text_structure.xml 96.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWenderlich">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. W pierwszym punkcie porządku dziennego chcielibyśmy przystąpić do dalszego rozpatrywania sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw wraz z autopoprawką (druki nr 341 i 341-A). Drugi punkt porządku dziennego został zgłoszony na wniosek pana posła Marka Jurka. Grupa posłów proponuje, abyśmy omówili warunki realizacji ustawowych zadań Telewizji Polskiej SA. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekJurek">Proszę o zmianę kolejności punktów porządku dziennego, tzn., by pkt 2 był pkt. 1. Chodzi bowiem nie o projekty, lecz o rzeczywistość. W pkt. 2 znalazłoby się wznowienie prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, przy czym zapowiadam, że w tej sprawie będę zgłaszał projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Jurek proponuje zamianę kolejności zaproponowanych dwóch punktów porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrGadzinowski">Zgłaszam wniosek o zdjęcie z porządku obrad punktu dotyczącego omówienia wypełniania misji przez TVP SA. Dzisiaj ten problem znajduje się w porządku obrad Rady Programowej TVP SA, o czym także wie poseł wnioskodawca. gdyż jest członkiem Rady Programowej. Niebawem będziemy dyskutować o corocznym sprawozdaniu KRRiT będziemy więc mieć czas i możliwości, by poruszyć ten problem. Ten temat został zgłoszony do porządku obrad bardzo pospiesznie i nie wszyscy zdołali się dobrze przygotować do jego rozpatrzenia. Myślę, że opinia Rady Programowej TVP SA będzie interesującym materiałem dla naszej Komisji. Przypomnę, że Rada Programowa jest ciałem pluralistycznym. Są w niej reprezentanci wszystkich partii politycznych obecnych w Sejmie. Członkami Rady są reprezentanci środowisk twórczych, a także osoby, które nie są tak upolitycznione jak reprezentanci partii politycznych w naszym Sejmie. Sądzę, że w myśl staropolskiego powiedzenia: co się odwlecze, to nie uciecze - czeka nas dyskusja o misji telewizji publicznej. Pamiętając o drugim powiedzeniu: co nagle, to po diable - proponuję wstrzymać się z omawianiem w tej chwili tego problemu. Nie ulegajmy pewnym pokusom i podszeptom. Zachowajmy spokój, ład i przygotujmy się do tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWenderlich">Rozumiem, że wnioskiem formalnym pana posła Piotra Gadzinowskiego nie jest zastanawianie się nad sentencjami i przysłowiami, lecz wniosek formalny o zdjęcie pkt. 2 z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrGadzinowski">Składam wniosek o przesunięcie rozpatrywania pkt. 2 porządku na jedno z następnych posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszGrabowski">Popierając wniosek pana posła Marka Jurka, zgłaszam uwagę do wypowiedzi pana posła Piotra Gadzinowskiego. Uważam, że jest wręcz odwrotnie. Właśnie opinia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu byłaby przydatna dla prac Rady Programowej TVP SA i taka powinna być prawidłowa kolejność. Dzisiaj Rada Programowa TVP SA ma omawiać kwestie związane z wypełnianiem misji przez telewizję publiczną. Ten fakt powinien być dla nas argumentem, by odbyć taką dyskusję przed posiedzeniem Rady Programowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekJurek">Zacznę od sprostowania. Złożony przeze mnie wniosek jest wnioskiem ponad 1/4 członków Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zgodnie z regulaminem taka grupa posłów ma prawo uzyskać wprowadzenie do porządku obrad wskazanego przez siebie tematu. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że w terminie regulaminowym (tzn. w ciągu 14 dni) ten wniosek został wprowadzony do porządku dziennego. Wydaje się rzeczą bardzo ważną, żebyśmy porozmawiali na temat warunków realizacji ustawowych zadań telewizji publicznej. Zasadnicze zastrzeżenia budzą warunki realizacji zadań związanych zarówno ze sprawami kultury, jak i ze sprawami relacjonowania debaty publicznej. Zastrzeżenia te dotyczą bezstronności pluralizmu kulturowego, wolności dziennikarskiej. Przypomnę, że były one sformułowane przez różnego rodzaju kompetentne zespoły, np. przez Radę Etyki Mediów, która w ubiegłym roku (lub 2 lata temu) nagrodziła „Hieną Roku” jedną z produkcji telewizji publicznej. Zastrzeżenia te były także formułowane w uchwałach Rady Programowej TVP SA oraz w opiniach indywidualnych autorytetów - członków KRRiT o poglądach zarówno konserwatywnych - pan minister Jarosław Sellin, jak i o poglądach lewicowych - pani minister Danuta Waniek. Przypomnę interwencję w sprawie zwolnionych ostatnio dziennikarek TVP SA. Po odejściu z TVP SA pani Katarzyny Kolendy-Zalewskiej właściwie nie należy mówić, że nastąpiło to ostatnio, lecz że to było w czasie poprzedniej tury zwolnień. Sprawa Rywina ujawniła istnienie aspiracji pewnych środowisk politycznych do sterowania mediami w Polsce na zasadzie: osłaniajcie rząd, atakujcie kogo trzeba, atakujcie tego, kto jest wskazany do ataku. Te sugestie przedstawiła centralna osoba w tej sprawie, która występowała z propozycjami korupcji w tym wypadku nie finansowej, lecz politycznej. Uważam, że naszym obowiązkiem jest zbadanie tych spraw, a przynajmniej ich rozpoczęcie właśnie dzisiaj. Wszyscy powinniśmy dbać o autorytet społeczny Sejmu. Powinniśmy występować i zachowywać się tak, by pracować na rzecz tego autorytetu. Przypomnę, że Rada Programowa TVP SA jest - po pierwsze - wewnętrznym organem doradczym TVP SA, a po drugie - zasiadający w niej posłowie (w liczbie 10) są delegatami swoich partii politycznych. Tak zdecydowała ustawa. W radzie programowej TVP SA staram się pracować jak najbardziej bezstronnie, z troską o ustawowe zadania TVP SA. Jednak z formalnego punktu widzenia jesteśmy tam delegatami środowisk politycznych. W myśl ustawy o prawach i obowiązkach posłów oraz w myśl złożonego przez nas ślubowania jesteśmy reprezentantami narodu, a nie partii politycznych. Uważam, że argumenty na poziomie ideologii pism tygodniowych nie powinny padać na tej sali. Mamy obowiązek pracować z troską o interes publiczny i powinniśmy mieć poczucie tego obowiązku, a nie mówić, że reprezentujemy jakieś partie polityczne. Moja partia zobowiązała się do obrony interesu publicznego, a nie do załatwiania czyichś interesów na forum publicznym czy też za kulisami. Bardzo proszę o przystąpienie dzisiaj do rozpatrywania sprawy wskazanej w pkt. 2. Nie działamy jako wewnętrzny organ TVP SA, ale jako strażnik obowiązującego w Polsce prawa. Proszę o rozpatrzenie tego punktu w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">Przypominam, że jesteśmy w fazie przyjmowania porządku obrad. Ważną sprawą jest oczywiście realizacja ustawowych zadań telewizji publicznej. Niezmiernie ważne są też wszystkie wypowiedzi rozszerzone poza formalne wątki, ale proszę, byśmy w tej fazie skoncentrowali się na przyjmowaniu porządku dziennego. Po wypowiedzi pana posła Marka Jurka chęć do zabrania głosu wyraziła pani minister Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekJurek">W trybie ad vocem pragnę wyjaśnić, że prostowałem wypowiedziane przed chwilą dwa stwierdzenia. Pierwsze stwierdzenie mówiło o tym, że mój wniosek był wnioskiem indywidualnym. Drugie stwierdzenie mówiło o tym, że Komisja Kultury i Środków Przekazu jest konglomeratem interesów. Być może tak jest, ale na pewno nie dotyczy to całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksandraJakubowska">Bardzo proszę pana przewodniczącego o niedopuszczanie do wypowiedzi, które po prostu są skandaliczne. Komisja Śledcza jeszcze niczego nie ustaliła. Niczym nieuzasadnione jest powoływanie się na prace Komisji Śledczej i mówienie, że w trakcie jej prac zostało ustalone, iż jakaś grupa usiłuje sterować telewizją publiczną i mieć na nią wpływ. Pan poseł Marek Jurek nie jest członkiem Komisji Śledczej, a w czasie przesłuchań nie zostało udowodnione żadne ze słów, które przed chwilą wypowiedział. Proszę, by tego typu argumenty nie były dopuszczane do dyskusji o telewizji publicznej i w sprawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrGadzinowski">Pragnę przypomnieć, że mój wniosek dotyczy przesunięcia tego punktu, a nie zdjęcia go z porządku obrad. Pragnę dokonać pewnego sprostowania. Jako członek Rady Programowej TVP SA nie czuję się i nigdy nie byłem wewnętrznym organem TVP SA. W Radzie Programowej, oprócz reprezentantów Sejmu, zasiadają również przedstawiciele środowisk twórczych. Sformułowanie pana posła Marka Jurka o tym, że są tam członkowie organów wewnętrznych, jest po prostu nieprzyzwoite dla ludzi, którzy są delegowani do pracy w Radzie Programowej. Jestem posłem wybranym przez społeczeństwo i czuję się jego reprezentantem. Nie jestem żadnym wewnętrznym organem. Proszę, by o tym pamiętał pan poseł Marek Jurek, który podkreśla swój mandat i niezależność, i by nie rzucał podejrzeń na innych członków Rady Programowej, zwłaszcza tych, którzy nie są parlamentarzystami. Rozumiem, że w parlamencie pewne rzeczy mogą uchodzić, ale nie należy rzucać ani cienia podejrzenia na reprezentantów środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWenderlich">Zwracam uwagę na to, że w tej chwili moglibyśmy rozpocząć debatę. Nie mnóżmy głosów ad vocem, zwłaszcza że ta instytucja zginęła z regulaminu. Dbając o dobrą atmosferę pracy Komisji, która towarzyszy nam od miesięcy, wykraczam czasem poza regulamin. Do zabrania głosu zgłosiła się pani posłanka Barbara Ciruk i poseł Franciszek Wołowicz, których proszę o naprawdę syntetyczne wypowiedzi. Wszystkich bardzo proszę o to, by w swoich wypowiedziach nie ustawiali się w relatywizujących tonacjach, gdyż oddali to nas od celu, dla którego się zebraliśmy. Po wypowiedzi pani posłanki Barbary Ciruk i pana posła Franciszka Wołowicza przejdziemy do głosowania nad wnioskami według kolejności ich zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraCiruk">Zwracam się do pana posła Marka Jurka. Ja również jestem członkiem Rady Programowej Polskiego Radia SA. Komisja Kultury i Środków Przekazu nie żadnego prawa wpływania na rady programowe. Są to ciała niezawisłe i nasze opinie nie są dla tych rad ani pożądane, ani potrzebne. Uważam, że mieszanie do obrad Komisji takich nazwisk, jak Lew Rywin, Danuta Waniek czy nazwisk zwalnianych dziennikarek nie należy do porządku naszych obrad. Proponuję, by w ogóle nie poruszać takich spraw. Pan poseł Marek Jurek powiedział, że jesteśmy reprezentantami narodu. Naszym ustawowym obowiązkiem jest stanowienie prawa. Popieram wniosek pana posła Piotra Gadzinowskiego i proponuję przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#FranciszekWołowicz">Od roku trwamy w pewnej dziwnej sytuacji. Obserwujemy wszelkie możliwe i niemożliwe próby zablokowania prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, próby zablokowania dokonania jakichkolwiek zmian. Równolegle od roku obserwujemy jednostronne, bezwzględne ataki wyłącznie na telewizję, media publiczne. Dzisiaj mamy kolejną odsłonę tego medialnego przedstawienia i kolejną próbę torpedowania tych prac. Z wypowiedzi pana posła Marka Jurka w pewnym momencie wynikało, że ta dyskusja miałaby się odbyć jakby również w kontekście sprawy Rywina, stosunków wewnętrznych i nacisków (wewnętrznych i zewnętrznych) w telewizji publicznej. Czy tutaj ma być kolejna Komisja Śledcza? Uważam, że powinniśmy przesunąć w czasie debatę nad wykonywaniem misji przez telewizję publiczną i skoncentrować się na projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Jurek ponownie pragnie zabrać głos w trybie ad vocem. Czy w tej chwili możemy przejść do rozstrzygnięcia wniosków formalnych, które również złożył pan poseł? Pan poseł Marek Jurek informuje, że pragnie zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekJurek">Wśród spraw formalnych, wskazanych przez regulamin, jest sposób prowadzenia i przebiegu debaty. Cenię panią posłankę Barbarę Ciruk, ale nie rozumiem, dlaczego nie można przywoływać opinii ważnych autorytetów na temat mediów. Jeśli członkowie KRRiT, np. pani minister Danuta Waniek, wypowiadają się na ten temat, to ich opinie są ważnym materiałem do naszej pracy. Czy państwu wszystko się kojarzy z walką partyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWenderlich">Do zabrania głosu zgłaszają się kolejni posłowie. Przypominam, że na razie rozstrzygamy przyjęcie porządku dziennego. W tej chwili nie odważę się decydować o tym, który ze zgłoszonych wniosków formalnych jest dalej idący. Poddam je pod głosowanie zgodnie z kolejnością zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanByra">Nie ulega żadnych wątpliwości, że wnioskiem dalej idącym jest wniosek pana posła Piotra Gadzinowskiego i powinien być poddany pod głosowanie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWenderlich">Rzeczywiście, jest to wniosek o przełożenie tego punktu na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekJurek">Zgadzam się z oceną „odległości” obu wniosków. Mam natomiast wątpliwość regulaminową. Czy możemy przesunąć debatę na temat tej sprawy poza 14 dzień od złożenia wniosku? Regulamin mówi, że prawem grupy 1/4 posłów jest wprowadzenie tematu do porządku obrad. Sprawa została wprowadzona do dzisiejszego porządku, ale powstaje pytanie o następstwa tego wprowadzenia. Czy została wprowadzona po to, by zostać uchylona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyWenderlich">Zostało zaproponowane wprowadzenie tej sprawy do porządku dziennego. Mówi o tym art. 152 ust. 2. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Piotra Gadzinowskiego, by uznając słuszność debaty o warunkach realizacji ustawowych zadań TVP SA przesunąć ją na późniejszy termin? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek. W tej sytuacji głosowanie nad wnioskiem pana posła Marka Jurka jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzUjazdowski">Lektura art. 152 ust. 2 jest dość jasna. Pan przewodniczący dopuścił się złamania regulaminu, poddając pod głosowanie ten wniosek. Na podstawie tej regulacji mamy obowiązek podjęcia w ciągu 14 dni debaty na ten temat. Powtórzę to, co powiedziałem na wczorajszym posiedzeniu Komisji. W stosunkowo niedługim czasie możecie się państwo znaleźć w takiej sytuacji, w jakiej znalazła się grupa posłów podpisująca ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym się dowiedzieć, co oznacza stwierdzenie o późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWenderlich">Pani posłanka wymaga ode mnie podejmowania decyzji w imieniu całej Komisji. Uważam, że ta sprawa powinna stać się przedmiotem najbliższego posiedzenia prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu, na którym powinniśmy zaproponować termin, w którym odbylibyśmy tę debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPodkański">Myślę, że doszło do pewnej niezręczności i faktycznie pozostajemy w sprzeczności z regulaminem. Należało przyjąć tę propozycję do porządku obrad i go zatwierdzić. Jeśli zostałby zgłoszony wniosek pana posła Piotra Gadzinowskiego, to można byłoby nie kończyć posiedzenia Komisji, rozpatrzyć pkt 1 i bylibyśmy zgodni z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekJurek">W Sejmie są organy do wykładni regulaminu, ale wydaje mi się, że przepis 152 ust. 2 ma sens wtedy, gdy jest przepisem gwarantującym pewne ograniczone prawa opozycji, ograniczone prawa mniejszości w Komisji, tzn. prawo do dyskusji. Z faktu zwołania posiedzenia w celu rozpatrzenia jakiejś sprawy nie wynika, jak będzie ona rozpatrzona i czy w ogóle będzie podjęte jakiekolwiek stanowisko. Ten przepis regulaminu ma gwarantować prawo do dyskusji. Jeżeli zinterpretowalibyśmy ten przepis w takich sposób, że prawidłowo złożony wniosek o odbycie dyskusji na jakiś temat zawsze może być uchylony przez większość, to nie miałby on żadnego sensu. Byłby przepisem czysto pozornym. Będzie więc potrzebna wykładnia tego punktu regulaminu i odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście w sposób skuteczny chroni on prawa mniejszości w pracach komisyjnych. Może też się rodzić pytanie - do czego służy ten punkt regulaminu, jeżeli w praktyce zawsze można go uchylać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrGadzinowski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwa punkty art. 152: „Na pisemny wniosek co najmniej 1/4 ogólnej liczby członków komisji przewodniczący komisji obowiązany jest zwołać posiedzenie komisji w celu rozpatrzenia określonej sprawy”. Posiedzenie zostało zwołane i sprawa jest rozpatrzona. Pkt 5 art. 152 mówi: „O terminie i porządku dziennym posiedzenia komisji zawiadamia się członków komisji, Prezydium Sejmu, NIK, KIE oraz zainteresowane organy państwowe. Zawiadomienie członków komisji powinno nastąpić na 3 dni przed posiedzeniem komisji na zasadach i trybie określonym przez Prezydium Sejmu”. Przypominam, że wczoraj został zmieniony termin tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanByra">Wystąpiła różnica zdań w interpretacji przepisów regulaminu Sejmu, który bardzo wyraźnie mówi, że organem uprawnionym do jego interpretacji jest Prezydium Sejmu. Po raz drugi mamy do czynienia z takim przypadkiem. Pragnę poinformować, że wczoraj zwróciłem się do Prezydium Sejmu o sprawdzenie, czy prowadzący posiedzenie zachował się prawidłowo. Uważam, że podobnie powinniśmy postąpić w tej sytuacji. Nie silmy się na przekonanie adwersarzy, lecz poprośmy Prezydium Sejmu o wykładnię w tej sprawie, gdyż rzeczywiście przepis jest nieprecyzyjny, Proponuję, byśmy ten spór zakończyli na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekJurek">O tym, że następne posiedzenie będzie obejmować ten punkt, wiedziała cała Komisja, ponieważ wniosek grupy posłów został zgłoszony na poprzednim naszym posiedzeniu. Wniosek został przekazany w formie pisemnej, ale wcześniej, tego samego dnia, został zgłoszony (z wyliczeniem podpisujących go posłów) na posiedzeniu Komisji, co łatwo można sprawdzić w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniStryjewski">Jestem zbulwersowany faktem, że w ciągu jednego posiedzenia Sejmu, na dwóch posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu dochodzi do złamania regulaminu Sejmu w zakresie prac komisji. Uczestniczy w tym zarówno przewodniczący Komisji - pan poseł Jerzy Wenderlich, jak i jej wiceprzewodniczący - pan poseł Jan Byra. Zostaliście panowie powołani do tego, aby koordynować prace Komisji, a używacie swojego stanowiska do paraliżu prac Komisji i w rezultacie do paraliżu prac Sejmu. Pan wiceprzewodniczący Jan Byra post factum chwali się, że zwrócił się do Prezydium Sejmu o sprawdzenie jego postępowania, które po prostu łamało prawo. Dzisiaj pan poseł Jan Byra również proponuje, by post factum zapytać Prezydium Sejmu o to, czy złamanie regulaminu jest rzeczywiście jego złamaniem. Czego państwo oczekujecie? Czy mamy czekać na wykładnię i nie procedować? W związku z tym proszę zamknąć posiedzenie Komisji, aż do momentu otrzymania przez członków Komisji wykładni regulaminu Sejmu odnośnie do legalności bądź nie postępowania państwa. Składam formalny wniosek o zamknięcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanByra">Pragnę osobiście zwrócić się do posła Antoniego Stryjewskiego o to, by nie ferował tak kategorycznych sądów. Przypominam, że to właśnie Prezydium Sejmu jest uprawnione do interpretowania zapisów tego dokumentu. Proszę o powstrzymanie się od wygłaszania takich sądów do momentu, gdy Komisja otrzyma szczegółową informację odnośnie do tego, czy postępowanie prowadzącego obrady było zgodne z regulaminem, czy też nie. Uważam, że było zgodne. Poczekajmy, aż tę kwestię rozstrzygnie Prezydium Sejmu. Pan poseł nie ma podstaw do tego, by oskarżać kogokolwiek w tak kategoryczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławCieślak">Odnoszę wrażenie, że za chwilę „zawiniemy się we własny ogon”. Bardzo żałuję, że telewizja (w jakimkolwiek kanale) nie transmituje obrad Komisji, gdyż właśnie to byłoby bardzo pouczające. Jesteśmy świeżo po debacie na temat zeszłorocznych projektów uchwał o przeniesieniu transmisji obrad Sejmu z „Dwójki” do „Trójki”. Myślę, że od czterdziestu minut nie posunęliśmy się ani kroku do przodu pod względem merytorycznym i właśnie w tym sensie mówię o „własnym ogonie”. Wszystko, co dzieje się w tej sali, jest klasycznym przykładem obstrukcyjnych działań, mających na celu uniemożliwienie skonsumowania właściwego tematu tego spotkania. Chyba nie myli mnie intuicja, iż zainteresowane publicznymi i niepublicznymi środkami przekazu społeczeństwo spodziewa się, że dzisiaj zostanie podjęta jakaś decyzja, jakiś krok do przodu w najgłośniejszej sprawie, jaką jest oczywiście pkt 1 dzisiejszego porządku, czyli co dalej z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Tymczasem słyszę, że ważniejszy jest pkt 2 zgłoszony później niż pkt 1. A pan poseł Antoni Stryjewski stwierdził, że najlepiej byłoby przerwać obrady. Oczywiście, można tak postępować. W języku kolarskim nazywa to się „stójką” i są mistrzowie, którzy potrafią dreptać w miejscu przez całe doby. Proszę o poważne potraktowanie odbytego przed chwilą głosowania. Wniosek pana posła Piotra Gadzinowskiego w żadnym wypadku nie był sprzeczny z jakimkolwiek regulaminem. Po uwzględnieniu wyników głosowania nad tym wnioskiem proszę o to, byśmy zaczęli obrady merytoryczne, związane z tematem, który nas zebrał na posiedzeniu. W innym wypadku narazimy się na śmieszność u ludzi, którzy widzą, jak potrafimy procedować „drepcząc” w miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyWenderlich">Proponuję zakończyć debatę proceduralną i przystąpić do rozpatrzenia pkt. 1. Jeśli są wątpliwości i rozbieżności w ocenie interpretacji regulaminu Sejmu, a zwłaszcza art. 152 ust. 1, to zwrócimy się do Prezydium Sejmu o wykładnię tego artykułu. W zależności od tej opinii postanowimy o dalszym postępowaniu w tej sprawie. Czy jest zgoda na to, byśmy zakończyli dyskusje w tym proceduralnym punkcie? Zamykam debatę w tej sprawie. Przechodzimy do pkt. 1 porządku dziennego: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszGrabowski">Chciałbym zauważyć, że nie został przyjęty porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniStryjewski">Zgłosiłem wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWenderlich">W związku z przyjęciem wniosku pana posła Piotra Gadzinowskiego bezpodstawne byłoby głosowanie nad wnioskiem pana posła Marka Jurka. Chciałbym, abyśmy w tej chwili zakończyli spory proceduralne. Jeśli mamy wątpliwości związane z interpretacją art. 152 regulaminu Sejmu, to zwrócimy się do Prezydium Sejmu z prośbą o wykładnię tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzUjazdowski">Uwaga do wypowiedzi pana posła Bronisława Cieślaka. Proszę być pewnym tego, że telewizja publiczna nie pokaże tych obrad, bo nie pokaże blokowania przez większość komisyjną dyskusji o telewizji publicznej. Proszę się czuć w pełni bezpiecznie. Rozumiem, że prezydium Komisji tak zinterpretowało regulamin Sejmu (zgodnie z wnioskiem pana posła Piotra Gadzinowskiego), że ze względu na niedochowanie terminu trzydniowego w punkcie dotyczącym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrGadzinowski">Tego nie było we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWenderlich">Ja prowadzę obrady i proszę nie przemieniać sali sejmowej w kawiarnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzUjazdowski">Termin trzydniowy nie został zachowany zarówno w stosunku do pkt. 1, jak i pkt. 2. Jeśli prezydium Komisji uznaje to, że nie został zachowany, to dzisiejsze posiedzenie jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWenderlich">Zawiadomienie było przekazane w stosownym czasie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem porządku obrad, obejmującego rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się od głosu, przyjęła porządek dzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniStryjewski">Zgłosiłem wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym w skrócie zaprezentować plon prac zespołu ekspertów pracującego pod kierunkiem pana marszałka Marka Borowskiego. Posiedzenia zespołu odbywały się z udziałem ekspertów, przedstawiciela rządu, przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, przewodniczącego KRRiT i przewodniczącego Rady Legislacyjnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W przedłożonym posłom zestawieniu zaprezentowane zostały wątpliwości i zastrzeżenia do przepisów projektu. Rozpatrzono kilkadziesiąt wniosków, z których wiele dotyczyło zarzutu niekonstytucyjności przepisów projektu. Wnioski zostały nadesłane przez zainteresowane przedmioty, a więc grupy interesów i lobbystów, uczestniczące w procesie legislacyjnym. Część zarzutów nie potwierdziła się. Poza zastrzeżeniami przedstawionymi w tabeli projekt ustawy spełnia wymogi art. 20 konstytucji, który mówi o społecznej gospodarce rynkowej jako podstawie ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 22 konstytucji wskazującego, iż z uwagi na ważny interes społeczny wolność działalności gospodarczej może być ograniczona w drodze ustawy, oraz art. 31 ust. 3 konstytucji, dopuszczającego ograniczenia w zakresie korzystania i konstytucyjnych praw i wolności. Największe zastrzeżenia zgłoszono do rozdziału dotyczącego abonamentu. Ustalono, że obecny sposób poboru abonamentu jest mało wydajny. Temu wnioskowi wychodziły naprzeciw zawarte w projekcie zmiany. Sugestie zespołu eksperckiego mówią, że zaproponowane rozwiązania, zawarte zwłaszcza w rozdziale 7 projektu ustawy, niosą poważne ryzyko zakwestionowania ustawy przez Trybunał Konstytucyjny. Poza zastrzeżeniem do konstrukcji poboru abonamentu wątpliwości budzi także forma prawna proponowanych rozwiązań organizacyjnych. Zasugerowano, by Rada Ministrów i KRRiT zaproponowały inne rozwiązanie. Po wypowiedziach pani minister Aleksandry Jakubowskiej i przewodniczącego KRRiT złożę wnioski dotyczące budowania lepszego pomysłu na pobór abonamentu. Pewne zastrzeżenia ekspertów dotyczyły także definicji ściągalności abonamentu. Za wadliwe uznano również pewne delegacje ustawowe, uznając, że takie blankietowe rozstrzygnięcia powinny być minimalizowane i należy ich unikać, jeśli jest taka możliwość. Najwięcej wątpliwości budziły zapisy dotyczące koncentracji i konsolidacji kapitału na rynku mediów. Eksperci nie stwierdzili, aby przepisy regulujące stopień koncentracji mediów były co do swej istoty niezgodne z konstytucją, natomiast dostrzeżono pewne kwestie szczegółowe, np. problem vacatio legis. Uznano, że jest to czas zbyt krótki i warto by zastanowić się nad jego wydłużeniem. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli dobrze pamiętam, to Komisja nie rozstrzygnęła podstawowej sprawy, tzn. czy w dalszym ciągu pracujemy nad tą ustawą. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu zgłosiłam wniosek o zawieszenie prac do czasu wyjaśnienia okoliczności prac nad tą ustawą przez Komisję Śledczą. Pan przewodniczący powiedział, że zastanowimy się i ostateczną decyzję podejmiemy na następnym posiedzeniu, czyli dzisiaj. Tak to zrozumiałam. W moim przekonaniu ta kwestia nie została rozstrzygnięta. Proszę, byśmy w pierwszej kolejności rozstrzygnęli tę podstawową sprawę. Uważam, że do czasu wyjaśnienia okoliczności pracy nad tą ustawą przez Komisję Śledczą nasza Komisja nie powinna równolegle pracować nad tą ustawą, która w jakimś sensie jest przedmiotem tzw. sprawy Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyWenderlich">Na początku posiedzenia przedstawiłem w zupełnie szczątkowym zarysie plon prac eksperckich, gdyż uważam, że zanim podejmiemy decyzję, o której mówi pani poseł, powinienem w skrócie scharakteryzować materiał przygotowany przez ekspertów. W tej chwili chciałbym zwrócić się do pani minister Aleksandry Jakubowskiej, by przedstawiła stanowisko rządu w sprawie dalszego procedowania, tzn. czy rząd podtrzymuje projekt. Po przedstawieniu stanowiska rządu i po głosowaniu nad wnioskiem pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, chciałbym (w zależności od podjętych decyzji) zaprezentować pewne swoje przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksandraJakubowska">Rząd nie zmienił swojego stanowiska, uważa, że prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji powinny być kontynuowane przez Komisję i jak najszybciej zakończone dla dobra ładu medialnego w naszym kraju i ze względu na konieczności, jakie staną przed nami w przyszłości. Pragnę zwrócić uwagę na to, że próba zablokowania tej ustawy jest równie oburzająca jak próba zmian w ustawie w wykonaniu Lwa Rywina. Dla mnie są to działania podobne - wpływanie poza parlamentem na to, by ustawa nie została przez Sejm uchwalona. Zarówno w zeznaniach pana Adama Michnika, jak i w zeznaniach pani Wandy Rapaczyńskiej wielokrotnie padało stwierdzenie, że próba korupcyjna w wykonaniu Lwa Rywina nie ma nic wspólnego z pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji. Od momentu przejęcia projektu od KRRiT każde działanie rządu było jasne, publiczne i uzasadnione - zarówno złożenie projektu, jak i intencje, którymi kierował się rząd przy składaniu projektu w marcu ub. roku oraz dojście do autopoprawki i to, co w jej wyniku zostało przedstawione Sejmowi. Wszystko odbywało się w świetle jupiterów, przy informowaniu opinii publicznej. Nie było żadnych ubocznych form działania zarówno z mojej strony, jak i ze strony moich współpracowników. W czasie prac podkomisji również nie zauważyłam jakichkolwiek prób manipulowania ustawą pod wpływem grup nacisku, grup lobbingowych. Być może, okaże się, że były takie próby. Nie może być tak, by na działalność parlamentu miało wpływ coś, co się z nią nie wiąże. Nie możemy dopuścić do tego, aby miał miejsce precedens zablokowania prac nad projektem ustawy poprzez ciała pozaparlamentarne. Wydaje mi się, że jesteśmy właśnie w takiej sytuacji. Jeśli za dobrą monetę brać wygłoszone publicznie słowa, iż media i nadawcy komercyjni zrobią wszystko, co w ich mocy, by legalnym sposobem zablokować pracę nad ustawą, to zgłoszenie wniosku o zawieszenie prac nad ustawą jest dla mnie właśnie takim sposobem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyWenderlich">Po wypowiedziach pana posła Krzysztofa Rutkowskiego i pana posła Marka Jurka chciałbym poprosić panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską o formalne sprecyzowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofRutkowski">Pytanie do pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Nie rozumiem, dlaczego mamy przerywać pracę nad ustawą. Przecież komisja badająca tzw. sprawę Rywina będzie pracowała suwerennie, gdyż tak powinna pracować. Uważam, że prace nad projektem ustawy nie będą miały żadnego wpływu i żadnego związku z pracą Komisji Śledczej. Jeśli ta komisja będzie pracowała np. przez 2 lata, to czy mamy zablokować pracę nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji? Przecież mogą wyniknąć w Polsce inne afery i sytuacje mogą się powtarzać, utkniemy wtedy w martwym punkcie i najlepiej byłoby rozwiązać Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekJurek">Ja również uważam, że w tej chwili powinniśmy zaniechać prac nad projektem ustawy. Zaznaczam, że mówię o projekcie ustawy, a nie o ustawie. Mamy ustawę o radiofonii i telewizji, która zwłaszcza w połowie lat dziewięćdziesiątych przyniosła całkiem dobre rezultaty, jeśli chodzi o budowę pluralistycznego systemu mediów, o utworzenie telewizji publicznej jako instytucji autonomicznej, o przekształcenie ośrodków regionalnych Polskiego Radia w samodzielne spółki, które przez całe lata były kierowane przez niezależnych radiowców, budujących te spółki. Ta ustawa przyniosła do tej pory całkiem dobre rezultaty. Podjęte ostatnio próby zmian w tej ustawie od początku budzą zasadnicze zastrzeżenia części opozycji, którą reprezentuję, tzn. Klubu PiS. Zasadnicze zastrzeżenia budzą próby zmian w odniesieniu do telewizji publicznej. Mam tendencję do robienia dygresji, ale chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, iż czasami słyszę, jak jakieś osobistości medialne z żalem mówią o tym, że doszło do zdestruowania Polskiego Radia, że nie ma ono struktury centralistycznej, którą miało przed rokiem 1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Jurek sam przyznał, że ma skłonność do dygresji. Proszę o skupienie się na temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrGadzinowski">Pan poseł Marek Jurek jest na wizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWenderlich">Przypominam panu posłowi Piotrowi Gadzinowskiemu, że nie jest reżyserem transmisji na żywo TVN 24 i proszę nie reżyserować wystąpienia pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekJurek">Mam nadzieję, że moje cierpliwe reakcje na uwagi mojego nieoczekiwanego przedmówcy będą wzorem dla innych posłów, w jaki sposób można reagować na składany w dobrej wierze wniosek. Próba wyprowadzenia ośrodków regionalnych z jednolitej struktury TVP SA motywowana jest - według słów prezesa telewizji publicznej - względami finansowymi. Przecież jak na coś nie ma pieniędzy, to w końcu to upada. Kto to ma finansować? Kwestia utworzenia nowego ośrodka - Polskiej Telewizji Regionalnej. W tej chwili te ośrodki działają, ale czy będą działały za 2 lata, gdy rząd wprowadzi do ustawy swoje zmiany? Opozycja broni ustawy i jest przeciwna tym zmianom. Sprawa KRRiT. Proponowane zmiany są próbą kompletnego ubezwłasnowolnienia i pozbawienia symbolicznych, pewnych moralnych kompetencji przewodniczącego KRRiT, tzn. prawa do interwencji programowej, do zwrócenia uwagi nadawcom odchodzącym od wymogów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWenderlich">Przypominam, że w tej chwili mamy podjąć decyzję na temat procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekJurek">Kończąc pragnę zwrócić uwagę na przepisy dekoncentracyjne, którymi po prostu grano. Mam zasadnicze wątpliwości do tego, czy projekt ustawy został zgłoszony w dobrej wierze, tzn. czy jego celem miała być reforma telewizji publicznej, a nie jej destrukcja. Wbrew zaprzeczeniom rządu od paru tygodni dowiadywaliśmy się, że zamiary prywatyzacyjne wobec telewizji publicznej, a w każdym razie poglądy prywatyzacyjne, deklarowały najważniejsze postaci telewizji publicznej, jak np. prezes Robert Kwiatkowski w wywiadzie dla „Pressu”. Odpowiadam na głos pani minister Aleksandry Jakubowskiej, który był głosem rządu. Gdyby to był głos pani posłanki Aleksandry Jakubowskiej, być może mówiłbym łagodniej. Nie ma pewności co do intencji rządu. Czy celem jest reforma, czy stworzenie pewnego stanu przejściowego, po którym nastąpi prywatyzacja telewizji publicznej, realizacja zamiarów w stosunku do mediów publicznych i zamiast dotychczasowej struktury KRRiT (i tak podlegającej naciskom politycznym) będziemy mieli jeszcze bardziej upolitycznioną Krajową Radę. Uważam, że we własnym interesie rząd powinien dokonać przynajmniej przeglądu projektu nowelizacji ustawy. Zgłaszam projekt dezyderatu w brzmieniu: „Komisja Kultury i Środków Przekazu zwraca się do rządu RP o wycofanie projektu zmian w ustawie o radiofonii i telewizji. Komisja uważa, że przebieg i charakter dyskusji toczącej się wokół tej inicjatywy wymaga co najmniej dokonania jej ponownego przeglądu”. Proszę o spokojne rozważenie tej propozycji. Być może wymaga to dodatkowych prac. Myślę, że rewizja tego projektu będzie korzystna zarówno dla przyszłości ustawy o radiofonii i telewizji, jak i dla klarowności intencji rządu. W czasie ostatnich debat na ten temat nigdy bezpośrednio nie przypisywałem rządowi intencji prywatyzacyjnych, lecz pytałem o to, czy rząd wie, jakie są zamiary jednej ze spółek Skarbu Państwa, którą rząd (poprzez Ministerstwo Skarbu Państwa) powinien nadzorować. Rząd odpowiadał, że nie ma złych zamiarów, ale niestety okazało się, że takie zamiary istnieją w tej spółce. Proponuję zainteresować się rzeczywistością, intencjami tego projektu, jego możliwymi konsekwencjami i wycofać go (przynajmniej czasowo) z prac Komisji. Projekt dezyderatu składam na ręce przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWenderlich">W trybie ad vocem zabierze głos pani minister Aleksandra Jakubowska. Proszę panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską o sformułowanie brzmienia wniosku, który za chwilę poddam pod głosowanie. Zachęcałem do bardzo krótkich, formalnych wypowiedzi, ponieważ w dalszym ciągu jesteśmy w fazie proceduralnej. Jednak pan poseł Marek Jurek przyznając, że ma skłonności do dygresji, sprowokował innych posłów do zabrania głosu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja akceptuje moją propozycję, aby głos zabrali posłowie, którzy zgłoszą się po sformułowaniu wniosku przez panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską. Zrezygnujemy już z trybu ad vocem, którego zresztą nie ma w regulaminie Sejmu i przejdziemy do głosowania nad wnioskiem pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Czy jest zgoda na taki sposób procedowania? Sprzeciwu nie słyszę. Proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu przed przystąpieniem do głosowania. Zgłosili się następujący posłowie: Antoni Stryjewski, Franciszek Wołowicz, Barbara Ciruk, Mariusz Grabowski, Bronisław Cieślak, Iwona Śledzińska-Katarasińska, Ryszard Ulicki, Kazimierz Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksandraJakubowska">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Marka Jurka. Problem polega na tym, że pan poseł Marek Jurek ma inną niż rząd wizję ładu medialnego na rynku polskim i nic nie da żadne przeglądanie tej ustawy, gdyż różnimy się w zasadniczych koncepcjach. Przygotowując projekt ustawy mieliśmy na względzie kilka celów. Oprócz celu obowiązkowego, tzn. dostosowawczego, związanego z wejściem Polski do Unii Europejskiej, chcieliśmy również wprowadzić pewne ograniczenia koncentracyjne, które zapobiegłyby napływowi i wykupowi mediów przez obcy kapitał po roku 2004, jak to było z polską prasą. Przypominam, że w roku 1990 nie było żadnych ograniczeń koncentracyjnych oraz dotyczących wielkości kapitału zachodniego inwestowanego w prasę. Doszło więc do takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili. Po 2004 roku nie będzie żadnych barier dla kapitału unijnego w inwestowanie w media elektroniczne. Chcielibyśmy, by w momencie wchodzenia kapitału unijnego na polski rynek nie polegało to na takim samym procesie, jaki odbył się w roku 1990, czyli na wykupywaniu przez wielkie koncerny wszystkiego, co do tamtego czasu było w rękach polskich. Stąd właśnie projekt przepisów dekoncentracyjnych. Jako rząd uznajemy, że media publiczne są wartością dla państwa - nie dla rządu i nie dla partii. Jest konkretny rząd, a za chwilę go nie będzie, będzie następny, a media publiczne są. Wszystkie kraje postkomunistyczne, które doprowadziły do likwidacji mediów publicznych, bardzo tego żałują. Żałują tego również ludzie mediów. Nie było żadnego skrywanego celu umacniania telewizji publicznej. Chcieliśmy jej dać pewne normalne warunki do funkcjonowania w postaci abonamentu, który będzie rozliczany przez KRRiT. Proponowany przepis nie pozwoli na robienie telewizji komercyjnej za pieniądze podatników, ludzi płacących abonament. Taką telewizję mogą oferować media komercyjne. W tej chwili zwracam się do pana posła Marka Jurka. Czy w tym projekcie KRRiT zyskuje nadmierne uprawnienia? Takie twierdzenie służyło państwu jako argument przy wytykaniu wad tego projektu. Stwierdzano, że daje on KRRiT zbyt wielkie uprawnienia. Dzisiaj pan poseł Marek Jurek mówi, że w projekcie są przepisy ubezwłasnowolniające KRRiT. KRRiT jest ciałem, które wspólnie z rządem ma określać politykę medialną i ład medialny na rynku mediów elektronicznych. Jest ciałem konstytucyjnym. Poprzez możliwość wydawania rozporządzeń Krajowa Rada uzyskała znacznie większe uprawnienia niż inne ciała konstytucyjne. KRRiT pełni dwojaką funkcję. Z mocy konstytucji jest strażnikiem prawa, wolności słowa i wolności mediów, ale również z tej samej mocy jest pewnego rodzaju regulatorem na rynku mediów. KRRiT jako ciało konstytucyjne i ciało regulujące musi mieć pewne uprawnienia. Reagując na krytykę, usunęliśmy z tego projektu uprawnienia, które były nadmierne - np. zapisaną możliwość zamykania stacji na pół roku bez potrzeby zbytniego uzasadniania powodów takiej decyzji. Uważaliśmy, że danie KRRiT takich uprawnień zagraża wolności mediów. Kwestia prywatyzacji. Od początku prac nad ustawą o radiofonii i telewizji przedstawiałam bardzo jasne stanowisko rządu w sprawie prywatyzacji mediów publicznych. Ten rząd nie ma zamiaru i nie dopuści do prywatyzacji mediów publicznych. W czasie prac dodawaliśmy zapisy (m.in. na wniosek przewodniczącego Juliusza Brauna), które zastrzegały, że nie można obracać, sprzedawać, zastawiać akcji spółek Skarbu Państwa: telewizji publicznej, radia publicznego i telewizji regionalnych. Przez rok nie zauważyliśmy przepisu (nie będącego autorstwem rządu), stwarzającego możliwość likwidacji jednego z dwóch programów ogólnopolskich telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksandraJakubowska">Nie zauważyłam tego przepisu i nie zauważała go Komisja oraz eksperci. W momencie zasygnalizowania przez media istnienia takiej „furtki”, umożliwiającej likwidację jednego z dwóch programów ogólnopolskiej telewizji publicznej, natychmiast zwróciłam się do ministra skarbu państwa z prośbą o opinię, czy rzeczywiście jest taka możliwość. Otrzymałam opinię potwierdzającą istnienie takiego niebezpieczeństwa. Od razu wystosowałam pismo do pana marszałka Marka Borowskiego z prośbą, by powołanemu przez siebie zespołowi ekspertów zwrócił uwagę na to, że ten przepis powinien być zmieniony. W projekcie ustawy powinno być obligatoryjnie zapisane to, że ustawowo telewizja publiczna ma emitować program 1, program 2 i TV Polonia. Telewizja Regionalna jest spółką Skarbu Państwa i na mocy odpowiednich przepisów nie może być sprywatyzowana nawet w najmniejszym stopniu - podobnie jak radio publiczne i „duża” telewizja publiczna. Pan poseł Marek Jurek powołując się na słowa prezesa Roberta Kwiatkowskiego wyraża obawę, że cytowany przez niego wywiad jest wykładnią intencji pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Myślę, że w przeciwieństwie do pana posła przeczytałam cały wywiad. Pan poseł ograniczył się do cytatów w „Życiu Warszawy”. Dziennikarka zapytała prezesa Roberta Kwiatkowskiego o abonament, o zmiany w projekcie nowelizacji ustawy, które umożliwia telewizji publicznej otrzymywać większe kwoty z abonamentu. Podczas wyjaśnienia tych kwestii przez prezesa Roberta Kwiatkowskiego dziennikarka zapytała o to, co będzie, jeśli zmian nie będzie i abonament z roku na rok będzie malał. Wtedy pan prezes Robert Kwiatkowski odpowiedział, że będzie to oznaczać koniec telewizji publicznej. Jeśli wpływy z abonamentu znacznie zmaleją, to będzie pierwszą osobą, która będzie namawiała do prywatyzacji telewizji publicznej, gdyż w innym wypadku przestanie ona istnieć. Właśnie w takim kontekście pan prezes Robert Kwiatkowski mówił o prywatyzacji. Jeśli nie będzie abonamentu, to nie będzie możliwości istnienia mediów publicznych. Proszę nie posługiwać się stwierdzeniami wyrwanymi z kontekstu, bo każde takie zdanie można interpretować w różny sposób - w korzystny lub niekorzystny dla osoby je wypowiadającej. Uważam, że projekt nowelizacji ustawy jest projektem dobrym. Przed powołaniem przez pana marszałka Marka Borowskiego zespołu ekspertów formułowano wiele opinii o jego niekonstytucyjności, o tym, że zagraża wolności mediów i wprowadza ograniczenia na rynku prasy. Zwracam uwagę na rezolucję Rady Europy, nawołującą Komisję Europejską do przygotowania dyrektywy, która w krajach Unii Europejskiej wprowadziłaby obowiązkowe przepisy dekoncentracyjne. Rada Europy stwierdza, iż nadmierna koncentracja mediów stanowi zagrożenie dla pluralizmu i wolności mediów. W tym kontekście wydaje nam się, że projekt wręcz wyprzedza rozwiązania, rekomendowane przez Radę Europy. Uważam, że projekt ustawy powinien być szybko uchwalony i wejść w życie. Jeżeli się okaże, że któreś z rozwiązań nie sprawdzi się, to nic nie stoi na przeszkodzie, by dokonać szybkiej nowelizacji takiego rozwiązania. Przypominam, że uchwalona w 1992 roku ustawa o radiofonii i telewizji rządziła na rynku mediów praktycznie przez 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksandraJakubowska">Chociaż narzekaliśmy, że jest nienowoczesna, np. jakieś jej przepisy są nieadekwatne do rozwoju mediów, to jednak nie manipulowano przy niej bez przerwy. Jeśli omawiana ustawa zostanie uchwalona, to myślę, że damy jej jakiś czas na to, żeby zaistniała na rynku mediów. Pragnę powiedzieć, że nie jestem osobą związaną wyłącznie z mediami publicznymi. Zakładałam i pracowałam w prywatnym radiu „Kolor”, pracowałam w prywatnych wydawnictwach i naprawdę znam media. Proszę nie wierzyć, że w swojej pracy nad ustawą o radiofonii i telewizji nie kierowałam się żadnymi sentymentami do mediów publicznych bądź prywatnych. Kierowałam się sentymentem w ogóle do mediów i do ich odbiorców. Kierowały mną tylko takie motywy i proszę mi nie przypisywać żadnych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWenderlich">Lista osób zapisanych do głosu została zamknięta, gdyż tak się umówiliśmy. Poseł Marek Jurek zgłasza się w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekJurek">Zabierałem głos, ponieważ zgłaszałem wniosek. Czy wnioskodawca wniosku o przyjęcie projektu dezyderatu nie ma prawa zabierać głosu w dyskusji? Jest to sprzeczne z obyczajami i zasadami debaty parlamentarnej, czemu zdecydowanie jestem przeciwny. Korzystając z okazji dodam, że moja autoironiczna uwaga odnosiła się wyłącznie do przywołania problematyki radiowej. Podałem szereg przykładów, z powodu których radzę rządowi i jego zwolennikom poważne rozważenie tego dezyderatu. Rzeczą zupełnie nienormalną jest to, by wnioskodawca zgłaszający projekt stanowiska jakiegoś kolegium, nie miał prawa odnosić się do dyskusji na temat tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę nie nadużywać koncyliacyjności, którą w dalszym ciągu chciałbym prezentować. Wystarczy zajrzeć do stenogramu, żeby przekonać się, że wypowiedź pana posła Marka Jurka była bardzo szeroka, długa i naprawdę wielowątkowa. Proszę więc nie mówić, że przedstawił pan jedynie dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekJurek">Moja wypowiedź była uzasadnieniem tego dezyderatu. Rezerwuję sobie prawo normalnego zabierania głosu - oczywiście zgodnie z kolejnością zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWenderlich">W tej chwili wypowiadać się będą osoby zapisane do głosu. Potem przejdziemy do głosowania. Jeśli będzie konieczność dalszego procedowania czy dyskutowania, to oczywiście każdy będzie mógł zabierać głos tyle razy, ile chce. W sprawie formalnej zgłasza się pan poseł Ryszard Ulicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardUlicki">Chciałbym zaproponować, by pan przewodniczący dał wszystkim szansę wypowiedzi w czasie antenowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWenderlich">Zwracam się do panów posłów: Marka Jurka, Piotra Gadzinowskiego, Franciszka Wołowicza i do pani posłanki Barbary Ciruk o to, byśmy debatę prowadzili w taki sposób, w jaki ja z woli państwa będę próbował ją organizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Muszę zacząć od zdania komentarza do tego, co powiedziała pani minister Aleksandra Jakubowska, i do pytania, zadanego mi przez pana posła Krzysztofa Rutkowskiego. Pragnę powiedzieć pani minister, że nie czuję się uczestnikiem żadnej zewnętrznej struktury i nie występuję ze swoim wnioskiem pod wpływem jakichkolwiek nacisków czy apeli z zewnątrz. Jestem posłanką tego Sejmu, członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jako posłanka nie wyobrażam sobie równoległej pracy w Sejmie dwóch komisji: naszej i Komisji Śledczej, która bada okoliczności towarzyszące pracom nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, m.in. poprzez sprawdzenie procesu legislacyjnego, naszych protokołów i być może poprzez nasze rozmowy z niektórymi członkami Komisji. Nie wyobrażam sobie, że w jednej sali pracuje Komisja Śledcza, a w drugiej sali członek Komisji Kultury i Środków Przekazu podnosi rękę i głosuje nad ustawą, nie widząc już w niej żadnych niebezpieczeństw. Zakwestionowane przez zespół pana marszałka Marka Borowskiego niekonstytucyjne przepisy od początku prac były kwestionowane przez posłów opozycji i z desperacją bronione przez rząd. Okazało się, że jednak rację miał ktoś inny. Takich miejsc w tej ustawie jest bardzo wiele. O tej ustawie mówią (w bardzo różnych kontekstach) świadkowie przesłuchiwani przez Komisję Śledczą. Przed nami jest głosowanie pakietu poprawek dotyczących np. koncentracji kapitału. Czy koledzy posłowie są pewni, że podnosząc rękę za lub przeciw przyjęciu tych poprawek nikt im nie zarzuci ulegania takiemu lub innemu nastawieniu? Czy w zaistniałej sytuacji koledzy posłowie czują się całkiem wolni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofRutkowski">Chciałbym powiedzieć, że właśnie tak się czuję. Uważam, że Komisja Śledcza, która prowadzi sprawę Rywina, może to robić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, proszę panią posłankę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wyrażam pogląd, o którego słuszności jestem głęboko przekonana. Dopóki Komisja Śledcza nie wyjaśni głównych okoliczności i wątków związanych z pracą nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, dopóty powinniśmy wstrzymać się z pracą nad tą nowelizacją. Składam formalny wniosek o zawieszenie rozpatrywania projektu nowelizacji do czasu zakończenia przez Komisję Śledczą rozpatrywania głównych wątków tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyWenderlich">Podczas cichej konsultacji z panem posłem Markiem Jurkiem wyjaśniłem, że wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej brzmiałby komplementarnie z wnioskiem pana posła o przyjęcie projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wniosek pana posła Marka Jurka odnosi się do następnej fazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyWenderlich">Do tej fazy proceduralnej przejdziemy po wypowiedziach wszystkich wcześniej zgłoszonych posłów. Następnie przejdziemy do głosowania, po którym chęć zabrania głosu zgłasza pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniStryjewski">Zacznę od zdystansowania się od wypowiedzi pani minister Aleksandry Jakubowskiej mówiącej, iż osoby próbujące zabierać głos krytyczny w sprawach nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji (a są w opozycji do rządu czy też większości parlamentarnej) również reprezentują jakieś sfery nacisku zewnętrznego. Jeżeli istnieją dowody na to, że są takie zewnętrzne formy nacisku, to po prostu należy złożyć odpowiednie wnioski w prokuraturze czy do władz Sejmu, by, podobnie jak w sprawie Rywina, powołać komisję śledczą. Nie podlegam żadnym grupom nacisku, nie uczestniczę w ich tworzeniu ani działaniu. Słowa pani minister Aleksandry Jakubowskiej traktuję jako zwyczajne nadużycie względem mojej osoby. Pragnę zwrócić uwagę na to, że już w chwili wpłynięcia do Sejmu projekt spotkał się z krytyką różnych środowisk - zarówno opozycji, jak i członków koalicji. Obarczanie ludzi zgłaszających krytyczną uwagę jakimiś konotacjami zewnętrznymi, grupami nacisku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanByra">Przepraszam, ale proszę państwa o umożliwienie wypowiedzi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniStryjewski">... po prostu jest niczym nieusprawiedliwione, wręcz odwrotnie - zakrawa na pomówienie. Proszę zwrócić uwagę chociażby na rozwiązanie sprawy abonamentu. Opozycja wskazywała na niekonstytucyjność i wadliwość tych zapisów. Wskazywaliśmy również na inne przyczyny niepłacenia abonamentu. Wynika z tego, że ludzie nie identyfikują się z telewizją i radiem, zawłaszczonymi przez pewną opcję polityczną i w związku z tym nie mającymi w swej treści charakteru publicznego, choć występującymi w tej roli pod względem prawnym. Oczekiwaliśmy naprawienia tej wewnętrznej sytuacji w taki sposób, by społeczeństwo rzeczywiście uważało telewizję publiczną za własną telewizję, o którą ludzie będą dbali, na nią łożyli i jej sprzyjali. Niestety, w tym kierunku nie zmierzała i nie zmierza nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji. W powszechnej opinii (i mojej osobistej) ta nowelizacja rzeczywiście ma wyprzedzić pewne działania, które prawdopodobnie nastąpią po 2004 roku, tzn. wyprzedzić ewentualne przejęcie mediów elektronicznych w Polsce przez kapitał zewnętrzny. Powszechne odczucie jest takie, że siły sprawujące obecnie władzę w Polsce (a właściwie od powojnia nigdy od niej nieodsunięte) po prostu spieszą się, by przejąć te media. Jednak wśród tej przewodniej siły narodu są grupy, które między sobą konkurują o przejęcie mediów elektronicznych. W tym kontekście pojawia się wątek „afery Rywina”, gdyż jest to przecież „spór w rodzinie”. Ten spór drastycznie się ujawnił i wyraźnie wskazuje, że w tej ustawie chodzi o to, by kontrolę nad informacją w Polsce, przekazywaną również drogą elektroniczną, przejęły siły, które rządzą Polską od powojnia, choć w różnych szatach i konstelacjach. Zwracam się do pani minister Aleksandry Jakubowskiej. Tak należy interpretować naszą wolę zaniechania prac nad nowelizację ustawy, gdyż widzimy w niej wewnętrzną walkę różnych środowisk tzw. lewicy o własność i władzę nad mediami, a nie rzeczywiste zatroskanie o dobro telewizji publicznej i w ogóle o dobro państwa i narodu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#FranciszekWołowicz">Jak zwykle z wypowiedzi pana posła Antoniego Stryjewskiego wynikło, że powszechny spisek wszystkich ciemnych sił (masonów i innych) powoduje to, że znajdujemy się w takiej sytuacji. Uważam, że zawieszenie prac nad ustawą byłoby błędem. Wstrzymanie prac Komisji akurat w tym momencie byłoby chyba pośrednim przyznaniem się do tego, że mamy nieczyste sumienia. Jestem głęboko przekonany o tym, że Komisja ma czyste sumienie - nie tylko pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, ale wszyscy. Przypominam, że cały czas pracujemy nad kształtem ustawy. Nie jest przecież tak, że wszystko jest przesądzone i zatwierdzone, cały czas jesteśmy w fazie prac, choć rzeczywiście trwają wyjątkowo długo. Niedługo minie już pierwsza rocznica tej pracy. Nie można więc mówić o jakimś pośpiechu, o jakichś gwałtownych ruchach. Być może w trakcie równoległych prac Komisji Śledczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu powinniśmy apelować bądź podjąć uchwałę, by członkowie Komisji Śledczej zachowali daleko posuniętą wstrzemięźliwość w wypowiedziach dla różnych mediów bądź całkowicie wyłączyli się z udzielania wypowiedzi na temat prac, gdyż powoduje to jeszcze większy szum medialny niż sprawa na to zasługuje. Osoby pracujące w Komisji Śledczej reprezentują różne opcje, ale w żadnej mierze nie reprezentują Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie ma żadnego związku między pracą Komisji Śledczej a pracą Komisji Kultury i Środków Przekazu. Kończąc pragnę powiedzieć panu posłowi Antoniemu Stryjewskiemu, że społeczne zaufanie do telewizji publicznej sięga 80%, a zawsze przekracza 70%. Mówienie o braku społecznego zaufania jest co najmniej nadużyciem. Zwykłą hipokryzją jest wyrażanie troski o telewizję regionalną, o telewizję publiczną przy jednoczesnej, aktywnej działalności na rzecz ich osłabienia. Z jednej strony niektóre osoby mówią o tym, że zależy im na dobrej, silnej telewizji publicznej, na jej umocnieniu, a z drugiej strony robią wszystko, by unicestwić telewizję publiczną, regionalną i właściwie doprowadzić do pełnej prywatyzacji szczególnie telewizji publicznej, być może także regionalnych rozgłośni radiowych. W mediach komercyjnych z upodobaniem przedstawiane są całe masy argumentów, opinii, wniosków ukierunkowanych wyłącznie na sprzeciw wobec prac Komisji, wobec projektu ustawy, wobec dokonywania jakichkolwiek zmian. Absolutna cisza panuje zaś w pokazywaniu drugiego nurtu. Członkowie Komisji otrzymują przecież setki materiałów od innych nadawców, od innych grup, od poszczególnych rozgłośni regionalnych, oddziałów telewizji regionalnych, od marszałków województw samorządowych, od grup społecznych i związków zawodowych. Są to informacje dokładnie odwrotne. Zachęca się nas do dalszej pracy nad projektem ustawy, gdyż jest ona potrzebna społeczeństwu, wszystkim mediom - publicznym i komercyjnym. Jednak tego nurtu opinii w ogóle nie pokazuje się i nie przedstawia. „Wściekła” kampania medialna przeciwko tej ustawie i przeciwko pracy Komisji nad tą ustawą świadczy właśnie na rzecz tego, by tę ustawę tym bardziej porządnie opracować i dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#FranciszekWołowicz">Właśnie ta kampania pokazuje, że powinniśmy dokończyć prace nad ustawą i to jeszcze w takim duchu, aby w przyszłości nie doprowadzić do tego, że media będą rządzić niepodzielnie naszym krajem. Będą rozdawać stanowiska i będą jedynym głosicielem ważnych opinii w naszym kraju. Właśnie ta kampania pokazuje, do czego może dojść, jeżeli do końca nie doprowadzimy prac nad ustawą. Zdecydowanie opowiadam się za dalszym prowadzeniem prac nad ustawą. Wiemy, że media komercyjne przygotowują własny projekt ustawy. Być może próby zablokowania ustawy mają służyć temu, by pojawił się jakiś konkurencyjny projekt, co byłoby curiosum na niespotykaną skalę. Wtedy również mogłoby się pojawić pytanie, dlaczego niektórzy z nas nie pałają zbytnią sympatią wyłącznie do mediów komercyjnych. Projekt ustawy rzeczywiście wymaga jeszcze pracy i poprawek. Celem tej ustawy nie jest działanie przeciwko komukolwiek, lecz także działanie, aby wszystkie media w Polsce funkcjonowały na uporządkowanym rynku, a reguły były dla wszystkich ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanByra">Pragnę prosić wszystkich o zwięzłość wypowiedzi, gdyż o godz. 12.00 rozpoczyna się posiedzenie Rady Programowej TVP SA. Chciałbym, abyśmy przed godz. 12.00 mogli podjąć decyzję w sprawie wniosku pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej i projektu dezyderatu pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BarbaraCiruk">Pragnę odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Nie jest to wprawdzie spektakl, który oglądam z wyjątkowa lubością, ale nie ukrywam, że obserwowałam niektóre fragmenty przesłuchań Komisji Śledczej, m.in. pana Adama Michnika, pana Roberta Kwiatkowskiego. Nie zauważyłam, by świadkowie mówili coś o konkretnych zapisach ustawy. Wydaje mi się, że jest to jakaś nadinterpretacja pani posłanki. Ponieważ jestem zawodową dziennikarką, więc rozmawiam z dziennikarzami zarówno mediów publicznych, jak i komercyjnych, a także z szefami publicznego i prywatnego radia, telewizji publicznej i prywatnej. Odnoszę wrażenie, że zarówno dziennikarze, jak i ich szefowie czekają na te zapisy. Wszystko wskazuje na to, że osobami blokującymi ustawę są posłowie opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MariuszGrabowski">Zarówno ze strony przedstawicieli rządu, jak i ze strony posłów - przedstawicieli koalicji rządzącej wysunięto zarzut, iż osoby opowiadające się za odłożeniem dalszych prac Komisji nad tym projektem ustawy do czasu wyjaśnienia wszystkich okoliczności tej sprawy przez sejmową Komisję Śledczą działają w interesie nadawców prywatnych, ponieważ w ich interesie byłoby właśnie odkładanie pracy. Odwołam się do prac Komisji Kultury i Środków Przekazu poprzedniej kadencji Sejmu nad projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, a także do prac Komisji w tej kadencji. Sądzę, że pani minister oraz posłowie pracujący w Komisji Kultury i Środków Przekazu w poprzedniej kadencji przyznają, iż nie można mnie podejrzewać o stronniczość w stosunku do mediów prywatnych i o jakieś zakusy na osłabienie telewizji publicznej. W pracach nad nowelizacją ustawy w poprzedniej kadencji Sejmu niejednokrotnie dawałem wyraz temu, że jako poseł jestem zainteresowany poprawianiem kondycji telewizji publicznej w taki sposób, by zagwarantować jej utrzymanie w przyszłej, czekającej nas rzeczywistości. Uważam, że telewizja publiczna jest naszym wspólnym dobrem, które trzeba utrzymać. Zupełnie inną sprawą jest to, że to nasze wspólne dobro akurat w tym momencie jest zawłaszczone przez jedną opcję polityczną. Nie może to jednak być dla mnie argumentem za przykładaniem ręki do likwidacji tego naszego wspólnego dobra. To wstępne zastrzeżenie poczyniłem dlatego, by wyjąć broń z ręki tym osobom, które chciałyby sprawdzić moją argumentację do stwierdzenia, że moje poparcie wniosku o odłożenie prac Komisji miałoby być związane ze służeniem interesom nadawców prywatnych. Pragnę państwu uświadomić, iż akurat mojej osoby nie można o coś takiego posądzać. Stwierdzono, że prace Komisji Śledczej i prace Komisji Kultury i Środków Przekazu mają się do siebie tak, jak przysłowiowy „piernik do wiatraka”. Nie można tak stawiać sprawy. Przecież Komisja Śledcza została powołana do tego, by wyjaśnić wszystkie okoliczności sprawy związane z projektem ustawy, nad którym pracuje nasza Komisja. Przecież publicznie wysunięto zarzut, nagłośniony przez prasę, że podobno u podstaw tej nowelizacji miało być jakieś „dogadanie” sprawy. To „dogadanie” podobno miało polegać na tym, że nowelizacja podobno miała polegać na tym, że nowelizacja podobno miała umożliwić jakieś działania w przyszłości, np. prywatyzację jednego z programów telewizji publicznej. Przedmiotem prac Komisji Śledczej jest wyjaśnienie, czy tak jest faktycznie, a jeśli tak, to czy owo „dogadanie” zaskutkowało. Członkom naszej Komisji przyszło pracować w niezręcznej sytuacji, gdyż efekt tego „dogadania” został uznany za na tyle istotny, że stał się powodem powołania przez Sejm Komisji Śledczej w tej sprawie. Stwierdzenie, że prace tej Komisji nie mają nic wspólnego z pracami Komisji Kultury i Środków Przekazu, jest analogiczne do powiedzenia, że powołanie i praca Komisji Śledczej to jest jakaś abstrakcja, rzeczywistość wirtualna. Jednym z podstawowych zarzutów, mającym być podobno przedmiotem owego rzekomego „dogadania”, jest podobno umowa między jedną a drugą stroną tego „dogadania się”.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MariuszGrabowski">Podobno jednym z elementów tego „dogadania się” miał być plan prywatyzacji jednego z programów telewizji publicznej, a beneficjentem tego „dogadania się” miała być jedna ze stron. Odwołuję się do rzetelności członków Komisji Kultury i Środków Przekazu. W trakcie dotychczasowych naszych prac, w pewnym momencie doszliśmy do punktu nowelizującego określenie liczby programów telewizji publicznej i zostało to przyjęte. Ze strony przedstawiciela rządu usłyszeliśmy zapewnienie, poparte różnymi dodatkowymi, przyjętymi wspólnie z KRRiT rozwiązaniami, o których mówiła pani minister Aleksandra Jakubowska, iż nie ma tutaj żadnego zagrożenia w postaci prywatyzacji jednego z kanałów telewizji publicznej. A potem otrzymujemy pismo przygotowane przez zespół ekspertów, powołany przez pana marszałka. Nie jest ono zbiorem jakichś dywagacji, gdyż już na samym jego wstępie czytamy: „W poniższym zestawieniu zostały zaprezentowane jedynie te spośród wątpliwości i zastrzeżeń do przepisów projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw wraz z autopoprawką (...), które potwierdzone zostały w wyniku szczegółowych analiz i ekspertyz”. Pod koniec tego zestawienia czytamy: „Ponadto, w aneksie analizy tekstu projektu ustawy eksperci zwrócili uwagę, iż obecny projekt ustawy nie określa precyzyjnie struktury programów, nadawanych przez telewizję publiczną. Stwarza to pole do różnego rodzaju spekulacji”. Dalej eksperci proponują zapisać w ustawie, że ma być Program 1, Program 2 i TV Polonia. Cieszę się, że pani minister zgłasza potrzebę powrotu do prac nad tym punktem i potrzebę zapisania liczby programów telewizji publicznej. Głos pani minister przyjmuję jako „dobrą monetę”, przecież pani minister nie musiała wiedzieć o tym, że coś się kryło za sprawą tej nowelizacji. Jestem przekonany, że pani minister w dobrej wierze podkreślała, iż proponowany wcześniej zapis nie grozi prywatyzacją telewizji publicznej. Gdy okazało się, m.in. w wyniku prac ekspertów, że jednak grozi prywatyzacją, to pani minister proponuje rozwiązanie likwidujące takie zagrożenie. Posłowie mogą przyjąć różne rozwiązania jako „dobrą monetę”, a pod nimi może się kryć coś, z czego w danym momencie nie zdajemy sobie sprawy. A to jest przecież przedmiotem prac Komisji Śledczej. Bezzasadne jest stwierdzenie, iż nie ma związku między pracą Komisji Śledczej a pracą naszej Komisji i właśnie na to chciałem zwrócić uwagę. Zasadny jest więc wniosek, który sprowadza się do powiązania prac Komisji Śledczej z przedmiotem prac Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanByra">To właśnie pan poseł Mariusz Grabowski prosił mnie o sprawne prowadzenie obrad, a więc ja również proszę pana posła o umożliwienie innym wzięcia udziału w pracach Rady Programowej telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie mogę dopuścić do tego, by pan poseł Mariusz Grabowski wprowadzał Komisję w błąd. Celem działania Komisji Śledczej nie jest stwierdzenie, czy u podstaw złożenia projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji było jakieś „dogadanie się”. Przypominam, że drugim punktem prac tej komisji jest stwierdzenie, czy w toku prac legislacyjnych nad projektem ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji nie doszło do zjawisk korupcyjnych. W swoim imieniu mówię, że w toku prac rządu nie doszło do takich zjawisk. Jeżeli pan poseł uważa, że w toku prac podkomisji i Komisji wystąpiły takie zjawiska, to proszę o nich powiedzieć. Nie jest tak, że pod wpływem ekspertów zgłaszam wniosek o zapisanie w ustawie liczby programów telewizji publicznej. To ja napisałam ekspertom o tym, że może grozić pewne niebezpieczeństwo. Na posiedzeniach Komisji państwo pytali mnie o to, czy istnieje możliwość prywatyzacji publicznego radia i telewizji, a ja z pełną wiedzą i zgodnie z prawdą odpowiadałam, że taka możliwość nie istnieje. W świetle przyjętych przez nas przepisów istnieje natomiast możliwość likwidacji jednego programu, a o tym zaczęliśmy dyskutować dopiero dwa miesiące temu. Nikt tego nie zauważył i to ja zwróciłam uwagę na tę sprawę zespołowi ekspertów, powołanemu przez pana marszałka Marka Borowskiego. W zakresie prac zespołu nie znajdowało się badanie merytorycznej zawartości przepisów, lecz badanie ich zgodności z Konstytucją RP i z zasadami legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BronisławCieślak">Najpierw uwaga na płaszczyźnie logiki elementarnej. Czy rząd, który jest nadawcą „przesyłki” w postaci projektu nowelizacji ustawy, stracił swe konstytucyjne uprawnienia inicjatywy ustawodawczej? Oczywiście jest to pytanie retoryczne. Czy Sejm i jego organy, w tym nasza Komisja, utraciły zdolność legislacyjną? Tak nie jest. Jeśli jest inaczej, to przestańmy się zajmować sobą nawzajem. Jeżeli rząd nie wycofuje projektu z Sejmu, to czy w formie jakiegoś „strajku” czy oportunizmu mamy prawo uchylać się od pracy nad tym projektem? Myślę, że nie możemy tego robić. Jeśli jest inaczej, to po prostu uiszczona jest cała konstrukcja konstytucyjna. Mówiąc te słowa abstrahuję od treści przepisów tej ustawy. Wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej traktuję jako teoretyczny i wynikający z kontekstu tematyki tej ustawy, jej rodowodu oraz faktu pracy Komisji Śledczej. W drugim swoim wystąpieniu pani poseł nie odniosła się do mocnego argumentu pani minister Aleksandry Jakubowskiej, że kilkadziesiąt razy zarówno pan red. Adam Michnik, jak i pani prezes Wanda Rapaczyńska bardzo jednoznacznie i stanowczo odcinali się od prób logicznego powiązania jednej sprawy z drugą. Pan poseł Marek Jurek, pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, Anna Sobecka, pan poseł Ryszard Ulicki, Piotr Gadzinowski oraz ja jesteśmy członkami Rady Programowej „dużej” telewizji publicznej. Wszyscy doskonale wiemy, że mamy do czynienia ze zjawiskiem niespotykanym w skali światowej. Bez mała 80% środków telewizji publicznej pochodzi z reklam, a ściągalność abonamentu spada poniżej 50%. W swoim wystąpieniu pan poseł Mariusz Grabowski stwierdza, że doskonale rozumie, jak wielkim dobrem jest ta spółka i istnienie bytu, jakim jest telewizja publiczna. Jednocześnie nie przeszkadza to panu posłowi w opowiedzeniu się za zamrożeniem prac nad tą nowelizacją. Odnoszę wrażenie, że ukształtował się jakiś front, polegający na tym, że z jednej strony są ci, którzy doceniają wartość tej spółki i jest im to wytykane jako przesadna stronniczość, a z drugiej strony są ci, którzy nie lubią tej spółki, ponieważ przesadnie ją personifikują. Utarło się myślenie, że telewizja publiczna równa się Robert Kwiatkowski, Andrzej Kwiatkowski i np. Sławomir Zieliński. Moje myślenie o telewizji publicznej nie ma nic wspólnego z personaliami, ponieważ prezesi się zmieniają. Jeśli dzisiaj zniszczymy istotę tej spółki, to niezmiernie trudno będzie ją kiedykolwiek odbudować. Mając ostatnio kontakt z panem posłem Markiem Jurkiem zapytałem, czy człowiek o takich poglądach powinien lubić Kena, Frytkę i wannę i opowiadać się po stronie „Wielkiego Brata”. Wobec tak zbudowanej barykady odnoszę wrażenie, że chcąc nie chcąc pan poseł Marek Jurek opowiada się po tej stronie, której w pewnych wcieleniach nie lubi. Po otrzymaniu wspaniałej nagrody im. Fikusa pan prezes Walter mówi, iż jest bardzo dobry „wiatr”, by wrócić do postulatu, aby w abonamencie partycypowała komercyjna telewizja TVN, która przecież także uprawia misję. Miejmy świadomość tego, co wynika z zaistniałej sytuacji, z tej dziwnej i zdumiewającej wojny. Wczoraj pan poseł Marek Jurek powiedział mi, że to nie on budował te barykady. Ja też ich nie budowałem. Jeśli myślimy kategoriami państwowymi i wzniesiemy się nad te przedziwne, partykularne urazy, to musimy zastanowić się nad tym, czy w ogóle dobrze rozumujemy, czy ta barykada została ustawiona w jakimś zdumiewającym zacietrzewieniu - źle, niefortunnie i wadliwie merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym się odnieść jedynie do wątków argumentacji kolegów, którzy nie zgadzają się z moim wnioskiem. Jeśli mówimy o interesie telewizji publicznej i jej umacnianiu, to jesteśmy dokładnie w takim momencie, w którym w żaden sposób ten interes nie jest chroniony w przedłożonej nowelizacji, ponieważ został zakwestionowany sposób pobierania abonamentu, a w uwagach eksperci napisali, że cały ten rozdział należałoby usunąć z projektu. Bardzo proszę o nienadużywanie argumentu, który nie ma racji bytu. W moim głębokim przekonaniu także niczego nie wzmacnia inny zapis odnoszący się do telewizji publicznej, czyli zapis o spółce córce: Polska Telewizja Regionalna. Zapis ten w jakimś sensie tworzy byt, który być może jest wygodny dla zarządu TVP SA, ale na pewno nie służy programom regionalnym. Wskazałam te dwie sprawy, by pokazać, jak słabe są argumenty o tym, że mamy pracować w jakimś szybkim tempie. Kwestia relacji między Komisją Śledczą a naszą pracą nad ustawą. Przywoływano argumenty w postaci wypowiedzi osób występujących przed Komisją Śledczą. Mniej mnie interesuje to, jak ten problem widzą osoby występujące przed Komisją Śledczą, natomiast bardziej interesuje mnie to, jaki jest zakres prac Komisji Śledczej. Wiem, że jest ona zainteresowana procesem legislacji od momentu konstruowania ustawy w KRRiT poprzez etap zmian wprowadzanych przez rząd aż do prac w Sejmie. Jednym z celów Komisji Śledczej jest wyjaśnienie okoliczności prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Właśnie tutaj widzę styczność między pracami obu komisji. Podtrzymuję swój wniosek, gdyż wydaje mi się, że tak powinno być ze względu na zachowanie czystości pewnych zasad i reguł. Dzięki pracy Komisji Śledczej zostaną przynajmniej usunięte pewne wątpliwości i wyjaśnione jakieś wątki, a wtedy projekt ustawy będzie nam się jawił w nieco innym świetle. Również rząd miałby bardzo dobrą okazję do tego, aby zmodyfikować wszystkie zapisy budzące wiele emocji, podejrzeń i kontrowersji. Myślę chociażby o sprawie abonamentu. Podtrzymuję złożony przez siebie wniosek, którego konsekwencją mógłby być projekt dezyderatu pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardUlicki">Przede wszystkim pragnę wyrazić zaniepokojenie faktem, że dzisiaj udało nam się dość skutecznie tę sprawę „zagadać”. Mieliśmy przecież realizować dwa punkty porządku dziennego. Jako przewodniczący Rady Programowej apeluję o stworzenie warunków do odbycia jej posiedzenia. W zasadzie Rada ma się odnieść do punktu, który został zdjęty z porządku dzisiejszych obrad Komisji. Myślę, że wszyscy są zainteresowani omówieniem tej sprawy. Razem z moimi kolegami od kilku dni jestem straszony możliwością zmiany układu politycznego. Można to wytłumaczyć uprawiana obsesyjną teorią o zawładnięciu mediów publicznych, która leży u podstaw procesu skutecznego torpedowania, czyli „zagadywania” tej ustawy. Gdyby nastąpiła zmiana układu politycznego, to rzeczywiście można byłoby przyjąć tezę, że ktoś przejmie media. Pragnę zauważyć, że niektóre zjawiska są obecne w telewizji publicznej już od wielu lat. Istniały więc również wtedy, gdy układ polityczny był korzystniejszy dla dzisiejszej opozycji, która przecież miała instrumenty, by dokonać zasadniczych zmian. A dzisiaj nie stalibyśmy przed dylematami, o których rozmawiamy: co zrobić z „Trójką”, co zrobić z mediami, które mają ją tworzyć itd. Wielbiciele misji publicznej telewizji i radia robią wszystko, by „zagłodzić” te media. W takiej atmosferze, w ciągu roku lub dwóch lat, wyczerpią się źródła zasilania telewizji publicznej. Rynek reklam boleśnie skurczył się i to zjawisko w jednakowym stopniu dotyka telewizji publicznej i mediów komercyjnych. Po prostu chodzi o pieniądze. Ktoś, kto chce zlikwidować lub ograniczyć publiczną telewizję i radio, w istocie dokonuje zamachu na demokrację, na prawo dostępu najszerszych mas do informacji, wiedzy, kultury itd. Jestem zaniepokojony zjawiskami lobbingu, prowadzącego do tego, by storpedować prace nad ustawą o radiofonii i telewizji. Jeżeli są wątpliwości dotyczące ustawy, to mogą być wyjaśnione jedynie w pracy nad nowelizacją, w czasie debaty, która powinna się oprzeć na przygotowanych ekspertyzach i koncepcjach wyjścia z impasu, wyjścia, które nie będzie wymagało zmiany konstytucji i nie będzie zachęcało do dokonania przewrotu politycznego w kraju, gdyż taką metodą cywilizowane społeczeństwa już niczego nie chcą załatwiać. Jestem głęboko zaniepokojony tą sytuacją. Z jednej strony stawiamy mediom publicznym bardzo wysokie wymagania, a z drugiej strony nie chcemy stworzyć warunków do ich funkcjonowania. Dotyczy to także mediów komercyjnych, gdyż ta ustawa ma również zbudować relacje między wszystkimi mediami. Relacje, które będą odpowiadały rzeczywistym wymaganiom naszych czasów. Jedynym sposobem osiągnięcia tego stanu jest rozmowa. Przerwanie rozmowy jest przerwaniem skutecznego procesu dochodzenia do dobrych rozwiązań i nie ma innej drogi. Apeluję o znalezienie rozwiązania, które nie przerwie tej rozmowy i pozwoli pochylić się nad tym ważnym tematem. Zwracam się do prezydium Komisji z prośbą o poszukanie takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzZarzycki">Swoją wypowiedź chciałbym zacząć od sprawy formalnej. Już na początku posiedzenia powinniśmy określić zasady wypowiadania się. Jeśli mamy do dyspozycji 2,5 godziny, to po sporządzeniu listy mówców trzeba jednak ustalić limit czasu wypowiedzi. Nie może być tak, by ktoś mówił 15–20 minut, a potem ktoś inny musiał maksymalnie streszczać swoją wypowiedź do 1 czy 3 minut. Na jednym z naszych posiedzeń wspomniałem już o tym, że rośnie stopień nieufności członków Komisji wobec siebie. To źle prognozuje na szanse wyprowadzenia jakichś logicznych wniosków, dojścia do końcowego kształtu ustawy, który byłby do zaakceptowania przez członków Komisji, a potem przez Sejm. Myślę, że wszyscy powinniśmy przemyśleć swoją rolę, zastanowić się nad argumentami, a przede wszystkim uważnie słuchać tego, co ktoś mówi - może trochę z innych pozycji. Nie można słuchać tylko siebie, a często wskutek tego słuchania siebie i wytrwałego trzymania się swoich racji mówi się rozwlekle, zgłasza się niezliczone wnioski formalne, to samo wielokrotnie się powtarza, pojawiają się wątki uboczne itd. Gdy zaczynałem uprawiać dziennikarstwo prasowe w piśmie ekspresowym, tłumaczono mi, że sztuką jest pisać krótko. Jak się nie ma nic do powiedzenia, to mówi się bardzo długo i rozwlekle. Trzeba wcześniej przemyśleć to, do czego chcemy dojść, a nie bez przerwy ripostować, odwoływać się i nawiązywać. Jest to strata naszego wspólnego czasu. Sprawa Komisji Śledczej. W tym, co mówi pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, jest jakaś logika. Funkcjonowanie Komisji Śledczej utrudnia nam sprawę, jednak trudno sobie wyobrazić przerwanie naszych prac w sytuacji, gdy Komisja Śledcza może pracować rok, półtora roku lub dłużej. Zapewne wszyscy jesteśmy nienasyceni prawdą, której oczekujemy, a każdy spodziewa się trochę innej prawdy. Trudno regulować prace sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu działaniem lub niedziałaniem Komisji Śledczej. Ta Komisja już się załamuje, mamy do czynienia z kilkoma odejściami, na pewno będą miały miejsce kolejne żądania odejścia w stosunku do innych osób. Jest ogromny chaos, który też wynika z naszego wewnętrznego kryzysu moralności i postaw. Z natury rzeczy ugrupowanie SLD, będące zapleczem tego rządu, jest odrobinę bardziej propaństwowe. Można powiedzieć, że jest to okazjonalne. Jednak podniesiono wątek, że być może przyjdzie czas, gdy państwo będziecie rządzić. Jeśli nie będzie stosownych zapisów, chroniących telewizję publiczną, to prawdopodobnie ponownie wrócicie państwo do tematu, lecz z nieco innymi argumentami i racjami. Obserwuję dramatyczny rozwój sytuacji na rynku prasy. Na Śląsku, będącym newralgicznym punktem na polskiej mapie społecznej, nie ma polskich gazet. Wielkonakładowe tytuły: „Trybuna Śląska”, „Dziennik Zachodni” nie są w polskich rękach. Nie jest również dobra pozycja dziennikarzy w tym zmonopolizowanym układzie. W dalszym ciągu zarobki wynoszą 1,5–2 tysiące zł. Dziennikarz w zasadzie jest bezradny, bo może mieć tylko tego samego pracodawcę. Pozostaje mu jeszcze rezygnacja z wykonywania zawodu. Z tego problemu również wynikają wnioski odnoszące się do mediów publicznych. Powinniśmy się zastanowić nad możliwością dojścia do wspólnych ustaleń przynajmniej w zakresie dwóch spraw: abonamentu i reklamy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzZarzycki">Może w tym składzie Komisji potrafilibyśmy to zrobić. Być może ostygną emocje, nastroje i będziemy bardziej pragmatyczni. Uważam, że do skuteczności naszych działań przyczyniłoby się skatalogowanie spraw, które możemy po kolei podejmować. Pracujemy w jakimś chaosie i każde posiedzenie Komisji jest w pewnym sensie improwizowane. Nadają mu ton pierwsze wypowiedzi - zwykle konfrontacyjne. Spróbujmy skatalogować to, co istotnie możemy zrobić w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę pozwolić mi prowadzić posiedzenie zgodnie z wyrażoną wcześniej wolą Komisji. Ustaliliśmy, że głos będzie można zabrać po głosowaniu nad wnioskiem pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Złożono dwa wnioski. Wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej dotyczy zawieszenia prac Komisji nad ustawą, zaś drugi wniosek - pana posła Marka Jurka - dotyczy projektu dezyderatu. Choć te wnioski mogą być zbieżne w jakimś fragmencie, to oba zostaną poddane pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BarbaraCiruk">Przepraszam, ale chciałabym zgłosić wniosek formalny po głosowaniu nad wnioskiem pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyWenderlich">W tej chwili rozpatrujemy dwa zgłoszone wnioski i bardzo proszę nie włączać innych wątków do przyjętego trybu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanByra">Proszę panią posłankę Iwonę Śledzinską-Katarasińską o precyzyjne określenie terminu, do którego mają być zawieszone prace Komisji nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyWenderlich">Pamiętam wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Przypominam panu posłowi Markowi Jurkowi, że ustaliliśmy ten sposób procedowania. Kanwą do wielu wystąpień była wypowiedź pana posła, ponieważ była ona bardzo szeroka i wielowątkowa. Przypuszczam, że głosowalibyśmy dużo wcześniej, gdyby nie wypowiedź pana posła. Oczywiście jest ona ważna i cieszę się, że pojawiła się, ale na zasadzie takich samych praw inni posłowie włączyli się do dyskusji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej o zawieszenie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji do czasu rozstrzygnięć Komisji Śledczej? Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, podjęła decyzję o niezawieszaniu prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Prace nad projektem będą kontynuowane. Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku pana posła Marka Jurka o przyjęcie dezyderatu w brzmieniu: „Komisja Kultury i Środków Przekazu zwraca się do rządu RP o wycofanie projektu zmian w ustawie o radiofonii i telewizji. Komisja uważa, że przebieg i charakter dyskusji toczącej się wokół tej inicjatywy wymaga co najmniej dokonania jej ponownego przeglądu”. Kto jest za przyjęciem dezyderatu, zgłoszonego przez pana posła Marka Jurka? Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek o przyjęcie dezyderatu. Zanim przejdziemy do dalszej części dyskusji, chciałbym zwrócić się z prośbą do przedstawiciela rządu - pani minister Aleksandry Jakubowskiej, a następnie do przewodniczącego KRRiT - pana Juliusza Brauna. Proszę, by do czasu naszego następnego posiedzenia, którego termin ustali jutro prezydium Komisji, pani minister Aleksandra Jakubowska zaproponowała jakiś nowy pomysł (przy współudziale KRRiT) na rozstrzygnięcie zapisów rozdziału dotyczącego kwestii abonamentu. Jest to sprawa zasadnicza, gdyż zespół ekspertów właśnie w tej materii dostrzegł największe zagrożenie i uważa, że rozstrzygnięcia mogłyby być zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Proszę również o to, by pani minister zaproponowała wkomponowanie do projektu rządowego uwag przedstawionych przez zespół ekspertów. Pragnę podkreślić, że wszelkie pomysły rozstrzygnięć abonamentowych będą mile widziane. Natychmiast po wpłynięciu takiej propozycji, będę ją przekazywał wszystkim członkom Komisji. Być może te pomysły staną się kanwą do przyjęcia najbardziej właściwych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariuszGrabowski">Zgłaszam się w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyWenderlich">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi. Po wypowiedzi pani minister Aleksandry Jakubowskiej i po głosie pana posła Mariusza Grabowskiego poproszę pana przewodniczącego Juliusza Brauna o skrótowe omówienie kwestii, która podczas prac zespołu ekspertów stawała się kompromisem między KRRiT a URTiP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksandraJakubowska">Niestety, nie mogę się zobowiązać do tego, że w imieniu rządu przedstawię nowy zapis dotyczący abonamentu. Rząd nie zamierza składać kolejnej autopoprawki i w związku z tym nie mam delegacji, by w imieniu rządu przedstawiać jakichkolwiek inne propozycje. Oczywiście podejmę pracę nad próbą sformułowania takich zapisów, ale przekażę je jako wnioski zupełnie nieformalne - do ewentualnego przyjęcia przez państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariuszGrabowski">Korzystając z doświadczeń Komisji Kultury i Środków Przekazu poprzedniej kadencji, proponuję powtórzyć to, co ona zrobiła w identycznej sprawie, gdy również wysunięto zarzuty niekonstytucyjności zapisów. Pakiet przepisów dotyczących spraw abonamentowych ponownie skierowano do podkomisji. W posiedzeniach podkomisji uczestniczą przecież przedstawiciele rządu i KRRiT oraz zespół ekspertów. Podkomisja może nam przygotować gotowe rozwiązanie, opracowane przy zaangażowaniu rządu i KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BarbaraCiruk">Zapowiadany przeze mnie wniosek formalny dotyczy kwestii abonamentu, którą poruszała pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska. Mam nadzieję, że przepisy, które przedstawi nam rząd i KRRiT, będą dostatecznie szczelne. W przeciwnym razie pokuszę się o przygotowanie propozycji, zmierzającej do tego, aby w dostępie do reklam telewizja publiczna była zrównana z telewizją komercyjną, by na rynku były to dwa podmioty traktowane jednakowo. Jeśli mamy tak duże kłopoty z abonamentem i zawarty w projekcie zapis jest kwestionowany przez ekspertów, to telewizja publiczna znajduje się w dużo gorszej sytuacji niż nadawcy komercyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyWenderlich">Rozumiem, że nie zmienia to naszych dalszych prac nad sprawą abonamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JuliuszBraun">Zobowiązuję się do przekazania KRRiT (na najbliższym jej posiedzeniu) informacji o propozycji przedstawionej przez pana przewodniczącego. KRRiT nie ma wystarczającego aparatu, ani nie ma kompetencji do przygotowania całościowej konstrukcji zapisów. Jeśli będą z naszej strony jakieś propozycje, to je przekażemy. Pani minister zwracała uwagę na to, że konstrukcja zapisów dotyczących abonamentu pojawiła się już w projekcie przygotowywanym w KRRiT. Od strony prawnej konstrukcja ta opierała się na ustawie przegłosowanej przez Sejm ubiegłej kadencji. Pobór abonamentu opierał się na domniemaniu posiadania odbiornika. Wtedy nie zwracano uwagi na ewentualną niekonstytucyjność tego przepisu, natomiast zwracano uwagę na praktyczne kłopoty z realizacją ówczesnej konstrukcji, gdyż to domniemanie przypisane było do licznika energetycznego. Zadecydowało to o odrzuceniu przepisów przez Senat. Uwagi do tej konstrukcji zostały uwzględnione na etapie prac w KRRiT. Usunięto wszystkie problemy natury praktycznej. Spotykaliśmy się również z przedstawicielami energetyki, którzy stwierdzili, że na obecnym etapie prywatyzacji sektora energetycznego obarczenie go tego rodzaju obowiązkami byłoby niemożliwe ze względów praktycznych. Dlatego pojawiła się mutacja zapisów, które Sejm już raz przyjął. W czasie prac zespołu powołanego przez marszałka Marka Borowskiego zwrócono uwagę na zupełnie inne usterki tej konstrukcji prawnej. Zwrócono również uwagę na konieczność związania tego z sektorem życia publicznego, za który odpowiada rząd. KRRiT gotowa jest przedstawić swoją opinię w tej sprawie, natomiast nie sądzę, by była możliwość przygotowania przez nas nowej propozycji. Kwestia przepisów dotyczących kompetencji URTiP oraz KRRiT. Zaznaczam, że nie jest to element jakiegokolwiek kompromisu pomiędzy dwoma urzędami. Pan marszałek Marek Borowski zaprosił do zespołu (imiennie) przewodniczącego KRRiT. Na jedno z posiedzeń zaprosił również prezesa URTiP. Wyrażono zastrzeżenia do przyjętych przez podkomisję zapisów, wychodzących poza rządową autopoprawkę. Na jednym z posiedzeń podkomisji cały obszerny pakiet przepisów dotyczących URTiP został przyjęty na zasadzie propozycji, zgłoszonej wówczas przez przedstawiciela rządu. Przepisy te zostały zakwestionowane ze względów praktycznych i konstytucyjnych. Uznano, że nie ma uprawnień do tego, by URTiP dokonywał działań, które są przez konstytucję zastrzeżone dla KRRiT. Konstrukcja tych przepisów opierała się na instytucji porozumienia pomiędzy dwoma całkowicie niezależnie działającymi urzędami. Prawnicy, a zwłaszcza pan prof. Trzciński, zwrócili uwagę, iż przyjęcie konstrukcji porozumienia de facto oznacza, że ustawodawca przyjmuje do wiadomości możliwość niewydania decyzji. Skoro warunkiem podjęcia decyzji jest porozumienie, to znaczy, że ustawodawca stwierdza, iż w przypadku braku porozumienia decyzji nie ma. W wypadku agencji rządowych w razie braku porozumienia premier podejmuje decyzje ostateczną. Tutaj ustawodawca nie przewidywał żadnej formuły do sytuacji, gdy nie ma porozumienia. Propozycje, przekazane przeze mnie panu marszałkowi Markowi Borowskiemu, nie mają rangi jakiegokolwiek porozumienia między urzędami.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JuliuszBraun">To roboczy projekt przygotowany przeze mnie i przedstawicieli URTiP. Eliminuje on sferę pokrywania się kompetencji, wyraźnie zakreśla granicę między sprawami, w których decyzję podejmie (ewentualnie po zasięgnięciu opinii) KRRiT, a sprawami, w których decyzję podejmuje URTiP - ewentualnie po zasięgnięciu opinii. Taki jest sens konstrukcji, bardzo obszernej objętościowo, gdyż dotyczy właściwie nowego rozdziału i pewnych związanych z tym konsekwencji w innych rozdziałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyWenderlich">Prezydium Komisji podejmie decyzje o terminie kolejnego naszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>