text_structure.xml
15.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZdzisławKałamaga">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam pana Mirosława Sekułę, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wiceprezesów: Piotra Kownackiego i Krzysztofa Szwedowskiego, dyrektorów departamentów Izby, jak również członków Komisji. W punkcie pierwszym porządku mamy dziś uchwalenie dezyderatu do prezesa Najwyższej Izby Kontroli - w sprawie rozszerzenia corocznego sprawozdania z działalności NIK, przedkładanego Sejmowi, o wnioski de lege ferenda sformułowane na podstawie wyników przeprowadzonych kontroli, w punkcie drugim uchwalenie dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów - w sprawie realizacji przez rząd wniosków de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli, w punkcie trzecim z kolei - uchwalenie opinii dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP, umożliwiającej opiniowanie projektów ustaw przez Najwyższą Izbę Kontroli przed ich pierwszym czytaniem oraz zobowiązującej właściwe Komisje sejmowe do uwzględnienia w swoich planach pracy wniosków de lege ferenda NIK. Punkt czwarty to sprawy różne. Jeśli nie usłyszę postulatów mających na celu zmianę przedstawionego porządku, uznam, że został on przyjęty. Nikt nie zgłasza uwag ani zastrzeżeń, a zatem uznaję, że przyjęliśmy porządek. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, czyli do uchwalenia dezyderatu do prezesa NIK - w sprawie rozszerzenia corocznego sprawozdania z działalności Izby, przedkładanego Sejmowi, o wnioski de lege ferenda sformułowane na podstawie przeprowadzonych kontroli. Otrzymali państwo projekty wszystkich wymienionych dokumentów. Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi bądź wnioski pod adresem pierwszego dezyderatu? Przypomnę jeszcze, że powstanie projektów dezyderatów i opinii będących przedmiotem niniejszego posiedzenia poprzedzone zostało ożywioną dyskusją prowadzoną podczas wcześniejszych naszych spotkań. Proszę o informację, czy do projektu dezyderatu w proponowanym przez prezydium Komisji mają państwo uwagi bądź propozycje. Brak chętnych do zabrania głosu. Przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za przyjęciem dezyderatu do prezesa NIK - w sprawie rozszerzenia corocznego sprawozdania z działalności Izby o wnioski de lege ferenda sformułowane na podstawie przeprowadzonych kontroli? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła projekt dezyderatu. Przechodzimy do punktu drugiego porządku, a więc do projektu dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów - w sprawie realizacji przez rząd wniosków de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli. Czy chcieliby państwo w sprawie tej zgłosić uwagi bądź wnioski albo też zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrRadziewicz">Proponuję uzupełnienie pierwszego zdania w ostatnim akapicie o słowa: „lub o powodach ich nieuwzględnienia”, przez co treść tego zdania byłaby następująca: „W związku z tym Komisja postuluje, aby Prezes Rady Ministrów zalecił ministrom kierującym działami administracji rządowej informowanie sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz właściwych Komisji sejmowych o zajętym stanowisku wobec wniosków de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli lub o powodach ich nieuwzględnienia”. Może być bowiem tak, że wspomniane informacje stanowić będą „zbiór pusty”, jeśli ministrowie stosować się będą wprost do zalecenia, o którym mowa. Chodzi o zastosowanie rodzaju klamry, zamykającej omawianą sprawę, tak że gdy w grę wejdzie zaniechanie jakiegokolwiek działania, posłowie otrzymają stosowny sygnał. Zmienia to jednakże zakres obowiązków, tak więc w związku z sugerowaną poprawką nastąpiłaby pewna zmiana merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławKałamaga">Myślę, że kwestię tę powinny w zasadzie regulować dobre obyczaje, tak że niezależnie od tego, czy dane wnioski zostałyby uwzględnione, czy też nie, powinna zostać wystosowana odpowiednia odpowiedź, ale jestem też zdania, że przyjęcie sugestii pana mecenasa spowoduje sprecyzowanie treści dezyderatu. Dlatego też proponuję przyjęcie tej poprawki. Czy ktoś z członków Komisji jest odmiennego zdania? Nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia poprawki, w związku z czym uznaję, że pierwsze zdanie ostatniego akapitu uzupełnione zostało o zacytowane wyżej słowa. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów, wraz z omówioną poprawką? Stwierdzam, że i ten dezyderat Komisja przyjęła jednogłośnie. Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli do opinii dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP, umożliwiającej opiniowanie przez NIK projektów ustaw przed ich pierwszym czytaniem oraz zobowiązującej właściwe Komisje sejmowe do uwzględniania w swoich planach pracy wniosków de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejOtręba">Prosiłbym o informację, czy zwracamy się do Komisji Regulaminowej o to, by przygotowała zmiany w Regulaminie Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławKałamaga">Nie, wystosowujemy opinię, w której zamieszczona zostanie sugestia, aby przy ewentualnej zmianie Regulaminu Sejmu wprowadzić przepis umożliwiający Najwyższej Izbie Kontroli opiniowanie projektów ustaw przed ich pierwszym czytaniem oraz zobowiązującej właściwe Komisje sejmowe do uwzględniania w swoich planach pracy wniosków de lege ferenda NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejOtręba">Czy nie byłoby lepiej po prostu przygotować odpowiednią zmianę Regulaminu Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławKałamaga">Oczywiście, że jest to możliwe, ale leży to w kompetencjach Komisji Regulaminowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejOtręba">Ale przecież to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej formułuje wniosek o stosowne zmiany w Regulaminie Sejmu, a nie Komisja Regulaminowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławKałamaga">Nie mam wątpliwości, że to kompetencja Komisji Regulaminowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejOtręba">Każda Komisja resortowa ma prawo zgłaszania zmian w Regulaminie Sejmu w zakresie swojego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławKałamaga">Jeżeli poświęcimy tej sprawie któreś posiedzenie Komisji, to będziemy obradować wspólnie z Komisją Regulaminową.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrRadziewicz">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie ma inicjatywy uchwałodawczej zakresie zmiany Regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejOtręba">A jeśli wniosek taki zgłosiłaby grupa posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrRadziewicz">Grupa posłów może zgłosić taką inicjatywę, z tym że musiałby zostać przygotowany całościowy, legislacyjnie skończony projekt w postaci jednostek redakcyjnych, który można byłoby uchwalić. Grupa posłów może to uczynić, lecz Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie ma takich kompetencji. Warto też przypomnieć, że opinia, o której mówimy, z prawnego punktu widzenia oznacza również, że Komisja sugeruje podmiotowi, który jest uprawniony do podejmowania inicjatywy uchwałodawczej, że warto byłoby zmienić w przyszłości, przy najbliższej nadarzającej się okazji, Regulamin Sejmu zgodnie z postulatami zamieszczonymi w opinii. Mówię o tym, ponieważ dokument ten zawiera także taką myśl.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławKałamaga">Dziękuję za wyjaśnienia. Czy są uwagi do treści opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławaPrządka">Zastanawiam się nad brzmieniem akapitu trzeciego: „W związku z tym Komisja widzi potrzebę zmiany Regulaminu Sejmu, która zapewniłaby Marszałkowi Sejmu możliwość kierowania projektów ustaw (…)”. Myślę, że powinniśmy zapisać „wybranych” albo „określonych ustaw”, bo z pewnością nie o wszystkie ustawy nam chodzi. Najwyższa Izba Kontroli nie jest przecież organem, który tworzy prawo, aczkolwiek uczestnicy w tym procesie w różnoraki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławKałamaga">Nie chcielibyśmy ani zbyt zawężać, ani też nadmiernie rozszerzać uprawnień marszałka, ale też fragment odczytany przez panią posłankę należy odczytywać łącznie z następnym akapitem, w którym napisaliśmy: „Komisja na podstawie wyników kontroli NIK wnioskuje, aby takim opiniowaniem objęte były projekty ustaw o szczególnym znaczeniu dla finansów publicznych oraz zasad gospodarowania mieniem skarbu państwa i mieniem samorządu terytorialnego”. Jest to pewne uściślenie, ale nie możemy zapisać w Regulaminie Sejmu, że Marszałek nie będzie mógł przed pierwszym czytaniem skierować do Najwyższej Izby Kontroli projektu ustawy pozostającej poza trzema dużymi, wymienionymi w cytowanym akapicie zbiorami. W myśl przedkładanej opinii marszałek mógłby kierować ustawy przed pierwszym czytaniem do ewentualnego zaopiniowania przez NIK, zawężając pewnym stopniu ich tematykę do kwestii związanych z finansami publicznymi, zasadami gospodarowania mieniem skarbu państwa oraz mieniem samorządu terytorialnego. Marszałek mógłby kierować do Izby także inne ustawy, które jego zdaniem zasługują na to, aby uzyskać opinię Izby, co oznacza, że będzie to prawo marszałka. Niczego nie możemy nakazać, możemy natomiast opiniować i postulować. Czy mają państwo inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejOtręba">A jeśli któryś z posłów w przypadku konkretnego projektu będzie starał się dociec, czy marszałek zasięgał opinii NIK i jeśli okaże się, że marszałek nie podjął takiego działania, odwoła się do zapisów Regulaminu Sejmu, utrzymując, że marszałek powinien to zrobić? Co będzie w takiej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławKałamaga">Interpretuję rzecz nieco inaczej, jako uprawnienie marszałka, co oznacza, że marszałek może zasięgnąć opinii Izby, ale nie ma takiego obowiązku. Czy przedstawiciele NIK chcieliby wypowiedzieć się w sprawie omawianej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MirosławSekuła">Zbyt daleko idące uregulowania w tym zakresie mogą spowodować powstanie jeszcze jednego ciała biorącego udział w procesie legislacyjnym, a stałoby się źle, gdyby ciało to znajdowało się w Najwyższej Izbie Kontroli. Rząd ma Centrum Legislacyjne, jest też Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu i Biuro Legislacyjne Senatu. Nie powinno być tak, aby wszystkie akty prawne były kierowane do NIK, ponieważ byłoby to powielaniem działalności już istniejących instytucji legislacyjnych oraz wprzęgnięcie Izby w proces legislacyjny. Pomimo że Polska wstąpiła do Unii Europejskiej, nie wzrosła z tego tytułu liczba etatów w Najwyższej Izbie Kontroli. Przyjęcie proponowanych uregulowań wymagałoby zaś utworzenia specjalistycznej grupy pracowników, którzy by się tym zajmowali. Rozumiem, że intencja jest taka, aby żeby w przypadkach, w odniesieniu do których były sygnały w naszych informacjach, zasięgać opinii NIK i do takiego działania, oczywiście, jesteśmy przygotowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławKałamaga">Taka właśnie idea przyświecała naszej dyskusji podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Chodzi głównie o to, aby wnioski de lege ferenda, które przez dziesiątki lat pojawiają się w licznych opracowaniach Najwyższej Izby Kontroli, zostały wreszcie zastosowane w tworzonym prawie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem opinii w przedstawionym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię jednogłośnie. Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MirosławSekuła">Pragnę zwrócić uwagę państwa posłów na pismo, które wysłałem do przewodniczącego Komisji posła Ludwika Dorna. W piśmie tym zawarta została sugestia dotycząca przedyskutowania głównych kierunków zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. W kolejnych bowiem kadencjach Sejmu dzieje się tak, że bardzo długo prowadzona dyskusja urywana jest bez żadnego podsumowania. Jak wynika z przygotowanego przeze mnie zestawienia, odbyło się kilkanaście posiedzeń Komisji, podczas których mówiono o potrzebie regulacji pewnych obszarów prawa dotyczącego NIK, a szczególnie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, jednak dyskusje te nie zostały sfinalizowane. Dlatego też zwracam się do prezydium Komisji z prośbą, aby w miarę możliwości przewidziało posiedzenie, na którym dyskusja ta mogłaby zostać podsumowana. Kończę już pracę nad kierowanym do przewodniczącego Komisji pismem rozszerzającym punkty, które zawarłem w piśmie przywołanym przed chwilą. Oprócz zmian dotyczących postępowania z wnioskami de lege ferenda należałoby moim zdaniem poddać zmianom kwestie, nad którymi w czasie posiedzeń Komisji przeprowadzona już została dyskusja. Należy do nich uproszczenie procedury kontrolnej oraz doprecyzowanie lub uregulowanie zasad kontroli spółek z udziałem skarbu państwa. Nad tym drugim problemem prowadzone były liczne dyskusje. Chodzi ponadto o wpisanie do ustawy obowiązku, który ciąży na kontrolowanych podmiotach na podstawie innych przepisów prawa, takich jak np. zarządzenie prezesa Najwyższej Izby Kontroli jeszcze z roku 1995, a także uregulowanie niektórych spraw pracowniczych. Wymienione kwestie przedstawię bliżej w wymienionym piśmie i podam główne tezy stanowiska Izby. Jeśli istnieje taka możliwość, proszę, aby problem ten stał się przedmiotem dyskusji podczas jednego z posiedzeń Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławKałamaga">Sugestię pana prezesa przekażę przewodniczącemu Ludwikowi Dornowi i myślę, że na jednym z najbliższych posiedzeń uda się nam zająć tym problemem. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>