text_structure.xml
17.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWenderlich">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Zdrowia. Z upoważnienia przewodniczącej Komisji Zdrowia pani poseł Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej mam zaszczyt poprowadzić to, myślę niedługie, dzisiejsze posiedzenie. Witam wszystkich serdecznie, witam przedstawicieli strony rządowej. Przechodzimy do rozpatrzenia uchwały Senatu. W związku z tym prosimy przedstawiciela tego gremium o zaprezentowanie i uzasadnienie stanowiska zaprezentowanego w poprawce. Czy jest obecny przedstawiciel Senatu? Nie ma przedstawiciela Senatu, wobec tego ja zreferuję państwu stan rzeczy. Po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2004 r., Senat postanowił wprowadzić do tekstu następującą poprawkę: w art. 1, w art. 32 z oznaczeniem 1 po wyrazach „art. 26” dodaje się wyrazy „do wykorzystania limitu miejsc stanowiących 20% ogółu miejsc przeznaczonych do leczenia odwykowego w zakładzie lecznictwa odwykowego”. Otwieram debatę w tej sprawie. Kto z pań i panów posłów zechce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MariaPotępa">Chciałabym zapytać pana ministra Zbigniewa Podrazę, o co naprawdę toczy się batalię, w której albo likwiduje się 20% limitu miejsc, albo też przywraca się go, umieszczając w tekście ustawy. W czasie głosowania na sali plenarnej Sejmu, także głosami członków obu obradujących dzisiaj Komisji, dokonaliśmy przegłosowania zniesienia tej regulacji, kierując się przekonaniem, iż ustalanie jakichkolwiek limitów może doprowadzić do utrudnień dla pacjentów chcących leczyć się z uzależnienia alkoholowego z własnej woli. Senat stosuje zupełnie inną argumentację w uzasadnieniu zgłoszonej poprawki aniżeli ta, która była przytaczana w czasie debat na posiedzeniach naszych Komisji. Jak już powiedziałam, wprowadzenie 20% limitu może doprowadzić do ograniczenia dostępu do leczenia osobom chcącym podjąć terapię odwykową z własnej inicjatywy, czyli osobom nie będącym do tego zobowiązanym z tytułu orzeczenia sądowego. Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, iż w udostępnionych nam materiałach pisemnych brak jest informacji o liczbie osób uzależnionych, wobec których wydano prawomocne orzeczenia sądowe, a także wiarygodnej informacji o liczbie osób faktycznie spełniających obowiązek nałożony orzeczeniem sądowym. W moim przekonaniu, idea stworzenia limitu jest zabiegiem sztucznym, polegającym być może na chęci otrzymania refundacji kosztów ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, który zapłaci za 20% miejsc bez względu na faktyczny stopień ich wykorzystania. Z drugiej strony rozumiem pana ministra zdrowia, który argumentuje potrzebę wprowadzenia limitu zachowaniem właściwych proporcji pomiędzy dobrowolnymi uczestnikami grup terapeutycznych a osobami zobowiązanymi przez sąd do leczenia odwykowego. Być może więc, pan minister przytoczy kolejne argumenty świadczące o rzeczywistej potrzebie wprowadzenia limitu, o który toczy się ta zażarta debata.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataStryjska">Moje rozumienie kwestii wprowadzenia limitu opiera się na innych przesłankach i zmierza w odwrotnym kierunku aniżeli pani poseł Marii Potępy. Otóż właśnie wprowadzenie 20% limitu miejsc w ośrodkach odwykowych dla osób zobowiązanych przez sąd do leczenia, ułatwi dostęp do terapii osobom chcącym się leczyć, albowiem nie trzeba będzie „udowadniać” przed sądem woli i chęci do leczenia. Wystarczy wola poddania się terapii odwykowej i uczestnictwo w niej. Uważam zatem poprawkę zgłoszoną przez Senat za słuszną i potrzebną.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariaGajeckaBożek">Rozważam głośno taką oto sytuację, która umożliwi lepszy dobór proporcji uczestników grup terapeutycznych poprzez wprowadzenie limitu. Stanie się tak wówczas, jeśli wprowadzony limit ograniczy do 20% udział we wspomnianych grupach osobom leczącym się przymusowo i zapewni tym samym 80% udział osobom poddającym się dobrowolnie terapii. Nie dojdzie więc do sytuacji, w której większość leczących się stanowić będą osoby zobowiązane do tego orzeczeniem sądowym, co z reguły ma negatywny wpływ na jakość stosowanego leczenia. Gdyby natomiast przyjąć rozwiązanie zaproponowane przez Sejm, czyli odrzucić poprawkę Senatu, to wynika z tego, iż na leczenie odwykowe trzeba w pierwszym rzędzie przyjąć osoby leczone przymusowo. To oznacza, iż takie osoby zdominują liczebnie grupę terapeutyczną. Ich udział w grupie może wynieść nawet 70%, co zdecydowanie pogorszy jakość leczenia odwykowego i jego skuteczność. Jeśli więc przyjmiemy propozycję Senatu, udział w grupie ludzi leczonych przymusowo wyniesie 20%, chyba że nie zgłoszą się leczeni dobrowolnie i udział ten będzie mógł być zwiększony.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWenderlich">Czy zatem należy rozumieć, iż pani poseł wspiera poprawkę zgłoszoną przez Senat? Otrzymuję odpowiedź twierdzącą, tak więc pani poseł Maria Gajecka-Bożek opowiedziała się za przyjęciem stanowiska Senatu wyrażonym w uchwale.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WładysławSzkop">Po pierwsze, oczekujemy informacji ze strony resortu zdrowia, obrazującej relacje pomiędzy osobami leczącymi się z własnej inicjatywy i dobrowolnie oraz osobami zobowiązanymi do leczenia orzeczeniem sądowym. Sądzę, iż takich wyjaśnień udzieli obecny tu minister Zbigniew Podraza, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Sądzę także, iż udzieli nam jeszcze innych istotnych informacji dotyczących liczby wydanych orzeczeń sądowych o przymusie podjęcia leczenia odwykowego, a także o liczbie osób faktycznie podejmujących takie leczenie. Jak wszyscy doskonale wiemy, samo orzeczenie sądowe o obowiązku poddania się leczeniu, nie jest samo w sobie gwarancją podjęcia takiego leczenia. Nie istnieje też sankcja prawna określająca karę za niepoddanie się przymusowemu leczeniu. Mam nadzieję, iż takie informacje otrzymamy z wiarygodnych źródeł, czyli z resortu zdrowia. Mam również nadzieję, iż wysoki rangą przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia, którego widziałem na sali posiedzeń Komisji, odpowie na pytanie, jak zachowa się jego instytucja wobec zakładów opieki zdrowotnej, które zażądają zapewnienia środków na utrzymanie 20% miejsc dla osób zobowiązanych do leczenia odwykowego wyrokiem sądowym. Takie zapewnienie utrzymania w gotowości 20% miejsc dla osób podejmujących leczenie przymusowo, będzie ciążyło na Zakładzie Opieki Zdrowotnej, ponieważ stanowi to sposób realizacji orzeczenia wymiaru sprawiedliwości. Kolejną kwestią jest zagadnienie chęci ustawowego kształtowania struktury osobowej - grupy terapeutycznej w leczeniu odwykowym do czego, moim zdaniem, zmierza poprawka Senatu. Czy jest to uzasadnione i zgodne z prawami obywatela? Czy mamy moralne prawo decydować w jakiej grupie ma się leczyć przysłowiowy Kowalski, mający orzeczenie sądowe zobowiązujące do leczenia odwykowego? Czy mamy także określać skład grupy terapeutycznej leczącej się z własnej inicjatywy? Są to niezwykle istotne zagadnienia i nie chciałbym, aby powstało wrażenie, iż wyznacza się sposoby postępowania przy pomocy przepisów prawa, zwłaszcza sposoby postępowania w uzależnieniach. Jak wiadomo, uzależnienia i sposoby postępowania z nimi są sferą objętą specjalną regulacją prawną - ustawą o ochronie zdrowia psychicznego. Proszę więc rząd, aby zechciał zastanowić się, czy proponowana regulacja prawna jest zgodna z przepisami wspomnianej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę państwa, usłyszeliśmy opinie popierające stanowisko Senatu, usłyszeliśmy też opinie przeciwne temu stanowisku. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, zaproponuję zakończenie dyskusji i oddanie głosu stronie rządowej. Sprzeciwu nie słyszę. Zanim podejmiemy decyzję w formie głosowania, oddam głos panu ministrowi Zbigniewowi Podrazie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewPodraza">Chciałbym wrócić do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w którym to projekcie zawarta była poprawka zmierzająca do wprowadzenia limitu w wysokości 20% ogółu miejsc przeznaczonych do leczenia odwykowego. Nowelizacja ustawy miała spowodować skuteczną realizację prawomocnych orzeczeń sądowych, zobowiązujących do leczenia odwykowego. Otóż proszę państwa, dotychczasowa praktyka realizacji postanowień zawartych w orzeczeniu sądowym pokazuje jednoznacznie, iż mimo licznie podejmowanych prób wdrażania procedury, była ona w niedostateczny sposób respektowana przez zakłady zdrowotne prowadzące leczenie odwykowe. Te licznie podejmowane próby miały charakter wcielania postanowień sądu w kierunku podjęcia leczenia przez osobę do tego zobowiązaną. Zakłady lecznicze nie musiały przyjmować pacjentów a w wielu przypadkach dokonywały wyboru pacjentów do przeprowadzania terapii. Taka sytuacja sprzyjała uzależnionym, którzy tylko szukali dogodnego pretekstu, aby nie poddać się leczeniu odwykowemu zaleconemu przez sąd. Jeśli nie było miejsc dla leczenia odwykowego, to dla nałogowych alkoholików była to znakomita okazja, aby wrócić do nałogu i do patologicznego środowiska, w jakim się obracali. Skąd zatem wzięło się owe 20% ogółu miejsc przeznaczonych do leczenia odwykowego? Wzięło się to z pewnych doświadczeń zebranych w ciągu minionych lat oraz z pewnego modelu funkcjonowania grup terapeutycznych, które na ogół w liczbie 13–15 osób w okresie kilku tygodni mają do zrealizowania określony cykl leczenia. Z doświadczeń wynika, iż 20% udział leczących się przymusowo w składzie grupy terapeutycznej, nie wpływa ujemnie na przebieg terapii i nie zaburza konstrukcji grupy. Natomiast propozycja podjęta w czasie debat Komisji postuluje przyjmowanie w pierwszej kolejności do grupy osób zobowiązanych do leczenia nakazem sądu. Taki mechanizm tworzenia grup terapeutycznych może doprowadzić do zdecydowanej przewagi w niej - osób leczących się przymusowo i wyrażać się stosunkiem 70% do 30%. I właśnie taki skład grupy nie jest pożądany, albowiem praktyka terapeutyczna wskazuje na trudności takiego leczenia. Odpowiadając na argumenty przytoczone przez pana posła Władysława Szkopa, sformułuję to w sposób następujący. Ludzie, przystępując do zajęć terapeutycznych w grupie, nie znają się nawzajem, a więc nie wiedzą, kto przychodzi na leczenie z własnej woli, a kto z przymusu. Rozwiązanie, które proponuje Senat stwarza więc możliwość doboru grupy, zapewniając przeprowadzenie skutecznej terapii odwykowej, a jednocześnie swobodny dostęp do leczenia osobom do niego zobowiązanym. Jeśli natomiast byliby państwo zainteresowani poznaniem szczegółów dotyczących prowadzenia samej terapii odwykowej, udziału w niej osób z orzeczeniem sądowym oraz relacji pomiędzy liczbą wydanych orzeczeń i liczbą uzależnionych, którzy faktycznie zgłaszają się na leczenie, poproszę dyrektora Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych pana Wojciecha Rosińskiego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewPodraza">Czy pan przewodniczący chciałby udzielić głosu panu dyrektorowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">Wydaje się, iż pan minister Zbigniew Podraza wyczerpał tematykę i zaspokoił zainteresowanie państwa posłów. Zapytam więc Komisję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby poznać szczegóły związane z przeprowadzaniem terapii odwykowych? Słyszę, że tak i wobec tego udzielam głosu panu dyrektorowi, wyrażając przekonanie, że jego wypowiedź nie spowoduje opóźnienia w rozpoczęciu posiedzenia następnej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechRosiński">W roku 2003 leczonych było 160.188 pacjentów w systemie lecznictwa zamkniętego. Z tej liczby zobowiązanych do leczenia było 16.079 osób w zakładach stacjonarnych. W zakładach niestacjonarnych zanotowano 22.022 osoby leczące się. Terapię kończy zwykle 20% osób spośród tych, które ją rozpoczęły. Jak już powiedziano, grupa terapeutyczna liczy 12 osób, chociaż zdarzają się grupy liczące 15 osób. Skuteczność leczenia w grupie jest największa, jeżeli udział osób zobowiązanych do leczenia orzeczeniem sądowym nie przekracza 20%. Przekładając to na liczbę osób, należy stwierdzić, iż w grupie 12-osobowej liczba osób leczących się z przymusu nie może przekroczyć 3. Proszę pamiętać o tym, że osoby zobowiązane do leczenia nie wykazują żadnej motywacji do tego, aby się dobrowolnie poddać leczeniu. Jeżeli stworzono by grupę składającą się wyłącznie z takich uzależnionych, nie osiągnęlibyśmy żadnego sukcesu terapeutycznego. Wieloletnie doświadczenia wskazują, iż nikt nie kończy leczenia w takich grupach. Są to doświadczenia nie tylko polskie. Powtarzam więc, iż tylko zachowanie proporcji 20% wobec 80% pozwoli na przeprowadzenie pełnego i skutecznego leczenia osób uzależnionych od nałogu alkoholowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję za te niezwykle ważne informacje dla podjęcia właściwej decyzji przez Komisje. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Otóż mówi się o tym, iż lecznictwo w Polsce stara się wyprzedzać patologiczne objawy różnych niekorzystnych zjawisk społecznych. Jednym z takich bardzo niekorzystnych zjawisk jest postępujący alkoholizm społeczeństwa. Czy zatem prowadzone są badania pozwalające stwierdzić, co jest tego przyczyną? Czy takie badania są przeprowadzane z inicjatywy Ministerstwa Zdrowia? Co jest przyczyną szerzącego się w kraju alkoholizmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWenderlich">Przypuszczam, iż pan poseł zmierza do rozpoczęcia seminarium na ten niezwykle istotny społecznie temat w trakcie naszego posiedzenia. Czy pan minister jest gotów w kilku zdaniach odnieść się do zadanego pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewPodraza">Problematyka, którą poruszył pan poseł Włodzimierz Czechowski, znajdzie się w sprawozdaniu przygotowanym przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, które dzisiaj będzie rozpatrywane na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów. W następnych dniach to sprawozdanie zostanie doręczone państwu posłom. Powiem tylko, iż dokument ten porusza wszelkie sprawy związane z zjawiskami patologicznymi wywoływanymi przez uzależnienie alkoholowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWenderlich">Zatem, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki Senatu Rzeczpospolitej Polskiej, zaprezentowanej w uchwale o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, którą to uchwałę przeczytałem państwu na wstępie posiedzenia? Stwierdzam, że Komisja 21 głosami, przy 3 głosach przeciwnych oraz 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki Senatu. Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W pracach nad projektem ustawy sprawozdawcą była pani poseł Maria Gajecka-Bożek. Proponuję więc panią poseł do pełnienia w dalszym ciągu tej odpowiedzialnej misji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWenderlich">Czy pani poseł Maria Gajecka-Bożek wyraża zgodę na pełnienie w dalszym ciągu funkcji posła sprawozdawcy? Otrzymuję odpowiedź twierdzącą. Kto z pań i panów posłów jest za powierzeniem funkcji posła sprawozdawcy pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami, przy braku głosów przeciwnych i jednym wstrzymującym się, dokonała wyboru posła sprawozdawcy. Proszę państwa, w imieniu własnym oraz pani przewodniczącej Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Za chwilę rozpoczynamy następne posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>