text_structure.xml
38.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GenowefaWiśniowska">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W porządku dziennym obrad mamy do omówienia temat, który był już poruszany na jednym z posiedzeń Komisji w zeszłym roku. W związku z tym proszę pana posła Jerzego Czerwińskiego o krótkie wprowadzenie do związanej z tym tematem problematyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyCzerwiński">16 kwietnia 2002 r. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych zajmowała się kwestią upamiętnień - w szczególności upamiętnień żołnierzy niemieckich z okresu I i II wojny światowej na terenie woj. opolskiego. W trakcie obrad Komisji wojewoda opolski, pani Elżbieta Rutkowska złożyła zapewnienie o doprowadzeniu ww. upamiętnień do stanu zgodności z prawem polskim - a w szczególności z zaleceniami zawartymi w Uchwale nr 2 Rady Pamięci Walki i Męczeństwa - do końca roku 2002. Sprawa ta, niestety, nie została do chwili obecnej sfinalizowana, w wyniku czego podjęliśmy decyzję o ponownym jej rozpatrzeniu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji w celu wyjaśnienia narosłych wokół tego tematu kontrowersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GenowefaWiśniowska">Przechodzimy do omówienia pkt. I porządku dziennego, który dotyczy zgodności z prawem, w szczególności z Uchwałą nr 2 Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z dnia 25 stycznia 1995 r. upamiętnień na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej żołnierzy niemieckich poległych w czasie powstań śląskich oraz podczas I i II wojny światowej. Temat zreferuje sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa - pan Andrzej Przewoźnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Związane z tym zapisem kontrowersje pojawiły się zarówno podczas dyskusji na forum Komisji, jak i podczas spotkań z mniejszością niemiecką na Śląsku opolskim. Z całą stanowczością chcę podkreślić raz jeszcze, że Uchwała nr 2 Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z dnia 25 stycznia 1995 r. została podjęta zgodnie z art. 1, art. 3 pkt. 5 i art. 4 ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz z rozporządzeniem wykonawczym Rady Ministrów z dnia 25 kwietnia 1988 r., które w art. 2 mówi, że Rada realizuje zadania określone w art. 1 i art. 3 w drodze zajmowania stanowisk w formie uchwał, wytycznych i zaleceń oraz opinii i wniosków w sprawach opieki nad miejscami walk i męczeństwa oraz trwałego upamiętnienia związanych z tymi miejscami faktów, wydarzeń i postaci. Uchwała nr 2 miała na celu ujednolicenie postępowania administracji rządowej, a w szczególności samorządów lokalnych w kwestii upamiętnień żołnierzy niemieckich poległych w czasie powstań śląskich oraz w I i II wojnie światowej. Wytyczne te wraz z pismem szefa urzędu Rady Ministrów - pana Marka Borowskiego, zostały rozesłane do wszystkich urzędów wojewódzkich i samorządów lokalnych z prośbą o ich stosowanie przy rozstrzyganiu spraw związanych z upamiętnieniem. Główny zarys tej ustawy był tworzony przez specjalistów z zakresu problematyki pamięci narodowej, którzy dążyli, aby dokument ten opierał się na pewnych, standardowych rozwiązaniach prawnych stosowanych w państwach europejskich, a w szczególności w Niemczech. Wydaje mi się, że Uchwała nr 2 jest w swojej formie dokumentem, który w sposób kompromisowy wytycza sposób postępowania w zakresie ww. upamiętnień w zgodzie z obowiązującymi przepisami prawnymi RP. Należy dodać, że jej teraźniejszy zapis prawny został znacznie złagodzony w stosunku do pierwowzoru - co było naszą odpowiedzią na postulaty środowisk mniejszościowych i kombatanckich. Nadrzędną ideą naszego postępowania w stosunku do upamiętnień żołnierzy niemieckich jest indywidualne rozpatrzenie każdego przypadku, bowiem materia tej sprawy jest zbyt delikatna, aby można ją było generalizować. Przypomnę, że Uchwała nr 2 powstawała prawie równocześnie z podobnym dokumentem, który dotyczył upamiętnień ukraińskich na terenie Polski - zwłaszcza w woj. podkarpackim i lubelskim. Na naszych wyjazdowych spotkaniach z przedstawicielami mniejszości próbowaliśmy wypracować pewien model postępowania. Doszliśmy do wniosku, że jedyną drogą do właściwego załatwienia tych spraw będą wspólne rozmowy, które powinny odbywać się w atmosferze dialogu i porozumienia. Przykłady takiego pozytywnego działania znajdziemy z pewnością w wypowiedzi wojewody opolskiego, pani Elżbiety Rutkowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyCzerwiński">Jak rozumiem - zgodnie z wypowiedzią pana Andrzeja Przewoźnika - Uchwała nr 2 Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa jest obowiązującym w Polsce przepisem prawnym. Wydaje mi się, że wszelkie próby podważenia występujących w niej ustaleń należy raczej traktować jako objaw złej woli niż jako dyskusję nad stanem prawnym. Na terenie woj. Opolskiego pojawiły się ostatnio głosy, że symbolika krzyża żelaznego jest zgodna z zakresem symboliki obowiązującym w zapisie tej uchwały. Proszę o wyrażenie jasnego stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Myślę, że wyczerpujące informacje na ten temat przedstawi nam wojewoda opolski, pani Elżbieta Rutkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaRutkowska">Nasze działania, zmierzające do rozwiązania problemów związanych z dostosowaniem upamiętnień żołnierzy niemieckich na terenie woj. opolskiego do obowiązujących przepisów prawnych, nie przyniosły spodziewanych rezultatów, w związku z czym nie udało nam się sprostać zobowiązaniu, w którym zakładaliśmy zakończenie tego procesu na koniec zeszłego roku. Po powołaniu mnie na stanowisko wojewody 19 lutego br. przyjęłam odmienny od mojego poprzednika sposób działania w tej sprawie. Prace nad tą problematyką rozpoczęliśmy od powołania zespołu negocjacyjnego, w skład którego wchodził pełnomocnik ds. mniejszości narodowych i dwóch pracowników wydziału polityki społecznej. Od 10 marca do 15 kwietnia zespół ten skontrolował 46 upamiętnień we wszystkich gminach, których ten problem dotyczył. Podczas kontroli rozmawiano z przedstawicielami władz terytorialnych przy współudziale społeczności lokalnej, a w niektórych przypadkach osób z duchowieństwa. Każde upamiętnienie traktowano indywidualnie - wszystkie skontrolowane obiekty zostały sfotografowane i zaprotokołowane. Wyniki prac zespołu negocjacyjnego zostały zawarte w raporcie, który przedstawiliśmy panu ministrowi. Następnie przesłałam do władz samorządowych pismo, w którym powołując się na ustalenia zespołu negocjacyjnego wskazywałam zakres koniecznych zmian w danym upamiętnieniu. 12 maja br. zaprosiłam na spotkanie wszystkich burmistrzów i wójtów z terenu woj. opolskiego, na którym ustaliliśmy sposób postępowania w stosunku do związanych z tym nieprawidłowości. Założyliśmy, że wstępny termin zakończenia prac nad tą sprawą powinien przypadać na koniec czerwca br. Przedstawicieli władz samorządowych prosiłam o usunięcie - tam gdzie jest to możliwe - wad prawnych oraz informowanie mnie na bieżąco o toku prac nad dostosowywaniem upamiętnień żołnierzy niemieckich do przepisów prawa. W dniu dzisiejszym mogę powiedzieć z nieukrywanym zadowoleniem, że tempo prac w tej kwestii uległo znacznemu przyspieszeniu - na 43 błędne upamiętnienia udało nam się sfinalizować nasze działania w 9 przypadkach, a wszystkie pozostałe są właśnie w trakcie rozwiązywania. Zasygnalizowane przez nas zmiany wymagają od gmin określonych nakładów finansowych, co jest z pewnością jednym z głównych powodów spowolnienia tego procesu. Uzyskaliśmy również porozumienie odnośnie do modyfikacji symbolu krzyża żelaznego. Przyjęliśmy następujące uzgodnienia - jeżeli pomnik pochodzi z okresu I wojny światowej to modyfikacja tego symbolu nie jest potrzebna. Jeżeli zaś jest to upamiętnienie z okresu II wojny światowej, to zmiana symboliki jest w takim wypadku niezbędna. Zmianę krzyża żelaznego na krzyż o charakterze chrześcijańskim lub inny motyw religijny postulowaliśmy w przypadku 23 upamiętnień. Tam, gdzie sprawa ta nie została jeszcze definitywnie załatwiona, prowadzimy konsultacje ze społecznością lokalną. Poza problemem dotyczącym symboli krzyża żelaznego w kilku przypadkach konieczna okazała się zmiana nazwy miejscowości na upamiętnieniach z okresu 1934–1945. W 15 upamiętnieniach dokonaliśmy tłumaczenia inskrypcji niemieckiej na język polski. Ponadto w kilkunastu upamiętnieniach doprowadziliśmy do zmiany słowa „polegli” na słowo „ofiary”, a w 25 dodaliśmy tabliczkę z zarysem historycznym pomnika. Jak sądzę, moje następne spotkanie z przedstawicielami władz samorządowych pokaże, na jakim etapie prac w tej chwili jesteśmy i czy zakładany przez nas roboczy termin zakończenia tych czynności do 30 czerwca br. jest nadal realny. Jednocześnie jestem przekonana, że stosując metodę dialogu i współpracy ze środowiskami mniejszościowymi uzyskamy satysfakcjonujący nas efekt bez wzbudzania niepotrzebnych emocji, które od początku towarzyszą tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GenowefaWiśniowska">Czy w skład powołanego przez państwa zespołu negocjacyjnego weszły osoby, które rekrutowały się z Komisji zajmującej się wcześniej tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaRutkowska">Powołaliśmy zupełnie nowy zespół negocjacyjny w którym zostali zatrudnieni pracownicy wydziału polityki społecznej. Z prac zespołu wykluczyliśmy jedną osobę, która poprzez swój kontrowersyjny sposób działania była źle odbierana przez środowiska mniejszościowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">W stosunku do określenia terminu realizacji tego typu zadania podchodziłbym z najwyższą tolerancją. Próba sztywnego określenia jakiegoś zdefiniowanego okresu może wpłynąć niekorzystnie na jakość tego procesu. Podkreślane przez panią wojewodę „konsultacje społeczne” są chyba w tym przypadku kluczem do załatwienia całej sprawy. Działając w ten sposób, możemy uzyskać przychylność lokalnej społeczności i zbudować relacje oparte na wzajemnym zrozumieniu i dialogu, które pomogą nam doprowadzić do szybkiego rozwiązania różnych spornych kwestii i problemów, z którymi się tu spotykamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarianCuryło">Mówimy tu o historycznych rachunkach krzywd. Musimy baczyć na to, aby nasze działania nie rozdrapywały powtórnie tych ran. Przecież większość omawianych przez nas upamiętnień to „pomniki” ekspansji niemieckiej - i tak są odbierane przez ludzi, którzy doświadczyli na własnej skórze, jak ta ekspansja wyglądała. Trudno więc będzie znaleźć złoty środek, jakieś pośrednie rozwiązanie, które zadowoli obie strony konfliktu. Do tematu należy podejść z dużym respektem - tak jak zrobił to obecny prezydent miasta Krakowa. Na terenie krakowskich Plantów istniały mogiły żołnierzy radzieckich. Z polecenia pana prezydenta zostały one przeniesione - ze wszystkimi należnymi temu wydarzeniu honorami - na cmentarz Rakowicki. Taki sposób postępowania został bardzo dobrze przyjęty przez stronę rosyjską i nie spowodował jakiegoś negatywnego oddźwięku. Tą samą drogą powinniśmy pójść w przypadku upamiętnień żołnierzy niemieckich. Jak sądzę, przede wszystkim trzeba wyjaśnić, że są to ofiary systemów politycznych - ludzie, którzy ginęli za szalone pomysły szalonych przywódców.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#HenrykKrollniez">Ponownie poruszamy na forum Komisji tę problematykę i po raz kolejny zastanawiam się, czy jest to działanie potrzebne - a nawet, czy nie jest to wspomniane przez pana posła Mariana Curyłę „rozdrapywanie świeżo zagojonych ran”. Kiedy rozpatrujemy zgodność upamiętnień żołnierzy niemieckich z obowiązującym prawem, to odnoszę wrażenie, że podnosimy tu raczej kwestię ich zgodności z uchwałą. W związku z tym chcę złożyć na ręce pani przewodniczącej opinię prawną na temat tych upamiętnień autorstwa pana prof. Grzegorza Janusza oraz moją ekspertyzę odnoszącą się do tej problematyki w świetle działań władz państwowych w początku lat 90. Uważam, że podchodzenie do tego problemu pod kątem oskarżania o bezprawie w stosunku do mniejszości narodowych jest działaniem nieprzemyślanym i na wskroś szkodliwym. Jeżeli zaś mam wyrazić swoją opinię na temat współpracy z panią wojewodą, to powiem tylko, że mogłaby być nieco lepsza. Do niedawna główną przeszkodą w nawiązaniu porozumienia było postępowanie poprzedniego pełnomocnika wojewody, który wielokrotnie przekraczał swoje uprawnienia i zmuszał do zmian naruszających charakter tych miejsc. Sytuacja ta na szczęście zmieniła się na lepsze. Ostatnio wspólnie uzgodniliśmy wątpliwości dotyczące zmian nazw miejscowości z czasów nazistowskich. Porozumieliśmy się również w sprawie tłumaczeń na język polski, chociaż z prawnego punktu widzenia nie musieliśmy tego robić, ponieważ na pomnikach poświęconych armii radzieckiej takie tłumaczenia nie występują. Tak samo zależy nam na kompromisie i porozumieniu, jednak w pewnych kwestiach nasze wyobrażenia tak bardzo się od siebie różnią, że odnalezienie rozsądnego rozwiązania może być bardzo trudne - tak jak w przypadku krzyża żelaznego. Mam wrażenie, że zarzut, jakoby znak ten był symbolem nazistowskim, jest mocno przesadzony. Jeżeli pan poseł Jerzy Czerwiński jednak tak uważa, to proponuję, aby podczas następnej wizyty kanclerza Niemiec zamalował lub w inny sposób usunął ten znak z samolotu, którym przyleci kanclerz. Przemawiając w imieniu mniejszości niemieckiej na Śląsku opolskim, chcę wyrazić wolę współpracy. Aby jednak do niej doszło, potrzebne jest zrozumienie problemu przez obie strony. Mam jednak nadzieję, że dzięki naszym wspólnym staraniom uda się przezwyciężyć trudności i już nigdy ponownie nie będziemy zmuszeni powracać na forum Komisji do poruszanej tu dziś problematyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GenowefaWiśniowska">Z tego, co słyszę, odpowiedział pan przed chwilą sam sobie na pytanie o celowość dyskusji w tej materii. Spotykamy się przecież głównie po to, aby poznać opinię obu stron i dzięki wypracowanemu porozumieniu definitywnie rozwiązać tego typu problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaRutkowska">Współpraca ze środowiskami mniejszościowymi w tym zakresie układa się coraz lepiej. Proszę jednak pamiętać, że nadrzędnym partnerem w załatwianiu tych spraw są dla mnie przedstawiciele władz samorządowych, a w szczególności burmistrzowie i wójtowie. Podkreślam - z całym szacunkiem dla przygotowanych przez pana ekspertyz - że kontrowersje wokół symbolu krzyża żelaznego powinny być rozwiane przez obowiązujące zalecenia prawne i inne ustalenia regulujące tę kwestię. Tak jak już mówiłam, zawęziliśmy zakres zmian do okresu, w którym był on wykorzystywany jako jeden z symboli politycznych nazizmu. W większości przypadków udało się nam już te zmiany wprowadzić i jedynie w kilku miejscach członkowie TSKN upierają się przy pańskiej interpretacji. Przypominam, że naszym głównym celem nie jest próba zafałszowania historii, a raczej podkreślenie wyjątkowego charakteru tych miejsc - tak, aby skłaniały do zadumy nad ofiarami historii i nie obrażały w żaden sposób jakiejkolwiek ze stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HenrykKrollniez">Nie mogę w pełni zgodzić się z wypowiedzią pani wojewody, ponieważ część tych uzgodnień została nam bezprawnie narzucona przez poprzedniego pełnomocnika pana wojewody. Ponadto proszę zwrócić uwagę na fakt, że symbol krzyża żelaznego na omawianych tu upamiętnieniach jest znakiem umownym i trudno znaleźć jakieś konkretne różnice pomiędzy formą tego symbolu z czasów wojen napoleońskich, I wojny światowej a jego późniejszą interpretacją.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#HenrykKrollniez">Panie pośle, wydaje mi się, że niepotrzebnie zaczęliśmy szukać dzielących nas w tej kwestii różnic, tym bardziej że w wielu przypadkach doszliśmy już do porozumienia ze środowiskami mniejszościowymi, dla których rozwiązanie tego problemu nie stanowiło aż tak dużego wyzwania, jak mogłoby to się wydawać. Chcę również powiedzieć, że oskarżanie zespołu negocjacyjnego o subiektywizm i wymuszanie pewnych rozwiązań jest całkowitą nieprawdą. Doszło wprawdzie do kilku kontrowersyjnych działań ze strony poprzedniego pełnomocnika, lecz w chwili obecnej wszystkie sporne kwestie załatwiamy - na co już zwracałam uwagę - w pełnym porozumieniu z lokalną społecznością i władzami samorządowymi. W związku z przyjęciem takiego toku postępowania wykluczyliśmy sytuację, w której doszłoby do jakiegokolwiek przymuszania lub narzucania wymogów obowiązującego prawa. Proszę sięgnąć do protokołów zespołu negocjacyjnego, w których widać, że każda sprawa była przez nas badana indywidualnie i dla każdego obiektu staraliśmy się znaleźć rozwiązanie kompromisowe. Zdajemy sobie sprawę, że potraktowanie tej problematyki w sposób obcesowy, na zasadzie wymuszenia pewnych decyzji administracyjnych byłoby działaniem niewłaściwym. Dlatego też powstał zespół negocjacyjny, którego zadaniem jest prowadzenie konsultacji społecznych w tym zakresie. Z tego samego powodu tak często organizujemy spotkania z przedstawicielami władz samorządowych, na których zbieramy informacje o stanie zaawansowania tych prac. Żałuję, że nie mógł pan być na ostatnim takim spotkaniu, gdzie bez obecności mediów - które poprzez nieodpowiednie naświetlenie problemu są często powodem niepotrzebnego fermentu - dyskutowaliśmy o wszystkich niewyjaśnionych do tej pory kwestiach. Muszę przyznać, że spotkałam się tam z deklaracją pełnego poparcia dla czynionych przez nas wysiłków. Wyniki pracy zespołu, które są konsekwencją takiego spokojnego, opartego na dialogu i porozumieniu dochodzenia do sedna problemu, przyniosły oczekiwane efekty i mogę dziś śmiało powiedzieć, że jesteśmy na najlepszej drodze do rychłego rozwiązania wszystkich dręczących nas wątpliwości. Oczywiście nie jest tak, że nie mamy już nic do zrobienia - pozostało nam jeszcze kilka trudnych przypadków, ale myślę, że przy takim tempie prac przewidywany przez nas termin ich zakończenia jest bardzo prawdopodobny - co siłą faktów jest również w interesie TSKN. Wprowadzone przez nas zmiany w składzie zespołu oraz sposób jego działania są chyba najlepszym świadectwem naszego przychylnego nastawienia do załatwienia tych spraw bez naruszania więzów kulturowych zamieszkałej na tych terenach mniejszości niemieckiej. Mam nadzieję, że wypracowane wspólnie porozumienie pozwoli na ostateczne zamknięcie wszystkich spornych kwestii i nie będziemy musieli w przyszłości ponownie wracać do tej tematyki. Jak słusznie zauważył pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz pośpiech w przypadku tak delikatnych i kontrowersyjnych tematów nie jest wskazany. Dlatego też główny nacisk kładziemy na ostateczne i jasne zrozumienie tych problemów niż na dotrzymanie jakiegoś określonego przez nas terminu ich realizacji, choć - jak przypuszczam - do końca tego roku powinniśmy się uporać ze wszystkimi zasygnalizowanymi tu sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Do wypowiedzi pani wojewody dodam jeszcze, że mamy ciągły wgląd w proces rozwiązywania tych jakże trudnych i wymagających kompromisu spraw. Myślę, że obrana przez nas droga dialogu i porozumienia rozpoczęła w końcu proces, który doprowadzi do uporządkowania i całkowitego wyjaśnienia spornych kwestii. Ubolewam, że w cieniu tego problemu trudniej dostrzec ogrom pracy, który wykonaliśmy przy porządkowaniu spraw dotyczących cmentarzy niemieckich. W chwili obecnej kończymy budowę następnego, dziesiątego już tego typu obiektu na terenie Polski. W sumie ekshumowaliśmy i przenieśliśmy na nowe miejsce ciała kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy niemieckich z różnych formacji. Co więcej, na koniec br. planujemy zakończenie negocjacji ze stroną niemiecką na temat dużej umowy dwustronnej o grobach i cmentarzach wojennych. Jak więc widać, proces usuwania pewnych niedomówień i zaszłości zmierza w dobrym kierunku, do czego przyczynił się z pewnością zaakceptowany przez obie strony schemat postępowania oraz zdobyte w tym czasie doświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCzerwiński">Nie chcę być postrzegany jako strona w sporze pomiędzy władzami samorządowymi a przedstawicielem mniejszości niemieckiej, ale skoro już zostałem przez pana posła Henryka Krolla „wywołany do tablicy”, dodam kilka moich osobistych spostrzeżeń. Po pierwsze - jest rzeczą zupełnie jasną, że nasze ponowne spotkanie w omawianej tu sprawie wynika z bardzo prostej przyczyny. Poruszane kwestie są w dalszym ciągu nierozwiązane w stopniu niepozwalającym na przyjęcie jakiegoś kompromisu. W zeszłym roku obchodziliśmy 10 rocznicę prac nad tą sprawą. Dlaczego to tak długo trwa? Może pan poseł Henryk Kroll mógłby odpowiedzieć na to pytanie skoro poczuwa się do obowiązku dyskusji i wskazywania różnych dróg postępowania? Po drugie - nie uważam żeby symbol krzyża żelaznego - mówię to z cała odpowiedzialnością - był postrzegany w społeczeństwie polskim jako symbol związany z okresem wojen napoleońskich. Dla większości naszego społeczeństwa krzyż żelazny - tak samo jak swastyka - jest tylko i wyłącznie symbolem o proweniencji nazistowskiej, a jakiekolwiek niuanse związane z okresem jego pochodzenia są interesujące dla pana posła Henryka Krolla, ale z pewnością zupełnie nieistotne dla przyjeżdżających na Opolszczyznę turystów z innych regionów Polski. Po trzecie - jeżeli poprzedni pełnomocnik narzucał pewne rozwiązania władzom gmin, to mogę tylko pogratulować skutecznego pracownika. Wojewoda jest bowiem odpowiedzialny za stan prawny na terenie swojego województwa i dysponuje zestawem czynności prawnych, które mają mu pomóc ten stan uzyskać. W przypadku braku porozumienia może użyć środków przymusu w zakresie przewidzianym przepisami obowiązującego prawa. Dlatego też jestem zaniepokojony wypowiedzią pana posła Henryka Krolla, który podważa stan prawny tych czynności. Jak to w ogóle możliwe, że poseł, który jest przedstawicielem mniejszości narodowej, może podważać obowiązujący stan prawny? Wykładnią tego prawa jest właśnie Uchwała nr 2 Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z 1995 roku, będąca wynikiem kompromisu, pod którym podpisywały się również środowiska mniejszości niemieckiej. Dlaczego więc ciągle trwają dyskusje, a stan faktyczny - jak np. krzyże nazistowskie na pomnikach - nie ulega zmianie, mimo iż od ponad roku prowadzimy ciągłe rozmowy i kontrole w tym zakresie? Z tego, co dziś usłyszałem, ta niepokojąca sytuacja uległa zmianie. Rozumiem, że nareszcie został uruchomiony proces wykonawczy. Podany przez panią wojewodę termin zakończenia prac, który został następnie potwierdzony przez pana ministra Andrzeja Przewoźnika, traktuję jako pewnego rodzaju zobowiązanie rządu. Jakiś czas temu przygotowałem dezyderat Komisji w tej sprawie, który miał być skierowany do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Skoro jednak zostało już złożone tego typu zobowiązanie, to mam nadzieję, że tym razem zostanie ono dotrzymane. Mam jeszcze jedną wątpliwość, która dotyczy zmiany w składzie osobowym zespołu negocjacyjnego. Zastanawiam się, czy nie jest przypadkiem tak, że zwolnienie poprzedniego - kontrowersyjnego jak pani powiedziała - pełnomocnika „rozmiękczyło” kryteria, bowiem prawo jest prawem - niezależnie od tego, kto je stosuje.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JerzyCzerwiński">Obawiam się, że ta nagła zmiana stanu upamiętnień niezgodnych z prawem (z 41 do 21 upamiętnień) może być spowodowana mniej restrykcyjnym spojrzeniem na te pomniki, które, nota bene, nie zmieniły swojego wyglądu pomiędzy tymi kontrolami. I jeszcze jedna sprawa. Powinniśmy się liczyć z tym, że nie wszędzie uda nam się osiągnąć kompromis - w związku z tym do pani wojewody kieruję pytanie, czy jest pani przygotowana na zastosowanie - z racji urzędu, który piastuje - pewnych środków przymusu w doprowadzeniu tych spraw do stanu zgodności z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaRutkowska">Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą poprzedniego pełnomocnika, to muszę powiedzieć, że decyzję o odejściu z zespołu negocjacyjnego powziął osobiście i nie była ona w żaden sposób odgórnie mu narzucona. Ponadto nasze krytyczne uwagi i wspomniane kontrowersje nie odnosiły się do wykonanej przez niego pracy, a powód odejścia z zajmowanego stanowiska był różny od argumentów, którymi posługiwał się pan poseł Jerzy Czerwiński. Nosiłam się z zamiarem powołania nowego pełnomocnika po okresie wakacji, niemniej jednak sprawa upamiętnień żołnierzy niemieckich wydaje mi się na tyle jasna i precyzyjnie zinwentaryzowana, że właściwie nie widzę potrzeby zatrudniania nowej osoby na tym stanowisku. Wierzę, że sprawy te może doprowadzić do końca obecny zespół negocjacyjny, który posługiwać się będzie w dalszym ciągu metodą dialogu i porozumienia, a nie nakazu administracyjnego. Jeżeli wystąpią przypadki, które będą wymagały dodatkowych konsultacji i rozmów, to - jak już podkreślałam - będziemy dalej te rozmowy prowadzili tak, aby uzyskać porozumienie z miejscową ludnością i jej akceptację dla naszych działań, bowiem tylko taka metoda przynosi pożądane przez nas efekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#HenrykKrollniez">Przede wszystkim chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła Jerzego Czerwińskiego. Panie pośle, to nie jest tak, że jeżeli ktoś jest wojewodą, to każda wykonana przez niego czynność administracyjna jest zgodna z prawem. Proszę zapoznać się z moim raportem, gdzie dość szczegółowo podałem przykłady naruszania prawa przez pana wojewodę Ryszarda Zębaczyńskiego. Subiektywne, nieświadome postrzeganie tych spraw i ciągłe zarzuty wobec mniejszości narodowych zmuszą w końcu te środowiska do znalezienia innych dróg rozwiązania konfliktu - poprzez rzecznika praw obywatelskich, Trybunał Konstytucyjny czy wreszcie Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Wydaje mi się jednak, że nie musimy sięgać aż po tego typu środki i jesteśmy w stanie osiągnąć porozumienie, jeżeli obie strony będą podchodziły w sposób mądry i obiektywny do prawd historycznych, z którymi mamy tu do czynienia. Jeśli panu Jerzemu Czerwieńskiemu Krzyż żelazny kojarzy się ze swastyką, to jest to wyłącznie jego problem. Dla mnie jest to spojrzenie zaślepione przez polityczny aspekt tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GenowefaWiśniowska">Panie pośle, proszę zwrócić uwagę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało przeniesione z innego terminu na pana osobistą prośbę po to, aby mógł pan w nim uczestniczyć i przedstawić nam swoje opinie - to po pierwsze. Po drugie, nie wydaje mi się, aby zapewnienia pani wojewody oraz pana ministra Andrzeja Przewoźnika o sposobie podejścia do tych spraw były nieprawdziwe. Z tego, co tu usłyszeliśmy, główną ideą postępowania jest w tym wypadku dialog i wzajemne zrozumienie. Czy może ktoś z zaproszonych dziś przedstawicieli Ministerstwa Kultury chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EdwardKozłowski">Nie mamy nic do dodania w tej kwestii, pan Andrzej Przewoźnik uzyskał bowiem pełnomocnictwo pana ministra Waldemara Dąbrowskiego do zaprezentowania w jego imieniu stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GenowefaWiśniowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos odnośnie do pkt. I i pkt. II porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym skonkretyzować zapewnienie przedstawicieli władz samorządowych, że sprawa ta zostanie ostatecznie rozwiązana do końca tego roku w warstwie wykonawczej. Proszę więc, aby Komisja taką informację przyjęła - poprzez aklamację bądź głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaRutkowska">Unikałabym słowa „ostatecznie” czy „definitywnie”, mówiąc o zamknięciu tych problemów. Mam nadzieję, że zdołamy się uporać z tym dużym bagażem spraw do końca tego roku, jakkolwiek zdaje sobie sprawę, że termin ten może ulec niewielkiemu przekroczeniu, gdyż w niektórych przypadkach sprawy nie da się tak po prostu załatwić. Jednocześnie raz jeszcze pragnę oświadczyć na forum Komisji, że dołożymy wszelkich starań, aby do końca roku większość upamiętnień żołnierzy niemieckich w woj. opolskim miała formę zgodną z obowiązującymi przepisami prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GenowefaWiśniowska">Mam jeszcze jedną prośbę do pani wojewody - czy możemy liczyć na udostępnienie członkom Komisji kopii raportu, o którym pani wielokrotnie tu dziś wspominała?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaRutkowska">Oczywiście, raport ten wraz z relacją ze spotkania z burmistrzami i wójtami niezwłocznie państwu przekażę. Ponadto - pod koniec roku - złożę na ręce pani przewodniczącej résumé naszej działalności, w którym omówione będą wszystkie poruszane przez nas przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszCzykwin">Chcę przyłączyć się do opinii tych członków Komisji, którzy popierają drogę rozmów i negocjacji. Opinia dotycząca tej sprawy wyrażona przez posła Jerzego Czerwińskiego jest jego osobistym zdaniem - ja natomiast jestem przekonany, że jakakolwiek forma nakazowa jest w tym wypadku rozwiązaniem nietrafnym. Musimy być bardzo ostrożni w ocenie stanu prawnego tych upamiętnień. Pamiętajmy, że powstawały one w okresie wcześniejszym niż Uchwała nr 2 i siłą faktów nie mogły się do niej stosować. W okresie tym powstała zresztą w sposób dość spontaniczny duża liczba przeróżnych upamiętnień, których zgodność z prawem polskim była raczej dyskusyjna. Kiedyś wielokrotnie na forum Komisji poruszałem sprawę upamiętnienia tzw. „białoruskich furmanów”, w której po wielu negocjacjach udało się nam osiągnąć porozumienie, i to wbrew stanowisku obecnego tu pana ministra Andrzeja Przewoźnika. W naszych działaniach musimy iść chyba tym tropem, ponieważ nie widzę potrzeby spierania się w nieskończoność o kwestie, których ocena przez różne grupy społeczne nie może być do końca jednoznaczna. Trudno mi także wyobrazić sobie „środki przymusu”, które miałyby być zastosowane w wypadku braku konsensusu. Podzielam opinię pani wojewody w tych sprawach i kiedy słyszę ze strony zainteresowanej mniejszości deklarację dobrej woli i współpracy, to mogę jedynie pogratulować uporu i życzyć powodzenia w spełnieniu tych założeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyCzerwiński">Wyjaśniając wątpliwości pana posła Eugeniusza Czykwina nadmienię, że tego typu działania polegają na wykonaniu w trybie k.p.a. upamiętnienia zastępczego, którego kosztami obciąża się osobę odpowiedzialną za wykonanie tej decyzji. Jak rozumiem, pani wojewoda wybrała jednak drogę dialogu i jeżeli przynosi ona wymierne efekty, to stosowanie tych przepisów nie będzie konieczne. Na forum Komisji zajmujemy się przecież nie tylko prawami mniejszości, ale również jej obowiązkami. Dlatego też sugerowanie, że mniejszości nie muszą się stosować do wymogów obowiązującego prawa, uważam za dalece nieodpowiedzialne. Myślę, że podobnie jak większość, tak i mniejszość powinna działać zgodnie z prawem i nie można stosować w ocenie tych spraw jakiejś podwójnej miary. Podnoszone tu przeze mnie kontrowersje dotyczą przede wszystkim zgodności tych upamiętnień z prawem budowlanym i procedurą ich powstawania - bo zdaję sobie sprawę, że większość tych obiektów jest po prostu samowolą budowlaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#HenrykKrollniez">Mam jedną uwagę na przyszłość. Jeżeli ktoś zarzuca uprawianie bezprawia, to niech określi ustawę lub rozporządzenie, wobec którego to działanie ma się odnosić. Operowanie sloganami do niczego nie doprowadzi, a wypowiedzi pana posła Jerzego Czerwińskiego są właśnie przejawem takiego postępowania - i to na wskroś szkodliwym, ponieważ noszą znamiona gry politycznej i demagogii. Dlatego jeszcze raz proszę, aby w przyszłości tego typu oskarżenia były podparte konkretnymi przepisami prawnymi. Na marginesie dodam, że prawo które reguluje poruszane przez nas kwestie, zawarte jest w Traktacie polsko-niemieckim.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GenowefaWiśniowska">Panu posłowi Henrykowi Krollowi dziękuję za te uwagi, ale wydaje mi się, że wypowiedź pana posła Jerzego Czerwińskiego była poniekąd odpowiedzią na postawione przez pana pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCzerwiński">Na początku naszego dzisiejszego spotkania padły już informację o konkretnych przepisach prawa, którym podlegają te upamiętnienia. Być może pan poseł Henryk Kroll nie słuchał uważnie wypowiedzi pana ministra Andrzeja Przewoźnika i stąd też bierze się jego niewiedza w tej sprawie. Aby zamknąć niepotrzebną dyskusję, pozwolę sobie na ponowne ich przytoczenie - ustawa o Radzie Ochrony Walk i Męczeństwa z 28 stycznia 1988 r. (ostatnia modyfikacja w roku 2000).</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#HenrykKrollniez">Przepraszam bardzo, ale w pkt. I porządku dziennego wymieniona jest Uchwała nr 2 Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GenowefaWiśniowska">Czy są jeszcze jakieś pytania dotyczące tej problematyki? Jeżeli nie, proponuję przejść do pkt. III porządku obrad, którego tematem jest sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2002 roku. O kilka słów wprowadzenia poproszę pana Grzegorza Buczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzBuczyński">Jak co roku NIK przedstawiła dość precyzyjne sprawozdanie ze swojej działalności w roku 2002. Państwa uwagę chcę zwrócić przede wszystkim na zupełnie nowe aspekty naszych działań, które dostosowaliśmy do standardów uznanych w Unii Europejskiej. Mamy już ocenę wyspecjalizowanych struktur UE, choć oczywiście nie do końca jesteśmy jeszcze wyszkoleni - mówię tu o 1200 kontrolerach i osobach nadzorujących postępowanie kontrolne. Dążymy do tego, aby nasze kontrole mieściły się w standardach międzynarodowych i były porównywalne z najwyższym organem kontrolnym Niemiec, Austrii i innych krajów UE. Jesteśmy dostosowani również do procedur Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, który prowadził już kontrole z naszym udziałem na terenie Polski. Jeżeli chodzi o sprawy, które są związane z pracami Komisji, to planujemy kontrolę funkcjonowania szkół mniejszości narodowych. Liczymy się z trudną materią tej kontroli, w związku z czym nasze przygotowanie jest bardzo dokładne i sumienne. Do tej pory przeprowadziliśmy 4 kontrole rozpoznawcze i mamy w planach jeszcze dwie takie kontrole w rejonach, gdzie problem ten jest szczególnie wyrazisty. W sumie skontrolujemy 14 szkół, głównie podstawowych i gimnazjów, w pełnym zakresie - tzn. bazę materialną, jakość nauczania, wytyczne programowe itp. Nasze działania w tym zakresie chcemy rozpocząć z początkiem przyszłego roku i jak przypuszczam - w połowie roku będziemy dysponowali materiałami, które z pewnością zainteresują Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GenowefaWiśniowska">Czy mają państwo jakieś pytania, wnioski do pana Grzegorza Buczyńskiego? Nie widzę żadnych uwag. W takim razie przechodzimy do ostatniego już punktu porządku dziennego, którym są sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa ma jakieś sprawy związane z tym punktem?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EugeniuszCzykwin">Na naszym poprzednim posiedzeniu podkomisji pan poseł Jerzy Szteliga zadeklarował, że w tym tygodniu również zwoła posiedzenie - mam więc pytanie, czy te plany będą zrealizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GenowefaWiśniowska">Nie rozmawiałam osobiście z panem posłem Jerzym Szteligą, ale z tego, co podpowiada mi sekretariat, takie spotkanie ma się odbyć. Czy mają państwo jeszcze jakieś sprawy do omówienia? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>