text_structure.xml
62.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanByra">Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie projektów ustaw: rządowego i komisyjnego o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, po zasięgnięciu opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa posłów, jak również przybyłych gości. Jak wspomniałem, do rozpatrzenia są dwa projekty ustaw: projekt autorstwa naszej Komisji oraz projekt rządowy. Oba projekty w znacznej części się pokrywają. Chciałbym, abyśmy najpierw podjęli decyzję, który z tych projektów powinien być projektem bazowym. Zgłaszam propozycję, aby to projekt rządowy był projektem bazowym, gdyż obejmuje szerszy zakres spraw i w znacznej mierze, jak już mówiłem, pokrywa się z projektem poselskim. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę, a więc będziemy rozpatrywali projekt rządowy, zawarty w druku 198. Czy do tytułu ustawy ktoś z przedstawicieli rządu lub państwa posłów ma jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty przez Komisję w wersji zaproponowanej przez rząd. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Zmiana 1 mówi o tym, iż art. 15 ust. 6 otrzymuje nowe brzmienie: „W przypadku, gdy statut instytucji kultury przewiduje stanowiska zastępców dyrektora, określa on również sposób oraz tryb ich powoływania i odwoływania”.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam uwagę techniczną. Lepiej byłoby użyć w ustępie 6 liczby pojedynczej w miejsce liczby mnogiej. Wówczas zapis brzmiałby następująco: „W przypadku, gdy statut instytucji kultury przewiduje stanowisko zastępcy lub stanowiska zastępców dyrektora, określa on również sposób oraz tryb ich powoływania i odwoływania”. Może być przecież tak, że statut przewiduje jedno stanowisko zastępcy dyrektora. Po wprowadzeniu zmiany proponowanej przez Biuro, nie wystąpiłyby wątpliwości interpretacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanByra">Czy do tej propozycji państwo posłowie mają jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw ze strony Ministerstwa Kultury lub Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej? Sprzeciwu nie widzę, wobec powyższego stwierdzam, że nowe brzmienie ust. 6 w art. 15 zostało zaakceptowane. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 2, dotyczącej dodania w art. 21a nowych ustępów: 2a i 2b. Zmiana dotyczy wprowadzenia możliwości przekazywania instytucji kultury prowadzonej przez jeden samorząd drugiemu samorządowi, na jego wniosek i za jego zgodą. Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów? Pytam, ponieważ posłowie zastanawiali się, czy ten zapis oznacza taką oto okoliczność, że dotychczasowy organizator instytucji kultury przekazując ją nowemu samorządowi, tym samym przekazuje mu pełną odpowiedzialność za jej finansowanie. Istnieje rezerwa celowa na dofinansowanie instytucji kultury z budżetu państwa i jest ona kierowana przez wojewodę do konkretnego samorządu. Czy ten zapis oznacza także, że jeśli dziś dana instytucja kultury otrzymuje dotację, to nowy organizator także będzie mógł z tego korzystać? Jeżeli bowiem nie, to będziemy musieli poszukać jakiegoś ustawowego zapisu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszRabiej">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej przewiduje, że przekazanie instytucji jest obwarowane wykazaniem przez jednostkę przejmującą środków finansowych na prowadzenie tej instytucji. W przeciwnym wypadku nie można przekazać instytucji w drodze porozumienia. Co do sprawy drugiej, to chcę powiedzieć, że wojewoda rozpatruje wnioski samorządów i nic nie stoi na przeszkodzie, aby jednostka, która przejęła instytucję kultury, również ubiegała się o dofinansowanie z budżetu państwa w ramach tej rezerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BogdanZdrojewski">Wielokrotnie wykonywałem czynność przekazywania jednostek kultury pomiędzy jednostkami samorządu. Nie zawsze wiązało się to z koniecznością wykazania przez jednostkę przejmującą, iż posiada środki na prowadzenie tej instytucji, natomiast zawsze wiązało się to z koniecznością podpisania umowy cywilnoprawnej, w której ta kwestia powinna być rozpatrzona. W art. 21a zapis brzmi: „Przekazanie następuje w drodze porozumienia”. Z tym był problem, gdyż część jednostek przekazujących różnie traktowała tę formę porozumienia, nie chcąc podpisywać na przykład umowy cywilnoprawnej. Wychodziły one z założenia, że porozumienie następuje na poziomie dwóch jednostek, dwóch samorządów. W innych wypadkach takie porozumienia były podpisywane przez dyrektorów wydziałów kultury z upoważnienia zarządu miasta. Pod takim porozumieniem podpisywał się jeden z członków zarządu miasta. Czy nie lepiej byłoby dookreślić ten zapis, gdyż wywołuje on pewne kontrowersje, są różne jego interpretacje? W moim przekonaniu powinien on być uściślony w ten sposób, że przekazanie powinno następować w drodze umowy cywilnoprawnej. Wówczas wiadomo, że mamy wszystkie konsekwencje prawne wynikające z tej umowy i wówczas obie jednostki samorządu będą zobligowane do określenia spraw związanych z finansowaniem. Nie padła odpowiedź na drugie pytanie, które zadał pan przewodniczący - odnośnie przekazywania środków z rezerwy celowej. Środki z rezerwy celowej trafiające do wojewody celem przekazania samorządom zazwyczaj nie są oznakowane. Jest to określona pula środków przyznawana na wniosek zawierający najczęściej ileś tam pozycji. Ten podział następuje wtórnie, po uzyskaniu zgody tych, którzy dają. Od dającego zależy, czy te pieniądze będą przyznawane nadal jednostce, która została przekazana, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanBudkiewicz">Wśród pytań, które otrzymałem w związku z tym zapisem, jest pytanie dotyczące majątku. To sprawa dosyć szczególna i ważna. Być może w tych zapisach, o których była przed chwilą mowa, związanych z umowami cywilnoprawnymi, te kwestie są bardzo szczegółowo wyjaśnione. Czasami jednak ów majątek ma wielką wartość historyczną lub inną i sądzę, że odpowiedź na pytanie związane ze sprawami majątkowymi powinna być dana w odniesieniu także do tej kwestii. Różnie bowiem zdarza się w życiu i na te właśnie różne okoliczności powinniśmy znaleźć pewną receptę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EwaZiemiszewska">Zgadzam się z panem posłem, że są w zakresie zawieranych porozumień pewne niewyjaśnione sytuacje. Według mnie w większości wypadków praktyką są umowy cywilnoprawne. W tych umowach winny być zawarte wszelkie aspekty związane z przekazywaniem jednostki dotyczące majątku, bilansowania, sposobu finansowania itp. Powinny tam zostać zawarte wszystkie kwestie związane z materią funkcjonowania przekazywanej instytucji kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanByra">Ostatnie zdanie ust. 2a brzmi: „Przekazanie następuje w drodze porozumienia”. Pan poseł Bogdan Zdrojewski proponuje, aby to dookreślić poprzez sformułowanie „w drodze umowy cywilnoprawnej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EwaZiemiszewska">Dla mnie jest jasne, że chodzi o umowę cywilnoprawną. Jeśli jednak takie dookreślenie jest konieczne... Jednakże, jak powiadam, sformułowanie „w drodze porozumienia” należy rozumieć tak, że jest to równoznaczne z zawarciem umowy cywilnoprawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Lepiej jest dookreślić, aby nie było dowolności w interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanByra">Czyli zapis powinien zawierać sformułowanie: „ Przekazanie następuje w formie umowy cywilnoprawnej”?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Porozumiewają się dwa samorządy, a co z przedmiotem tego porozumienia, czyli z instytucją? Może się zdarzyć, że z jakichś tam względów samorządy się porozumieją co do przekazania, jednakże przekazywana instytucja jest pozbawiona tu jakiejkolwiek podmiotowości. Chciałabym się upewnić, że Komisja zgadza się na to, że przekazywana instytucja nie ma tu nic do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanByra">Czy nie powinniśmy zapisać wobec tego, że decyzji przekazywania powinno towarzyszyć zasięgnięcie opinii przekazywanej instytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To powinna być wspólna decyzja, instytucja kultury nie jest przedmiotem, jak koszyk z ziemniakami.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BogdanZdrojewski">Przekazaniu podlegają różne instytucje, są jednostki bardzo małe, liczące kilka osób i wówczas trudno uzyskać taki efekt doprowadzenia do umowy cywilnoprawnej nie tylko pomiędzy dwiema dużymi jednostkami samorządu, ale także przekazywanym podmiotem. Zasięganie opinii danej jednostki to dobry zwyczaj i często się go stosuje. Z praktyki też wiem, że samorządy zasięgają opinii wówczas, gdy wiedzą, że będzie ona pozytywna. Robią to zazwyczaj ci, którzy daną jednostkę prowadzą, wymuszając niejako opinię pozytywną, a przynajmniej neutralną. Jeśli dana jednostka kultury idzie „ z góry w dół”, to zazwyczaj nie jest z tego zadowolona, chyba że za tym kryją się znaczne dodatkowe profity, co w tej chwili zdarza się rzadko. Nie znam przypadku, aby jednostka wędrowała „w górę”, czyli na przykład z gminy do powiatu, czy z powiatu do województwa. Najczęściej jest odwrotnie. Na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu był poruszany problem dużo ważniejszy: co dzieje się wówczas, gdy jest przekazywana niecała jednostka, a tylko jej oddział, a to zdarza się najczęściej. Sztywne wpisanie do ustawy obowiązku zasięgania opinii przekazywanej instytucji nie jest dobrym rozwiązaniem, bo mogłoby to blokować działania, za którymi opowiadają się dwie jednostki posiadające mandat społeczny, natomiast uzyskiwanie opinii powinno być obligatoryjne praktycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanByra">Obligatoryjne w jakim sensie: czy chodzi o to, że powinno to wynikać ze stosowanej praktyki, z dobrego obyczaju, czy też ma to wynikać z zapisu ustawowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanBudkiewicz">Dziękuję pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej za poruszenie tego tematu. Chciałem powiedzieć, że ważne jest to, co w przepisach o przekazywaniu jednostki kultury odnosi się do pracowników. Zostali oni potraktowani trochę jak niewolnicy. Ktoś podejmuje jakąś decyzję, z kimś się porozumiewa, a załoga, która jest esencją instytucji, nie ma nic do powiedzenia. Sądzę, że to powinno być uwzględnione. Powinna też być możliwość odwołania się do drugiej instancji, sprawdzenia, czy wszystkie zasady przyjęte przez dwa podmioty są właściwym rozstrzygnięciem. Konkluzja jest taka, że popieram propozycję wpisania do ustawy konieczności przeprowadzania konsultacji, zasięgania opinii. Ta opinia powinna być wówczas wiążąca dla stron. Powinna być także stworzona szansa odwołania się od decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanByra">Chciałbym przypomnieć, że proponowane zmiany są odzwierciedleniem potrzeb sygnalizowanych przez samorządy. Tworzymy sytuację, która jest oczekiwana. Chcemy stworzyć warunki do lepszego funkcjonowania danej instytucji. Omawiany przepis ma służyć temu, aby dana jednostka mogła być prowadzona przez tego, kogo stać na jej prowadzenie i kto chce to robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EwaZiemiszewska">W tej chwili proponowaną konstrukcją zaburzylibyśmy cały system, który przyjęto w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Ten system mówi wprost o tym, że organizator może połączyć, podzielić instytucję kultury lub ją zlikwidować. Nie jest przyjęty w tekście ustawy żaden sposób konsultowania tej decyzji. To oczywiście jest nieformalnie robione. Nie prowadzi się konsultacji z instytucją, którą organizator, ze względów różnych, najczęściej ekonomicznych, ma zamiar zlikwidować. Natomiast podaje się to do publicznej wiadomości. Informacja o tym, że dana instytucja ma zostać połączona z inną lub zlikwidowana, jest przekazywana do publicznej wiadomości. Byłabym skłonna ku temu, aby zaznaczyć sugestię upublicznienia faktu, że ma nastąpić np. przejęcie jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogdanZdrojewski">Chciałbym zauważyć, że przejmowanie tych jednostek odbywa się w drodze uchwały. Musi zostać podjęta uchwała upoważniająca do takiej decyzji. Uchwały zaś podlegają nadzorowi wojewody, który je kontroluje. Jest obowiązek podania ich do publicznej wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanByra">Czy wobec tych wyjaśnień pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska podtrzymuje swoją propozycję, czy też nie? Bo ja rozumiem to tak, że to nie jest widzimisię burmistrza czy prezydenta miasta. To jest decyzja w drodze uchwały rady. Uchwała rady jest kontrolowana przez wojewodę, a więc od tej decyzji służy tryb odwoławczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli taka jest sytuacja, jak zostało to przedstawione... Chodziło mi o to, żeby nie traktować przekazywanej instytucji przedmiotowo. Może przecież być tak, że pomiędzy samorządami nastąpi porozumienie, natomiast sama instytucja może mieć odrębne zdanie. Jeśli jest pewna procedura nadzoru wojewody, to rozumiem, że można się odwołać i wobec tego wycofuję moje zastrzeżenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanByra">Rozumiem, że jeśli nie będzie innych uwag, to Komisja przyjmie ust. 2a ze zmianą wprowadzoną w ostatnim zdaniu, która mówi, że przekazanie następuje w formie umowy cywilnoprawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chciałbym, abyśmy mieli jasność w następującej kwestii. Ta umowa cywilnoprawna nie może dotyczyć środków z dotacji celowej, ponieważ te środki nie są przedmiotem uprawnień cywilnoprawnych. One są przyznawane w ramach rocznego budżetowania, na zasadzie każdorazowej decyzji. Nie przenosi się więc żadnych praw.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Te środki, o których mówimy, są adresowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Owe środki są adresowane, ale nie są w polu uprawnień instytucji. Nie nabywa się uprawnień cywilno-prawnych do środków tego rodzaju. To jest oczywiste, bo budżet państwa jest konstruowany co roku i nie wiadomo, czy w kolejnym roku będzie w ogóle taka rezerwa, czy nie. Oczywiście ta instytucja, mając nowego organizatora, także będzie miała prawo ubiegać się o środki z budżetu, ale to nie będzie się mieściło w umowie cywilnoprawnej, bo nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanByra">Czy wszystko już zostało wyjaśnione? Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, że jest zgoda, aby ustęp 2a pozostał w takim brzmieniu, jakie przed chwilą ustaliliśmy? Widzę, że jeszcze pragnie zabrać głos pan poseł Ryszard Ulicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardUlicki">Jak wygląda kwestia prawnych podstaw funkcjonowania takich instytucji w przypadku porozumienia kilkunastu jednostek samorządowych? Jak wygląda finansowanie takich jednostek? Przykładowo: powstał związek gmin chcący utrzymać teatr. W pewnym momencie zaczną się kurczyć środki i teatrowi zagrozi upadek. Pełni on ważną ponadregionalną funkcję, co wówczas? W jaki sposób na gruncie prawnym rozwiązywany jest problem finansowania? Staniemy bowiem wobec konieczności konsolidowania wysiłków niezbędnych dla utrzymania tego typu placówek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BogdanZdrojewski">Organizator instytucji zawsze jest jeden, natomiast umowa może określić wielość źródeł finansowania, chyba że porozumienia danych gmin zostaną zarejestrowane w sądzie, że utworzą one odrębny podmiot gospodarczy i on wówczas może być organizatorem określonej instytucji artystycznej. Nie może natomiast być wielu organizatorów instytucji występujących w umowie cywilnoprawnej. Mówi o tym artykuł następny, do którego za chwilę przejdziemy - o rejestrze prowadzonym dla określonych instytucji artystycznych. Stworzenie odrębnego podmiotu gospodarczego, jego zarejestrowanie w postaci stowarzyszenia pięciu, sześciu gmin, może doprowadzić do takiej sytuacji, że podmiot ów będzie organizatorem, po uzyskaniu zgody - co jest bardzo ważne - poprzedniego organizatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanByra">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby podpisać porozumienie o współfinansowaniu danej instytucji kultury. Jak mówię, organizator jest jeden, ale dzisiaj nie ma przeszkód prawnych, aby kilka samorządów różnych szczebli podpisało porozumienie o współfinansowaniu instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardUlicki">Jaka jest wówczas droga środków budżetowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanByra">Zgodnie z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej organizator ma zapewnić środki na finansowanie tej instytucji. To jest poza dyskusją. Natomiast nowy podmiot, nowy organizator - i nie jest ważne, czy będzie to gmina, czy związek gmin - będzie miał prawo do wystąpienia o takie środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardUlicki">Nie mówię o wykreowaniu nowej instytucji. Mówię o instytucji istniejącej realnie, na przykład o teatrze. Nie ma on pieniędzy na funkcjonowanie. Wówczas dochodzi do porozumienia kilku gmin lub powiatów chcących utrzymać ten teatr. Interesuje mnie taki przypadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanByra">Powtarzam: nie ma przeszkód prawnych - a praktyka pokazuje, że tak się właśnie dzieje - aby podpisywać porozumienia między różnymi samorządami, różnych szczebli, dotyczące współfinansowania konkretnej instytucji. Natomiast zawsze organ założycielski jest jeden.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł Bogdan Zdrojewski nie jest typowym przedstawicielem typowego samorządu. Nie bardzo wiem, jak mam to inaczej ująć. To, co mówi, nas uspokaja, ale to mówi właśnie pan poseł Bogdan Zdrojewski, a obraz, który rysuje, nie jest typowy. Wiemy przecież, że jest też tak, iż instytucje kultury są „rozparcelowane” pomiędzy powiat ziemski i grodzki i nie ma mechanizmów tego właśnie współfinansowania. Związek gmin regionu łódzkiego ma osobowość prawną, ale to nie znaczy, że może zapewnić funkcjonowanie, finansować daną instytucję kultury. Jest to przypisane jednej gminie i owa gmina może stwierdzić, że ma na to pieniądze, ale może też stwierdzić, że tych pieniędzy nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EwaZiemiszewska">Na podstawie obowiązujących przepisów organizator jest jeden. W jednym rejestrze zapisana jest dana instytucja kultury. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby podpisać porozumienie o współprowadzeniu takiej instytucji. Na podstawie tego rodzaju porozumienia o współprowadzeniu partycypować środkami mogą również i inni, natomiast na pewno odpowiedzialność za utworzenie, wyposażenie w mienie będzie ponosił ten, kto jest organizatorem danej instytucji kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanByra">Czy pan poseł Ryszard Ulicki jest usatysfakcjonowany tym wyjaśnieniem? Jak widzę, tak. Czy są jeszcze inne uwagi? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam ust. 2a w art. 21a za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2a w art. 21a.Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2b w art. 21a, którego brzmienie jest następujące: „Przepisy ust. 2a nie dotyczą tych instytucji kultury, które jednostka samorządu terytorialnego jest obowiązana tworzyć i prowadzić na podstawie odrębnych ustaw”. Czy są uwagi do ust. 2b?Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 2b w art. 21a Komisja przyjęła w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Przechodzimy do rozpatrzenia litery b) o treści: „W ust. 3 po wyrazach „ust. 2” dodaje się wyrazy „lub 2a”. Mówimy tu o art. 21a ustawy-matki. Rozumiem, że jest to zmiana porządkująca, wynikająca z tego, co przyjęliśmy do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Widzę pewną kolizję między pojęciami. Mamy ust. 2a, gdzie jest mowa o tym, na jakiej zasadzie jednostki samorządu terytorialnego przekazują instytucje kultury. W tekście ustawy-matki w art. 21a ust. 2 mowa jest o tym, kiedy minister lub kierownik urzędu centralnego administracji rządowej, może przekazać instytucję danej jednostce. Mówi się tam, że przekazanie następuje w drodze porozumienia. Powinniśmy więc ujednolicić zapisy. Porozumienie oczywiście też występuje w formie umowy cywilnoprawnej. Jednakże, jak powiadam, powinno się ujednolicić zapisy, aby nie było nieporozumień.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanByra">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne KS proponuje, aby w ustawie-matce, w art. 21a w ust. 2 zmienić ostatnie zdanie. Czy brzmiałoby ono wówczas następująco: „Przekazanie następuje w formie umowy cywilnoprawnej”, czyli tak jak przyjęliśmy to w ust. 2a tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Może zostawmy jednak w art. 21a w ust. 2 sformułowanie „w drodze porozumienia” i dopiszmy „w formie umowy cywilnoprawnej”. Tak też powinno być w zapisie ust. 2a. Ważny jest bowiem fakt porozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BogdanZdrojewski">Nieśmiało przypominam, że proponowałem takie rozwiązanie odnośnie ust. 2a, ale przekonywano mnie, że to nie jest konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Teraz wracamy do tej sprawy. Powinno zostać zastosowane sformułowanie „w drodze porozumienia w formie umowy cywilnoprawnej”. W związku z tym w art. 21a w ust. 2 ustawy-matki w ostatnim zdaniu należałoby dopisać następujące wyrazy: „w formie umowy cywilnoprawnej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanByra">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam więc, że Komisja zadecydowała, że w art. 21a w ust. 2 ustawy-matki zostaje dopisane następujące sformułowanie: „w formie umowy cywilnoprawnej”. Rozumiem też, że nie żądają państwo reasumpcji przyjęcia ust. 2a oraz że jest zgoda co do zmiany? Sprzeciwu nie słyszę, a więc stwierdzam, że zmiana, polegająca na przywróceniu w ust. 2a sformułowania „w drodze porozumienia” została przyjęta, a całe ostatnie zdanie ust. 2a w art. 21a będzie miało następujące brzmienie: „Przekazanie następuje w drodze porozumienia w formie umowy cywilno-prawnej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli zaś chodzi o zapis lit. b), to dotychczasowa litera b) będzie literą c) itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanByra">Kolejna zmiana - pod dotychczasową literą c). Otóż ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Porozumienie, o którym mowa w ust. 2 i 2a, stanowi podstawę do wykreślenia instytucji kultury z rejestru prowadzonego przez organizatora przekazującego instytucję kultury i wpisania do rejestru prowadzonego przez organizatora, któremu instytucja kultury została przekazana. Pracownicy przekazanej instytucji kultury stają się pracownikami samorządowej instytucji kultury tej jednostki samorządu terytorialnego, której instytucja ta została przekazana, z zachowaniem dotychczasowych warunków pracy i płacy”. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zastanawiam się nad sformułowaniem „porozumienie, o którym mowa”. Czy nie powinien zostać użyty wyraz „przekazanie”?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanByra">Może zostańmy przy dotychczasowym zapisie, jest bardziej przejrzysty. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Uwag, ani sprzeciwu nie słyszę, wobec tego ust. 4, zamieszczony pod literą c) uważam za przyjęty. Przechodzimy do kolejnej zmiany. Polega ona na tym, że w art. 21b w ust. 1 po wyrazie „rządowej” dodaje się wyrazy „lub właściwej jednostce samorządu terytorialnego”. Jest to konsekwencja przyjętych do tej pory zmian. Czy są uwagi lub głosy sprzeciwu?Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego stwierdzam, że zmiana 3 została przyjęta. Przechodzimy do zmiany 4. Rząd proponuje, aby po rozdziale 2 dodać rozdział 2a w brzmieniu: „Rozdział 2a - Czas pracy w instytucjach kultury”. Ponadto proponuje się, aby dopisać art. 26a w brzmieniu: „Do pracowników instytucji kultury stosuje się przepisy Kodeksu pracy, z zastrzeżeniem przepisów od art. 26b do art. 26e”. Wymienione artykuły są dodawane. Artykuł 26b ust. 1 brzmi następująco: „Okres rozliczeniowy czasu pracy pracowników instytucji kultury nie może przekroczyć 12 miesięcy”. Art. 26b ust. 2 zawiera zapis, mówiący, że: „Rozkłady czasu pracy pracowników są ustalane na okresy nie krótsze niż 2 tygodnie”. Przypominam, że podczas debaty sejmowej wszystkie kluby sejmowe poparły propozycję, aby organizatorom ułatwić gospodarkę finansową. Jest bowiem wiele instytucji prowadzących działalność nie 5 lecz 6 dni w tygodniu, w różnych okresach następują przerwy i prowadzi to do tego, że w pewnych okresach mnożone są nadgodziny, a w innych jest przestój. Czy wobec propozycji tych zapisów ktoś chciałby się wypowiedzieć?Czy jest zgoda na te sformułowania? Sprzeciwu nie słyszę, a więc stwierdzam, że przedstawione zapisy art. 26a i 26b zostały przez Komisję przyjęte. Przechodzimy do nowego dodanego art. 26c. W ust. 1 jest mowa o tym, że: „Jeżeli jest to uzasadnione rodzajem pracy lub jej organizacją, do pracowników instytucji kultury może być stosowany przerywany czas pracy, według z góry ustalonego rozkładu, przewidującego nie więcej niż jedną przerwę w pracy w ciągu doby, trwającą nie dłużej niż 5 godzin”.W ust. 2 mówi się o tym, że przerwa, o której mowa w ust. 1, nie jest wliczana do czasu pracy. Ustęp 3 stanowi, że: „W uzasadnionych przypadkach do pracowników, o których mowa w ust. 1, można stosować równocześnie system organizacji czasu pracy określony w art. 129 z oznaczeniem 4 par. 1 Kodeksu pracy. Odczytam przywołany tu artykuł Kodeksu pracy. Mówi on, że: „Jeśli jest to uzasadnione rodzajem pracy lub jej organizacją, mogą być stosowane rozkłady czasu pracy, w których jest dopuszczalne przedłużenie wymiaru pracy do 12 godzin na dobę. W tych rozkładach czas pracy nie może przekraczać przeciętnie 40 godzin na tydzień w przyjętym okresie rozliczeniowym.” Czy do art. 26c ktoś z państwa ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaSzemplińska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewną kwestię. Uważamy za celowe danie możliwości wprowadzenia zasady pracy w równoważnych normach, czyli wydłużania czasu pracy powyżej 8 godzin, również przy przerywanym czasie pracy. Na gruncie Kodeksu pracy jest zabronione łączenie równoważnego i przerywanego czasu pracy. Są to szczególne systemy i nie ma podstaw do ich łączenia. Wiemy, że w teatrach lub podobnych instytucjach jest to czasami potrzebne. Chcę zwrócić uwagę na to, że wobec planowanego dostosowania naszego prawa do unijnego, istnieje kwestia zapewnienia pracownikowi 11-godzinnego odpoczynku. Nie jestem specjalistką w dziedzinie prawa europejskiego w takim zakresie, aby powiedzieć, czy możemy zezwolić na łączenie bez żadnych ograniczeń. Gdyby wydłużyć czas pracy przykładowo do 12 godzin, dać 4-godzinną przerwę, to wówczas pracownicy nie będą mieli 11-godzinnego odpoczynku. Przepis dyrektywy mówi, że można odstąpić od 11-godzinnego nieprzerwanego odpoczynku w przypadku działalności obejmującej okresy pracy podzielone w ciągu dnia. Podaje się tu przykład personelu sprzątającego. Specyfika pracy w teatrach i innych tego typu instytucjach, to jest właśnie czas pracy dzielony. Może dałoby się podciągnąć to pod te wyłączenia? Sądzę jednak, że powinna zostać dokonana przez Komitet Integracji Europejskiej pogłębiona analiza i należałoby się zastanowić, czy można wprowadzić zasadę pracy w równoważnych normach z przerwą, ale tak, aby praca ta, wraz z odpoczynkiem, trwała łącznie 13 godzin. Na przykład: praca wykonywana jest w sumie przez 10 godzin, a przerwa trwa 3 godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanByra">W opiniach KIE do obu projektów ustaw w sprawie zgodności z prawem UE znajduje się stwierdzenie, że istnieje możliwość wprowadzenia tej zasady, chociaż jest jedno zastrzeżenie. Polega ono na tym, że ustanowienie 12-miesięcznego okresu rozliczeniowego możliwe jest jedynie na podstawie układu zbiorowego pracy lub porozumienia zawartego między partnerami społecznymi ze względów obiektywnych, technicznych lub organizacyjnych. Opinia KIE tylko w tym miejscu, w odniesieniu do 12-miesięcznego okresu rozliczeniowego, wskazuje jako stronę partnera społecznego. W kwestii poruszonej przez panią taki aspekt nie występuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaSzemplińska">Na ostatniej stronie opinii wydanej przez KIE końcowe zdanie mówi, że: „Przepis ten jest zgodny z art. 3 Dyrektywy 93/104/WE, który wymaga, by minimalny dobowy czas wypoczynku pracownika wynosił 11 następujących po sobie godzin”. W związku z tym ta sprawa nie była rozpatrywana, jeśli chodzi o bieg przerywanego i równoważnego czasu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#BogdanZdrojewski">Rozumiem, że ta uwaga sprowadza się do konkluzji, że w wyniku połączenia dwóch systemów może stać się teoretycznie tak, że pracownik nie uzyska prawa do 11-godzinnego odpoczynku. Chcę zwrócić uwagę na dwa istotne fakty. W projekcie, który został zaproponowany przez przedstawicieli instytucji artystycznych, tego zapisu nie było. Oni nie proponowali takiego rozwiązania. Nie uważali widać, że ono jest tak bardzo pomocne, tak bardzo istotne. Natomiast zaproponowała to ekipa rządowa i - jak rozumiem - musiała dokonać analizy następującej: Uznano, że ten przepis, który został wprowadzony art. 26c ust. 3, nie może naruszać innych rozwiązań prawnych kodeksowych, o których pani wspomniała. Z drugiej strony mamy sytuację taką, jaka miała miejsce w UE, że są jednostki kultury, w których zatrudnieni pracownicy nie mają takiej 11-godzinnej przerwy. Mam na myśli przykład 18-godzinnego spektaklu „Fausta” w Hanowerze. Skarżyły się na to związki zawodowe, trafiło to do sądu i problem został rozwiązany w ten sposób, że uzasadniono konieczność takiego trybu pracy w określonych warunkach. Jest on wpisany w umowę o pracę do danego kontraktu. Wydaje się, że nie ma potrzeby modyfikowania tego punktu w kierunku, o którym pani wspomniała. Trzeba byłoby zapisać, że zastosowanie możliwości zawartych w ust. 3 nie może jednocześnie powodować, iż pracownik utraci możliwość 11-godzinnego wypoczynku. Wydaje się to oczywiste. Sądzę, że Biuro Legislacyjne KS jednoznacznie wypowie się w tej kwestii. Przepis ustępu 3 nie może pozbawiać pracownika 11-godzinnej przerwy w pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaSzemplińska">Poruszam tę kwestię nie tylko jako reprezentantka Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Brałam również udział w konsultacjach ze środowiskiem twórców teatralnych. W momencie, gdy powstawał projekt wyłączenia tych pracowników spod powszechnej regulacji kodeksowej dotyczącej czasu pracy, te kwestie były sygnalizowane właśnie przez dyrektorów teatrów. Z reguły 8 godzin pracy wystarcza. Jednakże wówczas, gdy jest przewidywana premiera, są dodatkowe spektakle - 8 godzin już nie wystarcza. Jeśli już tworzy się nowe przepisy, to chodziłoby o to, aby były one na tyle elastyczne, by nie usztywniały zasad pracy. Stąd jest propozycja, o której mówiłam. W Kodeksie pracy jeszcze nie mamy zapisanych 11 godzin odpoczynku. Zgodnie z obowiązującymi przepisami jest wszystko w porządku. W momencie jednak, gdy zmieni się Kodeks pracy i wprowadzony do niego zostanie okres 11-godzinnego odpoczynku - a musi to nastąpić, bo to jeden z podstawowych wymogów zawartych w Dyrektywie - problem stanie się aktualny. Może więc warto zastanowić się nad tym już teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#EwaZiemiszewska">Ten projekt był poddany uzgodnieniom międzyresortowym, rozpatrywany był również na posiedzeniu Rady Ministrów. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie zgłosiło uwag do tego projektu, więc rozumiem, że jest to tekst przyjęty przez rząd. Z tego względu dziwi mnie stanowisko przedstawicielki Ministerstwa Pracy. W momencie, gdy będzie mowa o dostosowaniu do standardów unijnych w tym zakresie, nastąpi odpowiednia zmiana Kodeksu pracy. Wówczas automatycznie te przepisy, które są związane z czasem pracy i z funkcjonowaniem Kodeksu pracy, również ulegną zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanByra">Rozumiem, że uwagi przedstawicielki Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej dotyczyły tego, co może nas czekać w przyszłości, natomiast ten zapis na dziś jest odpowiedni. Jest obawa, że kiedy przyjmiemy zasadę unijną dotyczącą 11-godzinnego wypoczynku, może zaistnieć kolizja w zapisach lub potrzeba ich dostosowania. Na dziś zapis jest dobry. Jest on elastyczny, pozwala na dłuższą pracę. O to nam chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BogdanZdrojewski">Mam pytanie, czy ten zapis, o którym mówiła przedstawicielka Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, będzie musiał być wprowadzony do Kodeksu pracy, czy też do tej noweli?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaSzemplińska">Do Kodeksu pracy, bo to będzie regulacja powszechna.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanByra">Musi być zbieżność wszystkich aktów prawnych i jeśli będzie przyjęty nowy Kodeks pracy, to muszą wystąpić konsekwencje i w innych ustawach. Ale to problem na przyszłość. Jeśli nie ma więcej uwag uznam, że przyjęliśmy art. 26c. Uwag nie słyszę, wobec tego stwierdzam, że art. 26c został przez Komisję przyjęty. Przechodzimy do art. 26d. Brzmi on następująco: „ Pracownikom instytucji kultury mogą być udzielane dni wolne od pracy wynikające z rozkładu czasu pracy w pięciodniowym tygodniu pracy, łącznie z urlopem wypoczynkowym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaSzemplińska">Jak wiadomo, od 1 maja 2001 r. obowiązuje przeciętnie 5-dniowy tydzień pracy. Zasada jest taka, że dni wolne od pracy, wynikające z rozkładu pracy w 5-dniowym tygodniu, udzielane są w okresie rozliczeniowym. Jeżeli przyjmie się dłuższy okres rozliczeniowy - w skali roku - a takie rozwiązanie jest przewidywane w tej ustawie, to z udzielaniem dni wolnych w dowolnym okresie roku nie będzie problemu. Tu chodzi o wyraźne podkreślenie, że skoro w okresie sezonu praca instytucji kulturalnych, takich jak teatry, trwa przez 6 dni w tygodniu, a nie 5, to wypoczynek urlopowy trwa nie 26 dni, lecz dwa lub dwa i pół miesiąca. Dzieje się tak dlatego, że te dni wolne z każdego tygodnia są dodawane do urlopu i urlop jest odpowiednio dłuższy.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanBudkiewicz">Mam pytanie dotyczące tego zapisu. Szczególnie odnosi się ono do znaku interpunkcyjnego w postaci przecinka, oddzielającego część zdania podstawową od części mówiącej o urlopie wypoczynkowym. W takim wypadku, jak ten, przecinek ma szczególne znaczenie. Czy nie byłoby właściwsze, aby postawić kropkę po pierwszej części zdania - wówczas kończyłoby się ono wyrazami: „w pięciodniowym tygodniu pracy”? Dalej zaś zapisać nowe zdanie: „Dni wolne mogą być udzielane łącznie z urlopem wypoczynkowym”. W obecnej redakcji wydaje się to niezbyt jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BogdanZdrojewski">Również się nad tym zastanawiałem. Właściwie istotne tu są dwa przecinki, wprowadzające to, o czym przed chwilą powiedziała przedstawicielka Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Chodziło o szczególne podkreślenie sformułowania: „wynikające z rozkładu czasu pracy w pięciodniowym tygodniu pracy”. Można powiedzieć, że to wtrącenie obejmuje obie sytuacje, zarówno czas pracy dotyczący dni wolnych, jak i ten czas pracy, który wynika z urlopu wypoczynkowego. W innym wypadku to zdanie trzeba byłoby powtarzać dwukrotnie z tym samym zastrzeżeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraCiruk">Nie wiem, jak to wygląda z punktu widzenia legislacyjnego, natomiast mając na uwadze względy stylistyczne trzeba się zgodzić z panem posłem Bogdanem Zdrojewskim, że jest to typowe zdanie wtrącone i nie trzeba go powtarzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanByra">Czy pana przewodniczącego Jana Budkiewicza przekonują przedstawione wyjaśnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JanBudkiewicz">Przyjmuję te wyjaśnienia, po prostu zadałem pytanie i uzyskałem odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanByra">Jak rozumiem, uwag więcej nie ma i przyjmujemy art. 26d? Uwag nie słyszę, a więc stwierdzam, że art. 26d został przyjęty. Przechodzimy do kolejnego, dodanego, nowego artykułu - 26e. Proponowany zapis brzmi następująco: „Do pracowników kultury nie stosuje się przepisu art. 140 par. 2 zdanie pierwsze Kodeksu pracy”. Odczytam, dla przypomnienia, owo zdanie: „ W zakładach pracy, w których praca odbywa się również w niedzielę, pracownik powinien korzystać co najmniej raz na trzy tygodnie z niedzieli wolnej od pracy”. Rozumiem, że nasza ustawa nie będzie wymuszała stosowania tego kodeksowego zapisu. Wydaje się to racjonalne. Przypominam, że spektakle odbywają się w każdą niedzielę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Może lepiej brzmiałby zapis w tej formie: „Do pracowników instytucji kultury nie stosuje się zdania pierwszego w par. 2 art. 140 Kodeksu pracy”?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanByra">Czy przedstawicielka Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej ma zastrzeżenia do tej zmiany szyku wyrazów?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaSzemplińska">Nie, nie mam zastrzeżeń, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanByra">Rozumiem, że przyjmujemy dodany nowy art. 26e z wprowadzoną zmianą szyku wyrazów. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, a więc stwierdzam, że artykuł ten został przez Komisję przyjęty. Przechodzimy do zmiany 5, polegającej na skreśleniu art. 31. Zapis tego artykułu jest następujący: „Minister Kultury i Sztuki w porozumieniu z Ministrem Pracy i Polityki Socjalnej określi w drodze rozporządzenia zasady wynagradzania pracowników instytucji kultury”. Przypominam, że podczas debaty sejmowej ten właśnie punkt wywoływał najwięcej sporów i wątpliwości. Chciałem prosić panią dyrektor Ziemiszewską o wyjaśnienie. Przypominam, że w uzasadnieniu rząd proponuje skreślenie tego artykułu, wskazując na potrzebę dostosowania się do przepisów Kodeksu pracy. Chciałbym poinformować panią dyrektor Ziemiszewską, że jestem w posiadaniu opinii prawnej przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, która nie do końca podziela stanowisko rządu. Opinia prawna BSiE zawiera m.in. stwierdzenie, że jeśli chodzi o stronę formalnoprawną, jest to rozwiązanie poprawne, ale nie jest konieczne. Rozstrzygnięcie tej kwestii opinia prawna pozostawia Sejmowi, wskazując że w prawie polskim są przypadki, gdy określa się w drodze rozporządzenia stawki wynagrodzeń pracowników, przykładowo w samorządach. Prosiłbym przedstawicielkę Ministerstwa Kultury o ustosunkowanie się do tej kwestii oraz o przedstawienie informacji, czy to rozporządzenie obowiązuje wobec instytucji kultury, których organizatorem jest minister, czy też obowiązuje wszystkich organizatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EwaZiemiszewska">Wniosek dotyczący skreślenia art. 31 z ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej był wnioskiem złożonym przez ministra pracy. Minister kultury przychylił się do tego wniosku, gdyż nasze instytucje kultury charakteryzuje pewna specyfika. Są to instytucje z osobowością prawną, które samodzielnie gospodarują przydzielonymi środkami. Dla czystości tych regulacji wydawało się, że zasadnym będzie skreślenie delegacji ustawowej, która w pewien sposób usztywnia określanie funduszu płac, jak również określa i usztywnia stawki wynagradzania. Wówczas byłaby możliwość określania przez organizatora lub dookreślania regulaminów wynagradzania w danej instytucji kultury. Te rozporządzenia obowiązują wszystkich, są one natomiast wykorzystywane przez instytucje kultury, przez niewielkie jednostki, już od szeregu lat, od kiedy tylko zaistniała ta regulacja ustawowa z art. 31. Jak mówię, w szczególności jest to wykorzystywane przez małe instytucje kultury. Największy problem dotyczy właśnie tych instytucji, zatrudniających do 5 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JanByra">Rozumiem, że rozporządzenie wynikające z art. 31 obowiązuje wszystkie instytucje kultury bez względu na to, kto jest ich organizatorem. Rozumiem, że jest to wzorzec. Oczywiście jest też inny wzorzec, którym jest minimalna płaca. Jednakże czy istnienie tego wzorca, wynikającego z art. 31, dopuszcza możliwość taką, że jeśli chodzi o stanowiska kierownicze, to organizator płaci więcej, niż to wynika z tabeli? Wiem, że taka praktyka istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#EwaZiemiszewska">Jest taka praktyka. Wiąże się to z przyznawaniem różnego rodzaju dodatków. Chodzi np. o konstrukcję premii. Płaca zasadnicza jest określona, a później wzrasta procentowo dookreślenie wysokości premii.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mam pytanie do pana posła Bogdana Zdrojewskiego. Jak samorządy, jak Związek Miast Polskich ustosunkowywał się do tego rozporządzenia? Czy to było dobrze, że ono istniało, czy też źle?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#BogdanZdrojewski">W dużych miastach nie jest to problemem. Płaca minimalna nie stanowi utrudnienia, gdyż większe samorządy i tak płacą więcej. Praktyka jest taka, że zawsze, na różne sposoby są dodawane środki finansowe. Problemem jest to, że najmniejsze gminy nie radzą sobie z minimum płacowym. W niektórych wypadkach chciałyby one utrzymać pracowników, ale przy mniejszych zobowiązaniach płacowych. Przyczyna propozycji wykreślenia art. 31, którego skutki obejmą oczywiście wszystkich organizatorów instytucji kulturalnych, leży właśnie w tym, że najbiedniejsi organizatorzy instytucji mają problem z wywiązywaniem się z obowiązku płacowego. Jak sadzę, to jest rzeczywisty powód wprowadzenia tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JanByra">Jeśli przypuszczenie pana posła Bogdana Zdrojewskiego jest prawdziwe, to tym bardziej nie powinniśmy właśnie my, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, godzić się na tego rodzaju degradację.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#TeresaŚwierczewska">Mówię w imieniu moich kolegów. Otóż na pracowników padł „blady strach”. Jeżeli ten wzorzec dodatków funkcyjnych, zaszeregowania w grupach - bo nie chodzi tu tylko o płacę minimalną - zabierze się ludziom, którzy nagminnie są zatrudniani na pół etatu, co daje 300–400 zł brutto, to zabierze się im tym samym wysługę lat, nagrodę jubileuszową, wszystko to, co niesie zarządzenie, które jest naszym katechizmem. Niemodne jest teraz podejście do problemów polegające na obronie człowieka. Koledzy moi stwierdzili, że ta propozycja jest prawie nieetyczna. Myśmy bardzo walczyli o to zarządzenie, bo były sytuacje, że zatrudniano w samorządzie bibliotekarkę na np. stanowisku woźnej. Bardzo prosimy o pozostawienie tego zapisu. To jest społecznie niezmiernie ważne. Nie chodzi tu o żadną politykę, jest po prostu tak jak powiedziałam - na ludzi padł „blady strach”.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zwracam się do państwa przewodniczących związków zawodowych o rozważenie pewnego aspektu tej sprawy. Oczywiście, że budzi ona nasz niepokój i dlatego zapytałam o zdanie pana posła Bogdana Zdrojewskiego, który ma ogromne doświadczenie w pracy samorządowej. Z drugiej strony jednak oby się tak nie okazało, że wprawdzie utrzymamy rozporządzenie i stawki, ale np. zamiast dotychczas pracujących w małej instytucji kultury 5 osób, będą pracowały tylko 4 osoby. Musimy ważyć racje, o co tak naprawdę chodzi. Nie sądzę, aby można było „obciąć” składniki płacy regulowane innymi ustawami. Rozumiem, że skreślając art. 31 można „zejść” z minimum. Mówił o tym pan poseł Bogdan Zdrojewski. Pieniędzy jest tyle, ile jest. Skądinąd będziemy występowali o liberalizację Kodeksu pracy między innymi po to właśnie, aby nie pogłębiać bezrobocia. O to nam chodzi. Dlatego chciałabym, abyście państwo przekonując nas, wzięli też na siebie odpowiedzialność, bo nie utrzymają państwo stanu zatrudnienia takiego, jakie jest obecnie w instytucjach kultury, ponieważ samorządy nie mają pieniędzy. Jeśli samorząd poinformuje, że na prowadzenie danej instytucji ma pewną określoną kwotę pieniędzy, to przy rozporządzeniu, w którym podane są stawki, z 5 pracowników pozostanie w pracy już tylko 4. I będzie to w zgodzie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JanBudkiewicz">Zanim przekazałem Komisji opinię Federacji w dyskutowanej teraz sprawie, zwróciłem się do związków i dyrektorów samorządowych instytucji w kilku regionach kraju: w Krakowie, Katowicach, Bydgoszczy, Poznaniu, Olsztynie i Koszalinie. Od wszystkich, zarówno od dyrektorów jak i od związkowych organizacji, otrzymałem jednakowe w swej wymowie wypowiedzi, których fragment, jeśli państwo pozwolą, chciałbym zacytować: „ Projekt likwidacji rozporządzenia o wysokości płac w sferze kultury, w tym także w muzealnictwie - pisali to pismo akurat muzealnicy - jest naszym zdaniem szkodliwy, oderwany od życia. W większości wypadków instytucje, które prowadzi dany samorząd, to jedna biblioteka, jedno muzeum. Samorządy te nie mają dostatecznej wiedzy co do znaczenia i zakresu pracy tych instytucji, stąd trudno im ustalać w sposób prawidłowy wynagrodzenie pracowników tych instytucji. W małych instytucjach, a jest ich większość, nie ma układów zbiorowych. Jest to wynikiem braku organizacji pracowniczych, które mogłyby być partnerami dla kierowników tych placówek i dla samorządów. Stwarza to zagrożenie polegające na arbitralności w ustalaniu wysokości wynagrodzeń. Odstąpienie od prerogatyw ministra spowoduje osłabienie jego wpływu na tę ważną dziedzinę życia, nad którą przecież ma on sprawować ogólny nadzór. Postawi to pod znakiem zapytania inne uprawnienia ministra w stosunku do pracowników instytucji kultury. I tak na przykład w muzealnictwie i w bibliotekarstwie to Minister Kultury ustala wymogi kwalifikacyjne dla poszczególnych stanowisk. Minister Kultury, poprzez specjalne komisje, ma wpływ na przyznanie stopnia kustosza dyplomowanego. Dla porządku i dla należytego funkcjonowania instytucji kultury, dla utrzymania wymogów kwalifikacyjnych i płacowych postulujemy zachowanie prerogatyw Ministra Kultury. Rozporządzenia Ministra Kultury są, i nadal być mogą, wiążącą wytyczną, jako pewne minimum płacowe, wzorzec, który ułatwiać będzie zawieranie układów zbiorowych”.W tym miejscu pozwolę sobie na komentarz. Nie wiem, czy państwo mieli kiedyś w rękach to rozporządzenie, czy też rozporządzenia płacowe. Znajdują się tam tabele, które mają tzw. lewą stronę, określającą najniższą płacę oraz stronę prawą. W ostatnim rozporządzeniu ministra kultury, które podpisywał pan minister Andrzej Zieliński, najniższa stawka jest na poziomie 610 zł, podczas kiedy 760 zł, to najniższa płaca, którą określa minister pracy. A więc w owym rozporządzeniu mamy minimum płacowe niższe od tego, które obowiązuje w kraju. Strona prawa jest oczywiście wyższa, ale czy tę prawą stronę można stosować? Jest przecież „ ustawa kominowa”, która obowiązuje samorządy i trzeba przestrzegać określonych stawek. Chciałbym swoją wypowiedź zakończyć dalszym fragmentem cytowanego już pisma: „Stawki ministerialne nie mogą przeszkadzać i nie przeszkadzają w ustalaniu lepszych stawek, na miarę możliwości samorządów i instytucji. Natomiast stać będą na przeszkodzie woluntaryzmowi, samowoli w ustalaniu płac pracowników instytucji kultury”.Chciałbym króciutko zacytować jeszcze jedną wypowiedź:”Rozporządzenie tworzy przykładowy rejestr składników wynagrodzenia, w tym dodatków funkcyjnych. Zawiera ono też wyjściową siatkę stawek w poszczególnych kategoriach, co jest szczególnie ważne w utrzymaniu proporcji pomiędzy poszczególnymi wynagrodzeniami”.Inaczej odnosi się to do młodszego bibliotekarza, inaczej do starszego, a jeszcze inaczej do kustosza.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#JanBudkiewicz">Trzeba to brać pod uwagę. Chciałbym też dodać, że szczególnie dotyczy to bibliotek. Wiele gminnych bibliotek zatrudnia najwyżej 2–3 pracowników. W związku z tym, kto ma podejmować decyzje płacowe odnoszące się do nich? To rozporządzenie ministra jest pewnym wzorem. Uważam, że taki wzorzec trzeba zachować. Tego typu taryfikatory mają lekarze, nauczyciele, urzędnicy, pracownicy samorządowi. Dlaczego pozbawiać takiego taryfikatora pracowników kultury?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#TeresaŚwierczewska">Chciałam powiedzieć, że jedynie pracowników kultury chce się pozbawić elementarnego prawa do posiadania jakiegoś punktu odniesienia, jeśli chodzi o płace. Patrząc od strony związkowej powiem, że nie idzie ku temu, by miano zlikwidować związki zawodowe, jest więc jakaś płaszczyzna do negocjacji. Nie twierdzę, że trzeba się upierać. Jestem osobą skłonną pójść nawet na daleki kompromis, ale o czym będziemy dyskutować, jak nie będzie już podstawy do rozmowy, jak zabraknie punktu odniesienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JanByra">Wydaje się, że niebezpieczeństwa, na które wskazywała pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, nie są realne, gdyż te tabele płac są bardzo elastyczne. Oczywiście wiemy, że Ministerstwo Kultury jest zobowiązane reprezentować stanowisko rządu, ale skoro w ustawie o muzeach i w ustawie o bibliotekach są normy kwalifikacyjne dotyczące poszczególnych stanowisk, to rozumiem, że ministerstwo byłoby gotowe zgodzić się z tym, że powinny być jakieś konsekwencje tych norm kwalifikacyjnych. Ponieważ to przedstawiciele Ministerstwa Pracy upierają się przy skreśleniu art. 31, proszę jego przedstawicielkę, panią Elżbietę Szemplińską, o odniesienie się do tej kwestii w kontekście przedstawionych tu argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaSzemplińska">Przykro mi, ale nie jestem upoważniona do prezentowania stanowiska Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w tym zakresie. Z tego względu muszę się zdać na stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JanByra">Rozumiem, że przedstawicielem rządu w tej kwestii jest Ministerstwo Kultury. Składam wniosek o odrzucenie zmiany 5, polegającej na skreśleniu art. 31. Innymi słowy proponuję, aby pozostał art. 31 ustawy-matki, upoważniający ministra kultury w porozumieniu z ministrem pracy do wydania rozporządzenia w sprawie wynagrodzeń pracowników instytucji kultury. Czy ktoś z państwa posłów ma w tej kwestii inne zdanie?Sprzeciwu nie słyszę, rozumiem, że jest zgoda na skreślenie zmiany 5?Stwierdzam, że Komisja dokonała skreślenia zmiany 5, tak więc art. 31 w ustawie-matce pozostaje. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2 projektu z druku 198, mówiącego o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Czy są uwagi do tego zapisu? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że art. 2 został przez Komisję przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że nie wszędzie mamy aktualne nazewnictwo. Chodzi o to, aby było ono aktualne i jednolite w całym tekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JanByra">Przypominam, że nowy rząd w ustawie o działach zmienił nazwę ministerstwa na krótszą i brzmi ona teraz: „Ministerstwo Kultury”. W związku z tym, że w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu instytucji kultury występuje inna nazwa, jest propozycja, aby Biuro Legislacyjne KS zaktualizowało i ujednoliciło nazewnictwo w całej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uczynimy to w pewnym tylko zakresie, bowiem zgodnie z ustawą o działach tam, gdzie jest delegacja dla ministra, wystąpi sformułowanie: „Minister właściwy ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#JanByra">Czy jest zgoda na to, aby Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne KS do ujednolicenia nowego nazewnictwa i uwzględnienia go w całej ustawie-matce, a nie tylko w omawianym dziś projekcie? Sprzeciwu nie słyszę. Tak więc Biuro Legislacyjne KS zostało upoważnione do przeprowadzenia wspomnianych zmian. Przechodzimy do konkluzji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła całość projektu ustawy po wprowadzonych zmianach. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że całość projektu ustawy z druku nr 198 wraz z wprowadzonymi zmianami została przez Komisję przyjęta. Zakończyliśmy tym samym rozpatrywanie obu projektów ustaw: rządowego i poselskiego. Przypomnę państwu, że Sejm, na wniosek pana posła Zdzisława Podkańskiego, zdecydował, że wobec tych projektów jesteśmy zobowiązani zasięgnąć opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dopóki takiej opinii nie otrzymam, nie mogę skierować do pana marszałka efektu naszych prac. W momencie, w którym ta opinia wpłynie - a jestem po konsultacji z przewodniczącym Komisji, panem posłem Zbigniewem Kuźmiukiem, który podczas tej rozmowy zobowiązał się, że taka opinia zostanie wyrażona jeszcze w trakcie trwania bieżącego posiedzenia Sejmu - nasze sprawozdanie skieruję do pana marszałka. Chodzi o to, aby na następnym posiedzeniu Sejmu, czyli 13 lutego br., mogło się odbyć drugie czytanie. Przystępujemy do następnej kwestii. Czy jest przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej? Proszę o wygłoszenie oświadczenia o zgodności przyjętych przez nas zmian lub przygotowanie w możliwie krótkim terminie opinii na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#ElżbietaBuczkowska">Przychodząc na obrady Komisji byłam przygotowana na ustne złożenie oświadczenia, natomiast w sytuacji, w której pojawiły się zastrzeżenia ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, wydaje mi się, że sensownie byłoby je wyjaśnić i osiągnąć porozumienie w sprawie zgodności przepisów z prawem UE. Jest to istotne z tego względu, że za chwilę staniemy przed koniecznością nowelizacji Kodeksu pracy i dobrze byłoby, aby oba te projekty były ze sobą zharmonizowane. Jeśli więc to możliwe, proszę o wyznaczenie krótkiego terminu na przekazanie opinii w formie pisemnej. Opinia ta zostanie przygotowana przeze mnie jeszcze dziś. Mam nadzieję, że jeszcze dziś wieczorem, a najdalej jutro rano - to już będzie zależało od pani minister - opinia ta trafi do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JanByra">Rozumiem, że prosi pani o czas na przygotowanie pisemnej opinii. Czy jutro ją otrzymamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaBuczkowska">Tak, jutro dotrze ona do Sejmu, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JanByra">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Ponieważ nie słyszę zastrzeżeń, wyrażam zgodę na taki termin. Jeśli zaś chodzi o opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, to w sytuacji, gdy pojawią się poważne wątpliwości - będziemy musieli się na krótko spotkać i rozpatrzyć te uwagi. Jeśli zaś opinia będzie pozytywna - nie będzie konieczności spotykania się na dodatkowym posiedzeniu naszej Komisji. Sprawa jest terminowa. Podkreślam, że powinniśmy dążyć do tego, aby na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu. Jak już wcześniej wspomniałem, chodzi o posiedzenie, które odbędzie się w dniach 13–14 lutego br. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mamy posła sprawozdawcę. Posłem sprawozdawcą projektu poselskiego był pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#JanByra">Przypominam, że rozpatrywaliśmy dzisiaj dwa projekty ustaw. Jeden - komisyjny, którego sprawozdawcą był pan przewodniczący Jerzy Wenderlich oraz drugi - rządowy, które prezentowało Ministerstwo Kultury. Z tych dwóch projektów wybraliśmy jako bazowy projekt rządowy i mamy przygotowane sprawozdanie, nasz „urobek”. Czy możemy zaocznie zgłosić kandydaturę pana posła Jerzego Wenderlicha?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zgłaszam pana posła Jana Byrę, który prowadził posiedzenie poświęcone temu projektowi ustawy i jest najbardziej zorientowany w sprawie. Nie chcę deprecjonować roli pana przewodniczącego Jerzego Wenderlicha, ale to pan poseł Jan Byra prowadził naszą pracę nad tekstem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JanByra">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Wobec tego wyrażam zgodę na pełnienie roli posła sprawozdawcy tej ustawy. Czy jest ktoś temu przeciwny? Sprzeciwu nie słyszę. Skoro tak, będę pełnił obowiązki posła sprawozdawcy. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Uwag nie ma, zatem zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>