text_structure.xml
76.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejPęczak">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie państwa posłów, prezesa Mirosława Sekułę oraz jego współpracowników, jak też reprezentanta ministra finansów. Temat dzisiejszego posiedzenia to relacje między najwyższymi organami kontroli a komisjami parlamentarnymi. Materiał opracowany został na podstawie raportu przygotowanego przez najwyższe organy kontroli krajów Europy Środkowej i Wschodniej, Cypru, Malty i przez Europejski Trybunał Obrachunkowy. W punkcie drugim porządek przewiduje sprawy różne. Czy do przedstawionego porządku mają państwo uwagi? Nie ma uwag, a zatem przystępujemy do jego realizacji. Proponuję, by najpierw oddać głos prezesowi NIK, który skrótowo zapozna nas z tezami raportu, następnie zaś koreferat wygłosi posłanka Barbara Marianowska, po czym przystąpimy do dyskusji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że akceptują państwo tę propozycję. Sprzeciwu nie ma, a zatem oddaję głos panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSekuła">Materiał, który został przygotowany przez najwyższe organy kontroli krajów Europy Środkowej i Wschodniej oraz Cypru, Malty i Europejski Trybunał Obrachunkowy, jest dziełem dwóch autorów: doktora Jacka Mazura, doradcy prezesa NIK oraz doktora Briana Velli z Narodowego Urzędu Kontroli Malty. Opracowano go na spotkanie prezesów najwyższych organów kontroli wymienionych przed chwilą krajów oraz ETO, które odbyło się na Cyprze w listopadzie 2001 roku. Materiał ten został bardzo dobrze przyjęty i wzbudził spore zainteresowanie. Mamy potwierdzenie, iż został przekazany do parlamentów Bułgarii, Czech, Estonii, Łotwy, Malty, Węgier. Polski parlament jako pierwszy rozpoczął analizę dokumentu na niniejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dodać trzeba, że dokument ów napisany został po angielsku i materiał, który państwo otrzymali, jest tłumaczeniem, dlatego też mogą się w nim ewentualnie znajdować jakieś niezręczności stylistyczne, wynikłe z trudności w oddaniu myśli wyrażonych pierwotnie w obcym języku. Pana przewodniczącego proszę o wyrażenie zgody na zabranie głosu przez współautora dokumentu, doktora Jacka Mazura, który przedstawi krótko tekst raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekMazur">Wypowiedź swą chciałbym zacząć od kilku zdań na temat struktury raportu i jego zakresu, po czym przejdę do miejsca, jakie zajmują na jego tle polskie rozwiązania, a następnie przedstawię krótko niektóre ustalenia odnoszące się do sytuacji w krajach kandydujących do Unii Europejskiej, o czym mowa w rozdziale drugim raportu. Już na zakończenie postaram się przedstawić niektóre wnioski, noszące w dokumencie nazwę najlepszych praktyk. Raport składa się z trzech rozdziałów, stanowiących jego główną część, oraz z czterech załączników. Zaraz na początku zamieszczono syntezę całości ustaleń, zwłaszcza zaś wniosków, które w dużym stopniu będą przedmiotem mojego wystąpienia, choć, naturalnie, mijałoby się z celem wyłącznie dublowanie informacji podanych na piśmie. Zwrócić jeszcze należy uwagę na fakt, że raport dotyczy relacji między najwyższymi organami kontroli a komisjami parlamentarnymi, nie zaś parlamentami jako całością. Chodziło bowiem o to, by nie koncentrować się na sprawach dla parlamentów najważniejszych, takich jak obsadzanie stanowiska szefa organu kontroli czy też składanie sprawozdań z działalności, gdyż są to sprawy raczej polityczne, uwikłane w dużym stopniu w systemy ustrojowe poszczególnych państw. Zgodnie z nazwą, raport koncentruje się na relacjach z komisjami parlamentarnymi, z punktu widzenia raczej technicznego, z uwzględnieniem faktu, że międzynarodowa wymiana doświadczeń z omawianego zakresu może być nadzwyczaj cenna. Raport obejmuje przede wszystkim 14 krajów kandydujących do Unii Europejskiej, ale bierze też pod uwagę doświadczenia innych państw, tych zwłaszcza, w których relacje organów kontroli z komisjami parlamentarnymi wydają się szczególnie rozwinięte. Wykorzystaliśmy tu materiały przygotowane przez najwyższe organy kontroli poszczególnych państw i dodać pragnę, że w moim przekonaniu jest to jedna z najistotniejszych części raportu, a mowa w tym wypadku o załączniku nr 3, zawierającym krótkie, lecz cenne i dobrze przygotowane informacje odnoszące się do relacji między najwyższym organem kontroli a komisjami parlamentarnymi w Danii, Irlandii, Izraelu, Holandii, Norwegii, Portugalii, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Australii oraz w Unii Europejskiej. Nie ma wątpliwości, że wnioski raportu opierają się głównie na doświadczeniach tych krajów. Skoro raport oparty został na rozwiązaniach stosowanych w różnych krajach, to podkreślić trzeba, że relacje między organami kontroli a komisjami parlamentarnymi są bardzo zróżnicowane. Dlatego też sądzę, że pożytecznych okaże się kilka zdań na ten temat. Otóż bardzo różne są modele miejsca najwyższego organu kontroli w systemie organów państwa. Najwyrazistsze miejsce przypada organom typu sądowego, czyli trybunałom obrachunkowym - jak na przykład we Francji czy w Rumunii. W coraz mniej licznych przypadkach występują organy kontroli należące do administracji rządowej - jak na przykład w Szwecji, do końca bieżącego roku tylko - czy też w Szwajcarii. Na inną grupę składają się organy kontroli wyraźnie podporządkowane parlamentom - tak jak w Polsce, Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JacekMazur">Najpowszechniejszy wszakże w świecie jest model polegający na zastosowaniu rozwiązań pośrednich, w których istnieje współpraca organów kontroli z parlamentem, bez zdecydowanego wszakże związania obydwu instytucji. W większości krajów świata najwyższy organ kontroli usytuowany jest obok parlamentu czy rządu, nie będąc podporządkowany ani władzy ustawodawczej, ani wykonawczej, ani też sądowej. Fakt ów podkreśla zwykle samodzielność organu kontroli, niemniej nie jest to równoznaczne z ułatwianiem wniosków z kontroli. Jeśli wziąć pod uwagę państwa sąsiedzkie, to opisywany model występuje w Czechach, na Węgrzech, w Federacji Rosyjskiej, w Niemczech, w Holandii. Trzeba podkreślić, iż bardzo rzadko relacje między najwyższym organem kontroli a parlamentem są precyzyjnie uregulowane prawnie. To przede wszystkim kwestia praktyki, a praktyka jest ogromnie zróżnicowana, przez co modeli można by ukazać znacznie więcej, niż to uczyniłem. Faktem jest wszakże, iż bez względu na istniejące rozwiązania prawne w okresie ostatnich kilkunastu lat obserwuje się w wielu krajach świata wyraźne zwiększenie związku między organami kontroli a parlamentami, co najłatwiej dostrzec na przykładzie trybunałów obrachunkowych, bo nie są one formalnie zobligowane do jakichkolwiek kontaktów z parlamentami, a mimo to podejmują je. Czasami może to wynikać z okoliczności subiektywnych; do niedawna na przykład prezesem Trybunału Obrachunkowego Francji był Pierre Joxe, wcześniej przewodniczący Zgromadzenia Narodowego, który w bardzo wyraźny sposób ukierunkował działania TO w stronę kontaktów z parlamentem. Obecny przewodniczący Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, sprawujący swą funkcję od początku bieżącego roku, był dawniej członkiem Parlamentu Europejskiego, w związku z czym dostrzega się wyraźne dążenie do ściślejszej współpracy z owym parlamentem. Na tle rozwiązań istniejących w innych krajach polski model bliskich relacji Najwyższej Izby Kontroli z komisjami parlamentarnymi, wypracowany jeszcze w latach dwudziestych minionego stulecia, jest uważany za bardzo interesujący. Jak wiadomo, opiera się on na założeniu bliskiej współpracy wszystkich komisji sejmowych, zwłaszcza zaś tzw. komisji branżowych, z poszczególnymi departamentami Izby. Praktyka wykazuje, że ułatwia to podejmowanie tematów kontroli uważanych przez poszczególne Komisje za ważne, sprzyja także rozpatrywaniu - przynajmniej przez większość Komisji - informacji o wynikach kontroli. Wspominam o tych znanych państwu kwestiach również dlatego, aby stwierdzić od razu, że przeważająca większość zawartych w raporcie sugestii i postulatów jest w naszym kraju realizowana. Przywykliśmy bowiem w Polsce do pewnej praktyki, która wydaje się nam oczywista, podczas gdy w innych krajach te same sprawy nie są już tak oczywiste. Weźmy na przykład przedkładanie parlamentom sprawozdań z kontroli. W Polsce jest to zarówno prawo, jak i obowiązek Najwyższej Izby Kontroli, dlatego też Sejm otrzymuje około 200 sprawozdań rocznie. W wielu innych krajach natomiast ustawy traktują tylko o jednym sprawozdaniu rocznie, w jeszcze innych zaś stanowią o dopuszczalności przekazywania - obok sprawozdania rocznego - także innych materiałów, lecz tylko na zasadzie wyjątkowości.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JacekMazur">W praktyce owe wyjątki powoli zaczynają stanowić regułę, co wskazuje na kierunek zmian, prawnie jeszcze w wielu krajach nie zapisany. Warto zapewne dodać, że w skali światowej czymś zupełnie wyjątkowym jest stały udział prezesa najwyższego organu kontrolnego w posiedzeniach plenarnych parlamentu oraz przedstawicieli tego organu w posiedzeniach komisji parlamentarnych. Typowe jest bowiem rozwiązanie, w którym zwierzchnika organu kontroli zaprasza się tylko na posiedzenia wiążące się bezpośrednio z rozpatrywaniem działalności organu kontroli; to samo dotyczy udziału jego reprezentantów w posiedzeniach poszczególnych komisji. W tym właśnie kontekście proponuję państwu spojrzenie na treść rozdziału drugiego raportu, przedstawiającego sytuację w krajach kandydujących do Unii Europejskiej. Jest tam mowa o wielu kwestiach, najważniejsze jednak są dwie: czy komisje parlamentarne rozpatrują sprawozdania z kontroli oraz co z tego wynika, to znaczy, czy przekłada się to na korzystanie z jakichś instrumentów prawnych, którymi dane komisje dysponują. Jeśli przyjrzeć się danym liczbowym zawartym w raporcie, można rzecz podsumować w taki sposób, że o ścisłych relacjach między organami kontroli a parlamentami czternastu krajów, do których raport się odnosi, tylko w czterech - tzn. w Polsce, na Węgrzech, na Malcie i na Cyprze - może być o nich mowa. Weźmy pod uwagę na przykład kwestię niełatwo poddającą się dokładnym obliczeniom, gdyż w wielu krajach nie ma w ogóle danych na ten temat, a dotyczącą wszystkich posiedzeń komisji parlamentarnych w skali roku, posiedzeń, w czasie których rozpatrywane są materiały organu kontroli bądź też organ ów poddawany jest ocenie. Otóż w różnych krajach posiedzeń takich odbywa się od dwóch, trzech, czasami jednego - na przykład w Albanii, Bułgarii, na Łotwie i Litwie - do kilkunastu, jak w Chorwacji, Czechach, Rumunii i Słowenii. Na Malcie i Węgrzech w grę wchodzi około dwudziestu posiedzeń tego rodzaju, około siedemdziesięciu pięciu na Cyprze, podczas gdy w Polsce liczba owych posiedzeń wynosi od siedemdziesięciu do stu rocznie. Zaznaczam, że nie chodzi bynajmniej o całe posiedzenia poświęcone wspomnianemu tematowi, bo liczone są tu również posiedzenia, które choćby jeden punkt porządku mają poświęcony tej problematyce. Dane powyższe bardzo wyraziście wskazują na bliskość lub - jak widać, częściej - oddalenie omawianych dwu instytucji, jak też na realne możliwości mniej bądź więcej głębokiego rozpatrywania materiałów z kontroli. Również na tle danych odnoszących się do rozpatrywanych materiałów z kontroli mamy w raporcie do czynienia z próbą sformułowania pewnego modelu. Ze wspomnianych danych wynika, że na pierwszy model składają się cztery wymienione na wstępie kraje, w których komisje parlamentarne otrzymują corocznie znaczną liczbę sprawozdań z kontroli - sprawozdań tych bywa kilkadziesiąt, a w przypadku Polski dwieście - i szczegółowo rozpatrują większość z nich, bo co najmniej połowę. W innym modelu komisje parlamentarne otrzymują znaczną liczbę sprawozdań - kilkadziesiąt bądź też nawet sto - lecz rozpatrują jedynie niektóre z nich, niewielki ich odsetek, jak to się dzieje w Czechach, Estonii, Łotwie i Słowacji. Bywa i tak, że przeważająca większość ustaleń z kontroli zostaje przedstawiona w sprawozdaniu rocznym z działalności organu albo też zawiera się je w odpowiedniku naszej analizy wykonania budżetu państwa, i dokumenty te są rozpatrywane na jednym czy dwóch, a niekiedy trzech posiedzeniach. Są też kraje - jak Chorwacja, Litwa, Słowenia - w których liczba sprawozdań z kontroli przekazywanych parlamentom bywa duża, lecz mają one charakter nadzwyczaj szczegółowy. W Chorwacji bywa na przykład po dziewięćset sprawozdań. Wiadomo, że jeśli kilkaset sprawozdań jest rozpatrywanych w ciągu kilku czy nawet kilkunastu posiedzeń, to można sądzić, iż dokładne ich przeanalizowanie nie jest możliwe. Z opisu sytuacji przedstawionej w raporcie wynika, że generalnie rzecz biorąc, rzadko zdarza się sytuacja, w której komisja parlamentarna podejmuje konkretną uchwałę w sprawie ustaleń kontroli czy też wniosków kierowanych do administracji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JacekMazur">Typowa jest natomiast dyskusja nie zakończona wspomnianymi efektami. Nieco odmiennie sprawa wygląda na przykład w wypadku Malty, gdzie z posiedzenia sporządza się stenogram, który w poszczególnych częściach przekazywany jest tym organom administracji, których dyskusje dotyczą. Raport, którego współautorem jest Polak, stwarza okazję do precyzyjniejszego i bardziej szczegółowego przedstawienia polskiej praktyki w omawianej dziedzinie, w tym zaprezentowania możliwości, które mają komisje sejmowe w zakresie uchwalania dezyderatów i opinii. Pragnę odnieść się jeszcze do części raportu poświęconej zaleceniom w sprawie jak najlepszego kształtowania się relacji między najwyższymi organami kontroli a komisjami parlamentarnymi, czyli materii rozdziału trzeciego. Jak państwo zauważyli, został tam dokonany podział na dwie grupy sugestii. Pierwsza z nich dotyczy działań, które powinny podejmować same najwyższe organy kontroli, by zwiększyć swą skuteczność, a jednocześnie przygotować się w pełni do współpracy z parlamentami. Sugestie zawarte w pierwszych kilku punktach zmierzają po prostu do tego, aby sprawozdania z kontroli - w przypadku Polski nazwa ustawowa brzmi: „informacje o wynikach przeprowadzonych kontroli” - były dobre. Naturalnie, pod słowem „dobre” kryje się wiele wymogów, a w części, o której mowa, są postulaty dotyczące opracowania i przyjęcia odpowiednich założeń i standardów kontroli. Faktem jest, że do niedawna w Europie Środkowej i Wschodniej praktyki takiej nie było. Prezes Mirosław Sekuła na przykład dokument pn. „Standardy kontroli” do próbnego zastosowania podpisał w lipcu bieżącego roku. Również w wielu innych krajach naszego regionu przyjęto podobne dokumenty w tym roku albo też znajdują się one na końcowym etapie opracowywania. To bardzo istotna sprawa, która niewątpliwie wpłynie na jakość działania organów kontroli, zwłaszcza że łączy się z założeniem przyjęcia i wprowadzenia w życie dokumentów określających standardy etyczne. Inny postulat dotyczy uwzględniania przez najwyższe organy kontroli kwestii stanowiących przedmiot zainteresowania parlamentów. I tu znów powraca sprawa częstotliwości kontaktów między tymi dwiema instytucjami. W przypadku Polski rzecz jest prosta, gdyż wynika z faktu stałego udziału przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w posiedzeniach komisji sejmowych. W państwach jednak, gdzie takie stałe kontakty nie istnieją, postulat powyższy może się okazać niełatwy w realizacji, niemniej cel jego zgłoszenia jest oczywisty. Nie chciałbym zagłębiać się w szczegóły, ale pragnę zaakcentować, iż w raporcie wśród sugestii zgłaszanych pod adresem najwyższych organów kontroli zawarto wiele sformułowań, które mają zachęcać do bezpośredniej współpracy organów i komisji parlamentarnych. Podkreśla się, że istotną rolę w stymulowaniu zainteresowania członków parlamentu zagadnieniami uwzględnionymi w sprawozdaniach z kontroli może odgrywać styl owych dokumentów. Sprawozdania powinny więc być pisane w sposób zwięzły i przejrzysty, a wszystkie zawarte w nich spostrzeżenia muszą być na tyle dobrze udokumentowane, by przekonać obiektywnych czytelników, w tym i członków komisji parlamentarnych, że ustalenia dokonywane w toku kontroli są trafne.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JacekMazur">I ostatnia już grupa zaleceń, polegających na zasugerowaniu działań, które pozostają w wyłącznej kompetencji parlamentu i jak to bardzo dyplomatycznie sformułowano - „w stosownej chwili kierownictwo najwyższego organu kontroli może uznać, że warto omówić je z przywódcami parlamentarnymi i z innymi członkami parlamentu, zainteresowanymi wzmocnieniem funkcji kontrolnej parlamentu”. Mamy tu do czynienia z odwołaniem się do różnych elementów prawidłowej organizacji, z punktu widzenia teorii organizacji, które przełożone na konkretne postulaty w istocie adresowane są do parlamentów poszczególnych krajów. Są wśród nich zarówno postulaty, które wydają się dość banalne - jak na przykład zapewnienie komisjom parlamentarnym odpowiedniego personelu czy też przyznanie im prawa do zasięgania opinii ekspertów z zewnątrz, co przecież nie jest praktyką wszystkich parlamentów na świecie - ale i postulaty trudniejsze w realizacji, jak ten, by komisje parlamentarne dążyły do rozpatrywania informacji z kontroli w odpowiednim czasie, z uwagą, że informacje oczekujące na rozpatrzenie całymi miesiącami mogą stracić aktualność, przez co dyskusja nad nimi i formułowanie wniosków pod adresem rządu może już nie mieć sensu. W kilku miejscach omawianej części raportu znajdują się sformułowania, których ogólnym celem jest zwiększenie apolityczności instytucji kontrolnej, ale w bardzo konkretny sposób, a mianowicie poprzez przyjęcie założenia, że prezesa organu kontroli nie powinna wybierać zwykła większość, lecz większość znaczna. W projekcie raportu znalazł się nawet postulat, by zapisać, iż optymalne rozwiązanie to dwie trzecie, lecz w ostatecznym kształcie dokumentu stwierdzenia tego nie zamieszczono, gdyż w grę wchodzą bardzo różnorodne rozwiązania przyjęte w poszczególnych krajach. Nie ma jednak wątpliwości, i zostało to zapisane, że z tego właśnie punktu widzenia szczególne znaczenie ma dopuszczenie form odwołania szefa organu kontroli tylko większością rzędu dwóch trzecich, gdyż tylko takie ustalenie zapewnia rzeczywistą niezależność. Uważam, że warto zacytować inny konkretny postulat, ten mianowicie, że z punktu widzenia znaczenia uchwał komisji w toku rozpatrywania wyników kontroli i postulatów pod adresem rządu wielka rola przypada jednomyślnemu działaniu komisji. Jednomyślnemu, a zatem ponad podziałami politycznymi, w związku z czym warto do stanu takiego dążyć tak długo, aż uda się go osiągnąć. Jednomyślne stanowisko stwarza bowiem szansę na zgodne działanie, tak by rząd sformułował pożądane postulaty. Z powyższym łączy się postulat, żeby skład komisji, zwłaszcza zaś komisji, która zajmuje się szczególnie sprawozdaniami organu kontroli, odzwierciedlał reprezentację polityczną w parlamencie, jak też, by na ile to możliwe, zapewnić apolityczny charakter pracy komisji. Ten ostatni postulat zawiera odwołanie raczej do praktyki politycznej, bo przecież nie da się tego zagwarantować prawnie. Jak zasygnalizowałem, w omawianej części raportu znajduje się sporo propozycji szczegółowych, godnych dokładniejszego zaprezentowania, ale zajęłoby to nazbyt wiele czasu, dlatego też dziękuję już państwu za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejPęczak">O głos prosi jeszcze pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Myślę, że trzeba dodać, iż materiał będący przedmiotem dzisiejszego posiedzenia spotkał się z na tyle dużym zainteresowaniem wszystkich najwyższych organów kontroli państw europejskich, że będzie jednym z ważniejszych punktów spotkania, które ma się odbyć w listopadzie. Będzie to spotkanie prezesów najwyższych organów kontroli państw Unii Europejskiej i wszystkich państw kandydujących, czyli tzw. czternastki. Przypuszczam, iż na tym spotkaniu, podobnie jak na spotkaniu ubiegłorocznym, odbytym również w listopadzie, po dalszej pracy nad raportem wypracowane zostaną kolejne wspólne zalecenia w formie dodatkowych standardów do stosowania przez najwyższe organy kontroli poszczególnych państw.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejPęczak">Myślę, że po tej dodatkowej informacji mogę już oddać głos naszej koreferentce.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraMarianowska">Przypadło mi w udziale dokonanie niewielkiego uzupełnienia wyczerpującej, jasnej wypowiedzi doktora Jacka Mazura. Ze swej strony chciałabym się skupić na niektórych tylko aspektach raportu, dotyczących relacji najwyższych organów kontroli i parlamentów krajów demokratycznych. Najbardziej interesująca wydaje mi się sama kwestia najwyższych organów kontroli oraz propozycje, jakie mogą one zgłosić, aby zwiększyć swą skuteczność i przygotować się w pełni do współpracy z parlamentami, a kwestia następna to zakres, w jakim parlamenty mogą wspomagać najwyższe organy kontroli, tak by mogły one skutecznie kontrolować działania rządu. Z wielu ważnych wymienionych w raporcie zaleceń odnoszących się do najwyższych organów kontroli na szczególną uwagę zasługują te, które dotyczą wykonywania zadań kontrolnych z należytym obiektywizmem i w sposób profesjonalny. Wszyscy wiemy, że wymaga to nie tylko wysokich kwalifikacji pracowników tych organów, umiejętności zawodowych przydatnych do przeprowadzenia pełnego zakresu procesu kontrolnego, tak jak wiemy, że jeśli chodzi o polskie warunki, to Najwyższa Izba Kontroli wymogi te spełnia. Wiemy również, że pracownicy NIK nie tylko mają wymagane kwalifikacje i umiejętności zawodowe, o czym niejednokrotnie już wspominał prezes Mirosław Sekuła, ale też, że wykonują kontrole z należytym obiektywizmem. Jeśli chodzi o standardy Najwyższej Izby Kontroli, to wiemy, że w lipcu zostały podpisane przez prezesa na roczny okres próbny. Był to dokument długo oczekiwany, opracowany na podstawie doświadczeń Izby, a także międzynarodowej organizacji najwyższych organów kontroli INTOSAI oraz zaleceń Unii Europejskiej. Wiadomo, że wszystkie standardy, o których wcześniej była mowa, muszą uwzględniać zarówno tradycję, jak i ustawodawstwo poszczególnych krajów. Dopiero na tej podstawie można stworzyć wspólną płaszczyznę, przyjmowaną jako fakultatywna, aby organy kontroli wykonywały swoje obowiązki w sposób oszczędny, wydajny i skuteczny, co szczególnie chciałabym podkreślić. Przecież proces kontroli nie może przeciągać się w nieskończoność, a zatem sądzę, że argument taki jest zasadny. Prosiłabym o informację, czy w kontrolach pilotażowych zostały już zastosowane standardy podpisane w lipcu oraz jak wpłynęły one na jakość i przebieg kontroli. Czy wiadomo już coś na ten temat, czy też zbyt mało czasu upłynęło, by dało się poczynić stosowne obserwacje? Chętnie też dowiedziałabym się, czy wytyczne INTOSAI okazały się pomocne w zakresie realizacji celu kontroli, ponieważ jest to bardzo ważny aspekt całej sprawy, dotyczący także zbierania rzetelnych, racjonalnych dowodów, nadzoru kontroli, i czy okazały się pomocne także w zakresie wniosków wynikających z ustaleń. INTOSAI, o czym wspomniał doktor Jacek Mazur, sformułowało piętnaście wytycznych w pięciu grupach, odnoszących się do głównych obszarów procesu kontroli. Za szczególnie istotne uważam grupy w zakresie planowania kontroli, dowodów i wytycznych, a mianowicie: istotności i ryzyka kontroli, dowodów kontroli, podejścia kontrolnego i pobierania próby do kontroli. W odniesieniu do planowania kontroli pragnę zwrócić uwagę, że wysoka jakość kontroli realizowana powinna być również w sposób oszczędny, o czym była mowa już wcześniej, jak też wydajny, skuteczny i zgodny z harmonogramem. Nieraz zdarza się tak, że bynajmniej nie z winy kontrolera proces kontrolny znacznie się przedłuża. Czy więc jako warunek konieczny do rozstrzygnięcia przez kontrolera nie jest ważne, by wiedział on, co jest istotne w owym procesie kontroli, a co jest nieco mniej istotne i na tej podstawie dokonywał pewnych planów co do swoich badań i procesu kontrolnego? Z powyższym wiąże się kwestia wymienionych przed chwilą wytycznych, czyli: istotności, ryzyka, dowodów kontroli i podejścia kontrolnego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BarbaraMarianowska">Puentując to ważne w procesie kontroli zagadnienie, chciałabym się odnieść do pkt 152 standardów kontroli INTOSAI, w którym czytamy: „należy uzyskać rzetelne, stosowne i racjonalne dowody kontroli na poparcie opinii i wniosków kontrolera, dotyczących instytucji, programu, działalności czy funkcji, które były przedmiotem kontroli”. Na tym właśnie tle powstają pytania. Otóż, czy jest możliwe realizowanie tego punktu standardów bez zastosowania wytycznych dotyczących istotności i ryzyka kontroli, technik badania dowodów kontroli i podejścia kontrolnego, a także pobierania próby do kontroli? Czy można powiedzieć, że w procesie kontroli, gdy nie zachowuje się wspomnianych metodyk, gdy nie kieruje się wymienionymi wytycznymi, kontrola jest staranna i wykazuje się bezstronnością, czy też są to tylko wytyczne wspomagające? To bardzo istotna kwestia przy opracowywaniu rozporządzeń wykonawczych w zakresie czynności i procesu kontrolnego. Są to bowiem bardzo ważne sprawy, mogące stać się podstawą zarzutów napływających z otoczenia pod adresem pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Jako praktyk, wiem cokolwiek na ten temat i dlatego też uważam kwestię tę za bardzo ważną. Drugie istotne zagadnienie dotyczy działania parlamentów wspomagających najwyższe organy kontroli. Jest oczywiste, że aby zwiększyć skuteczność działalności kontrolnej i przydatność w sprawowaniu przez parlament funkcji kontrolnej, najwyższy organ kontroli musi być instytucją niezależną, na co już wcześniej zwracano uwagę. Przypomnieć tu należy art. 5 i 8 Deklaracji z Limy, gdzie dyrektywy takie są zawarte. Najwyższe instytucje kontrolne mogą wypełniać swoje zadania jedynie wtedy, gdy są niezależne od jednostek kontrolowanych i chronione przed naciskami z zewnątrz. Chociaż instytucje państwowe nie mogą być zupełnie niezależne, stanowią bowiem część składową państwa jako całości, to najwyższe organy kontroli powinny mieć tę niezależność funkcjonalną i organizacyjną do wypełniania zadań. Nie wdając się w szczegóły ani nie szukając tła historycznego instytucji Najwyższej Izby Kontroli, funkcjonującej notabene od roku 1919, w pełni podzielam stanowisko pana Jacka Mazura, który mówi o organie wyodrębnionym, niezależnym od władzy wykonawczej i sądowniczej, a związanym wyłącznie z władzą ustawodawczą, organie kontrolującym działalność administracji i finansów publicznych. Nadanie owemu organowi rangi konstytucyjnej i określenie w ustawie jego kompetencji, pozycji ustrojowej, sposobów działania oraz nazwy jest bardzo ważne i te instytucje prawne są w konstytucji zawarte. Jednakże do ważnych relacji między parlamentami a najwyższymi organami kontroli powinny być moim zdaniem brane pod uwagę aspekty nie tylko związane ze sprawozdaniami, ale i z należytą informacją, jaką organy owe prezentują komisjom parlamentarnym i parlamentowi. Dlatego też potwierdzam stanowisko doktora Jacka Mazura, zadając jednocześnie pytanie, czy efektywność wyników kontroli, a także jej autorytet, ranga zwiększyłaby się przez rozpatrywanie tych informacji w odpowiednim czasie, jak też poprzez skuteczne domaganie się realizowania jej wniosków i zaleceń.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#BarbaraMarianowska">Kolejne ważne zagadnienie, na które pragnę zwrócić uwagę, jest wynikające z art. 203 ust. 2 i 3 konstytucji zagadnienie mówiące o kontrolowaniu z punktu widzenia legalności, gospodarności działalności innych jednostek i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa. Zgodnie więc z konstytucją, Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontrolować spółki Skarbu Państwa bez żadnych ograniczeń. Dlatego też jestem zdania, że bulwersująca dziś sprawa KGHM Polska Miedź powinna zostać jak najrychlej wyjaśniona. Prosiłabym w tym kontekście pana prezesa o informację, czy zdarzają się, i jak licznie, przypadki, w których podmioty - w tym i spółki z udziałem Skarbu Państwa - uniemożliwiają przeprowadzenie kontroli i jakie są efekty spraw kierowanych w takich przypadkach przez Najwyższą Izbę Kontroli do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejPęczak">Proponuję, by posłowie właśnie teraz zadali ewentualne inne pytania pod adresem przedstawicieli NIK. A tak na marginesie nasuwa mi się uwaga, że każdy okres ma „swój KGHM”. Jeśli więc dziś mowa o tym kombinacie, to może warto też przypomnieć sobie, kto nie chciał się poddać kontroli Izby przed dwoma laty, przed trzema laty. Jest to, jak widać, zdarzające się zjawisko, które wspólnie powinniśmy zwalczać. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie raportu? Skoro na razie nie ma chętnych, podzielę się z państwem moimi uwagami. Jak rozumiem, funkcjonują trzy systemy współpracy parlamentów z instytucjami kontrolnymi, przy czym nasz kraj znajduje się w grupie państw, w których najwyższy organ kontroli, czyli NIK, współpracuje ściśle z komisjami parlamentarnymi. Na tym właśnie tle chciałbym panu prezesowi zadać pytanie, nad którym sam się często zastanawiam. Chciałbym mianowicie wiedzieć, na ile Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, analizująca w konkretny sposób wnioski, przyczynia się do zwiększenia funkcjonalności NIK, czyli, mówiąc wprost: na ile jako członkowie tej Komisji, przydajemy się Najwyższej Izbie Kontroli. Czy Izba nie ma ewentualnych sugestii na temat tego, czym jeszcze nasza Komisja powinna zajmować się w ramach współpracy? Jak wspomniałem, często zadaję sobie pytanie, czy to, co robimy, wyczerpuje wszystkie możliwości w tym zakresie. Niewykluczone, że to tylko pytanie retoryczne, niemniej sądzę, że interesująca może być odpowiedź. Doktor Jacek Mazur powiedział, że pozostałe dwa systemy relacji między organami kontroli i parlamentami ewoluują w kierunku ściślejszej współpracy obydwu instytucji. Czy w związku z tym należy się spodziewać, że tendencja ta znajdzie kiedyś odzwierciedlenie w przepisach prawnych? Jak pan wspomniał, we Francji na przykład parlamentarna przeszłość szefa Trybunału Obrachunkowego była przyczyną ściślejszych niż wcześniej więzów między Trybunałem i Zgromadzeniem Narodowym. Zastanawiam się, czy objawił się w ten sposób tylko skutek sympatii Pierre'a Joxe'a, czy też był to objaw pragmatycznego podejścia do omawianej kwestii. Kiedy czas jakiś temu trwała w Sejmie dyskusja nad ustawą o Urzędzie Marszałka Województwa, był poruszany również temat podniesiony dziś przez pana doktora, czyli sprawa dwóch trzecich głosów potrzebnych do powołania i odwołania z funkcji marszałka. Zastanawiam się teraz, czy gdybyśmy postawili warunek, w myśl którego dwie trzecie parlamentu musiałoby się zgodzić na wybór prezesa NIK, nie byłoby to równoznaczne z sytuacją pata politycznego, pociągającego za sobą określone konsekwencje. Zastanawiam się też, czy nie jest dobrym rozwiązaniem zróżnicowana większość potrzebna do powołania i odwołania z funkcji - powoływanie wymagałoby na przykład bezwzględnej większości, podczas gdy do odwołania potrzebne by było dwie trzecie głosów. Pan Jacek Mazur mówił także, iż próba osiągnięcia konsensu w komisji parlamentarnej jest zarazem próbą wyeliminowania polityki z działalności komisji, co sprzyjać ma ściślejszej współpracy komisji z organem kontrolnym. Często się zdarza w naszej Komisji, że nie występują rozbieżności w opiniach, w związku z czym rzadko dochodzi do konieczności podjęcia decyzji w drodze głosowania, ale myślę, że czymś innym jest możliwość zapewnienia apolityczności kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli. Interesuje mnie, czy w ogóle istnieje taka możliwość. I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, sygnalizowana już zresztą przez posłankę Barbarę Marianowską, a dotycząca sugestii, by NIK planowo powracała w rok od terminu kontroli do swych wniosków i zaleceń pokontrolnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejPęczak">Właśnie w tej sprawie opracowaliśmy dezyderat do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, gdyż tylko w ten sposób możemy zwrócić się do pana prezesa z informacją, że popieramy takie rozwiązanie. W dezyderacie zwracamy się z prośbą o uwzględnienie tej kwestii w rocznych planach Izby. Wspominam o treści tego dezyderatu, by od razu wyjaśnić, że nie mamy żadnych odczuć negatywnych w stosunku do tej koncepcji, a wprost odwrotnie. Nie mogliśmy wszakże znaleźć innej formuły dla wyrażenia naszego poparcia, stąd właśnie dezyderat. Prosiłbym pana prezesa o ustosunkowanie się do wagi tego zagadnienia, zwłaszcza w świetle zawartych w rozdziale trzecim raportu zaleceń do rozważenia przez najwyższe organy kontroli, gdzie w pkt 8 czytamy m.in.: „W rocznym programie pracy najwyższego organu kontroli powinny również znaleźć się działania umożliwiające ustalenie, czy istotne zalecenia sformułowane w wyniku kontroli prowadzonych w latach ubiegłych są realizowane. Pozwoli to zapewnić, że kontrolowane jednostki podejmą odpowiednie kroki”. Dezyderat ma bardzo prostą treść i jeśli członkowie Komisji wyrażą zgodę na jego brzmienie, postąpilibyśmy o krok do przodu w osiągnięciu sytuacji, którą wszyscy tu obecni od dawna uważamy za słuszną, czyli do sytuacji, w której dokonuje się oceny, czy wszystkie wnioski i zalecenia pokontrolne NIK są realizowane. Dokonywana byłaby również ocena owej realizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">W kontekście powyższych rozważań trzeba chyba przypomnieć, że Komisja nasza działa stosunkowo krótko. W poprzedniej kadencji Sejmu również uczestniczyłem w jej pracach, a wobec faktu, że nie istniała żadna praktyka w tym zakresie, wiele czasu spędziliśmy na poszukiwaniu rozwiązań, według których mogłaby ona funkcjonować. Jednym z zagadnień, którymi zajmowaliśmy się, był na przykład problem sądownictwa. Analizowaliśmy, dlaczego istnieje tak wiele spraw zaległych, jak wygląda sprawa aplikacji itd. Wciąż jeszcze jesteśmy zresztą na etapie poszukiwań, o czym świadczy m.in. fakt zmiany regulaminu Sejmu w części dotyczącej regionalnych izb obrachunkowych i niewykluczone, że doświadczenia, które zdobywamy, będą przyczynkiem do tego, by Komisja miała w przyszłości ugruntowany plan działania. W kwestii zaś tego, czy formułujemy dezyderaty, czy też opinie, świadczy to o pozycji Komisji. Bardzo często bowiem, jeśli nawet nie ma przepisów obligujących do określonego działania, to sam fakt, że dana instytucja czy jednostka zabiera głos na jakiś temat, ważny jest o tyle, o ile istotna jest jej pozycja, na ile ważne i pozytywnie odbierane są jej poczynania. Wiadomo ponadto, że przy powoływaniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w poprzedniej kadencji Sejmu ścierały się zdecydowanie zróżnicowane poglądy polityczne na rolę tego gremium, jego skład, rozmaite opinie na temat tego, co NIK robi, czego zaś nie robi. Powołanie Komisji było notabene jednym z elementów dążenia do sytuacji, w której istniałby niezależny organ parlamentarny, apolityczny, tyle że w Polsce tak się jakoś przyjęło, iż - zwłaszcza zaś teraz, przed wyborami samorządowymi - nagle wszyscy deklarują swą apolityczność. Można by mniemać, że wszyscy kandydaci wyrzekli się z dnia na dzień własnych poglądów politycznych. A przecież to nieprawdopodobne. Prawda jest bowiem taka, że każdy z nas pochodzi z określonego ugrupowania politycznego. Czy można uznać na przykład, że pan Mirosław Sekuła z chwilą objęcia stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli wyzbył się swych poglądów? Czym innym jest po prostu posiadanie poglądów, a czym innym ich demonstrowanie przy każdej okazji. Dlatego też myślę, że zwiększanie ograniczenia możliwości odwoływania prezesa NIK za pomocą określenia dwóch trzecich głosów jest związane z zasadą powoływania na to stanowisko. Prezes najwyższego organu kontroli ma bowiem być wybierany przez większość, bo to umacnia jego pozycję, a więc i zapewnia stabilizację. Podobnych zasad domagaliśmy się przecież i w wypadku Ordynacji wyborczej, gdy chodziło o wybór na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Uważaliśmy, że wybory bezpośrednie zagwarantują mocną pozycję osób w ten sposób wybranych na wymienione stanowiska. Nie należy wszakże mylić tego z gwarancją apolityczności owych osób. Wiadomo, że można demonstrować apolityczność, ale nie wykazywać jej bynajmniej w postępowaniu. Jeśli chodzi o Francję, której przykład był dziś przywoływany, to składa się tak, że zarówno problemy Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, jak i francuskiego Trybunału Obrachunkowego znam dość dobrze, mogę zatem stwierdzić, iż panuje tam nieco odmienna sytuacja, gdyż szefami tych instytucji zostają byli dostojnicy państwowi, jak na przykład były szef francuskiego Trybunału Konstytucyjnego, były minister spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Co więcej, mają oni zupełnie inne uprawnienia, w związku z czym nie może się tam zdarzyć taka sytuacja, jaka zdarzyła się w Polskiej Miedzi, w jednym z banków jakiś czas temu, w Urzędzie Rady Ministrów, w których to instytucjach trwały dyskusje, czy NIK może przekroczyć ich progi, czy też nie wolno jej tego uczynić. We Francji kontrola przychodzi i żąda dokumentów; może też nałożyć grzywnę, gdyby szef firmy mającej być kontrolowaną próbował odmówić wpuszczenia kontrolerów. System tamtejszy jest zbliżony do systemu administracyjnego, bo ma uprawnienia władcze do działania. Jestem zdania, że treść raportu może stanowić bardzo ważny przyczynek do wypracowania jednolitej koncepcji działania. Ma jednak niewątpliwie rację posłanka Barbara Marianowska, która zwróciła uwagę na niezmiernie istotną rzecz, na to mianowicie, że pierwszeństwo mieć będą zawsze uregulowania wewnętrzne, krajowe, oparte w dużej mierze na tradycji, tak że dopiero w drugiej kolejności można zastanawiać się nad przyjęciem rozwiązań wspólnych, już sprawdzonych, a ponadto bez żadnej wątpliwości prowadzących do tego, by kontrole były efektywne. Sądzę więc, że podstawowa w tej chwili sprawa to konieczność świadomości NIK, iż Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jest tą Komisją, która w sposób szczególny zajmuje się w imieniu Sejmu zagadnieniami będącymi przedmiotem działalności Izby. Kierownictwo Izby musi wiedzieć, że właśnie tu znajdzie wsparcie, że to właśnie Komisja doprowadza m.in. do tego, by pomóc w egzekwowaniu wszystkich ustaleń NIK i usuwaniu nieprawidłowości. Ona też ma możliwość podjąć inicjatywy ustawodawcze, których potrzeba wynika z wniosków Izby. Jak pamiętamy, na początku poprzedniej kadencji zaznaczyły się zdecydowane poglądy, sprzeczne z naszymi koncepcjami, lecz stało się tak wskutek niewłaściwego początkowo pojmowania roli Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdyż - jak wspomniałem - nie wiadomo było w zasadzie, jaki będzie zakres jej pracy. Podzielam wszakże zdanie pana przewodniczącego, który bardzo trafnie stwierdził, że ani prezydium naszej Komisji, ani też jej członkowie nie stawiają na pierwszym miejscu poglądów politycznych własnych czy klubowych. Przewodnicząc pod koniec ubiegłej kadencji tejże Komisji, miałem okazję spotykać się ze wszystkimi przedstawicielami gremiów prowadzących w naszym kraju badania różnego rodzaju i dyskutowaliśmy na liczne tematy. Warto prowadzić prace tego typu, warto dyskutować, zwłaszcza że ma to służyć wyborowi najlepszego modelu funkcjonowania. Wydaje się, że system, który mamy w Polsce, czyli podporządkowanie najwyższego organu kontroli parlamentowi, jest na obecnym naszym etapie słuszny. Naturalnie, istnieją jednak liczne kwestie wymagające uregulowania, w tym i uregulowania ustawowego, jak też podjęcia konkretnych działań. Za bardzo istotne uważam działanie, w myśl którego pracownicy NIK, w tym konkretnym zaś przypadku doradca prezesa Jacek Mazur, podejmują się udziału w pracach owocujących na przykład omawianym dziś przez nas raportem, opracowaniami służącymi nie tylko Polsce, ale i innym krajom. Z poprzednich konferencji międzynarodowych wiadomo mi na przykład, że jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, jest ona wysoko ceniona i ma ugruntowaną pozycję na arenie międzynarodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzDolniak">Do pana prezesa chciałbym skierować pytanie związane z ostatnimi doniesieniami mediów w zakresie pewnych nieprawidłowości wykrywanych przez Najwyższą Izbę Kontroli; chodzi m.in. o KGHM Polska Miedź, ale nie tylko, bo wiadomo nam wszystkim o przygotowywanym raporcie Unii Europejskiej, z którego wynika, że nasz kraj trawiony jest przez korupcję. Plasujemy się pod tym względem na mało zaszczytnym czwartym miejscu wśród dziesiątki państw kandydujących do UE. Chciałbym prosić o informację, jak w świetle tych sygnałów może pan skomentować fakt odrzucenia przez koalicję rządzącą projektu nowelizacji ustawy o Radzie Ministrów, rozpatrywanego podczas ostatniego posiedzenia Sejmu. W jakim stopniu owo odrzucenie przyczyni się do lekceważenia wielu wniosków wynikających z kompleksowych kontroli NIK, która wskazuje, w jaki sposób Rada Ministrów powinna w danym wypadku postąpić, co powinny zrobić poszczególne resorty, aby usprawnić prawo i jego egzekwowanie w naszym kraju. Izba wskazuje również liczne przypadki aktów prawnych zawierających wprost korupcjogenne rozwiązania. Jaki jest stosunek pana prezesa do odrzuconego projektu ustawy? Czy zgadza się pan z sugestią, że należałoby zobowiązać Radę Ministrów do zajmowania w konkretnym terminie określonego stanowiska w sprawie kierowanych przez Izbę wniosków? Czy też pozostaje pan przy stanowisku wyrażonym przez marszałka Janusza Wojciechowskiego, który wspomnianą nowelizację delegowałby raczej do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPęczak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby się zwrócić z pytaniami do przedstawicieli NIK? Skoro na razie nie widzę chętnych, proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do podniesionych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławSekuła">Ponieważ w kilku wypowiedziach przewijał się problem KGHM, pragnę poinformować państwa, że po rozmowie, jaką przeprowadziłem z prezesem Stanisławem Speczikiem już jutro kontrolerzy powtórnie udadzą się na kontrolę do kombinatu i według zapewnienia pana prezesa nie spotkają się z żadnymi utrudnieniami w przeprowadzeniu tej kontroli. W najbliższych dniach będę zresztą ponownie rozmawiać z panem Speczikiem w celu wyjaśnienia kilku ważnych spraw. Skąd jednak biorą się tego typu konflikty? Mówię „konflikty”, ponieważ sprawa obecna nie jest odosobniona. Już przed dwoma laty mieliśmy identyczny konflikt z KGHM i także dość długo trwało przełamywanie uporu ówczesnego zarządu w kwestii kontroli. Jak wspomniał pan przewodniczący, był również w przeszłości problem z jednym z ministerstw, kiedy to również przez dłuższy czas trwały spory na tle prawa do kontroli. Za każdym jednak razem regulacje prawne brały górę nad emocjami i popędliwością niektórych urzędników. Z czego więc wynika problem sprzeciwiania się kontroli? W pewnym stopniu niewątpliwie stąd, że kiedy powstała ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, nikt nie przewidywał, że w takim kierunku będą się rozwijały spółki Skarbu Państwa. A efektem są opinie, że jeśli spółka ma jakiś majątek, to mimo że Skarb Państwa posiada w niej udziały, nie ma w niej majątku państwowego. Jest to oczywiście jedynie skutek dziwacznej ekwilibrystyki prawniczej, bo przecież jeśli Skarb Państwa posiada udziały w spółce, to również majątek owej spółki jest w części własnością Skarbu Państwa, właśnie poprzez te udziały. 30 października odbędzie się kolegium seminaryjne Najwyższej Izby Kontroli, podczas którego prezentowane będą ekspertyzy przygotowane wcześniej, przed skierowaniem kontrolerów do KGHM Polska Miedź. Po problemach z kombinatem, z którymi zmagał się mój poprzednik, Janusz Wojciechowski i które częściowo przeciągnęły się na moją kadencję - bo jeszcze 2 października skierowałem do marszałka Sejmu pismo w sprawie tej firmy i utrudnień związanych z przeprowadzeniem kontroli - poprosiłem o przygotowanie bardzo wnikliwych ekspertyz dotyczących art. 203 konstytucji i art. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przewidujemy szeroko zakrojoną dyskusję podczas posiedzenia kolegium, kiedy to zaprezentowane zostaną ekspertyzy, sporządzone przez najwyższe moim zdaniem autorytety i myślę, że dyskusja ta przyniesie konkretne odpowiedzi na wiele pytań, które sobie wciąż zadajemy i wyjaśni liczne wciąż wątpliwości. Myślę, że wszedł już w fazę zażegnywania konflikt z KGHM, konflikt zupełnie niepotrzebny, przynoszący więcej strat niż korzyści wszystkim zainteresowanym. W nawiązaniu do wypowiedzi posłanki Barbary Marianowskiej, pytającej o standardy, chcę dodać, iż zostały one wprowadzone do stosowania, a wyznaczony termin roczny, o którym pani posłanka wspomniała, oznacza, że po upływie tego okresu standardy będą poddane bardzo szczegółowej dyskusji. Dlaczego? Dlatego mianowicie, że sam proces ich przyjmowania przebiegał w NIK burzliwie. Praca nad ich opracowaniem trwała od kilku lat, o czym mógłby wiele powiedzieć dyrektor Bogusław Mozga, a ostatnie pół roku przed ich przyjęciem było okresem ożywionej, niekiedy burzliwej nawet dyskusji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MirosławSekuła">Po roku stosowania zatem przeprowadzona zostanie weryfikacja, w wyniku której mogą nastąpić pewne modyfikacje, co wszakże nie zmienia faktu, że standardy będą nadal obowiązywać. Przygotowane przez nas standardy uwzględniają, naturalnie, ponad osiemdziesięcioletnią tradycję Najwyższej Izby Kontroli, jak też aktualny stan prawny, a na ten nasz dorobek prawny i kontrolerski nakładane są standardy INTOSAI, czyli Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli oraz zalecenia Unii Europejskiej. Dodać chciałbym, że opracowanie to spotkało się z bardzo dużym zainteresowaniem innych państw europejskich i prezesi wielu najwyższych organów kontroli poprosili mnie o przesłanie im tych materiałów. Rozesłaliśmy więc do dziesięciu krajów kandydujących do UE nasze standardy, które prawdopodobnie poddane zostaną tam dyskusji. Jeśli chodzi o zalecenie 152 INTOSAI, mówiące o uzyskiwaniu rzetelnych i racjonalnych dowodów, to każdy proces kontrolny tylko wówczas może mieć szansę na pożądany efekt, jeżeli tak właśnie będzie prowadzony. Nasze standardy rozwijają zresztą tę zasadę, niemniej jednak w kwestii tej pozostaje jeszcze trochę do zrobienia, ponieważ niekiedy bywa tak, że zbyt skomplikowana procedura stanowi przeszkodę w jasnym naświetleniu rzeczywistości. Jeden z kierunków rozwiązujących ten problem, a więc siłą rzeczy poprawiających w tym zakresie sytuację, widzę zatem w upraszczaniu procedury kontrolnej. Od 1 września bieżącego roku zaczęło być stosowane pismo okólne prezesa Najwyższej Izby Kontroli właśnie w sprawie uproszczenia procedury kontrolnej przy obecnych regulacjach prawnych. Zostało ono wprowadzone z dziesięciomiesięcznym wyprzedzeniem po odbyciu cyklu szkoleń, zakończonych 31 sierpnia, a dotyczących stosowania nowych wytycznych. W wypadkach, w których prawo to przewiduje, zalecam jak najoszczędniejsze wykorzystywanie procedury i upraszczanie jej w jak największym stopniu, co ma zapobiec sytuacji, w której procedura staje się wartością samą w sobie, a wyniki kontroli schodzą niejako na drugi plan. Pani posłanka spytała, czy wpłynęły już na kontrole ustalenia odnoszące się do oszczędnego, skutecznego i wydajnego systemu. W mojej ocenie wprowadzenie standardów jeszcze takiego skutku nie odniosło, niemniej uważam, że w stosunku do tych kontroli, które zostaną zakończone w najbliższym czasie, stosowane już będą wspomniane uproszczone - w ramach obowiązującego prawa - procedury. Powinny one przede wszystkim skrócić termin otrzymania przez państwa informacji, jak też powinny zmniejszyć objętościowo część dokumentów, szczególnie zaś protokołu z kontroli i wystąpienia pokontrolnego na rzecz wydajniejszego i oszczędniejszego ustalania wyników kontroli. Sądzę, że gdy członkowie Komisji zechcą porównać materiały, które napływać będą na przełomie roku bieżącego i przyszłego z materiałami wcześniejszymi, dostrzegą na pewno tę różnicę. Na razie jednak jeszcze na to za wcześnie. Efekty stosowania standardów będą zauważalne jeszcze później, gdyż dopiero po półrocznym, a niewykluczone, że rocznym obowiązywaniu standardów nastąpią efekty w postaci przełożenia się na materiały wychodzące z Najwyższej Izby Kontroli. Proces ten musi moim zdaniem trochę potrwać. Pan przewodniczący mówił o trzech systemach współpracy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MirosławSekuła">Istotnie, tak się rzecz ma. Istnieje bowiem system, który przewiduje bardzo tylko sporadyczne kontakty między organem kontroli a parlamentem, jak też taki, który przewiduje dość rzadkie kontakty oraz taki, w warunkach którego między tymi dwiema instytucjami powinna istnieć ścisła współpraca. Polska należy to trzeciego systemu, gdyż obowiązuje u nas przecież ścisła współpraca Najwyższej Izby Kontroli z Sejmem. Czy można zacieśniać tę współpracę, czy można ją poprawić? Oczywiście, tak, ale powinniśmy mieć również świadomość, że byłoby to poprawianie czegoś, co funkcjonuje już dobrze na tle rozwiązań europejskich, jak zresztą i światowych. Niewiele jest bowiem państw, w których organy kontroli i parlamenty tak ściśle ze sobą współpracują, jak dzieje się to w Polsce. Uważam, że informacje zgromadzone w Najwyższej Izbie Kontroli powinny być przede wszystkim bardzo ważnym źródłem wiedzy dla parlamentarzystów - posłów i senatorów - jak też dla organów Sejmu, czyli dla Marszałka, Prezydium Sejmu, komisji sejmowych. Uważam również, że właśnie praca w Komisjach to najwłaściwsze miejsce do realizowania współpracy. Być może dlatego, że mam za sobą doświadczenie parlamentarne, do współpracy z Parlamentem przykładam wielką wagę i będę się starać, by była to współpraca jak najlepsza. Trudno bowiem uznać, że wszystko już jest bez skazy i niczego nie można ulepszyć. Myślę więc, że rozpatrywanie informacji NIK mogłoby się częściej kończyć wnioskami komisji. Na razie bowiem jest głównie tak, że komisje sejmowe często i chętnie rozpatrują informacje Najwyższej Izby Kontroli, lecz często również na tym poprzestają. Gdyby natomiast wnioski NIK były przez Komisje wspierane albo zmieniane - bo komisja może mieć przecież wnioski inne niż Izba - tak by w ślad za naszymi wnioskami szły wnioski bądź dezyderaty Komisji branżowych czy też Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, to wówczas byłaby niewątpliwie większa efektywność wykorzystania ustaleń kontrolnych. Co do sprawy niezależności, podniesionej przez państwa posłów: Barbarę Marianowską i Andrzeja Pęczaka, to chciałbym poinformować, że rozwiązania w tym zakresie stosowane na świecie są różne. Dość interesujące moim zdaniem rozwiązanie polega na przykład na tym, że prezesów najwyższych organów kontroli powołuje się na jedną długą kadencję. Ewenementem jest tu praktyka stosowana w Narodowym Urzędzie Kontroli Wielkiej Brytanii, którego szefa powołuje się dożywotnio i tylko on sam decyduje, od kiedy traci możność dalszego sprawowania funkcji i odchodzi na emeryturę. Rozwiązanie tego typu wiąże się, naturalnie, z inną tradycją. Zaznaczam od razu, że nie jestem bynajmniej zwolennikiem takiego rozwiązania; wspominam o nim jedynie jako o ciekawostce. Na ogół jednak stosowane jest takie rozwiązanie, zgodnie z którym prezesów powołuje się na dziewięcio, dwunastoletnie czy też nawet dłuższe kadencje, z tym że nie ma już możliwości wyboru ich na kadencję następną. Jeśli zaś chodzi o Wielką Brytanię, ciekawostką jest również to, że komisją parlamentarną, która ściśle współpracuje z Narodowym Urzędem Kontroli - zgodnie z zasadą przyjętą w aktach prawnych - jest komisja, której nazwę można by przetłumaczyć jako „Komisja Rachunków Publicznych”, a jest to w jakimś sensie odpowiednik naszej Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MirosławSekuła">Miałem okazję być na jednym z posiedzeń owej komisji, gdy rozpatrywano informację NUK. Otóż informację tę rozpatrywano nie od strony finansowej, lecz od strony merytorycznej; takie były również zalecenia - ściśle merytoryczne. Chodziło konkretnie o informację dotyczącą szkolnictwa wyższego Wielkiej Brytanii. Każdy więc sposób działania jest możliwy; możliwy jest zatem i taki, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej niektóre informacje, te przede wszystkim, które uzna za szczególnie ważne, będzie rozpatrywać w sposób pogłębiony, a następnie formułować wnioski czy dezyderaty wynikające z kontroli przeprowadzonych przez Izbę. Uważam, że należy rozdzielić apolityczność danej osoby od apolityczności w działaniu. Każdy bowiem człowiek ma własne poglądy i powinien zresztą je mieć. Moim zdaniem człowiek, który ma tak chwiejne poglądy, że stwierdzić można, iż w istocie nie ma żadnych, nie jest przydatny do pracy w administracji państwowej, nie jest przydatny do pracy, którą określiłbym jako pracę dla dobra wspólnego. Niezmiernie istotne jest natomiast oddzielenie swoich poglądów politycznych i społecznych od apolityczności w działaniu. I właśnie na apolityczność w działaniu oraz na ocenianie, czy działanie owo istotnie jest apolityczne, musi być kładziony największy nacisk, a to dlatego, że może się w tym kryć istota sprawy. Nie powinno się skupiać uwagi na tym, jakie ma poglądy osoba będąca urzędnikiem państwowym, lecz obserwować, czy potrafi wywiązywać się ze swych obowiązków w sposób oderwany od poglądów politycznych. Można i trzeba wymagać apolityczności w działaniu, lecz trudno byłoby wymagać apolityczności poszczególnych osób. Mogłyby być z tym poważne trudności nawet w wypadku wyboru kogoś powszechnie uważanego za osobę apolityczną, ponieważ w rzeczywistości chodziłoby o kogoś, czyje poglądy są po prostu nieznane, bo głęboko ukrywane. W kwestii projektu ustawy, o którą pytał poseł Grzegorz Dolniak, mogę tylko przytoczyć zasadę znaną prawnikom: Roma locuta, causa finita, co znaczy: Rzym orzekł, sprawa skończona. Sejm podjął decyzję, a ja nie czuję się uprawniony do komentowania jego decyzji. Jest to decyzja stricte polityczna, bo i parlament jest ciałem politycznym. Powiem wszakże, iż sprawa wniosków de lege ferenda jest ważna już od dłuższego czasu. Poseł Józef Zych mógłby zapewne przytoczyć z kilku ostatnich kadencji Sejmu wiele przykładów rozważania tej kwestii. Jest moim zdaniem kilka dróg nadawania wyższej rangi wnioskom de lege ferenda, czyli wnioskom zmierzającym do zmiany prawa. Komisje sejmowe mają zresztą w tej dziedzinie nie w pełni w moim odczuciu wykorzystane możliwości. Do możliwości tych zaliczyć można na przykład przejmowanie niektórych wniosków de lege ferenda jako własnych inicjatyw czy choćby formułowanie na ich podstawie własnych wniosków bądź dezyderatów. Jeżeli nawet nie będzie regulacji prawnych dotyczących zobowiązania któregoś z organów państwa do podejmowania owych wniosków, to dobra współpraca między Najwyższą Izbą Kontroli a parlamentem może w dużym stopniu poprawić sytuację w omawianym względzie. Myślę przy tym, iż dyskusja przeprowadzona w parlamencie przyczyniła się do zwrócenia większej uwagi władz wykonawczych na problematykę objętą proponowaną nowelizacją, jak i władz ustawodawczych na wnioski omawianego typu.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MirosławSekuła">Muszę też dodać, że wspomniana dyskusja zwróciła również baczniejszą uwagę kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli na wnioski de lege ferenda formułowane w trakcie kontroli NIK. Dokonujemy w tej chwili przeglądu wszystkich wniosków tego typu, ponieważ może być tak, że część tych wniosków straciła aktualność wskutek wejścia w życie innych regulacji prawnych bądź też została częściowo skonsumowana. Po zakończeniu tego przeglądu przedstawimy Komisji oraz marszałkowi Sejmu zestawienie wniosków zweryfikowanych. Kolejny podniesiony przez państwa problem odnosi się do korupcji, a ze swej strony muszę dodać, że jest to problem, na który należy różnie patrzeć, czemu wielokrotnie staram się dawać wyraz. Jesteśmy państwem oskarżanym o wysoki poziom korupcji, z drugiej jednak strony - co może nie zawsze zauważamy - jesteśmy też państwem, w którym w znaczącym stopniu powszechność tego nagannego zjawiska została ograniczona. Jak powiedziałem, staram się na to zawsze zwracać uwagę, gdyż miewamy niekiedy skłonność do zbytniego krytykowania samych siebie. Zwróćmy uwagę, że tak powszechnie występujące w naszym życiu przypadki korupcji przed dwudziestu na przykład laty, kiedy to z korupcją mieliśmy do czynienia niemal przy każdych zakupach, przy prawie każdej wizycie w instytucji ochrony zdrowia czy w urzędach, dziś w zasadzie nie występują, choć, oczywiście sporadycznie mogą się zdarzać. Nie ma jednak wątpliwości, że wciąż jest przed nami zadanie zwalczenia najtrudniejszej do likwidacji formy korupcji - pojawiającej się na styku działalności gospodarczej i działalności administracyjnej. Stanie się to możliwe dopiero wówczas, gdy zniknie przyzwolenie społeczne oraz polityczne na tę formę korupcji, podobnie jak znikło w wypadku opisanej przed chwilą powszechnej korupcji drobnej. Na razie jednak często spotykamy się z taką reakcją, w której ktoś twierdzi, że wprawdzie doszło do przekupienia urzędnika, ale była to konieczność, gdyż inaczej musiałaby upaść jakaś firma. W odczuciu społecznym tego typu korupcja wciąż jeszcze jest wytłumaczalna. Najwyższa Izba Kontroli koncentruje się przede wszystkim na określaniu tych obszarów prawa i obszarów praktyki w działalności administracyjnej i stosowaniu prawa, które mogą sprzyjać zjawisku korupcji. Mówimy często o zagrożeniu występowaniem korupcji, ale NIK nie jest przecież organem ścigania ani nie ma uprawnień śledczych, i mieć ich zresztą nie powinna, dlatego też nie stwierdzamy poszczególnych przypadków korupcji; zdarza się to tylko wówczas, gdy są one ewidentne. Chciałbym dodać, że nasz raport na temat uzyskiwania praw jazdy odbił się szerokim echem, niemniej jednak wskazał jedynie kolejny obszar zagrożenia korupcją i możliwość występowania tego zjawiska. Na podstawie zwiększonego po opublikowaniu raportu zainteresowania organów ścigania opisaną sprawą następuje cały szereg ujawnień poszczególnych przypadków korupcji występujących przy uzyskiwaniu prawa jazdy i liczne sprawy z tego zakresu kierowane są do prokuratury, a część ma już nawet finał sądowy. Uważam więc, że wkład Najwyższej Izby Kontroli w zwalczanie korupcji powinien polegać głównie na specyfikowaniu tych obszarów, w których występuje zwiększone zagrożenie korupcją, na zwracaniu ustawodawcom uwagi na ewentualne luki czy też nieprawidłowości prawne, które mogą sprzyjać występowaniu zjawiska korupcji, na zwracaniu uwagi innym organom państwa, szczególnie zaś organom ścigania i wymiaru sprawiedliwości, na obszary, w których powinni szukać bezpośrednich przypadków korupcji. Przedłużyła się trochę ta moja wypowiedź, ale mamy tu do czynienia z tematem, który wymaga w moim przekonaniu głębszej dyskusji. Członkowie Komisji przewidzieli zresztą kilka tematów, w wypadku których Izba będzie mogła przyjść Komisji z pomocą, a wówczas powrócimy i do sprawy korupcji. Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, na pozostałe pytania zadane przez państwa posłów odpowie dyrektor Bogusław Mozga.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejPęczak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogusławMozga">Na pytanie pani posłanki, czy zostały już wdrożone w kontrolach pilotażowych standardy kontroli, a jeśli tak, to czy nie za wcześnie na ocenę, jak sprawdziły się w praktyce, pan prezes odpowiedział, że nie jest proste w tak krótkim czasie po wejściu standardów w życie pełne ich wdrożenie do praktyki. Procedura polega przede wszystkim na tym, że część owych standardów może być stosowana od razu, bez żadnego dodatkowego oprzyrządowania, część wszakże wymaga przygotowania dodatkowych instrukcji. Te właśnie, które pani posłanka wymieniła, czyli standardy z zakresu istotności, z zakresu doboru próby do kontroli, z zakresu oceny ryzyka należą do grupy wymagającej dodatkowych instrukcji, dodatkowych wytycznych. Dopiero po tym będą one mogły zostać wdrożone do praktyki. Dla standardu z zakresu doboru próby wytyczne są już przygotowane i zatwierdzone przez prezesa do stosowania. Nie oznacza to jednak, że w ten sposób wszystko jest już gotowe. Nie, ponieważ w grę wchodzi zupełnie nowy w praktyce kontrolnej NIK element, którego stosowanie wymaga dogłębnego wyszkolenia pracowników kontroli. Proces szkoleniowy rozpoczniemy jeszcze w bieżącym kwartale od szkolenia grupy pracowników najważniejszych, czyli koordynatorów kontroli, kierujących w istocie całym procesem postępowania kontrolnego. Jak wspomniałem, kilka standardów wymaga przygotowania wytycznych, jak na przykład cała grupa standardów dotyczących kontroli wewnętrznej. To problematyka bardzo skomplikowana z punktu widzenia metodyki badań kontrolnych, a zatem wymagająca wytycznych. Wytycznych wymaga również standard dotyczący polityki kadrowej. Chcieli się też państwo dowiedzieć, czy możemy stwierdzić, że kontrola jest skuteczna, jeśli nie stosuje się standardów istotności, ryzyka i doboru próby. Sądzę, że dotychczasowa działalność Najwyższej Izby Kontroli świadczy, iż kontrola taka może być skuteczna, lecz do oceny takiej podejść należy w określony sposób. Nie można na przykład bez statystycznego doboru próby wyników kontroli w dwudziestu jednostkach przenieść na ocenę wszystkich jednostek - tego nie wolno nam robić, i nie robiliśmy tego. Jeśli jednak ocenialiśmy wyłącznie jednostki poddane kontroli, to kontrola była zawsze i rzetelna, i skuteczna, i racjonalna. Statystyczny dobór próby służy temu, by można było dokonać oceny całej populacji bez kontrolowania wszystkich jej jednostek. Jak wspomniałem, wszystko to jeszcze jest przed nami i wymaga wielkiej pracy, zarówno jeśli chodzi o opracowanie szczegółowej metodyki, jak i przeprowadzenie szkoleń pracowników, którzy czynności te będą wykonywać. Pan przewodniczący podniósł kwestię powracania przez Izbę do zaleceń i wniosków pokontrolnych formułowanych w kontrolach. Wyjaśnić więc trzeba, że w Izbie już od bardzo dawna stosowana jest praktyka, w myśl której wchodząc do danej jednostki w celu jej skontrolowania, powraca się do wyników poprzedniej kontroli w jednostce tej przeprowadzonej. Sprawdza się wówczas, czy wnioski pokontrolne były realizowane. Jest to obligatoryjna zasada, którą kierujemy się przy każdej kontroli. Oprócz tego wszakże od dwóch lat stosowana jest zasada wprowadzania do operacyjnego planu pracy NIK - szczegółowo rozpisującego postępowanie w poszczególnych kontrolach - kontroli sprawdzających. Departamenty planują sprawdzenie stanu realizacji najważniejszych ich zdaniem wniosków pokontrolnych. Celem kontroli sprawdzających jest, najogólniej mówiąc, monitorowanie realizacji wniosków sformułowanych podczas poprzedniej kontroli. Sądzę zatem, że w tym zakresie już chyba niczego więcej - w sensie metodycznym - zrobić się nie da. Kwestią otwartą natomiast pozostaje, jak wnikliwie poszczególni inspektorzy będą przeprowadzać kontrole sprawdzające.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze tylko krótkie wyjaśnienie związane z pytaniem posła Grzegorza Dolniaka. Otóż przyłączam się do opinii moich poprzedników: Lecha Kaczyńskiego oraz Janusza Wojciechowskiego, którzy byli zdania, że przypadki uchylania się od kontroli powinny być - tak jak w okresie międzywojennym - uważane za przestępstwo, a nie za wykroczenie, jak jest obecnie. Jeśli chodzi o konkretne przypadki uchylania się od kontroli, to przypomnę, że w przeszłości został skierowany do kolegium do spraw wykroczeń wniosek o ukaranie jednego z poprzednich prezesów KGHM Polska Miedź. Prezes odwołał się od orzeczenia kolegium do sądu, który tak długo tę sprawę rozpatrywał, że zdążyła się ona przedawnić. Wspominam o tym w ramach ilustracji faktu, że przypadki tego rodzaju najczęściej pozostają bezkarne; bywa inaczej tylko wówczas, gdy istnieje możliwość nałożenia przez kontrolerów niewielkiej grzywny, lecz, mówiąc szczerze, w chwili obecnej jest to w zasadzie symboliczna tylko forma kary. Biorąc całokształt tej sprawy pod uwagę, przyłączam się go głosu moich poprzedników na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, postulujących traktowanie uchylania się od kontroli jako przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejPęczak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">W ciągu dziesięciu lat współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli miałem możność zetknąć się z wszystkimi przypadkami odmowy poddania się kontroli. Jako pierwszy wystąpił na tym tle spór między szefem Urzędu Rady Ministrów Janem Rokitą a prezesem NIK Lechem Kaczyńskim - chodziło o odmowę wstępu kontrolerów do URM, co Jan Rokita uzasadniał brakiem siedmiodniowego uprzedzenia o planowanej kontroli, czego żądał od prezesa NIK. Następny spór toczył się między prezesem NIK Januszem Wojciechowskim a Hanną Gronkiewicz-Waltz, sprawującą wówczas funkcję prezesa NBP i stojącą na stanowisku, że Izba nie powinna mieć wglądu w wysokość kwot zawartych w dokumentach. Jakoś uporaliśmy się z tym. Później znowu na kontrolę nie zezwalał minister pracy, podobnie jak kierownictwo „Warty”. Ten ostatni spór był zresztą najbardziej interesujący. Kiedy słuchałem niedawno argumentów rzeczniczki KGHM, uzasadniającej odmowę wpuszczenia kontrolerów NIK, doszedłem do wniosku, że mamy do czynienia z kompletnym nieporozumieniem. Chodziło tam bowiem o przedmiotowy zakres kontroli i o interpretację ustawy pod tym kątem. Nie mam wątpliwości, że musi dojść ta kontrola do skutku, tyle że z podanych powyżej przykładów nikt jakoś nie wyciągał stosownych wniosków. Jeśli bowiem uświadomimy sobie, co dzieje się z wnioskami Izby, co dzieje w niektórych instytucjach, to musimy również dojść do nieodparcie nasuwających się konstatacji. Na marginesie dodam, że w dniu jutrzejszym Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozpoczyna dochodzenie w sprawie byłego ministra Emila Wąsacza na postawie materiałów i prokuratury, i NIK. Przyjęcie dziś zasady, w myśl której odmowa poddania się kontroli na przykład z przyczyn proceduralnych byłaby przestępstwem, byłoby w świetle obecnie obowiązującego prawa krokiem ryzykownym. Skoro ma odbyć się w Izbie seminaryjne posiedzenie kolegium na dyskutowany właśnie temat, to spełni ono swą rolę, o ile wszyscy biorący w nim udział naukowcy, specjaliści od prawa konstytucyjnego i od procedur, spojrzą na przedmiot dyskusji pod kątem ewentualnego istnienia w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli przepisów sprzecznych z konstytucją bądź pozwalających na taką interpretację, w myśl której można odmówić kontrolerom Izby wstępu do jakiejś jednostki. Jeśli naukowcy ci dojdą do przekonania, że przepisy takie istotnie są we wspomnianej ustawie zawarte, to powinni również zasugerować sposób rozwiązania powstających na tym tle problemów. Sprawa będzie wówczas ewidentna. W świetle ustawy o NIK nie ma żadnej podstawy logicznej do dyskutowania, jaki musi być procent udziałów Skarbu Państwa w danej spółce, by NIK mogła do niej wkroczyć w celu przeprowadzenia kontroli. Á propos wspomnianego przez posła Grzegorza Dolniaka projektu ustawy dotyczącego obligatoryjnego rozpatrywania propozycji Najwyższej Izby Kontroli czy stwierdzonych uchybień chciałbym dodać, że w moim przekonaniu sprawę tę w pewnym sensie pokpiono. W poprzedniej kadencji Sejmu dwie komisje pracowały bowiem nad dwoma związanymi z tą problematyką zagadnieniami, przy czym komisja, której poseł Ludwik Dorn był w pierwszym czytaniu sprawozdawcą, wyprzedziła tę drugą i zgłosiła omawianą kwestię sama. Wkrótce potem nastąpił koniec kadencji. Przeciwnicy proponowanego uregulowania jako główny argument wysuwają fakt, że zobowiązanie do rozpatrywania wniosków NIK zamieszcza się w ustawie o Radzie Ministrów, podczas gdy ich zdaniem powinno znaleźć się ewentualnie w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Utrzymują również, że jeśli Izba nie radzi sobie ze zgłaszaniem wniosków, jeśli nie radzi sobie z tym państwo, nawet jeżeli w grę wchodzi przestępstwo, to mija się z celem obligowanie Rady Ministrów do rozpatrywania tych wniosków. To, oczywiście, kwestie dyskusyjne. Niemniej jednak praca naszej Komisji zmierza do tego, by zapewnić skuteczność działania NIK, czyli wprowadzić w przyszłości właśnie takie uregulowanie, nie tylko zresztą w stosunku do Rady Ministrów, ale i innych instytucji, także pozarządowych. Myślę, że do tego w końcu dojdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPęczak">W nawiązaniu do słów przedmówcy dodam, że poseł Ludwik Dorn na początku niniejszej kadencji złożył projekt ustawy nowelizującej ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli w taki sam sposób, o jaki chodziło w wypadku projektu nowelizacji ustawy o Radzie Ministrów. Podczas posiedzenia Komisji powiedziałem, że opowiadamy się za przyjęciem takiego rozwiązania, następnego dnia jednak pan poseł wycofał ów projekt. Źle się stało, gdyż byliśmy wówczas gotowi głosować za przyjęciem poprawki odnoszącej się do ustawy o NIK. W Klubie SLD odbyła się dyskusja, w jakiej ustawie proponowany zapis ma się znaleźć i uznano, że nie w ustawie o Radzie Ministrów. Jeśli chodzi o kwestię korupcji, to zredagowaliśmy dezyderat do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o wyspecyfikowanie luk prawnych, które sprzyjają występowaniu korupcji. Czekamy na taki wykaz, podobnie jak czekamy na projekt nowelizacji ustawy o NIK; jesteśmy nim bardzo zainteresowani. Ponawiam zatem prośbę o rychłe zaprezentowanie projektu. Podczas posiedzenia prezydium uznaliśmy, że pewne aspekty nowelizacji są niezbędne. Nie mamy możliwości innej niż dezyderat czy opinia formuły wyrażenia naszego stanowiska, przy czym forma dezyderatu na wyższą rangę. Dlatego też zdecydowaliśmy się na sformułowanie projektu dezyderatu nr 8, kierowanego do prezesa NIK w sprawie realizacji zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Oto jego treść: „Komisja do Spraw Kontroli Państwowej na posiedzeniu w dniu 8 października 2002 roku rozpatrzyła raport dotyczący relacji między najwyższymi organami kontroli a komisjami parlamentarnymi, przygotowany przez najwyższe organy kontroli krajów Europy Środkowej i Wschodniej, Cypru, Malty i Europejski Trybunał Obrachunkowy. Komisja uważa za słuszne zalecenie raportu, że najwyższy organ kontroli powinien być gotowy w razie potrzeby służyć komisjom parlamentarnym pomocą w monitorowaniu działań podejmowanych w następstwie kontroli, a wyniki czynności sprawdzających należy przedstawiać właściwej komisji sejmowej, zwłaszcza jeżeli okaże się, że działań naprawczych nie podjęto. Zdaniem Komisji pozwoli to zapewnić, że kontrolowane jednostki podejmą odpowiednie kroki. W związku z tym Komisja postuluje, aby roczne plany pracy Najwyższej Izby Kontroli zawierały również działania kontrolne umożliwiające ustalenie, czy realizowane są istotne zalecenia sformułowane w wyniku kontroli prowadzonych w latach ubiegłych”. Fragmenty dezyderatu to treść wspomnianego w tekście zalecenia zawartego w raporcie. Odpowiedź na dezyderat możemy przewidzieć już teraz, gdyż dyrektor Bogusław Mozga poinformował w swej wypowiedzi, że działania, o których piszemy, zawierane są w operacyjnych planach pracy. Tym bardziej więc uważam za słuszny postulat mówiący o przedstawianiu właściwym Komisjom sejmowym wyników badań sprawdzających. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że członkowie Komisji wyrażają zgodę na uchwalenie dezyderatu w zaprezentowanej przed chwilą postaci. Nie ma sprzeciwu, a zatem przekażemy dezyderat prezesowi NIK. Prezesowi Mirosławowi Sekule oraz doktorowi Jackowi Mazurowi dziękuję za przedstawienie raportu, posłance Barbarze Marianowskiej za wygłoszenie koreferatu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejPęczak">Myślę, że już dobrą tradycją stało się wypowiadanie się fachowców na konkretne tematy. Sądzę, że przyjmiemy uwagę prezesa NIK w kwestii wniosków formułowanych przez Komisję. Istotnie bowiem prowadziliśmy nieraz ożywione dyskusje, nie puentując wszakże poszczególnych spraw wnioskami. Niekiedy w wyniku dyskusji redagowaliśmy dezyderat, ale nie stosowaliśmy rozwiązania w postaci wniosków Komisji, a chyba warto. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Nie tyle w sprawach w różnych, ile w sprawie przed chwilą podniesionej. Otóż ja również uważam, że prezes Mirosław Sekuła ma rację, zwłaszcza w świetle swych doświadczeń parlamentarnych. Uważam za wielkie niedopatrzenie z naszej strony, że przyjmując sprawozdania od różnych instytucji, jak np. NIK czy PIP, Komisje nie występują z wnioskami. To błąd, który najwyższa już pora naprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejPęczak">Wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszych naszych pracach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>