PPC / ppc

text_structure.xml 85 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławDrzewiecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu przedstawiony w formie pisemnej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie stwierdzam, zatem porządek dzienny uważam za przyjęty. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra edukacji narodowej i sportu o stanie bezpieczeństwa imprez sportowych w 2004 r. i planowanych działaniach zmierzających do poprawy w 2005 r. oraz informacji o stanie wdrażania rozdziału 3a ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Jako pierwszy referuje przedstawiciel MSWiA. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszMatusiak">Towarzyszy mi silna grupa pracowników MSWiA oraz Komendy Głównej Policji. Prosiłbym przedstawicieli służb mundurowych o omówienie kwestii bezpieczeństwa imprez sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejKuchnik">Sądzę, że dotarł do państwa obszerny raport, który został opracowany w Komendzie Głównej Policji. Zawarliśmy w nim wiele szczegółów, które wyraźnie prezentują problematykę związaną nie tylko z bezpieczeństwem imprez sportowych, ale także z szerzej rozumianym obszarem imprez masowych, w tym również imprez o charakterze kulturalnym. Nie będę może cytował tego raportu. Jest on dosyć rozbudowany. Powiem natomiast o generalnych trendach, które zaobserwowaliśmy. Ogólnie można stwierdzić, że w 2004 r. zanotowaliśmy spadek liczby masowych imprez sportowych. Natomiast zanotowaliśmy istotny wzrost zaangażowania sił policyjnych w zabezpieczenie tych imprez. Generuje to nie tylko angażowanie większej liczby policjantów, ale przekłada się wprost na wzrost kosztów związanych z zabezpieczaniem imprez. W przypadku imprez sportowych te koszty były znaczne i wzrosły o klika milionów złotych. Oznacza to, że mimo spadku liczby imprez sportowych mamy do czynienia ze wzrostem wydatków na ich zabezpieczanie. W 2004 r. odnotowaliśmy niebezpieczne zjawisko jakim jest wzrost agresji podczas imprez sportowych. Przekładało się ono na liczbę ekscesów oraz na wysokość strat, które Policja poniosła. Chodzi tu o to, że w roku 2004 odnotowaliśmy znaczący wzrost liczby osób, które odniosły obrażenia. W tym okresie rannych zostało 145 funkcjonariuszy. Straty te przypadały głownie na pierwszą połowę roku. W drugiej połowie roku odnotowaliśmy jednak istotną poprawę. Niestety, mamy do czynienia ze zjawiskiem narastającej i daleko posuniętej brutalizacji, która obejmuje również nieletnich uczestników imprez sportowych. Oni także zachowują się nad wyraz agresywnie. W 2004 r. odnotowaliśmy ogółem 83 przypadki zbiorowych naruszeń prawa, z czego 79, czyli znakomita większość przypada na rozgrywki piłki nożnej. Głownie z nimi jest również związana kwestia osób zatrzymywanych za naruszanie prawa podczas imprez masowych. W roku 2004 liczba takich zatrzymań byłą większa niż w poprzednich latach, przy czym narastała również liczba zatrzymań osób nieletnich, które dopuściły się takich czynów. Jeżeli interesowałyby państwa jakieś bardziej szczegółowe informacje - na przykład dane parametryczne - to jesteśmy gotowi je zaprezentować. Wszystkie szczegóły zawiera przygotowany przez nas raport, który wszystkie te obszary wyraźnie definiuje. Jeżeli państwo pozwolicie, to przeszedłbym do drugiej kwestii, czyli do informacji na temat wdrażania rozdziału 3a ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Znowelizowana w zeszłym roku ustawa wprowadzała wiele regulacji, które formułowały wprowadzenie po stronie Policji wielu rozwiązań systemowych. Chciałbym się skoncentrować przede wszystkim na rozwiązaniu, którego ukoronowaniem jest powstały w Komendzie Głównej Policji Krajowy Punkt Kontaktowy ds. Imprez Masowych. Punkt ten został utworzony na mocy decyzji komendanta głównego Policji. Funkcjonuje on w KGP od 1 marca br. Ponadto tenże Krajowy Punkt Kontaktowy decyzją Rady Unii Europejskiej został zgłoszony i notyfikowany we władzach UE w Brukseli. Funkcjonuje on jako jeden z elementów łańcucha punktów kontaktowych działających na obszarach poszczególnych państwa Unii. Kolejnym elementem, który wiąże się implikacyjnie z formułą Krajowego Punktu Kontaktowego było utworzenie podobnych struktur na poziomie komend wojewódzkich, powiatowych i miejskich Policji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejKuchnik">Struktury te zostały zdefiniowane do pełnienia zadań związanych ze zbieraniem, gromadzeniem i przetwarzaniem informacji związanych z imprezami masowymi. Ponadto utworzyliśmy na poziomie komend wojewódzkich zespoły policjantów, których głównym zadaniem jest utrzymywanie kontaktów z klubami, monitorowanie sytuacji, a także gromadzenie bieżących informacji na temat aspektów bezpośrednio związanych z masowymi imprezami sportowymi. Kolejną formułą organizacyjną było utworzenie tzw. zespołów monitorujących. Oznacza to, że kiedy mamy do czynienia z transferami grup kibiców w związku z meczami odbywającymi się w innych miastach, to razem z tymi grupami wyjeżdżają specjalnie przygotowani policjanci. Celem takiego zespołu jest dokładne monitorowanie zachowania kibiców oraz zachowania się naszych służb, które biorą udział w bezpośrednim zabezpieczaniu przejazdu kibiców. Myślę, że te rozwiązania spowodowały, że mamy lepszą wiedzę i możemy ją skutecznie wykorzystywać do szacowania poziomów ryzyka podczas różnych zabezpieczeń. Z nowelizacji ustawy wynika również, że równolegle i niezależnie od tych przedsięwzięć organizacyjnych przystąpiliśmy do prac nad modyfikacją naszych systemów informatycznych. Jednym z elementów tych prac jest przygotowanie projektu specyfikowanego profilowanego modułu funkcjonalnego w ramach funkcjonującej policyjnej sieci transmisji danych. Jesteśmy w tej chwili na etapie testów. Ten moduł umożliwi nam pełniejsze gromadzenie informacji związanych z całym obszarem bezpieczeństwa, czyli takimi elementami jak kluby sportowe, kibice, przebieg zabezpieczenia oraz tego wszystkiego co dzieje się podczas rozgrywek. Zamysłem tego systemu jest zasada, że do zgromadzonych zbiorów ma dostęp praktycznie każdy użytkownik tego systemu. Dodatkowym elementem współdziałania jest kwestia uaktywniania czy też inspirowania realizacji ustawowych zapisów, które mówią o kwestiach związanych z wymianą informacji, a także z udostępnianiem tych informacji przez Policję. To również zostało już wykonane. Mamy precyzyjnie zdefiniowane punkty kontaktowe i adresowe. W tej chwili następuje proces udzielania upoważnień dla przedstawicieli różnych podmiotów zobowiązanych bądź uprawnionych do kierowania pod naszym adresem stosownych pytań. Oczywiście udzielamy stosownych informacji tylko tym osobom. Kolejnym przedsięwzięciem z obszaru narzędzi elektronicznych czy teleinformatycznych jest przygotowywanie przez nasz Krajowy Punkt Kontaktowy strony internetowej - myślę, że w niedługim czasie będzie ona udostępniona - na której będziemy prezentować te zbiory informacji, które mają bezpośredni związek z odbywającymi się imprezami sportowymi albo wynikają z istotnych zdarzeń związanych z bezpieczeństwem imprez masowych. Nie wiem, czy w dostateczny sposób zaspokoiłem ciekawość państwa. Jeżeli nie, to proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławDrzewiecki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszKłopotek">Bardzo przepraszam, ale celowo przejaskrawię pewne elementy mojej wypowiedzi. Chodzi mi o sprowokowanie głębszej dyskusji. Otóż na podstawie dotychczasowych informacji chciałbym sformułować tezę, że pomimo coraz lepszego oprzyrządowania prawnego w zakresie bezpieczeństwa imprez masowych walka z chuligaństwem i bandytyzmem podczas imprez różnego typu, ale myślę głównie o imprezach sportowych, zwłaszcza piłkarskich, nie przynosi spodziewanych efektów. Nie chciałbym mówić, że przegrywamy tę walkę, ale na pewno tej walki nie wygrywamy. Według mojej wiedzy i obserwacji wpływa na to kilka elementów. Pierwszy z nich sprowadza się do tego, że organizatorzy imprez masowych nie przestrzegają przepisów ustawy. Praktycznie nie ponoszą oni za to żadnych konsekwencji, poza nielicznymi wyjątkami, jak zdarzy się coś naprawdę złego. Drugi element. Pamiętacie państwo, jak mówiliśmy, że policja powinna działać do bram stadionu, a wewnątrz obiektu o bezpieczeństwo powinna dbać ochrona. Problem polega na tym, że poziom służb ochroniarskich pozostawia bardzo wiele do życzenia. Oczywiście nikt i nic nie jest w stanie zastąpić formacji policyjnych. Nie ma sensu na ten temat dyskutować. Niestety poziom przygotowania służb ochroniarskich do ochrony obiektów i przede wszystkim do zabezpieczania imprez masowych pozostawia wiele do życzenia. Trzeci element. Właściciele obiektów z powodu niedostatków finansowych inwestują zbyt mało pieniędzy w poprawę bezpieczeństwa - na przykład w nowoczesny monitoring - na danym obiekcie. Wobec tej mizerii finansowej ważniejsze są inne potrzeby, a najważniejszy jest zysk organizatora imprezy. Natomiast kwestia coraz lepszego wyposażania tych obiektów, a co za tym idzie poprawy poziomu bezpieczeństwa, schodzi na dalszy plan. Na zakończenie mojej wypowiedzi muszę niestety dotknąć zagadnień związanych z wymiarem sprawiedliwości. Otóż ów wymiar sprawiedliwości wyjątkowo łagodnie obchodzi się z tymi, których policja zatrzyma podczas przywracania porządku na imprezie masowej. Zdarzają się nawet takie przypadki, że kaseta z zarejestrowanym przestępczym zachowaniem często nie jest dowodem w sprawie. Adwokaci potrafią tak zmienić percepcję zdarzenia, że właściwie okazuje się, że ich klient to jest niewiniątko, które poszło na stadion, gdzie przy okazji doszło do jakiegoś zdarzenia, w którym nawet ta osoba nie brała czynnego udziału. Reasumując chcę jeszcze raz podkreślić, że dysponujemy instrumentami prawnymi, ale ci którzy mogą z nich korzystać nie czynią tego w dostatecznym stopniu, a ci którzy muszą z nich korzystać są - niestety - pod tym względem bardzo tolerancyjni. Konsekwencje nie są wyciągane. Nawet, gdy nie ma żadnych wątpliwości, że to rzeczywiście sądzona osoba brała udział w zamieszkach, wymiar sprawiedliwości wyjątkowo łagodnie traktuje takie osoby. Jeżeli na tych odcinkach nie nastąpi jakaś znacząca poprawa, to najprawdopodobniej przy kolejnej ocenie stanu bezpieczeństwa imprez masowych będą się pojawiały wypowiedzi podobne w tonie do tych uwag, które właśnie państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałKaczmarek">Przypominam, że nie tak dawno uchwalaliśmy nowelizację ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Chciałbym teraz wrócić do kwestii poprawki, którą wówczas zgłaszałem, ale nie uzyskała ona poparcia rządu i większości parlamentarnej. Podeprę się fragmentem przedstawionej informacji pisemnej. Brzmi on następująco: „Organizatorzy imprez, meczów na stadionach, w wielu przypadkach omijając przepisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, nie wywiązują się ze swoich obowiązków. Problem zakazu wstępu na imprezę dla osób, którym taki środek karny orzeczono, większości organizatorów nie interesuje”. Przypominam, że mój postulat zmierzał do zastosowania rozwiązania sprawdzonego w Wielkiej Brytanii. Tam każdy kibic jest obowiązkowo wyposażony w identyfikator. Pierwszą karą jest pozbawienie takiego identyfikatora. U nas nie ma żadnych szans na przeforsowanie tego rozwiązania. Mówiłem o tym, gdy pracowaliśmy nad nowelizacją ustawą. Pan minister Andrzej Brachmański miał inny pogląd w tej sprawie. Prosił, żebyśmy zaproponowali to rozwiązanie na etapie prac senackich, a następnie powiedział, że nie możemy go wprowadzić, ponieważ projekt, który wpłynął do Senatu nie zawierał takich artykułów. Konsekwencja jest taka, że obecnie żaden organizator nie stoi z listą na bramce i nie sprawdza dowodów osobistych w celu wyselekcjonowania osób, które mają zakaz stadionowy. Powtarzalność zachowań przestępczych w przypadku osób, które mają zakaz stadionowy, świadczy o konieczności jego egzekwowania. Najczęściej rozrabiają te osoby, które mają zakaz stadionowy, ale mimo to bez problemu znalazły się na obiekcie. W latach 70-tych w Wielkiej Brytanii zaczęto sobie radzić dzięki temu, że pierwszą karą był odebranie identyfikatora. Jeżeli ktoś nie posiada identyfikatora, to nie wchodzi na stadion. Dlatego identyfikator jest dla każdego kibica świętością. Przypomnę co wówczas mówiłem. Otóż na żadną konferencję międzynarodową nie wejdzie się bez identyfikatora, nawet jeżeli ktoś ma legitymację służbową czy paszport dyplomatyczny. Dotyczy to także spokojnych sympozjów naukowych. A przecież my mówimy o meczach piłki nożnej, które w obecnej sytuacji wiążą się z olbrzymim zagrożeniem. Jeżeli w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych nie dokonamy przełomu w kwestii identyfikatorów, to nie będziemy mieli szans na wyeliminowanie osób, które nie powinny mieć wstępu na stadiony. Zwracam uwagę na skalę zjawiska. W zeszłym roku obrażenia odniosło 155 policjantów. Jeżeli porówna się te liczbę z liczbą orzeczonych zakazów wstępu na imprezy masowe, to widać, że zagrożenia będą coraz większe. Ci ludzie będą w dalszym ciągu wchodzić na stadiony i dezorganizować imprezy sportowe. My ich skutecznie nie eliminujemy. Kiedyś rozmawiałem z przedstawicielami klubów kibica i innych gremiów tego typu. Powiedziano mi, że w Polsce jest to problem, który dotyczy 3–5 tysięcy osób. Jeśli tych prowodyrów nie uda się wyeliminować, to problemy się nie skończą. Oni już do tej pory mieli konflikty z prawem, a stadion jest dla nich terenem bezkarnego działania. Pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski mówił wtedy że w ramach kolejnej nowelizacji ustawy będziemy się starali podejść do tego problemu. Myślę, że nasze doświadczenia oraz doświadczenia innych krajów wskazują, że najpierw trzeba skutecznie eliminować ludzi, o których już wiadomo, że zagrażają porządkowi publicznemu podczas imprez masowych. Następna sprawa to skuteczność sądów i podejmowanie decyzji bezpośrednio po tym, gdy dany kibic popełnił ciężkie wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałKaczmarek">Zwracam uwagę na jeszcze jedną kwestię. W informacji MSWiA jest napisane „Utrwalone obrazy nie pozwalają identyfikować sprawców zakłóceń porządku na stadionach lub w ogóle nie obejmują miejsc poszczególnych zajść”. Wydaliśmy zatem pieniądze publiczne - pochodzące ze środka specjalnego - na zapewnienie pełnego monitoringu stadionu. Zresztą jest to jeden z warunków uzyskania licencji na grę w I lidze. Chciałbym zatem spytać, na których stadionach zainstalowane są skuteczne systemy monitorujące, a gdzie systemy te są zupełnie do niczego i służą tylko do tego, żeby były spełnione formalne kryteria dotyczące licencyjne na strat w I lidze. Chyba nie po to wymagamy instalowania monitoringu, żeby nie można był o na jego podstawie dokonywać określenia tożsamości sprawców zajść. Trzeba sobie jasno powiedzieć, w którym miejscu my, wydając na to pieniądze, naprawdę jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejKuchnik">Gwoli uzupełnienia chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. W obecnym sezonie I i II ligi piłkarskie rozegrano dotychczas 405 spotkań. Tylko w 29 przypadkach organizator zwrócił się do nas z prośbą o przekazanie informacji o osobach, które mają zakaz udziału w imprezach masowych. Według naszej oceny wskazuje to, że nie zawsze organizatorzy są zainteresowani uniemożliwianiem tym osobom udziału w imprezach masowych. A bez aktualnych informacji na ten temat nie można wyegzekwować tego zakazu. Kolejna kwestia dotyczy rzeczywistego wprowadzenia urządzeń technicznych, czyli systemów monitoringowych, które odpowiadałyby określonym w rozporządzeniu standardom i zapewniałyby uzyskiwanie dobrego jakościowo materiału. W tej chwili wśród stadionów, które uzyskały możliwość organizowania na nich imprez, jest tylko 6 obiektów, gdzie funkcjonuje stały system monitoringowy. Z tego punktu widzenia można ocenić, że jesteśmy na początku naszej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać o funkcjonowanie rozwiązań prawnych, które przyjęliśmy w ostatniej nowelizacji. Chodzi m.in. o wspomniane już przez pana posła Michała Kaczmarka rozwiązanie, w myśl którego minister właściwy do spraw wewnętrznych miał wydać stosowne rozporządzenie dotyczące warunków technicznych, jakie muszą spełniać urządzenia monitorujące. Sądzę, że w związku z tym wszystko, co obecnie jest czynione w zakresie monitoringu musi odpowiadać warunkom wynikającym z rozporządzenia. Mam nadzieję, że zapisy raportu dotyczą stanu przed wejściem w życie rozporządzenia. W tym okresie ów monitoring mógł być taki jak uważał za stosowne właściciel obiektu lub zarządzający obiektem. Najczęściej nie były to urządzenia pozwalające na identyfikację sprawców. Wprowadziliśmy również zapis, który stanowi, że wójt, burmistrz czy prezydent wydający pozwolenie na imprezę masową jest zobowiązany również do monitorowania spełniania warunków wydania tego pozwolenia podczas imprezy masowej. Jeżeli te warunki nie są spełnione, to organ wydający zezwolenie ma prawo przerwać imprezę. Czy zdarzyło się, że z tego prawa skorzystano w praktyce? Była już dzisiaj mowa o wdrażaniu rozdziału 3a. W związku z tym chciałbym zapytać, czy rozwiązania zawarte w tym rozdziale ułatwiają Policji kontakt ze służbami innych państw, zwłaszcza przy okazji meczów o charakterze międzynarodowym. Ostatnia kwestia dotyczy rozszerzenia przepisów rozdziału 3a na pozostałe imprezy masowe. Do końca 2007 r. przepisy te dotyczą tylko meczów I i II ligi piłkarskiej. Chciałbym zapytać, czy trwają jakieś prace i jakie jest państwa stanowisko, co do tego terminu i potrzeby rozszerzenia tych zapisów - określają one dodatkowe wymagania wobec organizatorów imprez - ustawowych na pozostałe imprezy masowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKuchnik">Zacznę może od kwestii rozporządzenia ministra oraz spraw dotyczących monitoringu. Otóż takie rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji zostało wydane w październiku ub.r. Natomiast termin zainstalowania systemu monitoringu spełniającego określone wymagania techniczne był wyznaczony na 1 marca 2005 r. Oznacza to, że te regulacje już obowiązują. Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową, to nasz Krajowy Punkt Informacyjny był zakładany z myślą o tym, żeby wejść w ową międzynarodową siatkę krajowych punktów. Taka współpraca został nawiązana. Notyfikacja w Brukseli oznaczała, że opublikowaliśmy wszystkie nasze adresy, kontakty etc. W związku z tym, z natury rzeczy utrzymujemy bezpośrednią komunikację z innymi krajowymi punktami. Ponadto nasi pracownicy, na zaproszenie zagranicznych krajowych punktów, odbyli wizyty referencyjne celem szczegółowego określenia zasad współpracy. Takie wizyty odbyły się m.in. w Niemczech, Holandii i Belgii. Są to elementy, które sprzyjają organizacji pracy. posiadamy jednak stałe kanały komunikowania się i wymiany informacji w tych obszarach, które dotyczą bezpieczeństwa imprez masowych, w tym głównie imprez sportowych. Ten system w praktyce już funkcjonuje. Na bieżąco wymieniamy informacje z naszymi zagranicznymi partnerami. Kolejną formą współpracy międzynarodowej jest fakt, że w przypadku meczy, które wiążą się z większym ryzykiem i są rozgrywane z udziałem kibiców z innych państw, gościmy w kraju przedstawicieli zagranicznych służb policyjnych. Są to oficerowie, którzy u siebie w kraju zajmują się tymi problemami. Oni przyjeżdżają do Polski wraz z grupami kibiców. Współpracujemy z nimi bezpośrednio na naszym terenie. Również w przypadku, gdy za drużyną narodową nasi kibice wyruszają za granicę towarzyszy im grupa naszych policjantów. Tak było m.in. w przypadku meczu Austria-Polska. Będziemy w dalszym ciągu stosować tę praktykę. Pozostaje jeszcze kwestia, na ile możemy kontrolować, czy organy - burmistrz, wojewoda czy prezydent wydające pozwolenia na odbycie się imprezy egzekwują stosowne wymogi. Rzeczywistość jest taka, że Policja opiniuje kwestię spełnienia owych wymogów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że jednym z elementów związanych z opinią na temat przygotowania obiektu jest ocena bezpieczeństwa w obszarze rozwiązań architektonicznych, budowlanych etc. Możemy, jako Policja, formułować nasze uwagi i zalecenia. Problem w tym, że nie ma jednoznacznych przepisów prawa budowlanego, które definiowałyby, jak obiekt sportowy powinien być wyposażony czy doposażony. To jest pewna trudność. Kolejną kwestią jest to, że Policja wydaje opinię, natomiast ta opinia nie jest wiążąca. To znaczy, że organ wpisujący obiekt na listę czy wydający zgodę na odbywanie cyklicznych imprez masowych, może tę opinię wziąć pod uwagę, ale nie musi. Nie jest wprost określone, że jeżeli opinia Policji jest negatywna, to tym samym nie można dać zezwolenia na odbycie się imprezy. Można takową zgodę wydać. To sprawia, że nie możemy w sposób kompletny egzekwować warunki, które wpływają pozytywnie na sposób przeprowadzenia imprezy i zachowania kibiców.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejKuchnik">W tym zakresie występuje pewna luka. Obiekty, na których odbywają się imprezy masowe, zostały wpisane na listę obiektów dopuszczonych. Przed terminem obowiązywania tej regulacji, czyli przed 1 marca 2005 r., de facto imprezy mogły się odbywać na wszystkich obiektach. Dopiero kolejny etap wydawania tych zezwoleń z natury rzeczy dokona selekcji. Ale na razie musimy godzić się z faktem, że na obiekcie odbywa się impreza, a nie do końca spełnione są wymagania określone w rozporządzeniu. Jako Policja nie mamy na to wpływu. Została zaznaczona kwestia profesjonalizmu służb porządkowych, które biorą udział w zabezpieczaniu imprez. Faktem jest - przyznajemy to - że nie zawsze jest tak, że organizator imprezy nie zawsze wynajmuje naprawdę profesjonalne firmy. Często zatrudnia on osoby, które nie są przygotowane do zabezpieczania imprez masowych. Z pewnością z naszego punktu widzenia byłoby najlepiej, gdyby regulacje prawne wprowadzały ostrzejsze definicje mówiące, kto może spełniać te funkcje. Chodziłoby o zapewnienie jak najmniejszej dowolności. Nie powinno być tak, że sam fakt zatrudnienia kogoś na umowę zlecenie albo legitymowania się przez kogoś jakimś tam certyfikatem gwarantował mu zatrudnienie jako osoby odpowiadającej za bezpieczny przebieg imprezy masowej. Z pewnością należy zadbać o większe doprecyzowanie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszTomaszewski">Przepisy ustawy przewidują możliwość zabezpieczania imprez w formie odpłatnej przez Policję. Chciałbym zapytać, czy organizatorzy imprez korzystają z tej formuły. Istnieje możliwość podpisania umowy z komendantem powiatowym. Dzieje się to za zgodą komendanta wojewódzkiego Policji. Czy jest to martwy przepis? Dlaczego według państwa oceny organizatorzy imprez nie korzystają z tych możliwości. Czy usługi Policji są po prostu droższe, czy może nie ma zainteresowania ze strony Policji ze względu na brak funkcjonariuszy, którzy mogliby brać udział w zabezpieczaniu imprezy masowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszMatusiak">Niestety, nie znamy przypadków, by skorzystano z tej możliwości. Wynika to z faktu, że na pewno usługi Policji byłyby droższe. Słusznie zauważono dzisiaj, że te wszystkie służby porządkowe złożone z ochroniarzy przeważnie są mało profesjonalne. Są również służby, których poziom profesjonalizmu jest bardzo wysoki, ale wówczas ich usługi są bardzo drogie. Chodzimy na mecze i widzimy, kto rzeczywiście ma kwalifikacje. Z reguły te funkcję fachowo spełnia kilkanaście osób ubranych w czarne uniformy, a reszta to jest grupa osób, które po prostu sobie w ten sposób dorabia. Pan poseł Michał Kaczmarek przypominał przykład angielski z czasów, gdy zaczęto tam walczyć z chuligaństwem stadionowym. Ta walka rozpoczęła się już w drugiej połowie lat 60-tych. Potem zajęły się tym najwyższe czynniki rządowe z panią premier Margaret Thatcher na czele. Najpierw na stadionach brytyjskich stawiano 3-metrowe płoty z drutem kolczastym. Pani premier rozpoczęła swoją kampanię od zamykania stadionów, na których dochodziło do incydentów. Kolejnym elementem było wprowadzenie monitoringu widowni. Nie było możliwości, żeby ktokolwiek znajdujący się na stadionie mógł pozostać niezidentyfikowany na podstawie tegoż monitoringu oraz funkcjonującego systemu rejestracji kibiców. Trzecim istotnym elementem było wprowadzenie identyfikatorów. Sądzę, że wszystkie nasze przepisy, które mówią o tym, że można coś wprowadzić, funkcjonują na takiej zasadzie, że można wprowadzić, ale na tym wszystko się kończy. Dzieje się tak na skutek różnych nacisków, w tym nacisków prasowych. Pamiętam, że gdy niegdyś jako prezydent miasta zamknąłem stadion Łódzkiego Klubu Sportowego, to prasa chciała mnie rozszarpać. Wypisywano jaką to ja krzywdę wyrządzam tysiącom spokojnych kibiców. Mnie chodziło tylko o to, żeby mecze były oglądane w przyzwoitych warunkach. Tak to wygląda w dalszym ciągu. Naciski społeczne są bardzo silne, bo wszyscy kochają sport, a jednocześnie żąda się zabezpieczenia od Policji. W tej chwili rzeczywiście jest tak, że główny ciężar zabezpieczenia spoczywa na policjantach. Jest tak we wszystkich dużych miastach. Współczuję Krakowowi, gdzie są dwa duże zwaśnione kluby. Tam dzieją się straszne rzeczy, zwłaszcza w związku z meczami derbowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefKubica">Chciałbym się dowiedzieć, czy monitoring rejestrujący dźwięki rzeczywiście spełnia jakąś funkcję, czy może jest to tylko utrudnienie dla klubów. Bardzo często chodzę na zawody sportowe i zawsze zastanawiam się, jakie znaczenie ma rejestrowanie dźwięków. Czy te urządzenia rzeczywiście są niezbędne? Koszt ich instalacji wynosi około 5 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejKuchnik">Czy panu posłowi chodzi o monitoring wizyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefKubica">Co do tego mamy identyczną opinię. Uważam, że monitoring wizyjny to jest bardzo potrzebne urządzenie. Chodzi mi o dodatkowy element jakim jest nagrywanie dźwięku. Na przykład wojewoda śląski bardzo kategorycznie wymagał instalowania tych urządzeń. Jeżeli wojewoda chciał dokuczyć jakiemuś klubowi, to bardzo rygorystycznie egzekwował te wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKuchnik">W rozporządzeniu określono wymóg dotyczący funkcjonowania skonsolidowanego systemy rejestracji tak wideo, jak i audio. Chodzi o możliwość rejestrowania okrzyków, które stanowią naruszenie przepisów prawa. Kibice bardzo często wykrzykują hasła, które naruszają przepisy, bo na przykład mają charakter rasistowski, obraźliwy albo podburzający do czynów niezgodnych z prawem. Połączenie rejestracji wideo z rejestracją audio daje pełniejszy obraz niezgodnych z prawem zachowań. Dlatego w rozporządzeniu pojawił się także wymóg dotyczący rejestracji audio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekHebda">Jeżeli zarejestrowane dźwięki mogły stać się dowodem w sprawie sądowej, to konieczne jest przeprowadzenie badań fonoskopijnych, a średni okres oczekiwania na przeprowadzenie takich badań i ekspertyzę wynosi obecnie 4 lata. Tak wygląda nasze przygotowanie sprzętowe, a także kadrowe. Potrzebni są przecież także biegli eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławDrzewiecki">W takim razie wprowadziliśmy przepis, który nie ma sensu. Skoro wartość procesowa tych nagrań wymaga wspomnianego badania, to w przypadku, gdy mamy do zbadania 800–900 takich nagrań rocznie, szybko doszłoby do zatkania się całego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekHebda">Uważam, że rejestrowanie dźwięku ma jedynie dodatkowy charakter. Jeżeli mamy nagranie wideo, na którym delikwent rzuca czymś i pokazuje jakieś hasła, to owo nagranie dźwiękowe ma jedynie znaczenie pomocnicze. Mamy całą gamę przepisów, z których możemy wcześniej skorzystać. Określają one na przykład, co można, a czego nie można wnosić na imprezę masową. Przepisy te są wystarczające, żeby takiego delikwenta pociągnąć do odpowiedzialności. Nagranie audio może mieć dodatkowe znaczenie. Będzie słychać, że ktoś obraża czy podburza. Mieliśmy taki przypadek na meczu Cracovia-Wisła. Dziennikarz wyraźnie zacytował okrzyki kibiców. Wprawdzie wulgaryzmy były wykropkowane, ale można było się domyślić, co było krzyczane pod adresem Radosława Majdana, jego rodziny, piłkarza o odmiennym kolorze skóry czy całej drużyny Wisły. To wszystko podlega ściganiu, tyle, że okrzyki trzeba spersonifikować określając, że to ten, a nie inny obywatel je wznosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławDrzewiecki">Czy wszystko jest jasne, czy może pan poseł ma jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefKubica">Nie mogę się zgodzić z takim postawieniem sprawy. Jeżeli kibice wykrzykują coś pod czyimś adresem, to jest to bardzo głośny chór. Kto jest wstanie wyodrębnić z tego chóru indywidualne głosy. Ma sens monitoring wizualny. Już dzisiaj są fachowcy, którzy potrafią zidentyfikować każdego kibica na podstawie taśm filmowych. Widzieliśmy to podczas naszej wizyty w Holandii. Natomiast monitoringu audio nie stosuje się w żadnym kraju europejskim. Powtarzam, że koszty, które muszą ponieść kluby, są nieadekwatne do efektów tego monitoringu. Oczywiście w przypadku meczów najwyższego ryzyka PZPN może postawić takie wymagania przez organizatorem, ale nie powinno być tak, że wojewoda twierdzi, że jest łagodny, ale odgórnie zmusza się go do egzekwowania takich wymagań. Uważam, że nie ma sensu wymagać czegoś, co nie służy bezpośrednio wyłapywaniu chuliganów. Skupmy się na takich sprawach jak noszenie kominiarek przez kibiców. Chodzi o to, żeby nikt na trybunach nie był anonimowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszMatusiak">Jeżeli chodzi o kominiarki, to Sejm uchwalił zapis, który mówił, że osoby występujące w tego typu nakryciach głowy nie mają prawa uczestniczyć w imprezach masowych. Niestety Trybunał Konstytucyjny - z tego co pamiętam: w pełnym składzie - uznał ten zapis za niekonstytucyjny ze względu na zbytnie ograniczanie swobód obywatelskich bez większego uzasadnienia. Nie będę komentował orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławZadora">Mam pytanie do pana dyrektora z KGP. W moim okręgu, w Żywcu, niedawno miały miejsce wydarzenia, które polegały na tym, że dwie grupy kibiców umówiły się przez Internet na walkę na siekiery. Nie wiem, czy informacje te pojawiły się już w ogólnopolskich mediach. Doszło także do wrzucenia policjanta do rzeki, co nie przysparza chwały naszym służbom mundurowym. Zastanawiam się nad rozwiązaniem tego problemu, bowiem poziom agresji narasta i dochodzi do coraz groźniejszych sytuacji. Czy w ramach prewencji czy profilaktyki nie dałoby się wniknąć do środowiska chuligańskiego i skutecznie przeciwdziałać umawianiu się przez Internet na walki. Może udałoby się poprzez pewne nagrody pozyskać część osób z tych środowisk i następnie odwrócić te tendencje. Czy coś się czyni w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekHebda">Stosujemy takie działania, choć może nie we wszystkich środowiskach kibiców. Staramy się uzyskiwać informacje wyprzedzające. Mogę się posłużyć przykładem słynnego meczu pucharowego Wisła Kraków - Hajduk Split. Kibice polscy umówili się z Chorwatami na tzw. ubitej ziemi w celu stoczenia walki na noże. Nie doszło do nich, bo je udaremniliśmy. Umawiano się przez Internet i to ten światowy, a nie tylko nasz wewnętrzny polski. Jestem od niedawna zastępcą komendanta głównego i zauważyłem, że wszystkie uwagi koncentrują się wokół Policji, a w ogóle nie mówi się o organizatorach. Oczywiście my jesteśmy od zapobiegania, ale jako jeden z elementów. Jest oczywiste, że do likwidacji powstałych już zaburzeń jesteśmy sami i o to nie mam żadnych pretensji. Nie mówię o całych towarzyszących okolicznościach, bo to co dzieje się na stadionie to jest tylko jedna sfera. Inne sfery to dojazd kibiców na stadion, zdewastowane pociągi i autobusy, rozwalone stacje benzynowe. A kto pilotuje kibiców, jak nie Policja. Zawsze gdy wiadomo, że dana grupa jest wojownicza każdy pociąg czy autokar dostaje konwój. Przydzielamy również owych monitorujących policjantów, o których mówił pan dyrektor. Poszczególne komendy wojewódzkie przejmują grupy kibiców na granicy i przydzielany jest następny konwój. Jeżeli znajdziemy choćby jeden kij baseballowy, trzonek od kilofa etc., to natychmiast takich kibiców zawracamy. Jest jeszcze czas po wyjściu ze stadionu. Chronimy 300–400 osobowe grupy, które trzeba odkonwojować i przetrzymać resztę stadionu, żeby mogły one bezpiecznie wyjechać. Do tego dochodzą jeszcze burdy, do których dochodzi na ulicach miasta. Generujemy olbrzymie siły, żeby chronić bezpieczeństwo po spotkaniu. Raport, który rozpatrujemy dotyczy I i II ligi piłkarskiej, a przecież zagrożenia dotyczą obecnie także III, IV a nawet V ligi. Trudno, żebyśmy w jakimś małym komisariacie czy posterunku generowali potężne siły i zabezpieczali mecz, na którym być może co się wydarzy. Ostatnie wydarzenia pokazują, że nie tylko mecze piłki nożnej wiążą się z tymi zagrożeniami. Niestety, na meczach żużlowych również zaczyna dochodzić do zakłóceń porządku i ekscesów chuligańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławDrzewiecki">Jeżeli nikt się nie zgłasza, to pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji. Muszę powiedzieć, że jestem trochę zmartwiony tym raportem. To wynika z tego, że wprawdzie liczba imprez masowych była w 2004 r. mniejsza o 900 niż w roku 2003, ale wzrosła o 35 tys. liczba policjantów biorących udział w ich zabezpieczaniu. Zwiększyła się również liczba incydentów. Rzeczywiście jest tak, że głównym problemem są mecze piłkarskie. Mimo ciągłych prac nad kolejnymi nowelizacjami ustawy nie znajdujemy środka, który odwróciłby obecne tendencje. One wciąż są niewłaściwe. To co przed chwilą mówił pan komendant Marek Hebda jest przerażające. Od lat rozmawiamy o tych sprawach. Wiadomo na przykład, że nie są bezpieczne pociągi, którymi przemieszczają się kibice. Pasażerowie są zagrożeni. Chuligani zmuszają nas do tego, że publiczne pieniądze, które można by inaczej wykorzystać, musimy wydawać na różne systemy zabezpieczenia imprez. Prawdą jest to, co powiedział pan poseł Michał Kaczmarek, mianowicie, że w dalszym ciągu stoimy w miejscu jeżeli chodzi o kwestię identyfikatorów. Prawdopodobnie nie da się uniknąć zmuszenia klubów oraz organizatorów - głównie chodzi jednak o kluby - do wprowadzenia tychże identyfikatorów. Wiem dlaczego, nie przegłosowano wówczas decyzji o wprowadzeniu tego obowiązku. Po prostu zdawaliśmy sobie sprawę z tego będzie to się wiązało z poważnymi kosztami. Ale kiedyś trzeba będzie podjąć tę decyzję. Możemy wszystko zapisać na papierze, ale jeżeli nie będziemy w stanie tych zapisów wyegzekwować, to powstanie martwe prawo, które niczego nie zmieni. Pan minister Tadeusz Matusiak podawał przykład angielski. Rzeczywiście Margaret Thatcher oraz jej następcy wykazali się konsekwencją i zlikwidowali ten problem u siebie w kraju. proszę pamiętać o tym, że kibice angielscy, gdy wyjeżdżają na mecz do kraju, gdzie nie ma tak restrykcyjnego prawa i przeszkolonych służb porządkowych, pokazują swoje prawdziwe oblicze. Problemem jest to, że nie możemy wywalczyć takich restrykcji, jakie obowiązują w Anglii. Jeżeli w tym kraju kibic wbiegnie na boisko, to może potem uzasadniać swój czyn na mnóstwo sposobów - na przykład, że się tak bardzo ucieszył - ale i tak płaci 1000 czy 2000 funtów kary. Na dodatek kara jest wymierzana błyskawicznie. Nie ma dyskusji. To jest jedyna metoda. Przykład angielski jest właściwy, bowiem te rozwiązania okazały się skuteczne. Fosy zostały zasypane, druty i ogrodzenia można było pozdejmować i mimo to na stadionach angielskich panuje spokój. Proszę pamiętać, że tam również występują pewne napięcia, a liczba kibiców przychodzących na mecze parokrotnie przewyższa frekwencję na polskich stadionach. Z przerażeniem myślę o tym, że jeżeli w ramach starań o organizację EURO 2012 w ciągu kilku lat uda nam się wybudować kilka stadionów po kilkadziesiąt tysięcy miejsc, w tym jeden stadion narodowy na 60 tys. miejsc, to zagrożenia ulegną dramatycznemu pomnożeniu. Kibice przyjadą przecież z całej Polski, a pan komendant Marek Hebda słusznie zauważył, że właśnie ci kibice są bardzo niebezpieczni. Oni są uzbrojeni, bo na przykład przewidują, że na obcym terenie mogą być atakowani. Niektórzy z nich podróżują głównie po to, żeby uczestniczyć w zamieszkach. Nakłady rosną. W 2003 r. koszty poniesione przez Policję na zabezpieczanie masowych imprez sportowych wynosiły około 15.000 tys. zł, a w roku 2004 wyniosły one już 18.600 tys. zł. To jest ogromna skala wydatków. Jeżeli chcemy, żeby polscy kibice byli naprawdę kibicami europejskimi, to muszą oni posiadać identyfikatory z kodem, który będzie czytany przez maszynę, która posiada wszystkie dane. Co z tego, że w komendzie znajduje się bank informacji na temat osób, które stanowią zagrożenie, skoro organizatorzy nie są zainteresowani sprawdzeniem, kto na takiej liście figuruje. Gdy wizytowaliśmy stadion Ajax Arena w Amsterdamie, to odbyło się również spotkanie z policjantami zajmującymi się zabezpieczaniem meczy. Stosuje się tam bardzo ciekawe rozwiązanie. Obowiązują identyfikatory etc., ale sprawa na tym się nie kończy. Otóż Policja holenderska oddelegowała do pilnowania porządku na tym stadionie wyspecjalizowaną grupę funkcjonariuszy. Oczywiście w razie potrzeby do akcji wchodzą odwody wyposażone w pałki i tarcze, ale najważniejsza jest grupa fachowców, którzy znają kibiców i doskonale się orientują, kto może wywołać awanturę. W związku z tym zdecydowanie łatwiej jest eliminować takich osobników. Jeżeli ktoś taki pojawia się na filmach z monitoringu, to ci funkcjonariusze mogą łatwo przypilnować, żeby nie pojawił się na meczu, który zabezpieczają. Liczba potencjalnych punktów zapalnych jest dzięki temu mniejsza i dlatego do burd dochodzi dużo rzadziej. Rzecz jednak w tym, że całość zagadnienia jest w gestii tych funkcjonariuszy, bo mają oni możliwość sprawdzenia wszystkich okoliczności oraz tożsamości osób, które chcą wejść na mecz. Co z tego, że ktoś ma zasądzony wyrok lub że pojawia informacja wewnątrzpolicyjna, iż iluś rozrabiających wylegitymowano i spisano i zapisano w stosownym rejestrze, skoro nie sprawdza się, czy taki kibic nie pojawia się na meczu. Wydaje się zatem, że po okresie, w którym współczuliśmy klubom ich trudnej sytuacji, musimy jednak zacząć twardo egzekwować - wobec faktu, że tendencje się nie zmieniają - wprowadzenie identyfikatorów oraz funkcjonowanie banku informacji, który będzie zsynchronizowany z klubami i stadionami. W takim przypadku kibic, który w kodzie swojego identyfikatora ma wpisane jakieś przewinienia, nie będzie mógł wejść na stadion. Chuligan tylko wtedy będzie się obawiał, gdy zda sobie sprawę z realnej nieuchronności takich sankcji. Panowie w tym raporcie, zresztą bardzo dobrym, piszecie do jakich zmian się przygotowujecie. Bardzo mi się podoba zapis dotyczący tego, że Policja myśli już o zabezpieczeniu EURO 2012 oraz Mistrzostw Świata - Niemcy 2006 i EURO 2008 w Wiedniu. Dopóki tego nie przeczytałem chciałem apelować o to, żeby pamiętać, iż polski kibic w przeciwieństwie do sportowców, którzy rozsławiają imię Polski, potrafi przynosić wstyd naszemu krajowi. W związku z tym należy monitorować również te grupy kibiców, które wyjeżdżają za granicę. Tym bardziej, że wspomniane imprezy odbywają się w pobliżu naszych granic, a przecież wiemy jacy mobilni są nasi rodacy. Można się spodziewać, że Niemcy podczas mistrzostw w 2006 r. przeżyją prawdziwy zalew Polaków i to bez względu na to, czy wielu z nich dostanie się bezpośrednio na stadion. Dlatego warto by mieć rozeznanie, kto tam wyjedzie. Nie muszę panom tłumaczyć, że jak na przykład angielscy kibice gdzieś wyjadą, wywołają burdy i zdemolują pół miasta, to nie jest korzystne promocyjnie dla ich kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MirosławDrzewiecki">Tyle moich uwag. Sądzę, że jesteśmy w przededniu podjęcia wspólnej decyzji. Nie zdążymy tego zrobić w tym parlamencie, ale w nowej kadencji prawdopodobnie będziemy musieli pewne kwestie doprecyzować i dopracować. Nie zgadzam się z uwagą zgłoszoną przez pana posła Józefa Kubicę. Urządzenia audiowizualne są coraz tańsze i nie ma różnicy w cenie między urządzeniami, które rejestrują tylko obraz, czy tak obraz, jak i dźwięk. Obecnie mamy inny problem. Mianowicie część monitoringów stadionowych jest fikcją, bo one albo są źle ustawione, albo nie spełniają wymogów dotyczących jakości obrazu. Bywa, że tenże obraz jest tak nieczytelny, że nie tylko sąd, ale nawet dobry policjant, który na własne oczy widział, że ktoś zachowywał się agresywnie, jak patrzy na to co widać na ekranie, to ma wątpliwości, czy to jest ta sama osoba. Niestety są i takie urządzenia, bo one w różnym czasie były montowane. Realizowany był program MENiS i PKSport, który polegał na pomocy w zakładaniu monitoringów w celu podniesienia standardów bezpieczeństwa na stadionach. Z pewnością warto udzielać takiej pomocy. Świadczą o tym koszty zabezpieczania imprez. Warto zainwestować parę milionów złotych w ciągu powiedzmy dwu najbliższych lat w instalację bardzo nowoczesnych monitoringów, które dają gwarancję, że wszystko jest zarejestrowane, bo te wydatki błyskawicznie się zwrócą. To jest żaden koszt. Mówiliśmy o podgrzewanych płytach boiska oraz innych niezbędnych wydatkach. Ewidentna jest potrzeba, żeby na tych już nowoczesnych kołowrotkach pojawiał się czytnik czipowy, który będzie odczytywał dane każdej osoby. Wówczas będziemy wiedzieli, kto w danym dniu przyszedł na stadion, gdzie on siedzi etc. Trzeba o to po prostu zadbać. Dzisiaj wszystkie stadiony muszą mieć numerowane siedzenia. Jest to znaczne ułatwienie. Można zatem zapanować nad sytuacją tyle, że trzeba z żelazną konsekwencją wyegzekwować określone wymagania. Należy ustalić godzinę 0 dla polskich stadionów i jasno powiedzieć, że od tejże godziny 0 te wymagania muszą być bezwzględnie spełnione. Tyle właśnie jest do zrobienia. Nie chodzi o żadne półśrodki, tylko konsekwentne pójście do przodu. Trzeba zacząć od I ligi, bo jej mecze gromadzą najwięcej kibiców, aczkolwiek nasi goście z MSWiA oraz KGP wiedzą najlepiej, że to wcale nie kibice klubów pierwszoligowych najczęściej ze sobą walczą, bo druga liga jest pod tym względem gorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekHebda">Mam uwagę natury ogólnej. Otóż często w tej dyskusji używa się wyrazu „kibic”. Otóż my nie mówimy o kibicach, bo kibic to jest porządny człowiek, który idzie na imprezę sportową. Mówimy natomiast o wandalach, chuliganach, a czasami wręcz o bandytach. Druga sprawa. Otóż system monitoringu i system czipowy związany z identyfikatorami sprawdził się w naszym kraju. Mogę podać następujący przykład. Czy państwo przypominacie sobie jakiekolwiek burdy na stadionie krakowskiej Wisły? Owszem one się zdarzają, ale mają miejsce przed stadionem. Czasami duże grupy chcą sforsować bramę, która jeszcze nie jest taka, jak być powinna - podobnie jak cały stadion - jednak na samym stadionie nie dochodzi do zamieszek. Rzecz bowiem w tym, że wchodzą nań tylko ci kibice, którym wydano identyfikatory. Są oni zarejestrowani i tylko oni mogą kupić bilet przy pomocy tego identyfikatora. Każde krzesełko jest numerowane, a monitoring wizyjny ma taką jakość, że jak kibic siedzi i trzyma bilet w ręku, to można przeczytać, co na tym bilecie jest napisane. To się da zrobić, ale możliwości finansowe klubów są takie, a nie inne. W tę sferę nie mogę wkraczać. Natomiast te wszystkie warunki można wypełnić i dzięki temu mieć na stadionie samych spokojnych kibiców. Jakiekolwiek zarejestrowane i udowodnione wykroczenie oznacza pozbawienie identyfikatora. To jest sprawa klubu. Przecież prężnie działają kluby kibica. Powiem tylko tyle, że jak przyjechała Barcelona i jej gracze odbywali trening na głównej płycie boiska, to w pewnym momencie do opiekuna stadionu i do Adama Musiała podszedł kierownik drużyny Barcelony i powiedział, że 15 minut już potrenowali tutaj, a teraz chcieliby wejść na główny stadion. Powiedzieliśmy „Przecież jesteście na głównym stadionie”. Przez pół godziny nie mogli uwierzyć, że będą tutaj rozgrywać mecz. Myśleli, że są na boisku treningowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MirosławDrzewiecki">Takie przypadki świadczą tylko o tym, że mamy w sporcie dużo do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKuchnik">Gwoli uzupełnienia. Dotykaliśmy podczas tej dyskusji problemu monitoringu skonsolidowanego, czyli wizyjnego i zarazem audio. To nie jest wymaganie, które wzięło się znikąd, bo to także jest realizacja regulacji prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej. Z natury rzeczy musimy dostosowywać się do tych regulacji i wpisywać te wymagania do naszych przepisów. Kolejna sprawa. Mówiłem o niej na początku. W ubiegłym roku zarysował się pewien trend polegający na tym, że odbyło się mniej imprez, a jednocześnie angażowaliśmy większe zasoby ludzkie i finansowe do ich zabezpieczenia. Wynika to z pogłębionego rozpoznania, które pozwala nam szacować podwyższone poziomy ryzyka. To z kolei wymaga od nas angażowania większych zasobów. Z rozpoznania, które posiadamy, wynika również to, iż wprowadziliśmy formułę, która opiera się na roli oficerów, czy w ogóle policjantów, których głównym zadaniem jest praca z klubem i kibicami. Myślę, że w pewnej perspektywie przyniesie to jeszcze większy pożytek. Uzyskamy więcej informacji, które pozwolą nam organizować się w celu przeciwdziałaniu negatywnym zjawiskom. Musimy sobie jednak powiedzieć, że te działania także pochłaniają nasze zasoby. Określona grupa policjantów jest oddelegowana do realizacji tego zadania. Musimy to robić, bo to wynika z naszego obrazu szacowanego ryzyka. Jeżeli oceniamy, że ryzyko jest wysokie, to musimy kierować naszych funkcjonariuszy do tego typu działań. Dodam, że w 2004 roku w zabezpieczaniu imprez masowych praktycznie brała udział armia policjantów, czyli grubo powyżej 200 tys. funkcjonariuszy, oczywiście w sensie przelicznikowym. Proszę zważyć, że w zasadzie jest to dwa razy tyle ilu mamy w kraju policjantów. Mamy więc do czynienia ze zjawiskiem, że ogromna część naszych zasobów jest angażowana do zabezpieczania imprez masowych, podczas których występują określone zagrożenia. Jeżeli nie będziemy tworzyli systemowych rozwiązań, to niestety będziemy w dalszym ciągu rejestrowali taki niekorzystny dla nas trend. Odniosę się jeszcze do kwestii zakazów stadionowych. W tym zakresie również występuje pewien problem. Powiedzmy, że orzeczony jest zakaz wstępu na imprezy masowe. Rzecz jednak w tym, że ten zakaz musi być wyegzekwowany. To znaczy, że organizator imprezy powinien wprowadzić elementy filtracji czy oceny, które pozwolą uniemożliwić danej osobie udział w imprezie. Zważmy jednak na inne konsekwencje. Przypuśćmy, że ten człowiek złamie ów zakaz i weźmie udział w imprezie masowej. I co wtedy? Najgorszą dolegliwością jest to, że służby porządkowe mogą kogoś takiego zgodnie z prawem wyprowadzić z terenu odbywania się imprezy masowe, Tak można w nieskończoność. Podobnie jest w przypadku osoby, której zabrano prawo jazdy, ale ten ktoś mimo to wsiada do samochodu i jedzie. Mówi się na temat stosowania prawnie dozwolonej instytucji polegającej na tym, że sąd może orzec konieczność stawienia się na czas imprezy w komisariacie policji. Instytucja jest bardzo piękna. Powinien się stawić, ale się nie stawia. Co wtedy? Można powiedzieć, że pewne regulacje zatrzymały się w pół kroku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejKuchnik">Brakuje tego dopełnienia. Myślę, że perspektywa naszych dalszych prac powinna obejmować również te kwestie. Była mowa o rozwiązaniach angielskich. Proszę zwrócić uwagę, że w Anglii rozpoczęto m.in. od kwestii adresowanej sprzedaży biletów oraz od wyraźnego powiązania numerowanego miejsca na stadionie z konkretną osobą. Wprowadzono również urządzenia monitorujące, które pozwalały na szybkie zidentyfikowanie sprawców jakichkolwiek aktów bezprawia. Do tego dochodziły bardzo poważne kary finansowe. Angielskie rozwiązania polegały również na dramatycznym wzroście cen biletów. Oferowano bonusy w postaci karnetów etc., ale pojedynczy bilet był bardzo drogi. Od razu wyrugowało to ze stadionów znaczną część chuliganów. Oczywiście ja wycinkowo dotykam pewnych obszarów, a trzeba patrzeć na te kwestie w sposób systemowy i koherentny. Konieczne jest dostrzeżenie, że pewne doświadczenia, chociażby związane z regulacjami prawnymi, dają nam asumpt do tego, żebyśmy zabiegali o poczynienie kolejnego kroku i wyposażenie nas w narzędzia, które rzeczywiście pozwolą na skuteczne rugowanie ze stadionów wszystkich tych, którzy po prostu nie powinni tam przychodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławDrzewiecki">Dziękuję za te wyjaśnienia. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos. Przypominam, że o 17.00 na sali plenarnej zaczynają się głosowania. Musimy więc się streszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewWitaszekniez">W zasadzie przez cały czas mówimy o skutkach, a nie o przyczynach. Uważam, że trzeba znaleźć przyczynę tych konfliktów. Czasami bywam w jednym z klubów i jakoś umiem się dogadać z kibicami oraz ich szefem. Ci kibice narzekają, że nie ma zrozumienia pomiędzy zarządem klubu a kibicami. Jeżeli będzie zrozumienie i ktoś w klubie będzie odpowiedzialny za kontakty z szefami kibiców, to sytuacja ulegnie poprawie. Oni niejednokrotnie sami robią porządek, choć nie zawsze czynią to zgodnie z przepisami. Oni wiedzą, kiedy przyjedzie Legia, kto pojedzie na jej spotkanie i kiedy ma dojść do jakiejś bójki. Wydaje mi się, że nie odkryję nic nowego, jeżeli powiem, że powinno się wchodzić w nieformalne struktury kibicowskie. Skoro pojawią się osoby, które na czas doniosą o tym, że szykuje się...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewWitaszekniez">Panie pośle, przepraszam, że panu przerywam, ale pan trochę się spóźnił na posiedzenie. Była już dzisiaj mowa o tym, że policja od dawna hołduje tej koncepcji o próbuje monitorować sytuację, żeby z wyprzedzeniem wiedzieć, co ma się dziać. To oczywiście są ważne uwagi. Wrócimy do nich w okresie, gdy będziemy ponowienie zajmowali się zmianami ustawowymi w omawianym zakresie. Z pewnością sytuacja zależy nie tylko od Policji, ale również od klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWitaszekniez">Zgadzam się. Potrzebny jest na przykład odpowiedni spiker, który będzie umiał poprowadzić zawody. Nie chodzi tylko o to, żeby spiker tylko przedstawił składy i poinformował, kto strzelił bramkę. Chodzi o sposób organizacji całej imprezy. Jeżeli ona będzie dobrze zorganizowana i pojawią się jakieś towarzyszące jej występy artystyczne, to publiczność będzie miała się czym zająć. Natomiast w przypadku, gdy jest przerwa w meczu i kibice nie mają co ze sobą zrobić, to szukają okazji do awantury.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewWitaszekniez">Dziękuję panie pośle za te uwagi. Proszę bardzo, głos ma jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszMatusiak">Mam krótką refleksję. To bardzo dobrze, że bijemy się w piersi i chcemy jak najszybciej rozwiązać problem bandytyzmu i chuligaństwa na stadionach. Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na przykład angielski. Walka z tymi zjawiskami rozpoczęła się w połowie lat 60-tych, ale wymierne efekty przyszły na początku lat 90-tych. Dopiero od kilkunastu lat barierki na angielskich stadionach mają po pół metra wysokość. Wystarczy kreska okalająca boisko, której przekroczenie kosztuje 2000 funtów. Problem polega na tym, że polskim klubom dramatycznie brakuje pieniędzy. Zachodnioeuropejskie kluby zarabiają głównie na reklamach i telewizji. Do tego dochodzi swoiste opodatkowanie kibiców, czyli sprzedaż karnetów. W przypadku takich klubów jak Real czy Barcelona karnety stanowią 80 proc. wykupionych miejsc na stadionie. W Anglii liczba ta stanowi średnio około 60 proc. ogółu miejsc na stadionie. Sądzę, że również w naszym kraju będzie przebiegać normalizacja w tym kierunku. Chciałbym jeszcze podziękować tej Komisji za to, że tak wiele robi w tym kierunku i pomaga MSWiA oraz Policji w rozwiązywaniu tych trudnych problemów. Szczególnie istotna jest pomoc przy pozyskiwaniu środków finansowych na te zadania. Bez tego nic nie moglibyśmy zrobić. Jeszcze raz wielkie podziękowania i ukłony dla pana przewodniczącego i całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MirosławDrzewiecki">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Chcę tylko dodać, że Anglicy to bardzo twardy naród, ale jednak uległ tym restrykcjom. Polacy też są twardzi, ale jak my będziemy twardzi i zdecydowani, to oni również ulegną i będą spokojnymi kibicami. Oczywiście będziemy stosować się do tego, co powiedział pan komendant, i rozróżniali, że kibic to szlachetne pojęcie, a chuligan wręcz przeciwnie. Zgłaszał się jeszcze pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyCiszewski">Pozwolę sobie na krótką refleksję. Otóż z dzisiejszej dyskusji wynika, że my ogromną część odpowiedzialności za stan bezpieczeństwa na imprezach sportowych przerzucamy na Policję i organy ścigania. Z tego raportu wynika, że one znakomicie radzą sobie z tymi problemami. Wydaje mi się, że tak naprawdę uciekamy od tematu. Te problemy powinniśmy rozwiązywać my, jako władza państwowa, a Policja jest w tym zakresie jedynie narzędziem w naszych rękach. Teraz prosiłbym pana Andrzeja Banasiaka o zreferowanie informacji MENiS w omawianym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławDrzewiecki">Bardzo proszę o skrótowe przedstawienie tej informacji, bo do 17.00 musimy omówić jeszcze bardzo ważny temat sportu w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejBanasiak">Przedstawiliśmy materiał, który informuje o realizowanych przez ministra edukacji narodowej i sportu działaniach monitorujących zagadnienia związane z bezpieczeństwem imprez sportowych. Funkcjonuje Rada ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych, która koordynuje współpracę między MENiS, Policją i samorządami lokalnymi. Sprawa ta została zresztą poruszona w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chciałbym zwrócić uwagę na element, który jest ściśle związany z działaniami ministra edukacji narodowej i sportu. Chodzi o bardzo ważne przedsięwzięcia edukacyjne, w tym o program poprawy bezpieczeństwa obywateli „Bezpieczna Polska”. W ramach działań edukacyjnych resort nasz zaproponował wprowadzenie do systemu oświaty zadania pt. „Wychowanie na rzecz bezpieczeństwa”. Zajęcia pozalekcyjne w tym zakresie będą przeznaczone dla uczniów szkół podstawowych, gimnazjów oraz dla starszej młodzieży. Chcemy w ten właśnie sposób położyć ów akcent edukacyjny. Musimy sobie powiedzieć prawdę, że ważne jest kształtowanie postaw u młodych ludzi, ponieważ to będzie miało przełożenie na sytuacje występujące podczas imprez sportowych. Niezwykle ważna jest także aktywizacja samorządów lokalnych oraz rodziców. Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z faktu, że rola rodzica jest podczas imprezy sportowej wiodąca, ponieważ młodzi ludzie dopiero uczą się właściwego zachowania na widowni sportowej. Minister edukacji narodowej i sportu zwracał uwagę na potrzebę poszerzenia tych programów oświatowych dzięki współpracy z Komendą Główną Policji, Strażą Miejską oraz Pogotowiem Ratunkowym, bo musimy zdawać sobie sprawę z tego, że zawsze na imprezie sportowej może zaistnieć sytuacja, iż trzeba będzie komuś udzielić pierwszej pomocy. Chciałbym zwrócić uwagę, że MENiS w swoich działaniach edukacyjnych realizowanych już od paru lat zdecydowanie przeciwstawia się temu, co dzieje się na polskich stadionach. Lansujemy pozytywne wzorce zachowania na imprezie sportowej oraz zasady fair play. W informacji dotyczącej działalności Rady ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych oczywiście są uwzględniane różne dyscypliny sportu. Jednak faktem jest, że główne problemy są związane z meczami piłki nożnej. Nie dotyczy to obecnie I i II ligi, natomiast dużo większe zagrożenia wiążą się z meczami niższych klas rozgrywek. W tym zakresie pojawia się problem współdziałania z samorządami lokalnymi - z klubami również, ale one znajdują się obecnie w bardzo trudnej sytuacji finansowej - które nie zawsze orientują się co do skali zagrożenia. Być może komendy powiatowe czy w ogóle organy ścigania nie są doinformowane w tej kwestii, ale na meczach niższych lig bardzo małe grupki kibiców potrafią wywoływać totalne awantury. Nawet 15–20 chuliganów może wywołać ekstremalną sytuację dla władz samorządowych i klubu sportowego. Każde restrykcyjne działanie bardzo się odbija na funkcjonowaniu życia sportowego na terenie lokalnym. Chciałbym na to zwrócić uwagę. W naszym materiale zawarliśmy informacje przekazane nam przez Polski Związek Piłki Nożnej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejBanasiak">Na posiedzeniu obecni są przedstawiciele władz PZPN i oni z pewnością mogą uzupełnić informacje dotyczące sytuacji w 2004 r. oraz tego, co można zrobić w 2005 roku. Rzeczywiście jest tak, że zagrożenia zaczynają dotyczyć także innych dyscyplin sportu, w tym hokeja na lodzie, żużla czy koszykówki. W porównaniu z meczami piłkarskimi są to zjawiska znikome. Faktem jest, że problemy te są w większości wywoływane przez sam przebieg widowiska sportowego. Konfliktowa sytuacja między dwoma zawodnikami lub niewłaściwa decyzja sędziego może spowodować pojawienie się zagrożenia. W ramach Rady ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych zwracamy uwagę na te elementy. Minister edukacji narodowej i sportu spotyka się z poszczególnymi polskim związkami sportowymi i stara się przekazać im sugestie, które są często przedstawiane przez kluby sportowe, szczególnie w kontekście, że mają one określone trudności z właściwym zabezpieczaniem imprez. Nawiązując do wypowiedzi przedstawicieli KGP, pragnę stwierdzić, iż faktem jest, że nie pozostawiające wiele do życzenia zabezpieczanie imprez nie wynika ze złej woli tylko z tego, że kluby, a nawet związki sportowe mają ogromne trudności z wywiązaniem się z tych zadań. Nasz resort zrobi wszystko, żeby wyegzekwować właściwe pojmowanie roli organizatora imprezy sportowej w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa. Pragnę podkreślić, że MENiS oraz PKSport prowadzą także działania informacyjne i szkoleniowe, które opierają się na doświadczeniach z innych państw. Wspominana była już dzisiaj współpraca z Holendrami, którzy w 2004 r. służyli nam informacjami na temat sposobów zabezpieczania imprez masowych. Były one wykorzystywane przez PZPN oraz nasz resort. Mam nadzieję, że te wszystkie informacje przyczynią się do skutecznego wprowadzenia zasady nieuchronności kary oraz do zabezpieczenia przez chuligańskimi wybrykami. To jest bardzo istotne. Jesteśmy w przededniu złożenia przez Polskę oraz Ukrainę oferty dotyczącej organizacji piłkarskich mistrzostw Europy w 2012 r. W tym kontekście chciałbym powiedzieć, że sprawa bezpieczeństwa jest newralgicznym punktem, który nasze kraje mają przedstawić w stosownym dokumencie adresowanym do UEFA. Niezbędne są gwarancje rządowe i samorządowe w zakresie stworzenia bezpiecznych warunków kibicowania oraz bezpiecznego poruszania się przez polskich i zagranicznych po naszym kraju. Chciałbym to podkreślić, ponieważ ta kwestia będzie się musiała wiązać z poważnymi nakładami finansowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MirosławDrzewiecki">Nikt już nie zgłasza chęci zabrania głosu. Zamykam zatem ten punkt porządku obrad. Przechodzimy zatem do drugiego punktu porządku dziennego, w ramach którego rozpatrzymy informację o stanie sportu w policji. Pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszMatusiak">Ile pan przewodniczący daje mi czasu na przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MirosławDrzewiecki">W sumie mamy 25 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszMatusiak">Rozumiem, że jeszcze powinna być przeprowadzona dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MirosławDrzewiecki">Chciałbym jeszcze poinformować członków Komisji, że pan minister jest przewodniczącym Rady Kultury Fizycznej przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji. Oznacza to, że informację przedstawia nam właściwy człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszMatusiak">Dziękuję za tę rekomendację. Gdybym miał określić sytuację sportu w MSWiA i jego służbach mundurowych, to musiałbym z przykrością powiedzieć, że ów sport przez duże „S” - medale olimpijskie etc. - obecnie w ramach naszego resortu w ogóle nie występuje. Z rozrzewnieniem spoglądam na pana posła Jerzego Kuleja, bo pamiętam, ile on mi dostarczył wzruszeń swoimi wspaniałymi walkami bokserskimi podczas igrzysk olimpijskich i nie tylko. Niestety, tego rodzaju sportowców oraz klubów sportowych już w naszym resorcie nie ma. Bardzo tego żałuję i należałoby się zastanowić, czy na pewno idziemy w dobrym kierunku. A tak nawiasem mówiąc, panie pośle, to Andrzej Gołota czy Przemysław Saleta powinni buty bokserskie za panem nosić. Nie będę głębiej wchodził w ten wątek. Jeżeli chodzi o nasze służby mundurowe - w tym Policja i Państwowa Straż Pożarna - to mają one duże osiągnięcia w międzynarodowych zawodach tego rodzaju służb. Jednak, gdybyśmy zapytali przeciętnego policjanta, czy jest to sport, to obawiam się, że miałby on co do tego spore wątpliwości. W porządku dziennym jest zapisane, że w tym punkcie mam zajmować się stanem sportu w Policji. Prosiłbym, żebyśmy rozszerzyli to o nasze pozostałe służby mundurowe, a więc Straż Graniczną, Państwową Straż Pożarną i Biuro Ochrony Rządu. Wówczas ta informacja będzie kompletna. Sytuacja w zakresie zajęć ogólnorozwojowych w Policji jest chyba podobna jak ogólna sytuacja w naszym kraju. Z badań Światowej Organizacji Zdrowia wynika, że ponad 60 proc. Polaków nie uprawia żadnego sportu. Spoglądam w stronę pana generała, bo jestem ciekawy czy ów wskaźnik jest nieco wyższy. Zapewne jest trochę wyższy, ale raczej niewiele. Najlepsza sytuacja w tym zakresie panuje chyba w Państwowej Straży Pożarnej. Wynika to z charakteru pracy. Strażacy czekają na pożar, a w każdej strażnicy znajduje się pomieszczenie do ćwiczeń fizycznych. To chyba dzięki temu sprawność fizyczna strażaków jest tak wysoka. Uważam, że bez poparcia służb mundurowych niewiele da się zmienić w tym zakresie. Mam na myśli choćby owe 103 tys. policjantów oraz związki zawodowe, które różnie postrzegają wszelkiego rodzaju inicjatywy. Zadajemy więc sobie różne pytania. Na przykład: kto w resorcie powinien odpowiadać za rozwój kultury fizycznej - minister czy komendanci Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu? Czy funkcjonariusze tych służb nie uczestniczą w zajęciach sportowych, bo nie mają nawyków dbania o swój rozwój fizyczny, czy może dlatego, że nie mają gdzie ćwiczyć? Obiektów jest jeszcze sporo. Kolejne pytania. Jak poszerzyć dostęp funkcjonariuszy służb resortu do bazy sportowej? Skąd brać fundusze na rozwój sportu masowego i wyczynowego w resorcie? Jaką rolę w systemie sportu resortowego powinna odgrywać Polska Federacja Sportu „Gwardia” w związku z wejściem w życie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie? Wreszcie, jakie resort ma korzyści ze współpracy z PKSport? Widzę, że jakieś korzyści w tej chwili występują, chociażby pewne inspiracje ze strony Konfederacji. Ale co z tego ma szeregowy policjant, strażnik SG, strażak czy funkcjonariusz BOR.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszMatusiak">Te pytania są zadawane głównie przez związkowców. Jeżeli chcemy rozdysponować pewne środki wśród służb mundurowych, to pojawiają się olbrzymie opory związkowców. Przekazaliśmy Komisji sprawozdanie na piśmie. Sądzę, że szczegółowe referowanie go nie ma sensu. Jak już stwierdziłem, nie można aktualnej aktywności fizycznej służb mundurowych nazywać sportem wyczynowym. Jest to swoista rekreacja oraz podnoszenie sprawności funkcjonariuszy. Traktujemy to jako obowiązek. Dysponujemy jeszcze sporą baza sportową, która funkcjonuje w różny sposób. Jest pewien pomysł na rozwój kultury fizycznej w resorcie, ale do tego konieczne jest przełamanie pewnych oporów społecznych. Patrzę w kierunku pana generała, który również miał pewne trudności, żeby pewnych ludzi przekonać do tego, iż jakieś niewielkie kwoty przeznaczone na sport mogą dać pewne efekty i będziemy mogli mieć satysfakcję. Wiem, że obecnie w takich krajach jak Niemcy, Francja czy Włochy sport wyczynowy w pewnym stopniu opiera się o służby mundurowe. Nie mówię o państwach postkomunistycznych. Na przykład Bułgarzy - a czasami nawet Litwini - niejednokrotnie wygrywali na olimpiadach z naszymi reprezentantami. Tam sport głównie opiera się o służby mundurowe. Jeżeli będzie wola ze strony Komisji, Sejmu oraz rządu - spoglądam w kierunku ministra sportu - żeby umożliwić odbudowę sportu wyczynowego w naszych służbach mundurowych, to sądzę, że nasze społeczeństwo będzie dzięki temu zdrowsze, choćby dlatego, że będzie ono usatysfakcjonowane wynikami, które nasi sportowcy będą odnosili w ważnych międzynarodowych imprezach sportowych. Może było to takie moje nietypowe wystąpienie. Nie nawiązywałem specjalnie do sprawozdania, które przedłożyliśmy Komisji. Po prostu garść refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławDrzewiecki">Może to lepiej, że pan minister nie odczytał nam tego, co otrzymaliśmy na piśmie. Pojawia się następujący problem. Bardzo mi zależało na rozpatrzeniu tego tematu, bowiem podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, gdy nie mogliśmy się spotkać ze względu na kolizje terminów, omawiany był stan sportu w wojsku. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawili dość daleko idące deklaracje dotyczące rozwoju sportu wyczynowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszMatusiak">Przedstawicielom MON łatwiej jest coś deklarować, bowiem inna jest struktura i finanse tego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławDrzewiecki">Rzeczywiście im jest trochę łatwiej. Pan minister powoływał się na przykład takich mistrzów sportu wywodzących się z klubów gwardyjskich jak obecny tu pan poseł Jerzy Kulej. Były czasy, że ów gwardyjski sport był niezwykle silny. Dajemy sobie sprawę, że choćbyśmy chcieli, to nie ma szans na powrót do tej sytuacji. Byłoby jednak nieźle, gdyby w pewnych dyscyplinach i dziedzinach sportu - nazwijmy je policyjno-wojskowymi - policja również postawiła na paru ludzi, których mogłaby szkolić, utrzymywać etc. Wiadomo, że konieczne jest opłacenie dobrego trenera, żeby mógł on odpowiadać za wychowanie mistrza olimpijskiego. To byłoby dobre dla samej Policji, a poza tym zyskałby na tym polski sport. Ponadto z tego, co się orientuję, to obecnie bycie pracownikiem wojska czy policji to jest trochę inna sprawa niż powiedzmy 10 czy 20 lat temu. Dzisiaj nikogo nie trzeba siłą wcielać, bo są nawet tacy ludzie, którzy planują swoją karierę w taki sposób, iż chcą spędzić swoje życie zawodowe w wojsku czy policji. W sytuacji, gdy trafi się w służbach mundurowych na sportowca, który chce ciężko trenować, ale mając do tego stworzone odpowiednie warunki, to z pewnością warto takim ludziom pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekHebda">Wyróżniłbym trzy sfery sportu w służbach mundurowych podległych MSWiA, czyli sport użytkowy, sport masowo-rekreacyjny i sport wyczynowy. Jeżeli chodzi o ów sport użytkowy, to w celu rozwijania tej sfery wśród policjantów, strażników granicznych, strażaków czy BOR-owców niezbędna jest odpowiednia baza sportowa, czyli siłownie, baseny etc. Konieczna jest także systematyczna realizacja ćwiczeń i treningów poza normalnymi zajęciami, do których realizacji jesteśmy zobowiązani. Druga sfera to sport masowo-rekreacyjny. Zasadniczą kwestią jest, żeby chętne osoby miały możliwość skorzystania z w miarę kompletnej i taniej bazy sportowej. Ja rozumiem, że jakaś odpłatność musi istnieć. Konieczne jest zrezygnowanie z zasady, że wszystko jest za darmo. Natomiast sport wyczynowy w służbach mundurowych to jest nieporozumienie. Sportem tym powinni się zająć ludzie, którzy chcą robić biznes. Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej ani nas jako Policji nie stać na utrzymywanie bazę, trenerów, gabinety odnowy biologicznej itd. Myślę, że o sporcie wyczynowym, to już naprawdę trzeba by zapomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKulej">Chciałbym zapytać pana ministra oraz pana komendanta, jak to było w przeszłości, że funkcjonował gwardyjski pion sportowy, a sportowcy byli na etatach. Jakie były wtedy zarobki? Czy wydatki na ten cel były większe niż byłyby teraz, gdybyśmy powrócili do tego sprawdzonego już systemu. Ile to przynosiło korzyści ówczesnej Milicji i ile teraz mogłoby ich przynieść dla Policji, gdyby część etatów i budżetu była przeznaczona na sport wyczynowy. Pan komendant stwierdził dzisiaj, że sport wyczynowy w Policji to jest absurd, bo jest to biznes. No więc jeśli jest to biznes, to ja tu nie widzę powodu, żeby tego biznesu nie robiła Policja. Można przecież organizować wiele imprez. Kiedyś odbywały się Mistrzostwa Europy Policjantów oraz inne wielkie imprezy. Wielkie obiekty sportowe służyły ludziom, którzy zdobywali medale olimpijskie, a następnie przestawali być sportowcami i szli do pracy w policji, bo już wcześniej byli do tej pracy odpowiednio przygotowani. Stąd moje pytanie, czy może nie rozważyć powrotu do tamtej formuły, choć pan komendant uważa, że jest to absurd. Bardzo pięknie mówił pan o piłce nożnej w kontekście krakowskiej Wisły, a przecież w tym klubie grali właśnie ludzie policji, którzy byli finansowani w ramach policyjnych etatów. Utrzymywane były stadiony. To wszystko jakoś dało się pogodzić w budżecie resortu. Na pewno, gdyby zostało zawarte odpowiednie porozumienie między rządem a Policją i ministrem spraw wewnętrznych i administracji, to możliwe byłoby takie obliczenie budżetu, żeby znalazły się pieniądze na sport w służbach mundurowych. Przed posiedzeniem rozmawiałem z panem prof. Januszem Jackowskim. Doszliśmy do wniosku, że jeżeli sport wyczynowy nie wróci do Wojska Polskiego i do Policji, to z całym polskim sportem będzie coraz gorzej. Wczoraj również poruszaliśmy kwestię, że przyłączenie sportu do MENiS to jest kompletna bzdura. W dodatku minister edukacji narodowej i sportu brał pieniądze z puli przeznaczonej na sport, bo mu brakowało na edukację. Jest to kompletny absurd. Tak w wojsku jak i w Policji powinien istnieć specjalny budżet na sport. Uważam również, że powinno nastąpić odłączenie sportu od edukacji. Niech powstanie jedno wielkie przedsiębiorstwo, które miałoby w swoich strukturach takie federacje, jakim w przeszłości była „Gwardia”. W jej składzie było w przeszłości 70 proc. reprezentantów Polski, w tym wielu medalistów mistrzostw Europy i igrzysk olimpijskich. Również Wojskowa Federacja Sportu zajmowała się sportem wyczynowym. Rozgrywano piękne imprezy, w tym Mistrzostwa Wojska Polskiego oraz wojskowe mistrzostwa Europy. Sportowcy wojskowi odnosili wspaniałe sukcesy. Rozumiem uwarunkowania budżetowe oraz to, że współczesny sport wyczynowy to jest biznes, ale może powróćmy do sprawdzonych wzorców. Nie należy się wstydzić powrotu do czegoś, co było rozsądne i przynosiło efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzCiaś">Chciałbym sprostować kilka kwestii. Pełnię obecnie funkcję wiceprezesa Europejskiej Unii Sportu Policji oraz wiceprezesem Światowej Unii Sportu Policji. W Warszawie 12 czerwca odbędzie się sprawozdawczo-wyborczy zjazd drugiej z tych organizacji. W pełni zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Jerzy Kulej - mój serdeczny kolega z dawnych lat z warszawskiej Gwardii - i rację ma również pan generał Marek Hebda. Rzeczywiście instytucjonalne szkolenie fizyczne policjantów oraz funkcjonariuszy innych służb mundurowych to jest proste organizacyjnie przedsięwzięcie, które już jest realizowane, tyle, że trzeba je nazwać. Otóż cała kultura fizyczna w służbach mundurowych opiera się na dwóch działach. Pierwszy z nich to wspomaganie szkolenia zawodowego, czyli fizyczne doskonalenie zawodowe funkcjonariuszy. Drugi dział dotyczy sfery pozazawodowej i nie jest to już stricte działalność jednostek Policji, tylko działalność stowarzyszeń kultury fizycznej oraz ich związków, które na całym świecie wspomagają te procesy, o których powiedziałem na początku. To właśnie jest rola Polskiej Federacji Sportu „Gwardia”. Organizacja ta jest normalnie zorganizowanym krajowym związkiem sportowym, który wchodzi w skład europejskich i światowych organizacji jednoczących nie tylko sportowców policjantów, bowiem rozumienie nazw Europejska Unia Sportu Policji czy Światowa Unia Sportu Policji zawiera w sobie wszystkie służby, które działają w ramach przepisów naszej ustawy o Policji oraz analogicznych ustaw z innych państw. Chcę wyraźnie powiedzieć, że dzisiaj w Polsce są trzy służby policyjne, czyli Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu oraz Policja. Wprawdzie nasze ustawy precyzują kwestię stosowania tych nazw, ale w przepisach sportowych te trzy służby stanowią jedność. Wyjątkowy przypadek stanowi sport pożarniczy, bowiem jest on opisany osobnymi przepisami. Wszystko co nie jest ujęte w osobnych przepisach uznaje się za wychowanie fizyczne oraz krzewieniem kultury fizycznej. Sport pożarniczy jest wyjątkowy, bowiem nie ma go w spisie sportów uprawianych w Polsce. Natomiast jest to sport ściśle związany z zawodem strażaka i czynnościami, które wykonuje się w trakcie akcji pożarniczych przy użyciu sprzętu gaśniczego etc. W kręgu zainteresowania Federacji pozostaje nie tylko sport pożarniczy, bowiem strażacy uprawiają wiele innych dyscyplin sportu. Podobnie jest w przypadku pozostałych służb mundurowych. Rozumiem te wszystkie stwierdzenia, że nie ma w Policji sportu wyczynowego, ale nie ma go oficjalnie. Sport ten nie zszedł jeszcze do podziemia i nadal funkcjonuje. Pragnę poinformować, że nasza Policja ma mistrzostwo Europy w drużynowym biegu maratońskim. Zdobyli je czynni funkcjonariusze z Komendy Wojewódzkiej w Olsztynie, Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie oraz z Wyższej Szkoły Policji w Słupsku. Wśród policjantów mamy również 12 medalistów świata i Europy. Rekrutują się oni z komend wojewódzkich w Olsztynie, Gdańsku, Krakowie i Warszawie. Ponadto 15 funkcjonariuszy Komendy Stołecznej Policji jest członkami kadry narodowej w różnych kategoriach wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WłodzimierzCiaś">Nie chodzi zatem o tworzenie nowej organizacji, tylko o swoistą legalizację działalności Federacji. Kolejna kwestia. Federacja zrzesza obecnie 18 klubów zrzeszonych w PFS „Gwardia” i posiada 20 wielkich obiektów sportowych. W porozumieniu z PKSport rozpoczęto konsultacje, które będą trwały do 1 lipca i mogą się zakończyć konkretną propozycją organizacyjną dotyczącą zajęcia się sportami utylitarnymi dla służb resortu spraw wewnętrznych, czyli przede wszystkim sportami walki, strzelectwem, lekką atletyką oraz sportami zimowymi. Sporty te są ściśle związane z charakterem służby pełnionej przez Straż Graniczną, ale nie tylko, bo obecnie na przykład na stokach Beskidu Śląskiego pojawiają się patrole policyjne spełniające funkcję takiej narciarskiej drogówki. Chcę powiedzieć, jak to wszystko wygląda z mojego punktu widzenia. Otóż do 1995 r. pełniłem służbę w Komendzie Głównej Policji. Obecnie wykonuję czynności w instytucjach, które nie posiadają uprawnień śledczych. Moje związki ze służbami mundurowymi są bardzo duże. Swego czasu pełniłem funkcje pełnomocnika ministra, a dzisiaj dzięki panu ministrowi Tadeuszowi Matusiakowi odtworzyliśmy działalność Rady Kultury Fizycznej przy resorcie. Ona teoretycznie istniała, ale tak naprawdę była ciałem martwym. Sekretarzuję tej Radzie i wspólnie z panem ministrem Tadeuszem Matusiakiem podczas jej ostatniego posiedzenia ustaliliśmy z przedstawicielami ścisłego kierownictwa wszystkich służb mundurowych konkretne działania i prerogatywy, które musi wprowadzić minister spraw wewnętrznych i administracji. Powiedziałem „musi”, ale chcę się w tym momencie podeprzeć opiniami i dezyderatami tej Komisji. Współpracuję z nią już od trzech kadencji. W ciągu każdej z tych kadencji, co najmniej dwa dezyderaty były kierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pozwoliłem sobie wysłać przewodniczącemu Komisji wszystkie wcześniejsze nasze dywagacje, które są zawarte w protokołach z posiedzeń Komisji. Chcę powiedzieć, że jest już najwyższy czas, żeby podjąć pewne działania. Dodam, że mija właśnie 80 lat od czasu zaistnienia w polskiej Policji oraz w resorcie spraw wewnętrznych zorganizowanego ruchu sportowego. W czerwcu 1939 r. GUS opublikował dane mówiące o tym, że było w Polsce 100 klubów policyjnych lub związanych z ówczesnym Korpusem Obrony Pogranicza. Obecnie klubów policyjnych jest tylko 19 z czego faktycznie funkcjonuje 11, z czego 1 klub działa przy Wyższej Szkole Policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławDrzewiecki">Bardzo proszę o zmierzanie do końca, bowiem ze względu na głosowania pozostały nam tylko 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzCiaś">Bardzo przepraszam za to długie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławDrzewiecki">W takim razie bardzo dziękujemy. Niestety czas nas goni. Bardzo proszę, teraz pan prof. Janusz Jackowski, ale dosłownie pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszJackowski">W całej Europie policyjny sport wyczynowy ma się bardzo dobrze. Dziwię się, że u nas panuje jakieś czarnowidztwo i opinia, że sport wyczynowy w Policji nie ma szans na funkcjonowanie. Jest to o tyle nieuzasadnione, że okazuje się, że kluby policyjne do dzisiaj mają duży potencjał w sporcie młodzieżowym. Reprezentanci tych klubów zajmują dobre miejsca w systemie młodzieżowego współzawodnictwa sportowego. Ponadto Polska Federacja Sportu „Gwardia” posiada kadry szkoleniowe oraz struktury, które powodują, że przygotowania olimpijskie prowadzone w ramach sportu policyjnego mogą być tanie. Marnowanie środków na realizację przygotowań olimpijskich w ramach niesprawdzonych struktur jest czymś bardzo niebezpiecznym, natomiast mam głębokie przekonanie, że struktury PFS „Gwardia” oraz całego sportu policyjnego są do realizacji takowych przygotowań należycie przygotowane. Nie musze mówić o tym, że zatrudnienie kilku osób na etatach w jednostkach prewencji w dużych miastach to jest praktycznie samograj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszMatusiak">Podzielam wyrażone dzisiaj opinie, aczkolwiek nie do końca zgadzam się z panem generałem Markiem Hebdą. My tylko nadzorujemy Policję, a nie kierujemy nią. Czy można realizować sport wyczynowy w ramach służb mundurowych? Moim zdaniem można. Udało się to w Anglii, Niemczech, Włoszech oraz w Hiszpanii. Nawiasem mówiąc we Włoszech sprawy wewnętrzne i sport znajdują się w jednym ministerstwie. Oczywiście trzeba przekonać ministra, komendantów służb mundurowych oraz samych funkcjonariuszy, że to jest możliwe i opłaca się. Bez tego nic nie zrobimy, bo wydaje mi się, że w Policji występują poważne opory w tym zakresie. Tyle z mojej strony. Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie. Chętnie skorzystam z kolejnego zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławDrzewiecki">Oczywiście. Dziękujemy panu ministrowi. Zwracając się do pana komendanta Marka Hebdy pragnę poinformować, że pan minister Janusz Zemke, który ostatnio gościł na naszym posiedzeniu, powiedział, że jest w stanie wygospodarować w ramach budżetu wojskowego parę milionów złotych na rozwój sportu wyczynowego. Oczywiście trudno porównywać sytuację obu resortów. Chodzi mi o to, że dla dobra Policji byłoby bardzo istotnym elementem, gdybyście panowie mogli pochwalić się, tym, że z budżetu Policji pokrywacie koszty szkolenia grupy reprezentantów kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszMatusiak">Podzielam pogląd pana ministra Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławDrzewiecki">Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>