text_structure.xml
42.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzDolniak">Witam wszystkich zebranych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam przedstawicieli rządu na czele z panem ministrem Tadeuszem Matusiakiem. Porządek dnia dzisiejszego posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony. Czy do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia są uwagi? Nie słyszę uwag, uważam zatem porządek dzisiejszych obrad za przyjęty. W punkcie pierwszym chcielibyśmy zająć się projektem uchwały omawianym na poprzednim posiedzeniu Komisji, a dotyczącym określenia kierunku prac nad rządowym projektem ustawy o działalności lobbingowej. Jak zapewne państwo pamiętacie, do projektu uchwały zgłoszono wówczas w czasie dyskusji szereg wątpliwości i uwag o charakterze precyzującym oraz jedną zasadniczą poprawkę odnoszącą się do zasięgu działania przyszłej ustawy. Chodziło w niej o wyłączenie z zasięgu oddziaływania ustawy struktur samorządowych. Ta i inne poprawki zostały zgłoszone przez panią poseł Krystynę Grabicką z Ruchu Katolicko-Narodowego. Pytam wobec tego panią poseł, czy podtrzymuje wolę złożenia swoich poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaGrabicka">Otóż, długo zastanawiałam się nad merytoryczną stroną moich poprawek i doszłam do wniosku, iż nie można jednak wyłączać z zasięgu oddziaływania ustawy o lobbingu samorządu terytorialnego, ponieważ zagadnienia te w znacznej mierze właśnie dotyczą samorządu. Otwartą pozostaje natomiast kwestia potraktowania rejestru podmiotów uprawiających działalność lobbingową. Sądzę, iż ten aspekt sprawy znajdzie dobre rozwiązanie w toku prac Komisji. Reasumując, podtrzymuję poprawkę dotyczącą włączenia struktur samorządowych do ustawy oraz również wszystkie pozostałe poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy mam rozumieć, iż pozostałe poprawki są mniej istotne, aniżeli poprawka odnosząca się do kwestii samorządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaGrabicka">Uważam te poprawki za mniej istotne, ale również zasadne i dlatego je podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzDolniak">Wobec tego dokonamy rozpatrzenia projektu uchwały punkt po punkcie, aby uniknąć wszelkich nieścisłości i uwzględnić uwagi wniesione przez panią poseł w formie poprawek. I tak, poprawka pierwsza postuluje zamianę słowa „zachęcać” na słowo „zobowiązywać” i dotyczy pierwszego punktu projektu uchwały. Według jego autorów, ustawa swoją konstrukcją prawną i duchem powinna zachęcać wszystkich lobbujących do jawności i rejestracji swoich działań. Pani poseł wnioskodawczyni ma nieco inny punkt widzenia, proponując zamianę słowa „zachęcać” na „zobowiązywać”. Czy mogłaby pani przedstawić istotę swojej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaGrabicka">Moim zdaniem słowo „zachęcać” nie wyczerpuje intencji ani zamiarów autorów uchwały. Słowo to, w kontekście formuły prawnej w jakiej występuje, nie oddaje jej pełnego sensu i do niczego nie zmusza. Natomiast słowo „zobowiązuje” wprowadza już pewne rygory prawne, a przecież o to nam chodzi. Uważam więc słowo „zobowiązuję” za właściwsze w tym fragmencie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejJanicki">Patrząc na dylemat pomiędzy „zachęcać” czy „zobowiązywać”, można mieć różne poglądy na ten temat z normatywnego punktu widzenia. Praktyka i wieloletnie obserwacje podpowiadają, iż właściwszym słowem będzie „zobowiązywać”, jako że uporządkowanie działalności lobbingowej i stworzenie warunków do pełnej jawności tego zjawiska jest nieodzowne. Tak więc, popieramy propozycję pani poseł Krystyny Grabickiej i udzielamy jej środowiskowego poparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy ktoś z państwa w tej sprawie jeszcze zechce zabrać głos? Nie ma chętnych, wobec tego pozwolę sobie na kilka słów komentarza. Otóż, intencją wnioskodawców czyli prezydium Komisji wyrażoną w projekcie uchwały było stworzenie takiej konstrukcji prawnej przyszłej ustawy, aby powodowała zachęcający, korzystny i przyjemny wizerunek działalności lobbingowej oraz całego instrumentarium dla wszystkich uprawiających tę profesję. Jednakże ujęcie działalności lobbingowej w pewne ramy prawne, miałoby zachęcić lobbystów do ujawnienia się i mogłoby też, w możliwie pełny sposób, wyeliminować lobbing utajniony. Aby jednak lobbing utajniony mógł się ujawnić, gotowi jesteśmy przyjąć takie regulacje prawne, które będą sprzyjały i zachęcały lobbystów do rejestrowania swojej działalności. Taka była idea tego rozwiązania i taka była intencja autorów projektu uchwały. Stworzyć system zachęt dla ujawnienia się i zarejestrowania, a nie kolejny zbiór nakazów i rygorów. Pozostanę więc przy swoim wariancie tego punktu, a jeżeli pani poseł Krystyna Grabicka również pozostaje przy swojej propozycji, decyzję podejmie Komisja w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCeliński">Jak mniemam, pani posłanka zgodziła się na rozwiązanie kompromisowe i w tej sytuacji proponuję pozostawić zapis punktu pierwszego projektu uchwały bez zmian, zgodnie z argumentacją przedstawioną przez pana przewodniczącego. Natomiast w punkcie drugim należałoby uzyskać zgodę Komisji na umieszczenie zapisu wprowadzającego sankcje za nieprzestrzeganie przepisów wynikających z ustawy. Wydaje się, iż intencja, aby w sposób dobrowolny poddawać się rygorom rejestracji przez osobę lub instytucję miałaby tu swój wyraz, a jednocześnie byłoby wiadomo, iż nieprzestrzeganie przepisów grozi konkretnymi sankcjami wynikającymi z obowiązywania ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy pani poseł byłaby gotowa zrezygnować z wniesionej poprawki, gdybyśmy rozszerzyli brzmienie punktu drugiego o zapis informujący o możliwości represyjnego działania wobec obywateli lub osób prawnych nie stosujących się do przepisów prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaGrabicka">Gdyby taki zapis znalazł się w punkcie drugim uchwały, nie będę upierać się przy słowie „zobowiązywać”.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzDolniak">Uznajemy wobec tego dotychczasową treść punktu pierwszego uchwały za właściwą. Poproszę jeszcze pana posła Andrzeja Celińskiego o powtórzenie brzmienia odnośnego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCeliński">W punkcie drugim należy dodać nowe zdanie po słowie „lobbystów”, w którym to zdaniu zawarta będzie odnośna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaGrabicka">Moim zdaniem, punkt drugi powinien zawierać uwagę, iż ustawa określa zasady rejestracji, sprawozdawczości i akredytacji lobbystów. Ustawa ponadto powinna mieć charakter informacyjny, ewidencyjny, ale także określać sankcje wynikające z niezastosowania się do obowiązujących przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy wobec takiej propozycji jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu, uważam zatem treść punktu pierwszego i punktu drugiego za uzgodnioną. W punkcie trzecim proponuje się w poprawce po słowie „dozwolone” dodanie wyrazu „zorganizowane”. Poproszę autorkę poprawki, panią poseł Krystynę Grabicką o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaGrabicka">Każde prawnie dozwolone działanie lobbingowe powinno przybrać formę zorganizowaną i uporządkowaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrWinczorek">Mamy generalnie do czynienia z problemem natury zasadniczej, czy definicja lobbingu nie jest zbyt obszerna i to pod kilkoma względami. Proszę sobie wyobrazić, że prasa pisze na temat procesów decyzyjnych, domagając się, aby przebiegały w określony sposób lub zostały zakończone w określony sposób. Takie postępowanie prasy podlegałoby pod definicję lobbingu w jej obecnym kształcie. Nie sądzę, aby takie działanie było celowe i racjonalne. W związku z tym, propozycja pani poseł wydaje się być na miejscu, ponieważ ujęcie działań lobbingowych w karby organizacyjne w pewien sposób zawęża ustawową definicję lobbingu. To ustawa ma określać ramy organizacyjne działania lobbingowego. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to część definicji lobbingu, która mówi o każdym prawnie dozwolonym działaniu zmierzającym do wywierania wpływu na organy władzy publicznej. Organami władzy publicznej są również sądy, czy zatem działanie, również działanie zorganizowane na rzecz uzyskania wyroku w sprawie, nie narusza konstytucyjnej zasady niezawisłości sądów? Narusza tę zasadę, jednakże teoria lobbingu dostrzega możliwość oddziaływania na sądy w formach przewidywanych przez prawo. Jest możliwość udziału w postępowaniu sądowym karnym lub cywilnym, a termin „przyjaciela sądów” jest znany prawnikom. Pozostaje jednak kwestią otwartą, czy w pracach nad projektem ustawy powinniśmy iść w tym kierunku? W definicji mamy do czynienia z formułami ograniczania zasięgu działania lobbingu, ale mamy też sformułowania bardzo szerokie. Są nimi: kształtowanie polityki państwa oraz praktyki organów władzy, do których także zaliczamy decyzje sądu konstytucyjnego, sądu administracyjnego, sądów powszechnych z najwyższym włącznie. Zdefiniować prawnie lobbing jest więc niesłychanie trudno, znacznie łatwiej uczynić to w kategoriach naukowych. Gdyby jednak próbować to uczynić, definicja lobbingu nie powinna znaleźć się w ustawie, a pozostać jedynie merytorycznym drogowskazem dla ustawodawcy. Dlatego propozycja pani poseł Krystyny Grabickiej wydaje się być słuszna i sensowna, albowiem wprowadza element pewnego zawężenia i precyzowania definicji działań lobbingowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzZarzycki">Rozumiem, że jesteśmy na tym etapie wstępnego procedowania nad projektem ustawy, iż możemy proponować nowe rozwiązania, które się w projekcie nie znajdują i o których nie było jeszcze mowy w dotychczasowych dyskusjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzDolniak">Oczywiście że tak, pamiętając jednak stale o tym, iż omawiany aktualnie projekt uchwały ma oddać pewne intencje, którymi kierować się będzie nasza Komisja w pracach nad przedłożeniem rządowym i nadać ogólny kierunek postępowania prac ustawodawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzZarzycki">To pytanie, panie przewodniczący, miało charakter retoryczny, natomiast tu w Sejmie zetknąłem się z propozycjami stworzenia centralnego rejestru personaliów osób działających w ramach spółek funkcjonujących w Polsce. Dlaczego padają takie propozycje? Otóż myślę, iż formuła lobbingu jest bardzo obszerna i często zdarza się tak, że ludzie lobbują za czymś, sami o tym nie wiedząc. Nam, posłom zdarza się to również, chociaż niektórym wydaje się, iż są poza sferą oddziaływania tego zjawiska. Lobbing uprawia zarówno rada nadzorcza, jak i zarząd każdej spółki, tymczasem nie ma prostego instrumentarium, aby móc powiedzieć coś o ludziach zatrudnionych w tych spółkach. Jeśliby zapytać premiera rządu lub ministrów, jaki jest stan przepływów personalnych pomiędzy spółkami z udziałem Skarbu Państwa, z całą pewnością nie potrafiliby odpowiedzieć na to pytanie. A są to ciekawe informacje, albowiem duża grupa ludzi funkcjonuje w kilku lub kilkunastu instytucjach, a przecież do tego należy doliczyć żony, dzieci, przyjaciół i partyjnych komilitonów. Z punktu widzenia interesów państwa istotne jest, aby zdawać sobie sprawę, jakie są wzajemne przepływy personalne między spółkami i jakimi ludźmi obsadzone są te firmy. Wiedza o ludziach pozwala czerpać informację o wzajemnych powiązaniach i układach, także o tych które dopiero nastąpią. Miałoby to też znaczenie dyscyplinujące dla teraźniejszych oraz przyszłych lobbystów, którzy zdawaliby sobie sprawę, iż państwo kontroluje to, co robią, jak robią i czego chcą. Powołując członków rady nadzorczej w spółce z udziałem Skarbu Państwa, minister skarbu nie ma żadnej wiedzy, czy dany kandydat funkcjonuje jeszcze w prywatnych firmach i w jakim charakterze. Nie wie również tego, czy dany kandydat nie funkcjonuje czasem w spółce podległej albo zależnej od innego ministra. Nie wie także, czy dany kandydat nie pełni zbyt wielu funkcji i czy będzie miał czasu na pełnienie każdej z nich w sposób właściwy. Sądzę, że również urzędy skarbowe nie mają wystarczającej kontroli nad wielkością i zasadnością dochodów niektórych osób, ani też nie potrafią określić ich zgodności z obowiązującym prawem. W związku z tym, poddaję pod rozwagę postulat stworzenia centralnego, imiennego rejestru władz spółek, a zapis o takim rejestrze powinien znaleźć się w uchwale Komisji. Uważam także, iż następnym krokiem powinno być powołanie przy premierze rządowej komórki zajmującej się bieżącą aktualizacją danych personalnych i wszelkich zmian kadrowych w spółkach, co w przyszłości mogłoby przyczynić się do odpolitycznienia kadr gospodarczych. Ciągle jeszcze w Polsce zmiana ekipy rządzącej oznacza obsadzanie tzw. własnymi ludźmi stanowisk w zarządach spółek, agencji i instytucji rządowych. Monitorowanie zmian personalnych, w kontekście osiągnięć gospodarczych lub braku takich osiągnięć, w poszczególnych przedsiębiorstwach lub instytucjach zarządzanych przez konkretne osoby, pozwoliłoby na unikanie powoływania na kierownicze stanowiska osób kompletnie się do tego nie nadających. Są przecież liczne przykłady na to, iż ludzie mający na koncie wiele porażek i niepowodzeń na polu działalności gospodarczej, otrzymują kolejne „zadania” na eksponowanych i dobrze płatnych stanowiskach, dzięki koneksjom, układom i politycznym protekcjom.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzZarzycki">Ktoś powinien monitorować i weryfikować dorobek i drogę zawodową kandydatów na pełnienie stanowisk, nawet pozornie o nieco mniejszym znaczeniu, aby powołujący na te stanowiska mieli pełną świadomość, co niesie ze sobą dana kandydatura i czego można po niej oczekiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekZagórski">Panie przewodniczący, Komisja pracuje, a raczej funkcjonuje od prawie roku i dzisiaj nareszcie możemy przyjąć projekt uchwały, który określi kierunki i założenia do ustawy lobbingowej. To jest już bardzo dużo i warto się na tym skoncentrować. Jeżeli jednak będziemy, wzorem pana posła Kazimierza Zarzyckiego, proponowali powołanie oprócz, jak to nazwałem, centralnego komitetu do spraw zatrudnienia w spółkach Skarbu Państwa oraz administracji rządowej i samorządowej kilku innych bardzo potrzebnych instytucji, ustawa nie zostanie nigdy opracowana. Dlatego apeluję do państwa posłów oraz do pana przewodniczącego, abyśmy ruszyli z martwego punktu, pracowali z zamiarem przyjęcia projektu uchwały i przegłosowali poprawki pani poseł Krystyny Grabickiej. To umożliwi rządowi odniesienie się do naszych wyobrażeń i postulatów oraz pozwoli na intensywne kontynuowanie pracy nad projektem ustawy po przerwie urlopowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejRzepliński">Otóż wydaje mi się, że próba zdefiniowania działalności lobbingowej w zaproponowanym kształcie stoi w sprzeczności z konstytucją chociażby w tym fragmencie: „Każde prawnie dozwolone działanie zmierzające...” itd., albowiem art. 2 konstytucji mówi o prawie obywateli do robienia wszystkiego, co nie jest wyraźnie zakazane. Jest istotna różnica w państwie prawa pomiędzy tym, co nie jest zakazane a tym, co jest prawnie dozwolone. Znalazło by się to także w sprzeczności z zasadą wolności gospodarowania, wpisaną do naszej Konstytucji. Zatem, jeżeli próbować definiować, to tylko używając sformułowania: „Każde niesprzeczne z prawem działanie zmierzające...”, które w sposób zasadniczy zmienia wydźwięk tej definicji. Nie sądzę również, aby w naszej przeregulowanej rzeczywistości gospodarczej i publicznej celowe byłoby tak szerokie definiowanie działalności lobbingowej, istnieje bowiem obawa, iż urodzi się kolejna ustawa, która spróbuje uregulować wszystko. A zatem, można przypuszczać, iż ci, którzy będą łamać w tej materii prawo, będą mieli relatywnie ułatwione zadanie, a przynajmniej sytuację nie gorszą, niż mają obecnie. Analizując dalej proponowaną definicję działalności lobbingowej, napotykamy na takie oto sformułowanie: „Każde prawnie dozwolone działanie zmierzające...”, które kończy się tak: „dotyczące: stanowienia prawa, kształtowania polityki państwa oraz praktyki organów władzy publicznej”. Proszę państwa, termin „kształtowanie polityki państwa” jest terminem konstytucyjnym wynikającym z art. 11 Konstytucji RP. Wpływ na kształtowanie polityki państwa jest wręcz nakazywany niektórym podmiotom życia publicznego w Polsce. Na przykład partiom politycznym, chociaż, mam nadzieję, są one wyłączone z zasięgu oddziaływania tej ustawy. Jeżeli więc mamy ustawowo definiować działalność lobbingową, nie możemy partii politycznych zaszeregowywać do grup lobbingowych. Nie jestem członkiem żadnej partii politycznej, ale nie wydaje mi się, aby należało je ustawowo przyporządkowywać grupom lobbującym. Partie polityczne mają znacznie ważniejsze i szersze funkcje do spełnienia. Podejmując analizę kolejnego fragmentu definicji lobbingu, napotykamy na takie oto sformułowanie: „Istotą lobbingu jest wpływanie na procesy legislacyjne i decyzyjne”. Jest to bardzo niejasne i nieprecyzyjne określenie. Co oznacza sformułowanie „procesy decyzyjne” w tym kontekście? Możemy się domyślać, o co chodzi w sformułowaniu „procesy legislacyjne”, ale co w tym kontekście ma oznaczać „proces decyzyjny”? Uważam, iż w kontekście działań lobbujących, niezwykle trudno jest określić istotę procesu decyzyjnego. Nie wiadomo również, co ma oznaczać termin „działania zmierzające do...”, skoro w dalszej części definicji mówi się, iż ustawa nie dotyczy takich form działalności człowieka jak: korzystanie z wolności słowa, możliwości wyrażania poglądów czy możliwości składania petycji, skarg i wniosków. O jakież więc chodziłoby działania „zmierzające do...”, użyte w definicji? Chcę więc państwu, na tych przykładach, uzmysłowić, iż tak szczegółowo komponowana propozycja definicji niczego nie reguluje, przeciwnie rodzi masę pytań i wątpliwości. Wątpliwości dotyczą także konstytucyjności, a więc zgodności takiego zapisu z ustawą zasadniczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzDolniak">Chciałbym przypomnieć państwu, iż omawiana uchwała ma jedynie kierunkowy charakter, a prace nad szczegółowymi rozwiązaniami kontynuowane będą na następnym posiedzeniu Komisji. Chciałbym poinformować, iż prezydium przychyla się do sugestii pani poseł Krystyny Grabickiej, aby w zdaniu drugim dodać wyraz „i zorganizowane” po słowie „dozwolone”. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCeliński">Niezależnie od osądu wypowiedzi pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego, nie sposób przejść do porządku nad pierwszą uwagą dotyczącą sformułowania „Każde prawnie dozwolone działanie zmierzające do...”. Zamiana tego sformułowania na sformułowanie „Każde niesprzeczne z prawem działanie...” jest sprawą o fundamentalnym znaczeniu. Komisja nie może przyjąć zapisu będącego w sprzeczności z podstawową zasadą swobód obywatelskich i myślę, iż nie powinno to wzbudzać specjalnych emocji związanych z dyskusją. Natomiast, poddałbym pod rozwagę inne rozwiązanie zawężające zakres oddziaływania ustawy lobbingowej, a mianowicie komercyjny charakter działalności lobbingowej konkretnych osób. Taki zapis w ustawie umożliwiałby rozróżnienie działalności o charakterze właśnie komercyjnym od działalności indywidualnej osób lub ludzi działających w ramach instytucjonalnych. Takie działania, podejmowane zresztą z różnych pobudek, nie mają jednakże bezpośredniego przełożenia na sytuację materialną osób je podejmujących. Wydaje mi się, iż istotą naszego zainteresowania jest, aby działalność lobbingową unormować w aspekcie możliwie szerokiej przestrzeni zwalczania korupcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzDolniak">Wsłuchując się w przesłanie zawarte w wypowiedzi pana posła Andrzeja Celińskiego oraz jego przedmówców, proponuję abyśmy na tym etapie procedowania nad projektem uchwały, zrezygnowali z definiowania lobbingu i powrócili do tej kwestii na następnych posiedzeniach Komisji. W ten sposób, punkt trzeci projektu uchwały staje się nieaktualny. Prosiłbym, aby kolejne wypowiedzi ze strony ekspertów oraz przedstawicieli stowarzyszeń i organizacji nie dotyczyły definicji lobbingu, albowiem nie będzie ona stanowiła części uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejJanicki">Chcąc uczynić zadość wezwaniu pana posła Marka Zagórskiego, aby przejść do konstruktywnego tworzenia podstaw projektu ustawy, miałbym dwie propozycje do punktu trzeciego. Pierwsza propozycja polega na zamianie słowa „definiować” na słowo „opisywać”. Zdanie w tej części brzmiałoby więc „Ustawa powinna szeroko opisywać działalność lobbingową”. Druga propozycja z naszej strony współbrzmi z propozycją pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego, aby sformułowanie „Każde prawnie dozwolone działanie” zastąpić zwrotem „Każde niesprzeczne z prawem działanie”. Trzecia propozycja odnosi się do fragmentu definicji, który brzmi: „w procesie podejmowania decyzji - racji i interesów określonych grup społecznych”. Proponuję dodać po słowie „decyzji” słowo „dobra wspólnego”. Ten fragment brzmiałby więc następująco: „w celu uwzględnienia w procesie podejmowania decyzji - dobra wspólnego, a także racji i interesów określonych grup społecznych”. Takie ujęcie tego zagadnienia uważamy za rzecz o fundamentalnym znaczeniu, ponieważ będziemy rozpatrywać rządowy projekt ustawy o działalności lobbingowej, a rzeczą podstawową jest uwzględnienie dobra państwa. Tak więc, nie można wykluczyć działania dla dobra wspólnego. Moim zdaniem, po tych trzech poprawkach, punkt ten mógłby zaistnieć w projekcie uchwały, niosąc określoną materię do dalszych prac ustawodawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo, te cenne uwagi uwzględnimy pod uwagę przy dalszych pracach nad projektem ustawy, tym niemniej, podtrzymuję swoją propozycję, aby na tym etapie procedowania zrezygnować z definiowania działalności lobbingowej. Jednym z powodów byłaby konieczność przeprowadzenia długiej dyskusji i analizy zgłoszonych szeregu wątpliwości o podstawowym znaczeniu dla istoty tej definicji. Zatem, przechodzimy do omówienia punktu czwartego, bardzo istotnego z uwagi na wniesioną poprawkę pani poseł Krystyny Grabickiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaGrabicka">Uważam panie przewodniczący, iż nie powinniśmy jednak rezygnować z punktu trzeciego, zwłaszcza wobec faktu wniesienia ostatnich poprawek i korekty pierwszego fragmentu definicji. Jeśliby połączyć kierunki przemyśleń nad definicją lobbingu ujęte w projekcie uchwały z poprawkami zgłoszonymi w toku dzisiejszej dyskusji, to punkt trzeci nabiera sensu, a definicja lobbingu staje się bardziej wyrazista. Proszę pana przewodniczącego o rozważenie swojej decyzji raz jeszcze i nie wycofywanie się z punktu trzeciego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzDolniak">Obawiam się, iż w tej tak gorącej atmosferze będzie bardzo trudno o wypracowanie zadowalającego brzmienia punktu trzeciego, dlatego podtrzymuję decyzję o tymczasowej rezygnacji z jego zapisu. Przechodzimy do punktu czwartego i ponownie proszę panią poseł Krystynę Grabicką o zreferowanie wniesionej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaGrabicka">Rzeczywiście punkt czwarty zawiera istotne zapisy, a ponadto w poprawce postuluje się w pierwszym zdaniu dodanie po wyrazach: „administracji centralnej” wyrazów: „i jednostek samorządu terytorialnego”. Chodzi o trzy rodzaje jednostek samorządowych: gminy, powiaty oraz województwa samorządowe, które powinny zostać objęte ustawą. Mimo pewnych obiekcji ze strony prezydium Komisji, co do włączania samorządów w skład organów administracyjnych podległych działaniu ustawy, uważam, iż nie powinniśmy z tego rezygnować. Do takiego rozwiązania skłania sytuacja, jaka ma miejsce w wielu strukturach samorządowych, natomiast kwestie techniczne w rodzaju - gdzie prowadzić rejestry i jak przeprowadzać działania lobbingowe w terenie, nie są sprawami pierwszorzędnymi. Wydaje się więc, iż włączenie samorządów do zasięgu oddziaływania ustawy jest ze wszech miar potrzebne i zasadne. Reasumując, podtrzymuję swój wniosek o włączenie samorządów w poczet organów objętych działaniem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrWinczorek">Z całą pewnością struktury samorządowe są miejscem, gdzie spełnia się działalność lobbingowa i ustawa powinna obejmować jednostki samorządowe. Pytanie jest jednak, czy nie należy tego zrobić niejako w drugim etapie działania ustawy, aby nie brać na siebie od razu tego ogromu zadań. Sądzę, iż można wypróbować działanie ustawy na organach administracji centralnej, aby móc przekonać się, jak będzie funkcjonować. Gdyby okazało się, iż rezultaty wprowadzenia przepisów ustawowych spełniają przewidziane zadania, trzeba będzie poszerzyć zakres działania tego aktu. Wydaje mi się jednak, iż zaprojektowanie dobrej ustawy na tak nieznanym gruncie jak działania lobbingowe i to od razu o tak ogromnej skali działania, może się nie powieść. Przy tak dużym zasięgu działania możemy nie ustrzec się natłoku drobiazgów i spraw drugorzędnych, co nie pozwoli na pożądaną regulację istotnych i ważnych spraw. W konsekwencji nie uda się dogłębnie wprowadzić ustawy w życie. Byłaby to kompromitacja i niepowodzenie, więc lepiej zacząć z mniejszym rozmachem a skuteczniej. Jednakże nie odmawiam racji bytu kwestiom poruszonym przez panią poseł, które są niezwykle ważne i istotne. Zresztą, można z góry określić czas działania ustawy w kształcie ograniczonym, a później dokonać nowelizacji i poszerzenia pola oddziaływania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzDolniak">W tej kwestii przetoczyły się przez Komisję burzliwe dyskusje, proponuję zatem przejść do rozstrzygnięcia w formie głosowania. Czy pani poseł Krystyna Grabicka podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym się zapytać, czy w przypadku działalności lobbingowej wobec władzy wykonawczej, chodziłoby o działalność ustawodawczą czyli przygotowywanie projektów ustaw i wydawanie rozporządzeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaGrabicka">Jeśli chodzi o samorządy, w grę wchodzi wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejRzepliński">Czyli wydawanie decyzji indywidualnych też?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaGrabicka">Tak, to również.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejRzepliński">Wobec tego przyłączam się do opinii pana profesora Piotra Winczorka, iż projekt ustawy obejmuje zbyt szeroki zakres działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaGrabicka">Na poprzednim posiedzeniu Komisji pan minister Tadeusz Matusiak przychylał się do tej koncepcji. Prosiłabym zatem o decyzję lub pogląd pana ministra w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarGontarski">Jeżeli nie jest określony zakres przedmiotowy działania tej ustawy, to trudno wyrokować, jakie podmioty będą pod nią podlegać. Jeśli pani poseł Krystyna Grabicka chce dołączyć organy samorządowe do zapisu ustawy, to można użyć konstytucyjnego określenia „organy władzy publicznej”. Uniemożliwi to dwoistość interpretacyjną i będzie właściwie rozumiane. Chciałem się już wcześniej zgłosić do dyskusji o przedmiocie działania ustawy i powiedzieć, jak radził sobie ustawodawca wcześniejszych ustaw z kwestią zdefiniowania pojęcia „reklama”. Czy na przykład dziennikarz recenzujący książkę uprawia reklamę, czy nie? Rozumiem jednak, iż to Komisji tak bardzo nie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzDolniak">Nie będziemy przedłużać tej dyskusji i przystąpimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem punktu czwartego projektu uchwały w kształcie zaproponowanym przez prezydium Komisji? Stwierdzam, że 4 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła wersję zaproponowaną przez prezydium Komisji. Przechodzimy do rozpatrywania punktu piątego projektu uchwały. Pani poseł Krystyna Grabicka zgłosiła poprawkę o treści następującej: „Ustawa powinna dość szeroko definiować podmioty podejmujące działalność lobbingową oraz definiować uprawnienia lobbystów”. Poproszę panią poseł o uzasadnienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaGrabicka">Chodziło mi szczególnie o zdefiniowanie uprawnień lobbystów, w tym sensie, aby zachęcać uprawiających działalność lobbingową do rejestrowania się.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy do tego punktu są jeszcze inne uwagi? Myślę, że można przyjąć wersję zaproponowaną przez panią poseł Krystynę Grabicką. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma sprzeciwu, uznaję zatem, iż przyjęliśmy treść zapisu zgodnie z poprawką. Przechodzimy do dalszego omawiania projektu uchwały. Nie bardzo jednak rozumiem istotę poprawki pani poseł Krystyny Grabickiej, dotyczącej punktu siódmego projektu. Czy pani poseł wnioskodawczyni mogłaby sprecyzować treść własnej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaGrabicka">W pierwotnym zapisie rządowego projektu ustawy regulacja dotycząca zachowania funkcjonariuszy publicznych, ograniczała się do bardzo wąskiego zakresu. Moim zdaniem jednak, ustawa powinna szeroko regulować zachowania funkcjonariuszy publicznych i do tego zmierza poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCeliński">Prawdę mówiąc, nie rozumiem o czym mówi projekt uchwały w tym punkcie oraz o czym mówi poprawka pani poseł Krystyny Grabickiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzDolniak">Propozycja prezydium Komisji brzmi następująco: „W bardzo ograniczonym zakresie ustawa powinna regulować zachowania funkcjonariuszy publicznych, jeżeli inne ustawy nie przewidują takich regulacji. Regulacje powinny dotyczyć zarówno jawności procesów decyzyjnych np. ujawnienie informacji z kim dany projekt aktu prawnego lub decyzja były konsultowane, jak również zachowań niedozwolonych np. przyjmowanie prezentów o określonej wartości, konflikt interesów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekZagórski">Ja również próbuję domyślić się, o co chodzi. Chodzi zapewne o odpowiedź na projekt rządowy, w którym przewidywano bardzo szczegółowo określone obowiązki dla urzędników państwowych, np. pisanie sprawozdań ze spotkań z lobbystami. Moim zdaniem, istota zapisu punktu siódmego polega na tym, iż w przygotowywanym projekcie ustawy takiego zestawu obowiązków dla funkcjonariuszy państwowych nie przewiduje się. Jednak zapis ten w projekcie uchwały nie jest wystarczająco precyzyjnie sformułowany i stąd te wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzDolniak">Taka właśnie była intencja zapisu w wersji zaproponowanej przez prezydium Komisji. Przystępujemy do głosowania nad brzmieniem punktu siódmego. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Krystyny Grabickiej? Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 4 przeciwnych oraz braku wstrzymujących się, Komisja postanowiła odrzucić poprawkę pani poseł Krystyny Grabickiej. Kolejną poprawką zgłoszoną również przez panią poseł Krystynę Grabicką jest postulat skreślenia punktu ósmego z dotychczasowego brzmienia projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaGrabicka">Uważam punkt ósmy projektu uchwały za zbyteczny, albowiem jak precyzować funkcjonowanie Sejmu i Senatu w aspekcie działalności lobbingowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzDolniak">Intencją prezydium Komisji w tym względzie było wystąpienie z inicjatywą do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która to Komisja mogłaby przedstawić propozycje zmian w regulaminie Sejmu, skorelowanych z rozwiązaniami ustawy o działalności lobbingowej. To regulamin Sejmu mógłby regulować działalność lobbingową uprawianą na forum Wysokiej Izby. Chcemy więc zaproponować członkom naszej Komisji projekt wystąpienia do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, w którym zawarte zostaną wszystkie najważniejsze przesłanki dotyczące zagadnień związanych z uregulowaniem działalności lobbingowej. Będzie to jednak zależało od decyzji członków naszej Komisji. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrWinczorek">Myślę, że idea osobnego uregulowania działalności lobbingowej na terenie Sejmu i Senatu jest dobrym pomysłem, albowiem te organy, wedle konstytucji, zachowują autonomię wewnętrzną. Głęboka ingerencja ustawowa, której co prawda autorem jest Sejm, w działanie obu Izb nie powinna mieć miejsca. Zatem, w sytuacji umożliwiającej ustawowe odesłanie do regulaminu Sejmu lub Senatu takie postępowanie jest ze wszech miar właściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszProtas">Wydaje się, iż ustawowa delegacja do regulaminu Sejmu i Senatu jest potrzebna, albowiem tego rodzaju regulacja określi praktyczne sposoby funkcjonowania ustawy na forum tych instytucji. Chodzi na przykład o zasady rządzące zapraszaniem gości na posiedzenia Komisji lub sposobu zabierania przez nich głosu. Z tego więc powodu, zamysł ten jest ze względów praktycznych bardzo wskazany.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarGontarski">Trzeba mieć na uwadze autonomię regulaminową, z jaką mamy do czynienia w przypadku Sejmu. Natomiast problemem pozostaje zgłaszanie w ostatniej fazie prac legislacyjnych „wrzutek” w postaci poprawek, jak w przypadku słynnej poprawki do ustawy o ustroju rolnym albo nowelizacji fundamentalnej ustawy - Kodeks postępowania karnego, którą uchwalono w 2003 roku. Trudno jest nawet prześledzić, kto jest autorem takiej poprawki, ponieważ uzasadnienie projektu ustawy nie zawiera później wprowadzonych zmian. W takich działaniach uwidaczniają się namacalne przykłady działalności lobbingowej, ale konstytucja oraz autonomia regulaminowa Sejmu i Senatu, według mojego rozeznania, nie pozwala zawrzeć w ustawie żadnej tego typu delegacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejJanicki">Chciałbym poprzeć inicjatywę prezydium Komisji i prosić panią poseł Krystynę Grabicką o wycofanie poprawki. Skłania mnie do tego obserwacja praktyki życia codziennego, np. niektórych komisji sejmowych, które blokują możliwość wypowiadania się poprzez specyficzne procedowanie projektów ustaw. Dzieje się tak dlatego, iż nie ma wystarczających uregulowań prawnych dotyczących działalności lobbingowej. Dlatego właściwe i ze wszech miar potrzebne jest głębokie przeanalizowanie spraw i zagadnień związanych z ustawą lobbingową przez sejmową Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, a w wyniku tego mądre i racjonalne uregulowanie tej niezwykle istotnej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzDolniak">Zwracam się zatem do pani poseł Krystyny Grabickiej. Czy w świetle tych wypowiedzi, pani poseł gotowa jest wycofać poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaGrabicka">Tak, wycofuję poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzDolniak">W związku z tym, proponuję przejść do głosowania nad projektem uchwały. Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w proponowanym kształcie? Stwierdzam, że 5 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła treść projektu uchwały w zaproponowanym kształcie. Chciałbym, aby rząd zapoznał się z postulatami i sugestiami zawartymi w projekcie oraz przedstawił swoje stanowisko w sprawie, aby na następnym posiedzeniu Komisji na przełomie sierpnia i września bieżącego roku to stanowisko mogło zostać przedstawione Komisji. W tej chwili przystępujemy do realizowania drugiego punktu porządku dnia dzisiejszego posiedzenia. Do prezydium Komisji wpłynął wniosek pani poseł Krystyny Grabickiej, która w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego wnosi o włączenie w poczet ekspertów i konsultantów naszej Komisji pana Waldemara Gontarskiego, dyrektora Centrum Ekspertyz Prawnych przy Europejskiej Wyższej Szkole Prawa i Administracji, biegłego z zakresu prawa europejskiego, komentatora prawnego dziennika „Rzeczpospolita”, redaktora naczelnego „Gazety Sądowej”, eksperta Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Pan Waldemar Gontarski nie jest ekspertem Biura Studiów i Ekspertyz. Może wyjaśnię państwu, na czym rzecz polega. Ekspertem Biura Studiów i Ekspertyz może być pracownik, czyli urzędnik Kancelarii Sejmu. Poza tym Biuro Studiów i Ekspertyz KS zamawia ekspertyzy u osób wskazanych przez komisje sejmowe. Oprócz tego zamawia ekspertyzy u osób wskazanych przez kluby partyjne w ramach uchwały prezydium Sejmu. Natomiast w pozostałych przypadkach osoby te nie są ekspertami Biura Studiów i Ekspertyz. W przypadku pana Waldemara Gontarskiego zamawiane były jedna czy dwie ekspertyzy na prośbę klubów parlamentarnych czy też kół. Używanie tytułu - ekspert sejmowy - zostało uporządkowane i zasada, o której mówię, obowiązuje już od lat dziesięciu. Nie mogę więc, jako dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz potwierdzić zasadności używania tego tytułu, ponieważ nie mogę tego zrobić wobec żadnej osoby, nie pracującej w tym Biurze. Ekspertem sejmowym może być jeszcze osoba powołana na eksperta stałego komisji sejmowej, np. przy kodyfikacjach czy przy komisjach śledczych. Natomiast w innych przypadkach używa się terminu konsultant i konsultanci. Najmocniej przepraszam, że mówię o tym, ale moje wyjaśnienie powinno uporządkować nieco widzenie tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, odczytuję literalnie treść pisma, jakie wpłynęło na moje ręce. Czy pan Waldemar Gontarski chciałby powiedzieć o sobie kilka słów?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarGontarski">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego wcześniej, w dyskusji, użyłem słowa ekspert. Otóż jestem powołany na eksperta jednej z komisji, która rozpatruje projekt ustawy o informacji niejawnej. Natomiast dla Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu robiłem kilka opinii, w tym głośną opinię o Traktacie akcesyjnym odnośnie art. 23, które to argumenty rząd podniósł w niedawno złożonej skardze do Trybunału Sprawiedliwości w Luxemburgu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzDolniak">Wyczerpując zalecenia marszałka Sejmu w zakresie regulacji dotyczących trybu powoływania ekspertów i konsultantów komisji sejmowych, chciałbym zapytać pana, czy posiada pan jakiekolwiek związki z organizacją lub podmiotem zainteresowanym kształtem konkretnych regulacji zawartych w ustawie oraz czy ewentualnie brał pan udział w pracach nad przygotowaniem przedłożonego projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WaldemarGontarski">Po dwakroć nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy zatem, jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę sprzeciwu i wobec tego witam pana w gronie konsultantów Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>