text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości. W dniu dzisiejszym będziemy kontynuować wcześniej rozpoczęte prace. Przypomnę, że zakończyliśmy nasze prace na decyzji dotyczącej art. 26. Do rozpatrzenia pozostał art. 5 i 6 oraz propozycja posła Zbigniewa Wassermanna, dotycząca wprowadzenia art. 12 z oznaczeniem 2. Do tych spraw powrócimy. Prosiłbym, byście państwo przestudiowali opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat niektórych zagadnień, m.in. propozycji art. 12 z oznaczeniem 2. Jutro otrzymamy ekspertyzy dotyczące art. 5 i 6, zatem w dniu jutrzejszym wrócilibyśmy do tych kwestii i je rozstrzygnęli. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 27. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertStrąk">Pragnę przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu Komisji został zgłoszony wniosek przez posła Bohdana Kopczyńskiego z Komisji Ustawodawczej i na początku dzisiejszego posiedzenia mieliśmy go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wniosek sformułowany przez posła Bohdana Kopczyńskiego skierowałem do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, by zechciał na to odpowiedzieć. Myślę, że za chwilę to uczyni. Niezależnie od tego, co poseł Bohgan Kopczyński przedłożył i jakkolwiek obszerne by to było, zwracam państwa uwagę, iż Sejm, a wcześniej marszałek Sejmu, którego pozycja regulaminowa jest znana i decyzje obowiązują także nas, skierował ten projekt do prac w Komisji. Wnioski, oczywiście, można składać, ale będziemy kontynuować prace. Czy pan minister zechciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zgodnie z dyspozycją, którą otrzymałem od pana przewodniczącego, pragnę wyjaśnić, że zgodnie z art. 31 ust. 3 regulaminu Sejmu, do uzasadnienia wniesionego przez Radę Ministrów projektu ustawy dołącza się projekty podstawowych aktów wykonawczych i projekty takie, z zakresie, w jakim było to możliwe, zostały przedłożone. Nie jest możliwe, aby w trakcie prac legislacyjnych, zarówno na szczeblu rządowym, jak i komisyjnym, w trakcie uchwalania ustawy przygotować do niej cały pakiet aktów wykonawczych. To są prerogatywy, które w następnej kolejności zarówno Prezes Rady Ministrów, jak i Rada Ministrów wykona. Dołączyliśmy do projektu z druku nr 276 najniezbędniejsze - naszym zdaniem - projekty aktów wykonawczych. Odnosząc się bezpośrednio do tego, co zostało stwierdzone przez posła Bohdana Kopczyńskiego, chciałbym zwrócić uwagę, że zdecydowana większość aktów wykonawczych, przewidzianych w projekcie tej ustawy, dotyczy zagadnień związanych ze służbą funkcjonariuszy Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Z uwagi na fakt, że te rozwiązania w żaden sposób nie odbiegają od rozwiązań, które obowiązują obecnie wobec funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, w art. 228 proponujemy przyjąć zasadę, iż stosuje się dotychczasowe akty wykonawcze do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, do momentu, gdy Rada Ministrów i Prezes Rady Ministrów nie wykonają tej prerogatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy wyjaśnienie pana ministra uznają państwo za wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertStrąk">Prosiłbym o poddanie pod głosowanie wniosku posła Bohdana Kopczyńskiego, bo to był wniosek formalny i powinien być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zatem zarządzam głosowanie. Kto z posłów opowiada się za przyjęciem wniosku posła Bohdana Kopczyńskiego?Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 13 przeciw i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 27. Mam pytanie do pana ministra, w jaki sposób art. 27 odpowiada obecnym regulacjom dotyczącym pracy Policji, UOP itd.? Czy stanowi dość wierne ich odzwierciedlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Art. 27 jest nowym sposobem regulacji kwestii dotyczących zarządzania i kontroli czynności operacyjno-rozpoznawczych. W ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa czynności operacyjno-rozpoznawcze są zarządzane przez Prokuratora Generalnego na wniosek Szefa Urzędu Ochrony Państwa. W art. 27 przyjmujemy zasadę, iż na wniosek Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, za pośrednictwem i po uzyskaniu pisemnej zgody Prokuratora Generalnego, Sąd Okręgowy w Warszawie, w drodze postanowienia, zarządza kontrolę operacyjną. Przyjęliśmy zasadę lustrzanego odbicia regulacji, która obowiązuje w ustawie o Policji i w ustawie o Straży Granicznej, z jednym wyjątkiem, polegającym na tym, że centralizujemy decyzje o zarządzeniu czynności operacyjno-rozpoznawczych w postaci kontroli operacyjnej tylko i wyłącznie do kompetencji jednego sądu - Sądu Okręgowego w Warszawie. W ustawie o Policji i w ustawie o Straży Granicznej jest to zdecentralizowane dla 16 sądów okręgowych. Kierowaliśmy się następującą zasadą. Ze względu na konieczność zapewnienia konspiracji działań i uniknięcia jakichkolwiek przecieków informacji, postanowiliśmy scentralizować decyzje, przekazując je do kompetencji tylko jednego sądu. Dotyczy to zwłaszcza wniosków, które są formułowane w ramach kompetencji i uprawnień odnoszących się do działalności kontrwywiadowczej. Jednocześnie pewna ekonomika wniosków sprowadzająca się do ich liczby i charakteru powoduje, że nie ma potrzeby daleko idącej decentralizacji i absorbowania sądów okręgowych. Chcieliśmy też uniknąć sytuacji, która jest obecnie, że zgodę na stosowane przez Urząd Ochrony Państwa techniki operacyjne wyrażają czynniki polityczne, tzn. Szef Urzędu i minister sprawiedliwości - Prokurator Generalny. Chcemy, aby te czynności były kontrolowane przez niezawisłe sądownictwo, tak jak to jest w przypadku Policji i Straży Granicznej. Pragnę zwrócić uwagę, że jest to tendencja obowiązująca w zasadzie w całej Europie. W większości krajów europejskich decyzje o zastosowaniu środków techniki operacyjnej zapadają i są wykonywane po uzyskaniu zgody sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że przepis art. 27 jest wzorowany na rozwiązaniach przyjętych dotychczas przez Policję. Mam na myśli zasadę sądowej kontroli stosowania środków techniki operacyjnej. Odrębności wynikają tylko z kwestii struktury. Proponujecie państwo, by w tych sprawach był właściwy tylko jeden sąd - Sąd Okręgowy w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanSieńko">Mam pytanie dotyczące następującego zdania w art. 27 ust. 3: „W razie nieudzielenia przez sąd zgody w terminie 5 dni od dnia zarządzenia kontroli operacyjnej, Szef ABW wstrzymuje kontrolę operacyjną oraz poleca protokolarne, komisyjne zniszczenie materiałów zgromadzonych podczas jej stosowania”. Dlaczego przyjęto termin 5-dniowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kierowaliśmy się przepisami ustawy o Policji. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, w której inne rozstrzygnięcia obowiązywałyby w Policji, inne w Straży Granicznej i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dlatego ujednoliciliśmy ten termin do 5 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniPodolski">Pan minister mówił o odzwierciedleniu w tej ustawie uprawnień Policji. Jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma się zajmować wykrywaniem przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne, to dlaczego nie ma zapisów, takich jak w ustawie o Policji, o możliwości wglądu w konta bankowe? Czy to nie będzie utrudnienie w działaniu Agencji, która będzie miała de facto mniejsze uprawnienia w tym zakresie niż Policja, mając zwalczać poważniejsze przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę przedstawicieli rządu o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Czy ekspert Komisji ma propozycję w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniPodolski">Mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, że generalnie nie zgadzam się z powierzeniem tych zadań Agencji, natomiast jeśli już je powierzać, to opowiadałbym się za tym, żeby Agencja posiadała uprawnienia takie, jak Policja. Należy zatem zastosować przepisy ustawy o Policji o możliwości wglądu w konta bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym wyjaśnić, że ten zapis nie znalazł się w projekcie ustawy z tego powodu, że jest to nowe uprawnienie dla Policji, obowiązujące od kilku miesięcy. Nie znaliśmy tych uprawnień w trakcie prac nad obecną ustawą. Jeśli Komisja uznałaby za właściwe, aby również Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przyznać takie uprawnienie, to nie mam nic przeciwko temu. Niech będzie to decyzja Komisji. W trakcie prac rządowych nie nadążaliśmy za tokiem równolegle trwających prac nad ustawą o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardRychlik">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili omawiamy przepis, który dotyczy kontroli operacyjnej. Kontrola operacyjna obejmuje trzy przedsięwzięcia. Natomiast przedmiot regulacji, o którym wspomniano, a który zawarty jest w ustawie policyjnej, znajduje się w zupełnie innym przepisie, ponieważ nie chodzi tu o kontrolę operacyjną, tylko o pozyskiwanie pewnych informacji, objętych tajemnicą np. bankową. Dlatego, jeżeli podobną regulację mielibyśmy wprowadzić, to powinna być ona odrębna. Wymaga zastanowienia i powinna być wprowadzona nie przy okazji omawianego aktualnie przepisu, ale przy okazji formułowania przepisów całego rozdziału. Przypominam, że w ustawie policyjnej - został on wprowadzony po art.19 - dotyczącym kontroli operacyjnej, dostawy niejawnie kontrolowanej i zakupu kontrolowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chcielibyśmy przyjąć wspomniany zapis, mógłby on być zawarty w kolejnym ustępie art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejBrejtkopf">W art. 34 jest mowa o pozyskiwaniu różnego rodzaju informacji. Można zatem dodać nowy artykuł i umieścić go za art. 34, albo uzupełnić art. 34 o odpowiedni zapis, jeżeli taka będzie wola Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanLewandowski">Art. 27 ust. 1 mówi, że: „Przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, podejmowanych przez ABW, (...) sąd, na pisemny wniosek Szefa ABW, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody Prokuratora Generalnego, może, w drodze postanowienia, zarządzić kontrolę operacyjną.”, natomiast ust. 4, mówiący o odstąpieniu od zniszczenia materiałów, jeżeli stanowią one dowód, wspomina także o działaniach alternatywnych - kontroli operacyjnej lub czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Chciałbym zadać pytanie, czy takie rozwiązanie jest właściwe i logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zanim strona rządowa udzieli odpowiedzi, chciałbym zwrócić się z prośbą do eksperta Antoniego Podolskiego, aby popracował nad zapisem o możliwości wglądu w kąta bankowe i zaproponował nam miejsce, w którym można by go umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekDerlacki">Z art. 27 ust. 1 wynika, że kontrola operacyjna może być zarządzona jedynie w sprawach, określonych w art. 5 ust. 1 pkt 2, a zatem w celu rozpoznawania określonych przestępstw, ale tylko pod warunkiem, gdyby inne środki okazały się bezskuteczne lub zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że będą nieskuteczne. Czynności operacyjno-rozpoznawcze mogą być stosowane w szerszym zakresie. Uprawnienie do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych wynika z zapisów art. 21 i stąd taka, a nie inna redakcja art. 27 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardRychlik">Jest to kalka art. 19 ust. 4 ustawy o Policji. Na wstępie art. 27 omawianego projektu ustawy jest określone, że wszystkie kolejne ustępy dotyczą innych działań przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych. Nie widzę zatem kolizji pojęciowej pomiędzy tymi zwrotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Naszą intencją było to, aby kontrola operacyjna, czyli zastosowanie podsłuchu czy tajnego podglądu korespondencji, było ukoronowaniem pewnych czynności operacyjnych, a nie odbywała się na zasadzie podjęcia jakiegokolwiek działania w przypadku braku innych pomysłów. Należy unikać sytuacji lekarza, który jeżeli nie ma pomysłu, jakie zastosować leczenie, przepisuje antybiotyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanLewandowski">Jeżeli kontrola operacyjna ma być ukoronowaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych, to nadal uważam, że brak jest logiki uzasadniającej wprowadzoną alternatywę: prowadzenie kontroli operacyjnej lub czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś zgłasza inne uwagi dotyczące art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardRychlik">Gdyby szukać podobieństw pomiędzy ustawą o Policji a ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa, to w art. 19 ust. 16 ustawy o Policji określa w sposób jasny, że osobie, wobec której była stosowana kontrola operacyjna, nie udostępnia się materiałów zgromadzonych podczas tej kontroli. Przepis ten nie narusza uprawnień wynikających z art. 321 Kodeksu postępowania karnego. Jest to gwarancja niejawności, która jest wymagana zarówno podczas działań Policji jak i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jednocześnie następny zapis niesie ze sobą odstępstwo od zasady nieujawniania. Mówi on, że to ograniczenie nie przesądza o uprawnieniach osoby kontrolowanej wówczas, gdy jej sprawa trafi do sądu. Wtedy prokurator ma prawo i obowiązek udostępnienia materiałów z kontroli operacyjnej w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że to co pan mówi, jest uzasadnieniem poprawności zapisów zawartych w art.27. Wrócimy jeszcze do problemu umieszczenia zapisu o możliwości wglądu w konta bankowe, nad którym pracuje ekspert Komisji Antoni Podolski. Czy są jeszcze jakieś uwagi odnośnie do art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem, że w chwili obecnej w omawianym dokumencie nie ma takiego odpowiednika. Uważam, iż sugestią prokuratora Ryszarda Rychlika było to, aby w rządowym projekcie ustawy uwzględnić zapis podobny do tych, które znalazły się w ustawie o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKurczuk">Naszą rolą jest tworzenie prawa. Proszę zatem o stworzenie odpowiedniego zapisu, abyśmy mogli go przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekDerlacki">Takiego zapisu nie ma, ponieważ jeśli określone materiały, uzyskane w wyniku kontroli operacyjnej i inne zebrane dowody uzyskają akceptację i trafią do sądu łącznie z aktem oskarżenia, to dalsze postępowanie musi się toczyć zgodnie z odpowiednimi przepisami Kodeksu postępowania karnego. Nie ma innego trybu. Wpisywanie do omawianego projektu ustawy przepisów o udostępnianiu materiałów stronom postępowania karnego jest zbędne, gdyż reguluje to kodeks postępowania karnego. Fakt nieujawnienia materiałów na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych potencjalnemu podejrzanemu, jest oczywistą koniecznością. Oczywiste jest także, że gdy osoba, o której mówię, stanie się podejrzaną, to przysługiwać jej będą wszystkie gwarancje procesowe. Są one zagwarantowane zupełnie innym aktem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy przekonują państwa te wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardRychlik">Nie do końca. Kontrola operacyjna trwa trzy miesiące, sześć miesięcy, a może także trwać znacznie dłużej. Powstanie zatem dylemat, co zrobić, kiedy strona zada pytanie, czy była stosowana kontrola. Uważam, że właściwszy jest zapis zawarty w ustawie o Policji. Gwarantuje on przynajmniej odmowę udzielenia jakichkolwiek informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzGłowacki">Sądzę, że zaszło nieporozumienie natury praktycznej. Bardzo często podczas kontroli operacyjnej poświęconej danej sprawie, np. szpiegostwu, wychodzą na jaw również inne sprawy, związane z działalnością podejrzanego. Nie zawsze wszystkie tematy, które zostaną ujawnione, jesteśmy w stanie przekazać później do czynności operacyjno-rozpoznawczych. Z tego powodu te materiały niejednokrotnie są wyłączone. To należałoby rozstrzygnąć, żeby nie łączyć tych dwóch spraw. Pozostałe tematy mogą być wykorzystane w innym czasie, w innym procesie i w innych uwarunkowaniach. Są to ważne kwestie, ale często nie do przekazania osobie podejrzanej, bo to nie dotyczy danej sprawy. Tak się to odbywa w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałem powiedzieć dokładnie to, o czym mówił mój przedmówca. Nie zdecydowaliśmy się na zastosowanie lustrzanego odbicia z ustawy o Policji, ze względu na charakter i specyfikę niektórych czynności operacyjno-rozpoznawczych, których nie ma w swych kompetencjach Policja, a które posiada wyłącznie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mówię o sprawach kontrwywiadowczych. Nie chciałbym rozwijać tego wątku, bo chodzi nie tylko o obywateli polskich i polskie przedstawicielstwa. Z tego powodu nie można zastosować mechanizmu, że na jakimś etapie postępowania ktokolwiek miałby wgląd w te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy propozycje rządowe są odzwierciedleniem tego, co odbywa się w dzisiejszej praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dokładnie tak, przy czym obecnie te materiały są ewentualnie tylko pod kontrolą Prokuratora Generalnego. My wprowadzamy jeszcze kontrolę sądową. Jest to dodatkowe zabezpieczenie. Nie traci swoich uprawnień Prokurator Generalny, bo dzieje się to za jego pośrednictwem i za jego zgodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 7 pkt 4 mówi się o danych podmiotu, wobec którego stosowana będzie kontrola operacyjna. Czy nie należałoby mówić o osobie, skoro kontrola będzie stosowana wobec osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest dokładnie tak, jak to zostało zapisane. Podmiot ma tu znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy do art. 27 są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie, stwierdzam, że art. 27 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 28, który wiąże się z art. 27. Stanowi on odzwierciedlenie odpowiedniego artykułu ustawy o Policji. Czy ktoś z państwa zgłasza wątpliwości? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że art. 28 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 29. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kompetencje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego są zawężone w stosunku do aktualnych kompetencji Policji. Chodzi o zakup kontrolowany z możliwością zaoferowania i kupienia, ale bez możliwości zainspirowania. Nowelizacja ustawy o Policji daje Policji taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzKurczuk">Poproszę prokuratora Ryszarda Rychlika o komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardRychlik">Istotnie, jest to przepis, który w porównaniu z odpowiednim przepisem ustawy o Policji, zawęża możliwości stosowania środka operacyjnego w postaci zakupu kontrolnego. Nie zgłaszam wobec tego przepisu żadnych uwag krytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zapytam pana admirała, jako praktyka, czy nie wpłynie to negatywnie na działanie służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzGłowacki">Do tej pory nie stosowaliśmy takich metod. Sądzę, że jest to dobry zapis, ponieważ w tym przypadku Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie inspiruje, natomiast wykorzystuje dany trop, niejednokrotnie nie ujawniając tego, tylko prowadząc grę operacyjną. Taki zapis byłby niezbędny, żeby dać szansę na kontynuowanie określonego wątku i wykorzystania, kiedy to się okaże niezbędne do zlikwidowania. Policja może dokonywać prowokacji, natomiast w działaniach Agencji wykorzystuje się inne, bardziej inteligentne środki. Wszystkie te czynności muszą prowadzić do jednego celu. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zabezpiecza i nadzoruje szersze pole, przy czym pewne priorytety powinny mieć określone służby. Nie chcę mówić tu o służbach specjalnych, ale np. kwestiami obronności zajmują się Wojskowe Służby Informacyjne, kontrwywiadem - Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wywiadem strategicznym - Agencja Wywiadu. Nawet jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wykryje dany trop, to nie wiadomo, czy nie należałoby w określonym czasie i terminie - jeżeli to nie powoduje konsekwencji kontrwywiadowczych - przekazać sprawy Policji czy odpowiedniej służbie, która jest priorytetowa dla rozwiązania danego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że przepis art. 29 stanowi zawężenie rozstrzygnięcia zawartego w art. 19 ustawy o Policji, nie ma bowiem elementu, który nazywamy prowokacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AntoniPodolski">Czy powodem nieumieszczenia możliwości inspirowania wręczenia korzyści majątkowej, czyli sprowokowania przyjęcia łapówki nie jest też to, że w zakresie przestępstw, które mają być zwalczane przez Agencję, jest korupcja osób pełniących funkcje publiczne?Czy nie chodzi też o to, że byłaby dość niezręczna sytuacja, bo gdyby zapis z ustawy o Policji przenieść do omawianej przez nas ustawy, to Agencja mogłaby prowokować najwyższe osoby w państwie do przyjęcia łapówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze uwagi do art. 29? Jeśli nie, stwierdzam, że art. 29 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 30, który stanowi odzwierciedlenie art. 10b w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardRychlik">Sądzę, że w art. 30 ust. 2, po wyrazie „O” należałoby dodać wyraz „zarządzeniu”. Wówczas ust. 2 brzmiałby następująco: „O zarządzeniu, przebiegu i wynikach czynności podjętych w trybie ust. 1 Szef ABW niezwłocznie zawiadamia Prokuratora Generalnego, który może nakazać ich zaniechanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jakie będą skutki takiej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardRychlik">Prokurator Generalny będzie powiadamiany już o fakcie zarządzenia dostawy niejawnie nadzorowanej, a to z kolei daje mu możliwość zarządzenia zaniechania tej czynności. W przeciwnym razie dowie się dopiero o przebiegu czynności, czyli po pewnym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To ma tylko i wyłącznie znaczenie techniczne. Jest to kwestia czasu. Być może są sytuacje, które wymagają natychmiastowego podjęcia decyzji, i ta decyzja z przyczyn technicznych nie jest możliwa do zakomunikowania Prokuratorowi Generalnemu. Można to tylko zakomunikować w czasie trwania czynności. Wpisanie do ustawy, że Prokuratora Generalnego należy poinformować również o zamiarze podjęcia czynności, powodowałoby, że w ten proces decyzyjny musiałby być włączony na samym początku Prokurator Generalny, co mogłoby w niektórych przypadkach technicznie uniemożliwić podjęcie pewnych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardRychlik">Nie dostrzegam w tym ewentualnej przyczyny zakłóceń dla przebiegu czynności, ponieważ chodzi o powiadomienie o zarządzeniu, które zostało już wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prokuratorze, nie widzę tego rodzaju niebezpieczeństwa, na które wskazywał pan we wcześniejszej wypowiedzi, bo sformułowanie brzmi: „o przebiegu i wynikach”, a więc jest wyraźne zobowiązanie do informowania o przebiegu czynności. W tym zakresie Prokurator Generalny może nakazać zaniechanie tych czynności. Ponadto zwracam uwagę na określenie „niezwłocznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardRychlik">Tym razem wesprę się obowiązującym aktem prawnym dotyczącym Urzędu Ochrony Państwa. Art. 10b ust. 2 brzmi: „O wydanym w trybie ust. 1 zarządzeniu należy niezwłocznie poinformować Prokuratora Generalnego, którego także informuje się o przebiegu i wynikach podjętych czynności”. W stosunku do obecnego brzmienia art. 10b pominięto jeden wyraz - „zarządzeniu”. Ponieważ praktyka nie nasuwała żadnych zastrzeżeń, w związku z tym byłoby niezrozumiałe, gdybyśmy z tego zrezygnowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKurczuk">Strona rządowa wyraża zgodę na tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławHoc">Jeżeli pan prokurator jest nieobecny, to co wtedy? Były takie sytuacje, szczególnie w okresach świąt. Mam na myśli zatrzymania agentów. Problemem było skontaktowanie się z Prokuratorem Generalnym, który był nieuchwytny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardRychlik">Mówimy o szczególnym środku techniki operacyjnej, jakim jest dostawa niejawnie nadzorowana. Dostawa niejawnie nadzorowana polega na tym, że przed wszczęciem postępowania karnego, dochodzenia, czy śledztwa, Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a w chwili obecnej Szef Urzędu Ochrony Państwa ma uprawnienie do zarządzenia dostawy niejawnie kontrolowanej. Gdyby takiego przepisu nie było, uprzednio należałoby wszcząć postępowanie karne. O fakcie zarządzenia dostawy niejawnie kontrolowanej, zgodnie z obowiązującym dzisiaj prawem, musi on natychmiast powiadomić Prokuratora Generalnego, który może natychmiast wstrzymać tę operację, jeżeli uzna, iż jest ona z jakichś powodów niewłaściwa. Nie widzę zatem powodów do sporów, ponieważ sprawa wydaje się oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzKurczuk">Uznajemy argumenty pana prokuratora. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o to, aby postarali się możliwie sprawnie przenieść odpowiednie zapisy punktu 10b ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa do omawianego projektu. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejBrejtkopf">W wyniku ostatnich zmian legislacyjnych przepisów o Policji, wykonywanie czynności, o których w tym wypadku mówią art. 29 i 30, obwarowano mniej restrykcyjnymi warunkami. W ustawie o Policji nie ma wprawdzie odwołania do kontroli korespondencji lub środków technicznych, jest natomiast zezwolenie na niejawne rejestrowanie przy pomocy urządzeń służących do rejestracji obrazu lub dźwięku. Z punktu widzenia funkcjonalnego, tego rodzaju zapis byłby zdecydowanie wygodniejszy dla przyszłej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dodatkową zaletą przyjęcia rozwiązania z ustawy o Policji jest możliwość przyszłych, wspólnych przedsięwzięć realizowanych przez ABW i Policję w ramach określonych przez podobne lub takie samy zapisy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekDerlacki">Po dokonaniu autopoprawki art. 31 przyjąłby brzmienie: „Przy wykonywaniu czynności, o których mowa w art. 29 i 30, czynności te mogą być niejawnie rejestrowane za pomocą urządzeń służących do rejestracji obrazu lub dźwięku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proponowane sformułowanie budzi pewne zastrzeżenia. Proszę ekspertów Komisji o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardRychlik">Materia art. 31 dotyczy zupełnie innego zagadnienia. Przy okazji wykonywania czynności polegających na zakupie kontrolowanym lub dostawie niejawnie kontrolowanej, dodatkowo można stosować czynności na zasadach określonych w art. 27. To oznacza, że przy okazji stosowania jednej techniki, można także stosować drugą. Kwestia rejestracji jest w tym przypadku odrębną materią, dlatego złożona przed chwilą propozycja wymagałaby odrębnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wynika z tego, że art. 31 powinien pozostać w niezmienionym kształcie. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Sprzeciwu nie widzę, stwierdzam, że przyjęliśmy art. 31. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 32? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że przyjęliśmy art. 32. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 33. Proszę o uwagi i pytania. Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że art. 33 został przyjęty. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 34?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrWojciechowski">Pragnę jedynie zwrócić uwagę na pewną wątpliwość konstytucyjną tego przepisu, który należy czytać łącznie z art. 189, zmieniającym przepis ustawy o ochronie danych osobowych w art. 43 ust. 2. Materia konstytucyjna, która reguluje kwestie ochrony danych osobowych, pozyskiwanie danych dotyczących tej sfery prywatności, ogranicza krąg osób, przez które dane są gromadzone i przetwarzane dla celów wymienionych w konstytucji. Mam na myśli art. 51 bez ust. 4. Stworzenie służbom specjalnym możliwości niekontrolowanego gromadzenia i przetwarzania informacji, w tym informacji o płci, poglądach politycznych, filozoficznych, religijnych, orientacji seksualnej, kodu genetycznego, objętych przez zapis art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych generalnym zakazem przetwarzania, może być przedmiotem skargi konstytucyjnej skierowanej do Rzecznika Praw Obywatelskich. Przesłanki, jakimi się kierowano, mogą zostać uznane za niewystarczające w demokratycznym państwie prawa, do tego, aby wyłączyć kwestią przetwarzania tych danych poza jakąkolwiek ochroną ze strony Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych czy sądu. Nowelizacja art. 43 ust. 2, który mówi o wyłączeniach w ustawie o ochronie danych osobowych, stwierdza, iż Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych nie ma w tym wypadku możliwości zasadności i zgodności z prawem faktu przetwarzania tych danych. W tym wypadku, daje się służbom specjalnym możliwość przetwarzania danych bardzo wrażliwych z punktu widzenia także prawa międzynarodowego - europejskiej Konwencji praw człowieka i podstawowych wolności. Trybunał w Strasburgu orzekał już w podobnych sprawach. Podkreślam zatem, że tak arbitralna kompetencja, niekontrolowana przez żaden organ, może być skutecznie kwestionowana przed Trybunałem Konstytucyjnym RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pozwoli pan, że zapytam. Obecnie omawiany art. 34 jest kalką art. 6a ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrWojciechowski">To nie zmienia faktu, że jest on wątpliwy w świetle zapisów Konstytucji RP. Nowa ustawa nie musi być kalką ustawy o UOP ze wszystkimi jej błędami. Na tej sali są posłowie, którzy pracowali nad ustawą o ochronie informacji niejawnych. Zarówno posłowie, jak i eksperci wskazywali na niezgodność z konstytucją niektórych przepisów, zamykających drogę sądową do kontroli wydawania poświadczeń bezpieczeństwa osobowego. Mimo to uwagi te nie zostały uwzględnione i przepis ten, bardzo szybko został skutecznie zaskarżony przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie należy zatem, moim zdaniem, powielać błędów, mogących prowadzić do podobnych konsekwencji. Zapis omawianego artykułu w powiązaniu z nowelizacją ustawy o ochronie danych osobowych jest wątpliwy konstytucyjnie oraz w wymiarze prawa europejskiego. Art. 27 Konstytucji mówi, iż: „zabrania się przetwarzanie danych, ujawniających pochodzenie rasowe, poglądy polityczne, przekonania polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową jak również danych o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach, życiu seksualnym”. Art. 34 omawianego projektu daje możliwość przetwarzania tych danych poza jakąkolwiek kontrolą nawet Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, o czym jest mowa w art. 159, który nowelizuje art. 43 ustawy o ochronie danych osobowych. Prawo musi być tak skonstruowane, aby nawet potencjalne jego nadużycie było niemożliwe. Zalecenia Rady Europy z 1999 r. wskazują, iż w sferze funkcjonowania odpowiednika naszych służb specjalnych, odpowiednik Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych musi mieć możliwość kontrolowania przetwarzania zbiorów danych przez te służby. Omawiana ustawa jest po części wzorowana na rozwiązaniach niemieckich. Podobnie na wzorach niemieckich wzorowana była ustawa o ochronie danych osobowych. Ustawa niemiecka dopuszcza możliwość kontroli prawdziwości i zgodności z prawem przetwarzania danych osobowych przez niemieckie służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo sobie cenię uwagi ekspertów. Pragnę jednak prosić o konkluzje. Proszę panów o konkretne propozycje, które moglibyśmy przedyskutować, przyjąć bądź odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarianMarczewski">Chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu toczyliśmy ten sam spór przy okazji prac nad nowelizacją ustawy o Policji. Tam także zapisaliśmy możliwość gromadzenia i przetwarzania danych szczególnie wrażliwych, o których przed chwilą mówił ekspert Komisji. W przypadku ustawy o Policji osiągnęliśmy kompromis w porozumieniu z Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych. Przyjęte wówczas rozwiązanie nie zostało nigdy zaskarżone, więc może należałoby zastosować podobną strategię również i w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniPodolski">Nawiązując do wypowiedzi posła Mariana Marczewskiego, pragnę powiedzieć, że istotnie w pracach nad ustawą o Policji osiągnęliśmy kompromis, z którego UOP na własne życzenie został wyłączony. Kompromis polegał na tym, że w ustawie o ochronie danych osobowych dopuszczono możliwość kontroli przez Generalnego Inspektora Danych Osobowych przetwarzania przez Policję danych, które nie są objęte ustawą o ochronie informacji niejawnych, czyli nie są to informacje tajne, specjalnego znaczenia. Ustawa o ochronie danych osobowych pozwala na wyłączanie spod kontroli, o ile jest to uzasadnione ze względu na bezpieczeństwo państwa. Z drugiej strony rzeczywiście istnieje nacisk ze strony instytucji europejskich, aby podobne kwestie były regulowane w sposób bardziej otwarty. Dlatego osiągnięto kompromis w przypadku ustawy o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekDerlacki">Odnosząc się do zarzutu niekonstytucyjności art. 34, chciałbym powiedzieć, że istotnie art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych zawiera generalny zakaz przetwarzania tzw. danych wrażliwych, ale jednocześnie ust. 2 tego artykułu wymienia katalog sytuacji, w których przetwarzanie tych danych jest możliwe bez zgody osoby, której te dane dotyczą. Jedną z przesłanek zezwalających na przetwarzanie danych wrażliwych, bez zgody osoby, której te dane dotyczą, jest zezwolenie zawarte w przepisie szczególnym innej ustawy. Brzmi to następująco: „Przetwarzanie danych, o których mowa w ust. 1, jest jednak dopuszczalne, jeżeli: (...) 2. przepis szczególny innej ustawy zezwala na przetwarzanie takich danych bez zgody osoby, której dane dotyczą, i stwarza pełne gwarancje ich ochrony”. Są tutaj wyartykułowane dwa warunki, pod którymi może być to przetwarzanie dokonywane - istnienie przepisu szczególnego w innej ustawie, i to jest właśnie art. 34 w projekcie ustawy, a także stworzenie pełnych gwarancji ochrony tych danych. W regulacjach zawartych w dalszych artykułach projektu ustawy, chociażby w art. 39, zawarte są zakazy udostępniania informacji uzyskanych w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych itd. W naszej ocenie zostały stworzone pełne gwarancje ochrony pozyskanych w ten sposób danych osobowych. Argument o niekonstytucyjności tego przepisu w świetle zezwolenia zawartego w samej ustawie o ochronie danych osobowych wydaje się nietrafiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejBrejtkopf">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na pkt VI opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, dołączonej do projektu ustawy. Pozwolę sobie zacytować drugi akapit tegoż punktu: „W art. 3 ust. 2 Dyrektywy nr 95/46/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 24 października 1995 r. o ochronie osób w związku z przetwarzaniem danych osobowych oraz o swobodnym obiegu tychże danych (Dz. Urz. WE Nr L 281, 23.11.1995), wyłączono zakres jej stosowania w stosunku do przetwarzania danych osobowych wykonywanego w ramach działalności wykraczającej poza zakres przewidziany prawem Wspólnoty, określony w rozdziale V i VI Traktatu o Unii Europejskiej oraz przetwarzania danych dotyczących bezpieczeństwa publicznego, obronności, bezpieczeństwa państwowego (...) oraz działań państwowych w zakresie prawa karnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarianMarczewski">Z życzliwości do państwa sugerowałbym, żebyście przeanalizowali rozwiązanie, które jest w ustawie o Policji, bo jednak wszystkie dyrektywy europejskie mówią także o jakiejś zewnętrznej kontroli gromadzenia i przetwarzania tych danych. Pamiętam burzliwy spór na ten temat, jaki toczyliśmy w komisji sejmowej w czasie prac nad ustawą o Policji. Dla bezpieczeństwa tych rozwiązań należałoby wprowadzić taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrWojciechowski">Pozwolę sobie zacytować tylko dwa ustępy art. 51 ustawy o ochronie danych osobowych, a potem art. 70 ust. 2 konstytucji, który zabrania zamykania drogi sądowej dla obywateli przy ochronie ich praw i wolności przewidzianych Konstytucją RP. Art. 51 ust. 3 brzmi następująco: „Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określić ustawa”. Ponadto: „Każdy ma prawo do żądania sprostowania, usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą”. Ograniczenie przez ustawę musi podlegać normie konstytucyjnej przewidzianej jako wypadki, kiedy można ograniczyć prawa konstytucyjne. Jest to enumeratywnie wyliczone w art. 30. Ten przepis nie rozwiązuje problemu złożenia przez obywatela żądania sprostowania jakichś informacji dotyczących go, które są przetwarzane w zbiorach danych przez służby specjalne. Nie można mu zamknąć drogi sądowej do rozpatrzenia tej sprawy, ponieważ jest to wartość konstytucyjna i sąd musi się tym zająć. Niemcy i inne kraje europejskie rozwiązały ten problem. W kompetencjach odpowiedników Generalnego Inspektora Danych Osobowych jest możliwość kontroli przetwarzania tych danych osobowych, a my w art. 189 projektu ustawy zabraniamy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzKurczuk">Musimy rozstrzygnąć tę kwestię. Zwracam się do strony rządowej, abyście zaproponowali państwo pewne zmiany w formie autopoprawki w art. 34. Jest to państwa suwerenna decyzja. Mam prośbę do sekretariatu Komisji i do Biura Legislacyjnego, abyście zastanowili się państwo, kogo jeszcze można poprosić o ekspertyzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefGruszka">Jak na tę sprawę zapatrywał się Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zapewne przyjął to do wiadomości, skoro nie mamy żadnych protestów, ale zapytam przedstawicieli rządu, czy kwestia ta była konsultowana? Jeśli nie była konsultowana, to tym bardziej powinniśmy zwrócić się o opinię. W tej chwili proponuję tymczasowo przyjąć art. 34. Wszystkie wątpliwości zgłoszone przez pana Piotra Wojciechowskiego są zapisane w stenogramie. Zapewniam, że wrócimy do tego problemu. Proszę ekspertów Komisji, aby przemyśleli ten problem i pomogli nam w dalszych pracach rozstrzygnąć ewentualne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze wrócę do art. 34, aby w naszych dyskusjach nie stracić z pola widzenia ważnego problemu. Ustawa dotyczy materii bardzo delikatnej, jaką jest funkcjonowanie służb specjalnych. Znam tylko jedną regulację prawną, na gruncie prawa amerykańskiego, która określa, że obywatel może zwrócić się do amerykańskich służb specjalnych, ale tylko do Federalnego Biura Śledczego, a nie do Centralnej Agencji Wywiadowczej o dostarczenie mu informacji na temat materiałów zbieranych w sposób tajny na jego temat. W europejskich prawodawstwach nie znam takich rozwiązań. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze nikt nie zdecydował się na taki eksperyment, żeby obywatel mógł się zwrócić z zapytaniem, czy tajne służby zajmują się nim, czy tajne służby w sposób tajny zbierają na jego temat informacje i czy te informacje posłużyły do sformułowania oskarżenia pod jego adresem, bo jeżeli nie, to prosi o udostępnienie. Tylko na gruncie prawa amerykańskiego to rozwiązanie znajduje zastosowanie. Druga uwaga. Można sobie wyobrazić sytuację, że służby specjalne zajmują się kwestiami również kontrwywiadowczymi. Czy prawa zwracania się o wgląd w materiały i informacje na temat zbioru danych osobowych dotyczyłoby również osób, które znajdują się pod kontrolą kontrwywiadowczą, w tym również nie polskich obywateli, którzy z jakichś powodów mogą mieć świadomość, że znajdują się pod kontrolą polskiego kontrwywiadu? Pracując nad redakcją tekstu, musimy wziąć pod uwagę te kwestie. Trzeba mieć świadomość, że nie da się w pełni odzwierciedlić rozwiązań przyjętych w ustawie o Policji ze względu na podmiotowy charakter i zakres działania służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, aby projektodawcy skonsultowali te kwestie z Generalnym Inspektorem Danych Osobowych, panią Ewą Kuleszą. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 35. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWassermann">Mam pytanie dotyczące art. 35 ust. 4, z którego wynika, że jedynie ABW może sporządzać i wydawać dokumenty uniemożliwiające ustalenie danych identyfikujących funkcjonariuszy i pracowników upoważnionych organów, służb lub instytucji państwowych oraz osób udzielających im pomocy przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych. Czy zapis należy rozumieć w ten sposób, że musi je wydać, czy też może mieć zastrzeżenia np. do wniosku Komendanta Główny Policji albo Szefa WSI, którzy zwrócą się o wydanie dokumentów? Czy jest to sytuacja, która obliguje ABW do technicznego wykonania i wydania, czy też ABW ma jakieś uprawnienia w tym sensie, że uznaje, iż wniosek nie odpowiada wymogom, i co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W tym zapisie chodzi o następujące kwestie. Po pierwsze, o scentralizowanie, czyli pozostawienie w kompetencjach jednego organu w państwie wydanie dokumentu legalizacyjnego. Chcielibyśmy uniknąć sytuacji, w których każda ze służb państwa, która potrzebuje dokumentów legalizacyjnych, wykonuje je na własny użytek. Dlatego też w dzisiejszej praktyce Urząd Ochrony Państwa jest jedyną instytucją, która sporządza i wydaje dokumenty legalizacyjne. Chcemy, aby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, korzystając z doświadczenia i bazy materiałowej Urzędu Ochrony Państwa, w dalszym ciągu była jedynym miejscem w państwie, gdzie na użytek instytucji państwowych do tego uprawnionych wydaje się dokumenty legalizacyjne. Zarówno praktyka, jak i zapis ust. 4 projektu ustawy wskazuje, że Urząd Ochrony Państwa, a w przyszłości Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie ma możliwości weryfikacyjnych, dla jakich celów te dokumenty są wydawane. Instytucje, które występują o dokumenty legalizacyjne, a więc Policja, Wojskowe Służby Informacyjne i Straż Graniczna, proszą o wykonanie usługi bez objaśniania, dla jakich celów te dokumenty są sporządzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewWassermann">Mam pytanie, co z tablicami rejestracyjnymi, które również są pewnego rodzaju dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ust. 4 odnosi się również do tego typu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejBrachmański">Trudno jest mi zgodzić się z tym, że jeżeli przeprowadzamy rozdzielenie wywiadu i kontrwywiadu, wywiad nie ma możliwości sporządzania własnych dokumentów legalizacyjnych. Tak naprawdę jest to dekonspiracja agentury wywiadowczej. Nie ma żadnej pewności, że te dokumenty będą ściśle strzeżone. Na całym świecie jest taka zasada, że jeżeli wywiad i kontrwywiad działają oddzielnie, to każda ze służb wydaje dokumenty na własny użytek. W moim przekonaniu rozwiązanie zaproponowane w projekcie ustawy jest błędne, stawiające Agencję Wywiadu w zdecydowanie gorszej sytuacji. Odnoszę zresztą wrażenie, że cała ustawa jest opracowana głównie z myślą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. We wszystkich pozostałych ustawach dotyczących służb mundurowych i pracy operacyjnej są również zapisy o znakach identyfikacyjnych. W przedłożonym projekcie ustawy nie ma takiego zapisu. Czy ten problem był poruszany, czy jest to niedopatrzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejBrejtkopf">Chciałbym zwrócić uwagę pana posła na ust. 5 art. 35, który brzmi następująco: „Dokumenty identyfikujące osoby posługujące się nimi jako funkcjonariuszy lub pracowników organów, służb lub instytucji państwowych, o których mowa w ust. 4, wydają odpowiednio te organy, służby lub instytucje”. Termin „dokumenty” obejmuje także znaki identyfikacyjne. Czy tego rodzaju wyjaśnienie rozwiewa wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejBrachmański">Tylko częściowo ponieważ w pozostałych ustawach znaki identyfikacyjne są dokładnie opisane. Zarówno w ustawie o Policji, jak i ustawie o Straży Granicznej jest to wyraźnie oddzielone pojęcie. Dlatego zgłaszam wniosek, aby w ust. 5 zawrzeć sformułowanie „dokumenty i znaki identyfikacyjne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jeżeli nie ma sprzeciwów, poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o redakcję stylistyczną omawianego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli państwo pozwolą, odniosę się jeszcze raz do wątpliwości, które sformułował poseł Andrzej Brachmański. Pomijam już fakt, że jest technicznie niemożliwe, aby każda ze służb w Polsce miała własny zespół legalizujący. Zbiór osób, pomieszczeń i urządzeń, które służą tym przedsięwzięciom jest skończony i skoncentrowany w jednym miejscu. Nie da się tej maszyny podzielić na dwie, czy trzy służby. Dlatego nie należy dopuszczać do sytuacji, w której cała infrastruktura powinna zostać rozdzielona na wszystkie inne służby w państwie. Do dnia dzisiejszego, nie jest mi znana sytuacja, aby na skutek przeprowadzanych przez Urząd Ochrony Państwa czynności legalizacyjnych, nastąpiła dekonspiracja kogokolwiek z innych służb. Nic zatem nie stoi na przeszkodzie, aby w przyszłości Agencja Wywiadu, prosząc Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o wykonanie podobnych dokumentów, musiała identyfikować cel i zainteresowania operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że w art. 35 ust. 4 powinna być mowa o instytucjach państwowych, zabrakło słowa „państwowych”. Pragnę także zapytać, co autorzy rozumieją pod terminem instytucji państwowych. W art. 35 ust 7 mowa jest o sposobie współdziałania organów, służb i instytucji państwowych z Szefem ABW, który ma być określony przez Prezesa Rady Ministrów w drodze zarządzenia. O jakie instytucje chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekDerlacki">Poza funkcjonariuszami określonych służb, mam na myśli żołnierzy WSI czy żołnierzy Żandarmerii Wojskowej, funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, uprawnieniem do posługiwania się tego typu dokumentami dysponują również pracownicy, nie tylko funkcjonariusze. Na przykład w określonych sytuacjach takimi dokumentami mogą posługiwać się pracownicy Kontroli Skarbowej i pracownicy Generalnego Inspektoratu Celnego. W odniesieniu do tych właśnie instytucji trudno używać nazwy funkcjonariusze albo tworzyć katalog, wyliczający enumeratywnie kategorie osób upoważnionych do posługiwania się dokumentami legalizującymi. Katalogi zamknięte mają to do siebie, że szybko się dezaktualizują. Aby zapis obejmował wszystkich upoważnionych, postanowiliśmy użyć pojęcia „instytucje państwowe” gdyż wydawało się ono najodpowiedniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub wnioski odnośnie do art. 35? Jeżeli nie stwierdzam, że art. 35 został przyjęty. Czy są uwagi odnośnie do art. 36? Nie ma uwag, stwierdzam, że art. 36 został przyjęty. Kto z państwa zechciałby wypowiedzieć się w sprawie art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniPodolski">Zapis art. 37 budzi moje wątpliwości, gdyż uważam, że świat cywilizowany używa jednak nieco innego katalogu osób, z których współpracy służby specjalne, a zwłaszcza służby bezpieczeństwa wewnętrznego nie mogą korzystać. Przypomnę, że zgodnie z tym artykułem nie można korzystać ze współpracy prezydenta, premiera, posłów, szefów mediów publicznych, dyrektorów generalnych urzędów centralnych, wojewódzkich, sędziów prokuratorów i adwokatury. Jest to przepisanie odpowiedniego przepisu ustawy lustracyjnej, który ma z omawianą problematyką niewiele wspólnego. Generalnie uważam, że pomija się media prywatne, nie ma także wyłączeń innych zawodów, które, jak to określa się w rozwiązaniach amerykańskich, zobowiązane są do konfidencji zawodowej - są to lekarze, duchowni. Nawet w ustawie rosyjskiej o federalnej służbie bezpieczeństwa są takie wyłączenia. Kompromisowym rozwiązaniem, znów według wzorów amerykańskich jest zapis, że jeżeli współpraca z takimi ludźmi jest konieczna, to zgoda na to musi zostać wyrażona na bardzo wysokim szczeblu administracji państwowej. Nie może ona także dotyczyć spraw związanych z koniecznością zachowania tajemnicy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejBrachmański">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przeczytanie przepisów, które przywołuje art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrWojciechowski">Omawiany zapis jest przepisany z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, czego konsekwencją jest swoboda werbowania osób sprawujących funkcje publiczne w rozumieniu ustawy lustracyjnej, przez Wojskowe Służby Informacyjne. Art. 158 nowelizuje art. 15 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, regulujący funkcjonowanie WSI, a nie w interesującej nas sferze. Nowym służbom WSI nie będzie wolno werbować do współpracy osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu ustawy lustracyjnej, przy jednoczesnym pozostawieniu swobody korzystania z pomocy operacyjnej ze strony WSI.Ponadto jeżeli zgadzamy się, że nie wolno werbować do współpracy osób pełniących funkcje publiczne w państwie, to dlaczego zostawia się furtkę pozwalającą na obsadzanie tych stanowisk przez funkcjonariuszy? Wprowadzenie tego zakazu ma podłoże historyczne. Chodzi o to, aby pozostać konsekwentnym i albo umożliwić służbom specjalnym realizację zadań operacyjnych przy dozwolonej współpracy osób zajmujących dowolne stanowiska państwowe, albo obejmijmy wyłączeniami wszystkie instytucje państwowe powołane do zachowania bezpieczeństwa państwa, łącznie z WSI.Moim zdaniem, w art. 158 powinien znaleźć się zapis, że art. 37 ma zastosowanie do WSI. Ponadto pozostaje kwestia uregulowania formy pracy operacyjnej, polegająca na wprowadzaniu na stanowiska publiczne funkcjonariuszy na etacie niejawnym lub „nielegałów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzGłowacki">Wydaje mi się, że pan Piotr Wojciechowski myli pewne pojęcia. Czy mówi pan o tzw. „nielegale”, czy o pracowniku „pod przykryciem”? Jest to zasadnicza różnica. „Nielegał” jest to oficer lub pracownik polskich służb, wysłany za granicę do pracy jako obywatel innego kraju, z odpowiednimi dokumentami legalizacyjnymi przygotowanymi przez odpowiednie służby. Pracownik czy oficer naszych służb specjalnych, który pracuje w polskiej instytucji lub organizacji jest to pracownik „pod przykryciem”.Wola polityczna zadecyduje o tym, z kogo polskie służby specjalne mogą skorzystać. Jeżeli dzielimy obywateli polskich na takich, którzy mają prawo udzielać informacji naszym służbom specjalnym, i takich, którzy tego prawa nie mają, to jest to wola polityczna. Prawdopodobnie wszyscy szefowie wszystkich agencji chcieliby korzystać z pełnego spektrum obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ogłaszam przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przed przerwą rozważaliśmy zapisy art. 37. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego artykułu? Zanim poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do dotychczasowych wypowiedzi, udzielę głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, który odczyta art. 3 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Według art. 3 wspomnianej ustawy nie można korzystać z tajnej współpracy z następującymi osobami:- adwokatami,- prokuratorami,- sędziami,- Prezydentem RP,- posłem,- senatorem,- osobą powołaną, wybraną lub mianowaną na określone w innych ustawach kierownicze stanowisko państwowe przez prezydenta, Sejm, Prezydium Sejmu, Senat, Sejm i Senat, marszałka Sejmu, marszałka Senatu lub Prezesa Rady Ministrów,- Szefem Służby Cywilnej,- dyrektorem generalnym w ministerstwie, urzędzie centralnym lub urzędzie wojewódzkim,- członkami rad nadzorczych,- członkami zarządów,- dyrektorami programów oraz dyrektorami ośrodków regionalnych i agencji Telewizji Polskiej SA i Polskiego Radia SA,- dyrektorem generalnym Polskiej Agencji Prasowej,- dyrektorami biur, redaktorami naczelnymi oraz kierownikami oddziałów regionalnych Polskiej Agencji Prasowej,- prezesem Polskiej Agencji Informacyjnej,- wiceprezesami, członkami zarządu oraz dyrektorami i redaktorami naczelnymi Polskiej Agencji Informacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że jest to dotychczasowy katalog. Zastanawiam się, o jakie kategorie osób rozszerzyć ten katalog, żeby w ogóle nic nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejBrachmański">Rozszerzyłbym ten katalog o pracowników Kancelarii Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę przedstawicieli rządu o komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wydaje nam się, że redakcja art. 37 i tak w sposób zawężający traktuje możliwości korzystania z tajnej współpracy z osobami niebędącymi funkcjonariuszami Agencji. Jest duża gwarancja, której wcześniej nie było, że osoby zaufania publicznego, począwszy od prawników wykonujących zawody adwokackie, prokuratorskie bądź sędziowskie, po czynnych polityków lub osoby, które z mandatu politycznego pełnią najwyższe funkcje w administracji rządowej, są wyłączone z grona osób, z których współpracy mogą korzystać w sposób tajny służby specjalne. Jeżeli Agencja Wywiadu czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego chcą współpracować z taką osobą, to mogą współpracować, tylko nie tak, jak to jest ewidencjonowane z punktu widzenia instrukcji operacyjnych, tzn. w sposób tajny, z tajną dokumentacją i tajnymi spotkaniami. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że poseł bądź inna osoba znajdująca się w bardzo interesującym miejscu z punktu widzenia zadań zapisanych dla polskich służb specjalnych nie może się podzielić swoją wiedzą, informacjami bądź nie zostanie jego wiedza wykorzystana. To się dzieje w praktyce. Chodzi o to, żeby współpraca nie odbywała się w sposób tajny, tzn. nie w sposób, który opisują instrukcje operacyjne. Do tego katalogu osób nie ma zastosowania instrukcja pracy operacyjnej wywiadu i kontrwywiadu, która bardzo precyzyjnie określa, jakie warunki powinna spełnić osoba, żeby zasłużyć sobie na miano tajnego współpracownika. Wychodzę z założenia, że współpraca z własną służbą specjalną demokratycznego kraju jest zaszczytem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekDerlacki">Tytułem uzupełnienia w sprawie zależności między art. 37 a art. 15 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ust. 2 tegoż art. 15 stwierdza: „...a uprawnienia Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczą odpowiednio Wojskowych Służb Informacyjnych”.Skoro mowa jest o uprawnieniach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a w art. 37 stwierdza się: „Agencje nie mogą przy wykonywaniu swoich zadań...”, to znaczy: nie mają prawa. Jeżeli nie mają prawa, to również takiego prawa nie mają Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzKurczuk">Prezydium Komisji proponuje, by art. 37 zostawić w dotychczasowym brzmieniu. To oczywiście nie zamyka drogi żadnemu z posłów do zgłoszenia poprawki w dalszej procedurze legislacyjnej. Czy mogę uznać art. 37 za przyjęty? Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że art. 37 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 38. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że art. 38 został przyjęty. Przechodzimy do art. 39. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym zapytać o racje zapisu dotyczącego byłych funkcjonariuszy. Drugie pytanie dotyczy ust. 2. Dlaczego uprawnienie przysługuje tylko Szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a nie również Szefowi Agencji Wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekDerlacki">Z chwilą wejścia w życie ustawy o Agencjach zostaje rozwiązany Urząd Ochrony Państwa. Znika zatem dotychczasowy organ, który był uprawniony do tego, by funkcjonariuszom i pracownikom oraz byłym funkcjonariuszom i pracownikom Urzędu Ochrony Państwa zezwalać na ujawnienie informacji niejawnej. Jednocześnie pozostaje grupa byłych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, którzy są dysponentami takich informacji. W związku z tym była potrzeba wskazania organu właściwego, który będzie uprawniony do tego, by tym byłym funkcjonariuszom UOP, wobec likwidacji stanowiska Szefa i likwidacji Urzędu, zezwalać na ujawnienie informacji niejawnej. Dlaczego jest to Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Jest to konsekwencja jednego z ostatnich przepisów w tej ustawie, z którego wynika, że prawnym następcą Szefa Urzędu Ochrony Państwa jest Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, natomiast Szef Agencji Wywiadu jest podmiotem zupełnie nowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że art. 39 stanowi połączenie w jeden przepis dotychczas dwóch odrębnych artykułów z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Czy są jakieś wątpliwości do art. 39? Jeśli nie, stwierdzam, że art. 39 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 40. Jest to przepis nowy. Prosiłbym o komentarz w tej sprawie. Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym zapytać, jaka jest racja bytu tego przepisu, skoro przyjmuje się, że Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego otrzyma takie kompetencje, jakich nie ma Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zwracam uwagę na zapis art. 1. Jakie argumenty przemawiają za tym, żeby te koordynujące uprawnienia były przyznane Szefowi ABW w stosunku do centralnych organów administracji państwowej, za które ktoś inny ponosi odpowiedzialność, tzn. minister obrony narodowej, premier? Czy nie dochodzi do pewnego niebezpiecznego przewartościowania uprawnień, które burzy konstytucyjny porządek? Czy w związku z tym nie należy zrezygnować z tego przepisu, bo kompetencje są gdzie indziej określone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejBrachmański">W moim przekonaniu, ten przepis będzie albo niewykonalny, albo będzie wzbudzał olbrzymie kontrowersje, bo tak naprawdę zmusza Szefa Wojskowych Służb Informacyjnych oraz Szefa Agencji Wywiadu do ujawnienia swojej agentury i osób z kręgu ich zainteresowań. Uznając, że powinno istnieć forum wymiany informacji na temat osób, którymi interesują się służby specjalne, chciałbym zapytać pana ministra, czy nie uważa, że takim forum powinno być np. Kolegium do Spraw Służb Specjalnych albo jakaś inna instytucja? W moim przekonaniu proponowany zapis nadaje Szefowi ABW władzę większą niż szefom pozostałych służb, zaburzając pewną równowagę. Sądzę, że to się zakończy fiaskiem, ponieważ szefowie pozostałych służb będą ukrywali osoby, którymi się interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AntoniPodolski">Kontynuując temat poruszony przez panów posłów, chciałbym wyrazić podobne wątpliwości. Szefowi jednej agencji powierza się rolę dominującą nad pozostałymi służbami specjalnymi, ale w ciekawy sposób, bo z kolei w art. 41 stwierdza się, że Szef Agencji Wywiadu organizuje współpracę w zakresie informacji istotnych dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej. Oznacza to, że Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego koordynuje podejmowane przez służby specjalne czynności operacyjno-rozpoznawcze mogące mieć wpływ na bezpieczeństwo państwa, a Szef Agencji Wywiadu organizuje wymianę informacji uzyskanych w drodze tych czynności. Mam wrażenie, że to jest próba rozwiązania problemu, który rzeczywiście powstaje na skutek podziału UOP na dwie odrębne struktury i likwidacji stanowiska ministra koordynatora służb specjalnych. Służb jest więcej, a koordynatora, jeszcze bardziej potrzebnego niż poprzednio, nie ma. Chciałbym również zapytać o kwestię ewentualnych sporów czy konfliktów z Krajowym Centrum Informacji Kryminalnej, niezależnie od tego, gdzie będzie ulokowane. Wiem o nowelizacji, która przewiduje usytuowanie go w Policji. Czy korzystając z doświadczeń, jakie po 11 września 2001 r. zaszły w Unii Europejskiej, nie warto by pomyśleć o włączeniu przynajmniej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej? Oczywiście teraz, kiedy KCIK będzie w Policji, byłoby to utrudnione. Przypomnę, że UOP został wyłączony z KCIK ze względu na sprzeciw UOP, a także ówczesne zalecenia Unii Europejskiej, że nie należy umożliwiać służbom dostępu do informacji policyjnych. Sytuacja zmieniła się po 11 września i w zakresie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego taki dostęp jest uzyskiwany coraz szerzej. Jest to jakieś forum wymiany informacji m.in. o przestępczości zorganizowanej, z którego obie Agencje są wyłączone i nadal pozostaną wyłączone. Wtedy to miało uzasadnienie, a teraz nie jestem do końca przekonany, czy ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest możliwe, aby Prezes Rady Ministrów określił sposób współdziałania służb specjalnych z Szefem ABW w drodze rozporządzenia, a nie w drodze ustawy, biorąc pod uwagę przedmiot regulacji?Zwracam też uwagę na pewną lakoniczność unormowania. Nie wiemy, w jakim trybie, jakie obowiązki. Podanych jest bardzo mało informacji na ten temat, a materia jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nawiązując do wypowiedzi pana Antoniego Podolskiego, chciałem powiedzieć, że pomysł, aby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była organem, który jest kompetentny w sprawach koordynacji czynności operacyjno-rozpoznawczych, mogących mieć wpływ na bezpieczeństwo państwa, jest odpowiedzią, czy raczej analogią, w stosunku do powstania Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej. Po jednej stronie powstaje Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej, do którego mają spływać od innych służb państwa informacje, zawierające elementy, mające wpływ na porządek publiczny. Pomysł polega na tym, że wszystkie informacje spływają do jednego katalogu, do którego inne służby, podejmując jakiekolwiek czynności mogą się odwołać, aby poznać odpowiedź na pytanie, czy daną sprawą ktoś wcześniej się nie zajmował. Z drugiej strony różne instytucje państwa, podejmujące czynności, mające wpływ na bezpieczeństwo państwa nie posiadają takiego rozwiązania. Dawniej było to tzw. „biuro C”. Nie jest tajemnicą, że przy obecnym stanie rzeczy, wobec jednej osoby, kilka instytucji może podejmować czynności operacyjne i tylko szczęściu należy przypisać, że nie doszło jeszcze do tragedii. Na tej sali są osoby, które wiedzą o niedawnym przypadku, kiedy jedna służba dokonywała zakupu kontrolowanego od innej służby, która sądziła, że jest to jej prowokacja. Strona rządowa proponuje, aby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była miejscem, w którym prowadzi się centralną ewidencję czynności podejmowanych przez ABW, AW i WSI, ponieważ są to jedyne instytucje w Polsce, w kompetencji których znajdują się sprawy z zakresu bezpieczeństwa państwa. Jeżeli Straż Graniczna lub Policja wejdą w posiadanie tego typu informacji - mających wpływ na bezpieczeństwo państwa - to mają one obowiązek, zgodnie z zapisami prawa, przekazać te informacje kompetentnym instytucjom. Pomysł sprowadza się do tego, aby w jednym miejscu powstała centralna ewidencja zainteresowań operacyjnych i aby jeden organ państwa, w tym wypadku Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, był odpowiedzialny za jej prowadzenie. Uprzedzając dyskusję nad zapisami art. 41, chciałbym stwierdzić, że chodzi o oddanie Szefowi ABW kompetencji w sprawach związanych z koordynacją informacji, a nie czynności, różnych instytucji mających związek z zachowaniem bezpieczeństwa państwa i międzynarodowej pozycji Polski. W przeciwieństwie do zapisu art. 40, w którym Szefowi ABW dajemy uprawnienia do koordynacji i ewidencji czynności, art. 41 pozwala Szefowi AW na operowanie tylko informacją wyjściową, bez wnikania w to, jak ta informacja powstawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzGłowacki">Niewątpliwie jest prawdą, że tego typu informacje powinny być gromadzone w jednym miejscu. Wiem z doświadczenia, z jakim bałaganem mamy obecnie do czynienia. Nie negując porządku tego zapisu i filozofii ustawy, sądzę, że można znaleźć odpowiednie miejsce do umieszczenia centralnej kartoteki osób i czynności, znajdujących się w kręgu zainteresowań służb specjalnych. Musimy rozpatrywać tą ustawę, z uwzględnieniem zagrożenia, jakim może być na przykład przyszły konflikt zbrojny. W przypadku takiego zagrożenia nie będzie możliwe tworzenie nowych rozwiązań. Dlatego już teraz musimy zastanowić się nad rozwiązaniem i znaleźć miejsce dla centralnej kartoteki przy Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, czy w WSI, które mogłoby nadzorować proces wcielenia do wojska w okresie podwyższonej gotowości bojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rozważaliśmy różne możliwości umieszczenia centralnej kartoteki. Umieszczenie jej przy Kolegium do Spraw Służb Specjalnych kłóciłoby się z filozofią, przyjętą także w sprawie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej. Wtedy postanowiono, że kartoteka nie powinna znajdować się przy instytucji cywilnej, jaką jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, tylko przy jednej ze służb, czyli Policji. Uważam, że także w tym przypadku nie należy do cywilnej struktury, jaką jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów wprowadzać centralnej ewidencji operacyjnej. Dlatego zdecydowaliśmy się, że najlepszym miejscem dla ewidencji będzie ABW, jako wiodąca służba w zakresie bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie mogę się z panem zgodzić, gdyż porównanie z KCIK jest nieadekwatne. KCIK zajmuje się informacją kryminalną, a 97% informacji kryminalnej w Polsce znajduje się w gestii Policji. Dlatego umieszczenie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej przy Policji ma uzasadnienie. Tymczasem państwo próbujecie stworzyć trzy służby specjalne, z których jedna będzie najważniejsza i decydująca o tym, co mają zrobić pozostałe. Każda z tych służb ma posiadać własne pole działania - taka jest filozofia tej ustawy, tworzącej trzy różne służby. Dlatego, nie negując konieczności stworzenia centralnej ewidencji, uważam, że powinna znaleźć się ona poza każdą z tych trzech służb. Być może słusznym rozwiązaniem byłoby stworzenie takiej wydzielonej komórki przy Kolegium lub przy wspólnocie informacyjnej rządu, ale nie przy jednej z tych agencji. W przeciwnym wypadku pozostałe dwie agencje będą miały opory przed przekazywaniem swoich informacji do szefa konkurencyjnej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzKurczuk">W jakim sensie konkurencyjnej, skoro rozdzieliliśmy obszary ich działania? Poproszę o pomoc eksperta Komisji - prof. Stanisława Hoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławHoc">Każda propozycja ma swoje wady i zalety. Uważam, że propozycja zawarta w art. 40 jest przekonująca. Idąc tropem wypowiedzi posła Andrzeja Brachmańskiego, większość informacji, dotyczących bezpieczeństwa państwa, pochodzi i pochodzić będzie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wywiad, według zapisu art. 6, działa w zasadzie poza terytorium kraju. WSI jest służbą specjalistyczną. Nasza armia się zmniejsza, w związku z czym także podmioty zainteresowań armii będą ograniczane. Dlatego uważam, że propozycja zawarta w zapisie art. 40 jest do przyjęcia. Oczywiście ogromne znaczenie będzie miała treść zarządzenia, o którym jest mowa w art. 40 ust. 3. Zawsze tak było i prawdopodobnie będzie, że nie wszystkie zainteresowania, na ryzyko służb podejmujących taką decyzję, będą ujawniane. Jest to jednak ryzyko szefów służb, że nie wszystkie swoje zainteresowania operacyjne ujawniają. Z drugiej strony za działania niezgodne z prawem przewidziana jest odpowiedzialność. Wszystkie zaś służby funkcjonują w jednym państwie, a Prezes Rady Ministrów nadzoruje działanie wszystkich służb specjalnych. Jestem natomiast świadom tego, że nie unikniemy partykularyzmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli, jak powiedział prof. Stanisław Hoc, wywiad działa poza granicami kraju, to po co Szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ewidencja zainteresowań operacyjnych wywiadu?Dlaczego komórka koordynująca nie mogłaby się znaleźć w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, skoro premier nadzoruje działania wszystkich służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zatem zapytać posła Andrzeja Brachmańskiego, czy ma jakąś propozycję formalną lub merytoryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli będę miał chwilę czasu, to taką propozycję zgłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy zatem do omawiania art. 41. Czy są jakieś uwagi dotyczące tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne sygnalizuje skromność wytycznych zawartych w art. 41 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy strona rządowa odpowie na ten zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przepis zawarty w art. 41 był wielokrotnie redagowany na etapie prac rządowych. Jego objętość zmieniała się od bardzo rozbudowanego podrozdziału do obecnej wersji jednego artykułu, określającego kompetencje i zadania. Jest to nowa instytucja, nie znana na gruncie polskich rozwiązań prawnych. Odwzorowuje ona doświadczenia innych państw demokratycznych, w których na szefach służb bezpieczeństwa np. na szefie CIA, ciąży obowiązek wymiany informacji i koordynowania przepływu informacji. Przyjęliśmy model, w którym na Szefie Agencji Wywiadu ciąży obowiązek wymiany informacji istotnych ze względu na bezpieczeństwo i międzynarodową pozycję Polski. Rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów określi skład organu, jakim będzie wspólnota informacyjna, jej kompetencje oraz tryb przekazywania informacji. W przeciwieństwie do art. 40, nie chodzi tu o jakąkolwiek wymianę informacji o charakterze operacyjnym, czy operacyjno-rozpoznawczym. Chodzi o informację, która powstaje na skutek procedur operacyjno-rozpoznawczych, które miały miejsce w różnych służbach, uzyskujących te informacje na najróżniejsze sposoby - od jawnych - jak to ma miejsce w przypadku Ministerstwa Spraw Zagranicznych - po tajne - w przypadku Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrWojciechowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że nowy podmiot, który wprowadza ustawa, jest określony mało precyzyjnie. Nie można nic powiedzieć na temat jego pozycji ustrojowej. Bardzo szczegółowo zdefiniowano np. Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Brak precyzyjnego określenia nowego podmiotu, jego celów i usytuowania w państwie budzi wątpliwości. Co do rozporządzenia, to załączony do projektu ustawy projekt rozporządzenia wskazuje, że w tym akcie wykonawczym niższej rangi nadaje się Szefowi Agencji Wywiadu kompetencje kontrolne wobec organów administracji rządowej. To powinna być kompetencja ustawowa, jeżeli już decydujemy, że Szef Agencji Wywiadu może takie wytyczne wydawać równorzędnym instytucjom państwowym bądź nawet naczelnym organom administracji rządowej, bo przecież we wspólnocie informacyjnej, o której mowa w art. 41, najprawdopodobniej takie się znajdą, np. minister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Opieraliśmy się na ustawie o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, gdzie w rozdziale 3 - Organy wewnętrzne Rady Ministrów, w art. 12 określa się, iż Prezes Rady Ministrów z własnej inicjatywy lub na wniosek członka Rady Ministrów może w drodze zarządzenia tworzyć organy pomocnicze Rady Ministrów. Organami pomocniczymi są: stałe komitety, komitety do rozpatrywania określonych kategorii spraw bądź rady i zespoły opiniodawcze lub doradcze w sprawach należących do zadań i kompetencji Rady Ministrów i Prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów tworząc te organy pomocnicze, określa ich nazwę, skład, zakres działania oraz tryb postępowania. Chodziło nam o to, żeby w tej ustawie na Szefa Agencji Wywiadu nałożyć obowiązek organizatora współpracy w ramach wspólnoty informacyjnej rządu, której skład, charakter i zakres działania określi w odrębnym rozporządzeniu Prezes Rady Ministrów, zgodnie ze swoimi kompetencjami wynikającymi z ustawy o Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AntoniPodolski">Na pewno istnieje potrzeba koordynacji wymiany informacji w ramach wspólnoty informacyjnej rządu. Mam jednak wątpliwości, czy koordynacja będzie odbywać się na właściwym szczeblu, czy ten szczebel nie jest za niski. W dziedzinie bezpieczeństwa państwa najwięcej aktywów operacyjno-rozpoznawczych posiada Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a z kolei najwięcej informacji istotnych dla bezpieczeństwa państwa ma posiadać Agencja Wywiadu. Dostrzegam w tym pewną niekonsekwencję. Ponadto zbyt enigmatyczne jest określenie bardzo ważnej struktury i jej funkcji. Powoływanie się na możliwość tworzenia przez Prezesa Rady Ministrów określonych komitetów, to trochę za mało do uregulowania tej kwestii, tym bardziej że w ramach wspólnoty informacyjnej rządu będą ministrowie konstytucyjni. Nie jest powiedziane, że muszą to być ich przedstawiciele. Nie we wszystkich państwach te funkcje powierzono szefom wywiadu. W Niemczech, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych funkcje te powierzono organom wyższego szczebla, a nie samym służbom. W Stanach Zjednoczonych funkcję koordynatora pełni szef CIA, ale jako dyrektor wywiadu centralnego, a nie jako szef CIA. W Wielkiej Brytanii na czele tamtejszej wspólnoty informacyjnej, wywiadowczej jest delegowany przez premiera wysoki urzędnik kancelarii premiera. W Niemczech jest to sekretarz stanu w urzędzie kanclerskim. Redakcja art. 41 ust. 1 jest nie do końca trafna. Mam na myśli sformułowanie: „informacji istotnych dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej”. Chodzi przecież nie tylko o bezpieczeństwo międzynarodowe, ale również o bezpieczeństwo wewnętrzne. Za koordynację wymiany tych informacji ma odpowiadać Szef Agencji Wywiadu. Uważam, że nie jest to właściwe uregulowanie tak istotnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie jest do końca tak, jak mówił mój przedmówca. Na Szefa Agencji Wywiadu nie jest nałożona kompetencja głównego koordynatora wymiany informacji istotnych dla bezpieczeństwa państwa w szerokim rozumieniu tego słowa, tzn. również bezpieczeństwa wewnętrznego. Chodzi tylko i wyłącznie o ten aspekt wymiany informacji, który dotyczy międzynarodowej pozycji Polski i wynikających z tego konsekwencji dla bezpieczeństwa państwa. Dlatego koordynatorem jest Szef Agencji Wywiadu, a nie kto inny. W art. 6, określającym kompetencje Szefa Agencji Wywiadu, stwierdza się, że to on jest tym, który kieruje centralnym urzędem uzyskującym informacje poza granicami kraju. Dlatego Szefowi AW powierzono zadania koordynacji wymiany informacji, istotnych dla międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej. Możemy zatem wykreślić wyraz „bezpieczeństwa” albo zmienić szyk zdania na następujący: „informacji istotnych dla międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej i jej bezpieczeństwa zewnętrznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ta poprawka wychodzi naprzeciw państwa postulatom? Pan Piotr Wojciechowski mówi, że nie. Proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrWojciechowski">Nadal nie ma definicji tego nowego podmiotu. Jeżeli pan minister odwołuje się do ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów i wspólnota informacyjna rządu ma działać jako komitet stały, to należy odwołać się do tej formy usytuowania danego podmiotu np. przy premierze. Ten nowy podmiot musi być zdefiniowany. Musi być określona jego pozycja ustrojowa i cel jego funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekDerlacki">Intencją art. 41 nie było wykreowanie w drodze ustawy nowego organu, czy to opiniodawczo-doradczego, czy o innych kompetencjach, tak jak zostało wykreowane Kolegium do Spraw Służb Specjalnych czy Komitet do Spraw Ochrony Informacji Niejawnych. Gdyby taka intencja nam przyświecała, to na wzór powyższych regulacji taki organ zostałby ustawą powołany. Wspólnotę informacyjną rządu należy traktować nie jako nazwę organu, tylko raczej jako opis funkcji zadaniowej pewnego zespołu roboczego, który nie ma określonego ustawowo składu, bo stworzenie tego zespołu na podstawie ustawy o Radzie Ministrów pozwala Prezesowi Rady Ministrów w sposób bardzo elastyczny kształtować skład tego zespołu w zależności od potrzeb wynikających z charakteru wymienianych informacji. Skład zespołu nie będzie stały, lecz będzie się zmieniał w zależności od obszarów, w których będzie następowała wymiana informacji. Dlatego nie byłoby właściwe wykreowanie w ustawie organu, bo wówczas należałoby określić jego skład i wskazać kompetencje. Jeszcze raz powtarzam: jest to zespół o charakterze roboczym. Pojęcie - wspólnota informacyjna rządu nie określa nazwy tego zespołu, tylko jego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdamMarkiewicz">Jeżeli Prezes Rady Ministrów nie powoła takiego zespołu, to co będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wówczas będziemy mieć do czynienia z sytuacją taką jak obecnie, kiedy to do naczelnych organów państwa - do prezydenta, premiera i właściwych ministrów docierają niezależnie od siebie różne informacje, których nie ma kto skonfrontować, skoordynować i nie ma kto dokonać ich oceny. Premier i prezydent, nie posiadając własnego aparatu, który miałby możliwość dokonania oceny, muszą, korzystając z własnych doświadczeń, wypracowywać swój własny pogląd na daną sprawę. Oczywiście, można przyjąć taki model, ale wtedy przyjmuje się założenie, że ma się do czynienia z mało zapracowanym premierem i prezydentem, którzy mają czas, żeby konfrontować informacje pochodzące Wojskowych Służb Informacyjnych, Agencji Wywiadu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Gospodarki na temat danego zagadnienia. Jeżeli premier jest zapracowany, to zdaje się na mniej lub bardziej anonimowego doradcę, który dostarcza depesze, i na podstawie tych informacji jednoźródłowych prosi, żeby to anonimowe grono wypracowało mu stanowisko. Chcemy odejść od sytuacji, w której anonimowemu gronu jest powierzana bardzo ważna funkcja dostarczenia jednolitej informacji, na rzecz grona, które jest opisane i w związku z tym odpowiedzialne. Proponuję następującą poprawkę do art. 41 ust. 1: „Szef AW organizuje współpracę w zakresie informacji istotnych dla bezpieczeństwa zewnętrznego i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej, pomiędzy organami administracji rządowej w ramach wspólnoty informacyjnej rządu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ zdania w tej kwestii były podzielone, zapytuję, czy ktoś z posłów ma jakieś propozycje formalne dotyczące art. 41? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że art. 41 został przyjęty z autopoprawką zgłoszoną przez stronę rządową. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 42. Proszę o pytania, wątpliwości, uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrWojciechowski">Chciałbym zasygnalizować problem ewentualnych sporów pomiędzy szefami Agencji i zaproponować jego rozwiązanie. Wiadomo, że do takich sporów niekiedy dochodzi, chociażby w sytuacjach, gdy jedną osobą interesują się różne instytucje powołane do zapewnienia bezpieczeństwa państwa. Ponadto zarysowuje się konflikt co do centralnej ewidencji zainteresowań operacyjnych służb specjalnych. Poza tym w pierwszych przepisach mowa jest o tym, że techniki operacyjne nie mogą być wykonywane samodzielnie przez Agencję Wywiadu na terytorium Polski. Może to rodzić konflikty. W art. 42 można by rozwiązać ten problem poprzez stwierdzenie, że to premier rozstrzyga wszelkie spory pomiędzy szefami służb. Takie rozwiązanie zawarte jest w ustawie o działach administracji rządowej. Premier rozstrzyga spory pomiędzy wojewodami a właściwymi ministrami. Zakresy zadań poszczególnych służb nakładają się na siebie. Jest to dobry moment, a ustawa nie przewiduje wprost, żeby wyposażyć w taką kompetencję Prezesa Rady Ministrów, ponieważ to on rozstrzyga ewentualne spory pomiędzy szefami służb bądź instytucjami powołanymi do zapewnienia bezpieczeństwa i ochrony porządku konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzKurczuk">Strona rządowa sugeruje, że przepis art. 42 został przeniesiony z ustawy o działach administracji rządowej. Proszę o komentarz w rej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejBrejtkopf">Art. 42 sprowadzający się do delegacji dla Prezesa Rady Ministrów do określenia w drodze zarządzenia szczegółowego rozdziału kompetencji, to zapis przeniesiony z art. 76 dotychczasowej ustawy o działach administracji rządowej. Tam była szczegółowa delegacja dla Prezesa Rady Ministrów do wydawania na wniosek właściwego ministra aktów wykonawczych, które rozdzielały kompetencje pomiędzy poszczególne służby, instytucje i organy tam wymienione. Zmieniając ten artykuł w ustawie o działach administracji rządowej, proponujemy stworzenie takiej delegacji tylko do rozstrzygnięć w zakresie współdziałania tych trzech służb określonych jako służby specjalne. W kontekście wypowiedzi pana Piotra Wojciechowskiego chciałbym przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu Komisji została wniesiona propozycja dodania po art. 12 art. 12 z oznaczeniem 1, który przyznaje Prezesowi Rady Ministrów uprawnienie do wydawania, po zasięgnięciu opinii, wytycznych normujących kwestie współdziałania poszczególnych organów pozostających w zainteresowaniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewDziewulski">Mam pytanie do pana ministra, czy nie sądzi, że w art. 42 ust. 2 zamiast wyrazów „może określić” powinniśmy wprowadzić wyraz „określa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Uwzględniając sugestie pana Piotra Wojciechowskiego i posła Zbigniewa Dziewulskiego, jeśli chcemy wzmocnić pozycję Prezesa Rady Ministrów, to, istotnie, możemy zapisać: „Prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia”. Aby wzmocnić obowiązek współdziałania szefów służb, redakcja ust. 1 mogłaby być następująca: „Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szef Agencji Wywiadu oraz Szef Wojskowych Służb Informacyjnych są zobowiązani do współdziałania w ramach realizacji swoich zadań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie negując treści przepisu, zastanawiam się, czy on powinien być zamieszczony właśnie tutaj. Jeżeli ma to być przepis, który określa szczegółowy rozdział kompetencji, to - moim zdaniem - powinien być z rozdziale 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzKurczuk">To jest przecież przepis dotyczący współdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejBrachmański">Ust. 2 wyraźnie mówi o rozdziale kompetencji między służbami. Jest to przepis dający premierowi podstawę do przeprowadzenia szczegółowego rozdziału kompetencji pomiędzy ABW, AW i Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Proszę Biuro Legislacyjne o pomoc w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy strona rządowa widzi logikę umiejscowienia tego artykułu w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wydawało nam się to logiczne, ale jeśli Komisja sugeruje zmianę umiejscowienia tego artykułu, nie mamy nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czekam na konkretną propozycję posła Andrzeja Brachmańskiego w formie wniosku formalnego, który będę mógł poddać pod głosowanie. Za chwilę wrócimy do art. 42. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 43. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArkadiuszKasznia">Ponieważ jest to przepis nowy, zanim ustosunkuję się do niego, chciałbym uzyskać odpowiedź na 4 pytania. Jak obecnie wygląda sytuacja, tzn. czy i kto zapewnia ochronę urządzeń, obszarów i obiektów Urzędu Ochrony Państwa? Jak pan wyobraża sobie ochronę obiektów, urządzeń i obszarów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu przez inną formację? Jakie to mogą być specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne? Czy mogą to być formacje prywatne? Czy podziela pan opinię, że kierownictwo Biura Ochrony Rządu nie kwapi się do zapewnienia ochrony urządzeń, obszarów i obiektów obecnego Urzędu Ochrony Państwa i przyszłych Agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne pytania do pana ministra? Jeśli nie ma, proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dzisiejsza sytuacja ochrony obiektów i urządzeń Urzędu Ochrony Państwa jest konsekwencją przyjęcia w ubiegłym roku ustawy o Biurze Ochrony Rządu, w której w kompetencjach i zadaniach Biura Ochrony Rządu wykreślono zadania ochrony obiektów i urządzeń Urzędu Ochrony Państwa. Z tego powodu Biuro Ochrony Rządu jest z mocy prawa zwolnione z obowiązku ochrony instytucji tak bardzo istotnej z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, jaką jest Urząd Ochrony Państwa. Mogę wyrazić zdziwienie, że 6-tysięczna formacja Biura Ochrony Rządu zajmuje się różnymi czynnościami, nie mogąc znaleźć możliwości ochrony obiektów Urzędu Ochrony Państwa, ale tak zdecydował parlament. Jest podpisane porozumienie między kierownictwem Urzędu Ochrony Państwa a kierownictwem Biura Ochrony Rządu. Sporządzona została lista obiektów i sposób przekazywania ochrony tych obiektów przez wewnętrzną służbę ochronną Urzędu Ochrony Państwa i z dniem 31 sierpnia ostatni funkcjonariusz Biura Ochrony Rządu zejdzie z ostatniego obiektu Urzędu Ochrony Państwa. Obecnie tylko 4 obiekty Urzędu Ochrony Państwa są ochraniane przez Biuro Ochrony Rządu. Wszystkie dotychczasowe zadania Biura Ochrony Rządu są podejmowane przez służbę ochronną Urzędu Ochrony Państwa, co kierownictwo Urzędu postawiło przez koniecznością wyboru: przyjmować do służby funkcjonariuszy do zadań operacyjno-rozpoznawczych czy też przyjmować funkcjonariuszy w większości z byłych Jednostek Nadwiślańskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do służby ochronnej. Niestety, kosztem funkcjonariuszy, którzy czekają na przyjęcie do służb liniowych, są przyjmowani funkcjonariusze do ochrony. Taka jest konieczność, bo nie byłoby innych funkcjonariuszy, którzy mogliby ewentualnie wykonywać te czynności. Sądzę, że w wyniku wewnętrznych decyzji rządowych musi nastąpić zmiana uregulowań i stosowną inicjatywę zgłosiłem Prezesowi Rady Ministrów, a w przedkładanej ustawie, w projektowanym zapisie kierujemy się przesłanką, że w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu muszą powstać wyspecjalizowane służby ochronne, które zajmują się ochroną obiektów. Należy zaznaczyć, że ust. 2 nie zamyka drogi do tego, żeby Prezes Rady Ministrów wydał polecenie dla Biura Ochrony Rządu, dotyczące przejęcia części obiektów Agencji Wywiadu czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tym bardziej że w ustawie o Biurze Ochrony Rządu jest zapis stwierdzający, że poza wymienionymi enumeratywnie miejscami, których ochronę zapewnia BOR, pod jego ochroną są również obiekty istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Zapewne nikt nie zakwestionuje, że obiekty Urzędu Ochrony Państwa są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Jeśli chodzi o ust. 1 art. 43, to jest obligatoryjny obowiązek nałożony na szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, żeby tworzyły własne służby ochronne, co musi się odbić na jakości pracy operacyjnej, gdyż funkcjonariusze są odciągani od zadań operacyjnych. Czy spółki ochrony mienia mogą chronić tego typu obiekty? Sądzę, że powinniśmy w rozważaniach na temat służb specjalnych uwzględnić to, iż nie wszystkie czynności i zadania wykonywane przez służby specjalne muszą być realizowane przez funkcjonariuszy. Wiele czynności z zakresu logistyki i pracy administracyjnej można wykonać przy pomocy pracowników, którzy przeszli odpowiednią procedurę sprawdzającą i posiadają odpowiednie certyfikaty oraz poświadczenie bezpieczeństwa. Skoro w przetargach ograniczonych na remonty niektórych urządzeń i pomieszczeń Urzędu Ochrony Państwa uczestniczą cywilne przedsiębiorstwa i firmy budowlane, które wcześniej muszą przejść procedurę sprawdzającą i mają odpowiednie certyfikaty, to uważam, że można powierzyć niektóre obiekty ochronne specjalistycznej agencji ochronnej, np. składającej  się z byłych funkcjonariuszy służb specjalnych, którzy mają odpowiednie poświadczenia i certyfikaty. Przy czym jest to rozwiązanie na przyszłość. Dzisiaj żaden obiekt Urzędu Ochrony Państwa nie jest chroniony przez osoby nie będące funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrWojciechowski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną praktykę, znaną osobom, które zajmują się problematyką udziału czynnych funkcjonariuszy Policji i innych formacji uzbrojonych w agencjach ochrony. W ten sposób ci funkcjonariusze pozyskują dodatkowe wynagrodzenie. Takie zjawisko ma charakter patologiczny. Stworzenie możliwości wynajmu agencji ochrony w celu ochrony obiektów Agencji zwiększa to zagrożenie. Pragnę zwrócić uwagę na pewną sprzeczność zapisu art. 43 ust. 1 z art. 26 ust. 2, dotyczącym możliwości użycia broni przez funkcjonariuszy Agencji Wywiadu. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pan minister wyjaśnił, że intencją autorów było umożliwienie skutecznej ochrony obiektów Agencji Wywiadu czy też przesyłek kurierskich przez funkcjonariuszy Agencji, którzy mieliby możliwość użycia broni w okolicznościach określonych w art. 26 ust.1 pkt 1-4. Na czym polega sprzeczność tak rozumianej intencji w kontekście przepisu art. 43 ust. 1, który stwierdza, że funkcjonariuszom wykonującym zadania w zakresie ochrony, w granicach chronionych obszarów i obiektów, przysługują odpowiednio uprawnienia pracowników ochrony określone w przepisach o ochronie osób i mienia, czyli m.in. do posiadania i użycia broni w określonych sytuacjach przewidzianych tą ustawą?Przepis art. 26 ust. 2 stwierdza, że funkcjonariusze wywiadu mają prawo użycia broni w zakresie zadań określonych dla Agencji Wywiadu, czyli w zakresie zadań określonych w art. 6 ust. 1, które wykonywane są poza granicami kraju. Art. 43 ust. 1 burzy sens i logikę przepisu art. 26 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekDerlacki">Po pierwsze, ustawa o ochronie osób i mienia zawiera definicję specjalistycznej, uzbrojonej formacji ochronnej. Ustawa definiuje tę formację jako wewnętrzne służby ochrony oraz przedsiębiorców, którzy uzyskali koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia, posiadających pozwolenie na broń na okaziciela, wydane na podstawie odrębnych przepisów. Mamy zatem do czynienia z dwoma kategoriami specjalistycznych, uzbrojonych formacji ochronnych. Pierwsza kategoria obejmuje wewnętrzne służby ochrony, które zostały zdefiniowane, jako uzbrojone i umundurowane zespoły pracowników, przedsiębiorców lub jednostek organizacyjnych powołane do ich ochrony. Do drugiej kategorii należą przedsiębiorcy, którzy uzyskali koncesję. Projekt ustawy dopuszcza możliwość zatrudniania czy przyjmowania do służby funkcjonariuszy bądź pracowników, którzy nie będą wykonywali zadań statutowych Agencji, lecz będą chronić obiekty i pomieszczenia Agencji. Kwestia dopuszczenia do ochrony przedsiębiorców, którzy w sposób komercyjny realizują ochronę na rzecz innych podmiotów, nie stoi w opozycji do artykułu, który przyznaje funkcjonariuszom Agencji Wywiadu prawo użycia broni w zakresie ochrony własnych obiektów, tylko się z tym łączy. To nie jest rozwiązanie wzajemnie się wykluczające, lecz wzajemnie się uzupełniające. Uzupełnienie wynika chociażby z tego, że są określone strefy dostępu. Można sobie wyobrazić obiekt Agencji Wywiadu, który w zakresie najodleglejszej strefy dostępu, czyli otoczenia zewnętrznego, jest ochraniany przez pracownika wynajętej firmy ochrony, natomiast wszystkie pomieszczenia wewnętrzne i strefy coraz bardziej wrażliwe z punktu widzenia ochrony informacji niejawnych, są chronione przez uzbrojonego funkcjonariusza Agencji, który wykonuje to zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArkadiuszKasznia">Ponieważ mój przedmówca użył określenia „komercyjny”, pozwolę sobie przedstawić jeszcze jedną wątpliwość. Na jakiej podstawie odbywałoby się powierzenie wykonywania ochrony? Jakie są zabezpieczenia antykorupcyjne? Czy to nie kłóci się z wyobrażeniem o świetnym zabezpieczeniu tych obiektów? Czy stosowanie przetargu nie podważa zasadności tworzenia wewnętrznej służby ochrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KonstantyMiodowicz">Minister Zbigniew Siemiątkowski potrafi sobie wyobrazić, że niektóre obiekty, pozostające w dyspozycji służb specjalnych, mogą być chronione przez wyspecjalizowane, cywilne formacje ochronne posiadające stosowne licencje. Do wyobraźni odwołał się także jeden z mówców zabierających głos po panu ministrze. Ja chciałbym odwołać się nie do wyobraźni, ale do praktyki. Nie jest mi znana żadna światowa służba specjalna, która w jakimkolwiek zakresie, którykolwiek ze swoich obiektów chroniłaby przy pomocy spółek cywilnych. Jeżeli p.o. Szefa UOP potrafi przytoczyć dowolny, jeden przykład odmiennej sytuacji, będę bardzo wdzięczny. Sądzę, że to, co dzieje się na świecie, jest nieprzypadkowe. Obiekty służb specjalnych chronione są przez wyspecjalizowane formacje wewnętrzne, przez służby policyjne, ale nigdy przez cywilne spółki ochroniarskie. Przynajmniej ja nie znam takiego przypadku. W tej sytuacji proponuję wykluczyć ich uczestnictwo z zadań ochronnych, świadczonych służbom specjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że zgłasza pan wniosek formalny, polegający na wykreśleniu w art. 43, ustępu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, ale jestem gotowy wycofać ten wniosek, jeżeli pan minister Zbigniew Siemiątkowski przytoczy jeden przykład, świadczący o tym, że nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jestem w niezwykle trudnej sytuacji, ponieważ nigdy nie zwracałem uwagi na to, kto i jakie obiekty ochrania, nigdy też nie pytałem, z jakiej formacji ochronnej wywodzi się ochraniający. Z drugiej strony, goszcząc wielokrotnie w innych krajach i odwiedzając tamtejsze służby specjalne jako polski minister, odpowiedzialny za służby specjalne, byłem często wożony taksówkami prywatnych korporacji. Jeżeli więc szefostwa takich służb jak MI6 decydują się na przewożenie swoich gości prywatnymi taksówkami, to mogę sobie wyobrazić, że mogą powierzać ochronę niektórych swoich obiektów innym formacjom niż wyspecjalizowane jednostki wewnętrzne. Nie będę się jednak spierał, gdyż nie potrafię sprostać wymaganiom posła Konstantego Miodowicza, odnośnie do podania konkretnego przykładu. Potrafię jednak stwierdzić, i być może pan poseł Konstanty Miodowicz przyzna mi rację, że tzw. „Kowalczykówka”, czyli willa recepcyjna Urzędu Ochrony Państwa - Magdalenka 3 niekoniecznie musi być chroniona przez wyspecjalizowane formacje wewnętrzne. Nic by się nie stało, gdyby taki obiekt był ochraniany przez spółkę prywatną. Uważam, że istnieją takie sytuacje, w których ani prestiż służby, ani bezpieczeństwo państwa nic by nie straciły na takim rozwiązaniu. Kolejny przykład to hotel w Warszawie, w którym mieszkają funkcjonariusze i goście Urzędu. Na portierni siedzą funkcjonariusze, ale czy jest to dobre rozwiązanie? Mam wątpliwości, czy wysoko opłacani funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa muszą wydawać klucze i zamykać za gośćmi drzwi. Nie wyobrażam sobie natomiast, aby uprzedzić ewentualne wątpliwości, aby obiekty SIGINTu, szkół, ośrodków, były ochraniane przez spółki ochroniarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie chcę toczyć jałowej dyskusji. Do obiektu nazwanego przez pana ministra „Kowalczykówką” wkroczył kiedyś dyrektor FBI. Bardzo się cieszę, że obiekt ten był wówczas chroniony przez funkcjonariuszy, a nie przez cywilne spółki ochrony mienia. Podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AntoniPodolski">Przed 11 września istniała tendencja, aby w komunikacji międzynarodowej powierzać pewne funkcje kontrolne spółkom ochroniarskim. Taki zapis istniał w ustawie - Prawo lotnicze, która została zawetowana. Od tego typu pomysłów obecnie odchodzi się na całym świecie. Nawet więc jeżeli obserwowano takie tendencje, polegające na powierzaniu ochrony ważnych instytucji cywilnym spółkom ochrony, to należą one do przeszłości. Jeżeli więc w Polsce zawetowano ustawę, dającą prywatnym spółkom możliwość udziału w zabezpieczaniu lotnisk, to myślę, że należałoby tak zrobić również w sprawach związanych z bezpieczeństwem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanLewandowski">Początkowo uważałem, że pan poseł Konstanty Miodowicz ma rację, ale minister Zbigniew Siemiątkowski wskazał, iż tego typu możliwość ma charakter incydentalny i pomocniczy. W ustawie jest zapisane, że Szefowie Agencji mogą powierzać wykonywanie ochrony specjalistycznej uzbrojonej formacji ochronnej, a nie, że muszą czy będą to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pragnę zapytać, czy fakultatywność zapisu rozwiewa obawy posła Konstantego Miodowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zapis jest prawidłowy. Pragnąłbym, korzystając z udzielonego mi głosu, uświadomić państwu zagrożenia płynące ze stałego użytkowania spółek ochroniarskich do ochrony ważnych obiektów, pozostających w dyspozycji polskich służb specjalnych. Relatywizacja, poprzez użycie słowa „mogą”, może być wykorzystywana zarówno we właściwy, jak i niewłaściwy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarianMarczewski">Proszę mi powiedzieć, jak to się stało i jaka formacja polityczna spowodowała sytuację, że z BOR zdjęto obowiązek ochrony obiektów UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewDziewulski">O pozbawienie UOP ochrony świadczonej przez Jednostki Nadwiślańskie, a następnie przez BOR wnosił pan minister Sobotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wniosek formalny posła Konstantego Miodowicza polega na tym, aby w art. 43 wykreślić ustęp 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, takie sformułowanie byłoby zbyt daleko idące. Wraz z przedstawicielem Biura Legislacyjnego sformułowałbym to inaczej, mianowicie dodałbym zapis: „(...) z wyłączeniem” tych spółek, które są wymieniane jako człon drugi, dookreślający - „specjalistycznych formacji ochronnych”, czyli prywatne podmioty dysponujące licencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zapytam zatem stronę rządową, czy tego typu propozycja zyskuje akceptację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie. Podtrzymujemy poparcie dla zapisu, który znalazł się w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzGłowacki">Wiem, że na przykład Wielka Brytania posługuje się prywatnymi spółkami ochroniarskimi przy wykonywaniu wielu zadań pomocniczych. Sam również uczestniczyłem w negocjacjach z takimi firmami, które później przewoziły przedstawicieli naszego kraju. Podobne rozwiązania są stosowane na półkuli zachodniej. Na przykład policja kanadyjska używa do ochrony niektórych swoich obiektów wyspecjalizowanych firm ochroniarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanLewandowski">Poseł Konstanty Miodowicz deklarował, że wycofa wniosek, jeżeli otrzyma przykład takiej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KonstantyMiodowicz">Podtrzymuję wniosek. Tę sprawę możemy rozwiązać przy pomocy naszego partnera z Wielkiej Brytanii, doskonale poinformowanego w tym zakresie. Podtrzymuję jednak, bez jej dalszego dowodzenia, tezę, że spółki ochroniarskie w Wielkiej Brytanii nie są używane i dotyczy to również taksówkarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzKurczuk">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Konstantego Miodowicza. Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 10 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Wracamy zatem do dyskusji nad art. 40. Czy poseł Andrzej Brachmański może już przedstawić propozycję stosownego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli chodzi o art. 40, to proponuję, aby w art. 12 ust. 1, po punkcie 7 dodać zapis: „w celu zapewnienia koordynacji podejmowanych przez służby specjalne czynności operacyjno-rozpoznawczych, Sekretarz Kolegium prowadzi centralną ewidencję zainteresowań operacyjnych służb specjalnych. Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób współdziałania służb specjalnych z Sekretarzem Kolegium w zakresie prowadzenia ewidencji, o której mowa w punkcie 2, z uwzględnieniem wymogów dotyczących ochrony informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrzegorzKurczuk">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Andrzeja Brachmańskiego. Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 13 przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciła wniosek posła Andrzeja Brachmańskiego. Czy ma pan propozycję dotyczącą art. 42?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, uważam, że zapis art. 42 powinno się umieścić po art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrzegorzKurczuk">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Andrzeja Brachmańskiego dotyczący art. 42. Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 13 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posła Andrzeja Brachmańskiego. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>