, że jeśli zostawimy tylko elementy dotyczące samych instytucji lobbistycznych, to nie będziemy mieli w tym rejestrze żadnej firmy, albo może dwie czy trzy, i to będzie pewna śmieszność, na jaką możemy się narazić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzDolniak">Wrócę do kwestii rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Mam wrażenie, że mimo dużej represyjności zawiera on dosyć istotne elementy, na które czeka też środowisko lobbistów - tych wszystkich, którzy funkcjonują dzisiaj, i tych, którzy mają szansę zaistnieć w momencie, kiedy stworzy im się warunki sprzyjające ujawnianiu działań lobbistycznych. Póki co, wypowiedź dyr. Wiesława Staśkiewicza napawa mnie obawą, że trudno będzie pogodzić te dwa projekty i w konsekwencji pojawi się potrzeba stworzenia jakby dodatkowej regulacji, która będzie stanowić tylko i wyłącznie o działalności firm lobbistycznych. Prosiłbym jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie stanowiska w tej sprawie, a na samym końcu chciałbym, aby opinię swoją wygłosiła strona rządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TomaszJaroszyński">Po tak wnikliwym omówieniu przez pana dyrektora trudno dodać coś więcej. Dodam jedynie kilka uwag ze strony praktycznej - oczywiście na gruncie sejmowym, ponieważ nie czuję się kompetentny, aby wypowiadać się, co do regulacji odnoszącej się do prac Rady Ministrów. Na pierwszy rzut oka widać - na podstawie przedstawionych tu propozycji, że sprawy te są trudne do objęcia jednym trybem. Patrząc kolejno na punkty. W pkt 2 kwestia harmonogramów prac - trudno sobie wyobrazić stworzenie jednolitej regulacji, która obejmowałaby zarówno etap prac rządowych, jak i sejmowych. Trudno w ogóle wyobrazić sobie harmonogram prac nad projektami poselskimi czy senackimi, ponieważ jest to kwestia dosyć trudna do ujęcia. Co do stworzenia jakiegoś trybu szczególnego dla innych projektów - również jest to raczej „ślepa uliczka”. Co do pkt 3 podobna uwaga. Czy miałby być to rejestr, w którym wpisywano by się na początku procesu legislacyjnego, czy też dopisywano by osoby na poszczególnych etapach? Bo praktyka pokazuje, że niektóre podmioty włączają się na poszczególnych etapach, wnosząc swoje uwagi do rozpatrywanych projektów. Jeśli chodzi o pkt 4 instytucja publicznego wysłuchania - może rodzić się pewna obawa, co do zaburzenia konstytucyjnej zasady trzech czytań. Jest to raczej kwestia praktyki i właściwego wykorzystania pierwszego czytania, które z założenia na etapie sejmowym ma służyć do ogólnej debaty. Dodam, że kilka miesięcy temu była sugestia ze strony marszałka Sejmu, aby to pierwsze czytanie było takim omówieniem z pozwoleniem wszystkim zainteresowanym stronom przedstawienia swoich racji. Co do czasu rozpatrywania, to niestety, panie dyrektorze, praktyka nie zmieniła się i często - zwłaszcza co do projektów wykonawczych prawa europejskiego - terminy są tak krótkie, iż nie ma możliwości przeprowadzenia takiej spokojnej debaty i później pracy. Jest to zatem kwestia praktyki, którą wystarczyłoby po prostu poprawić, a nie szukać rozwiązania w nowej regulacji. Jeśli chodzi o pkt 5 chciałbym przypomnieć, iż obecnie trwają prace nad zmianą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zarekomendowała odrzucenie projektu, który właśnie odnosił się do ujawniania danych asystentów społecznych. Dodam, że przy okazji tej pracy było sporządzonych wiele ekspertyz, materiałów, które mogłyby być do wykorzystania i do rozważenia, czy należałoby tę kwestię rozwiązać zmieniając regulamin, czy zmieniając ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jeśli chodzi o dwa ostatnie punkty - wydaje się, iż jest to ewidentnie wewnętrzna sprawa Sejmu, do załatwienia na poziomie zmiany regulaminu lub też zarządzenia marszałka. Są to raczej kwestie techniczne, których regulowanie w ustawie budzi wątpliwości. Konkludując - większość z przedstawionych założeń wydaje się odnosić do etapu prac sejmowych. Dlatego należałoby pomyśleć nad taką ewentualnością, aby przygotować zmiany w regulaminie i równolegle przeprowadzać prace nad tymi projektami, ponieważ wprowadzenie tych rozwiązań do ustawy może być kłopotliwe. Tyle mogę powiedzieć na podstawie tych założeń, bo oczywiście ciężko cokolwiek powiedzieć od strony legislacyjnej, nie znając konkretnych propozycji odnośnie do poszczególnych artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejJanicki">Kilka słów na temat publicznego wysłuchiwania i opiniowania. Sejm uchwala - choć przestało się mówić uchwala, a mówi „przyjmuje ustawy”. Sejm może być miejscem troski o dobro wspólne, ale może też być giełdą interesów. Naturalnie życie miesza te sprawy i to jest oczywiste. Jednak istota sprawy polega na tym, iż Sejm jest miejscem dbałości o dobro wspólne, o nadrzędne rzeczy. A jeśli tak, to istnieje potrzeba dobrego prawa, ustanawianego w tej rzeczywistości trochę pomieszanych tych dwóch kwestii, o których wspomniałem. Zatem czyż nie jest wartością, żeby w momencie, kiedy dochodzi do najważniejszego, czyli głosowania, był czas na refleksję? Przecież wiemy, że w toku procedowania jest wiele elementów przypadkowości. Oczywiście tu nie ma mowy o jakiejkolwiek certyfikacji. To byłoby wręcz nieprzyzwoite, gdyby ktokolwiek chciał certyfikować najważniejszy organ w państwie. Chodzi o to, żeby przewidując dalej konsekwencje prawa o określonej jakości uniknąć tej rzeczy, która powinna być wzmocniona, jeśli chodzi o dobro strony obywatelskiej - umiejętności zaskarżania. Sądzę, że w tej komunikacji pomiędzy najwyższym przedstawicielstwem narodu i państwa a obywatelami te elementy współdziałania mogą odgrywać istotną rolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Chcę jedynie zwrócić uwagę, że to, o czym pan mówi, jest możliwe do zrobienia w Senacie. Technicznie jest to lepsze, bowiem jest już po trzecim czytaniu i pracujecie państwo nad tekstem, który jest już uchwalony, a do Sejmu i tak on wróci. Dlatego ten drugi moment, który ja nazywam certyfikacją, jest świetny w Senacie. Trzeba w regulaminie Senatu wprowadzić tę samą instytucję i wtedy wszystko będzie w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzDolniak">Ad vocem wypowiedzi pana profesora - troska o jakość stanowionego prawa jest właściwa i dla tej Komisji. Dlatego my się pochylimy nad przegłosowanymi kwestiami jeszcze przed ostatecznym sprawozdaniem i na pewno będziemy mogli jeszcze modyfikować ostateczną treść poszczególnych artykułów tej ustawy. Na końcu chciałbym zwrócić się do przedstawiciela rządu o wyrażenie stanowiska, w świetle opinii, projektu, który się pojawił i naszego rozstrzygnięcia. Mam wrażenie, że dość mocno „pomajstrowaliśmy” przy projekcie rządowym, stąd pytanie do pana dyrektora: jakie jest państwa stanowisko w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście, lektura propozycji przedstawionych przez posła Tomasza Szczypińskiego skłania mnie do refleksji, iż idziemy troszkę w innym kierunku i dość zasadniczo przenosimy punkt ciężkości z regulacji dotyczącej podmiotów lobbujących i działalności lobbistów w kierunku procedur legislacyjnych. Oczywiście jest dla mnie jasne, że oba te zagadnienia są ze sobą ściśle związane, jak i to, że procedury legislacyjne w Polsce wymagają daleko idących zmian i regulacji. Natomiast nie wiem, czy nie wychodzimy poza ramy tego, co chcieliśmy tu uregulować, czyli sposobu działania w imieniu pewnych interesów indywidualnych i grupowych przez pewne podmioty, które tą działalnością się zajmują. Tutaj jakby troszkę traci się to z pola widzenia. Rząd oczywiście będzie popierał swój projekt i nie odstępuje od niego, niemniej nie będzie się go trzymał kurczowo. Myślę, że kiedy pojawią się konkretne propozycje zapisów - o czym wspomniał poseł Tomasz Szczypiński - to będziemy robić wszystko, żeby udało się pogodzić te oba projekty. Być może odstąpimy od pewnych zapisów - oczywiście, jeżeli zostaniemy przekonani do nowych propozycji. Jeszcze raz podkreślam - nie będziemy się trzymać kurczowo pierwotnego projektu i będziemy starali się współpracować z Komisją, żeby mógł powstać dobry projekt ustawy. W kilku słowach chciałbym się jeszcze odnieść do przedstawionych propozycji zmian. Co do ograniczenia ustawy do stanowienia prawa nie będę wracał do dyskusji, którą przeprowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. W tej sprawie podtrzymuję swoje stanowisko, aczkolwiek rozumiem państwa intencje i uważam, że trzeba od czegoś zacząć. Jeżeli nawet ograniczymy ustawę do stanowienia prawa, to też rząd nie odwróci się od tego problemu plecami i od potrzeby tej regulacji. Jeżeli chodzi o pkt 2, czyli wprowadzenie kwartalnych harmonogramów prac legislacyjnych, to chciałbym zwrócić uwagę, że ta kwestia w dużym stopniu jest uregulowana przez ustawę o dostępie do informacji publicznej, która wyraźnie stanowi, że projekty aktów normatywnych są wiadomością publiczną. Oczywiście nie mogę brać odpowiedzialności za praktyki innych resortów, ale w MSWiA żelazną regułą jest - w momencie skierowania projektu do uzgodnień międzyresortowych, a więc przy wychodzeniu projektu za zewnątrz ministerstwa - umieszczanie projektu na stronach Biuletynu Informacji Publicznej. Projekt umieszczony jest razem z uzasadnieniem, które od kilku już lat musi zawierać, jako element formalny, tzw. ocenę OSR - ocenę skutków regulacji - gdzie wyłuszcza się wpływ na konkurencyjność, na stosunku społeczne, na rynek pracy itd. Dlatego nie mogę zgodzić się z panem dyr. Wiesławem Staskiewiczem, który powiedział, że to wszystko owiane jest jakąś tajemnicą. Pan dyrektor dotknął bardzo istotnego problemu, mówiąc o resortowym tworzeniu ustawodawstwa w Polsce. Tak rzeczywiście jest. Ja też jestem zdania, że być może nie jest to najlepszy model, ale jest to dyskusja jakby zupełnie na inny temat. Rola Rządowego Centrum Legislacji, kto ma pisać ustawy - to nie jest temat tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o pozostałe propozycje - jesteśmy jak najbardziej za tymi rejestrami, niemniej jeżeli ktoś się wpisze do rejestru, to jeszcze nie oznacza, że ktoś, kto się nie wpisze, nie będzie uprawiał działalności lobbingowej czy nie będzie zabiegał o pewne interesy. Stąd też na pewno jest to ważne dla transparentności, ale w naszym przekonaniu niewystarczające. Jeśli chodzi o wszystkie punkty począwszy od pkt 4, to - z jednym wyjątkiem - cała ta materia, w moim przekonaniu, nadaje się do regulaminu Sejmu. Wyjątek dotyczy obowiązku podawania swoich danych osobowych czy CV. To są bowiem obowiązki nakładane na osoby fizyczne i z tego powodu nie mogą być przedmiotem regulaminu sejmowego. Pozostałe kwestie nie tylko mogą być przedmiotem regulaminu sejmowego, ale, zgodnie z konstytucją, powinny być przedmiotem regulaminu, bo właśnie tam te kwestie organizacyjne i proceduralne, związane z procedurą legislacyjną sejmową, powinny być uregulowane. Tak więc z tymi zastrzeżeniami i uwagami jeszcze raz deklaruję chęć konstruktywnej współpracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzDolniak">Nie ukrywam, panie dyrektorze, że ja nie do końca chciałbym porzucić projekt rządowy. Mam wrażenie, że w sposób istotny pominęliśmy pewną zasadniczą kwestię, a mianowicie warunki, w jakich powstawała ta propozycja, czyli potrzebę nadania innego charakteru - nie takiego pejoratywnego znaczenia - czynności lobbistycznej, firm lobbingowych. Uważam, że nie możemy całkowicie tego tematu porzucić i odnieść się tylko i wyłącznie do procedur legislacyjnych. Cały kłopot polega tylko na tym, że tak, jak tu wszyscy siedzimy, tak do końca nie jesteśmy przekonani, czy te wszystkie propozycje da się połączyć. I to jest podstawowy problem. Niemniej jednak, panie dyrektorze, chciałbym, aby rząd przedstawił swoje stanowisko na piśmie do przedłożonych propozycji, na kolejnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się już w nowym roku. Mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu będziemy już dysponować treścią konkretnych poprawek, aby można było je wpleść w projekt bazowy, czyli rządowy projekt ustawy. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>