text_structure.xml 192 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławDrzewiecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu doręczony w formie pisemnej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie stwierdzam, zatem porządek dzienny uważam za przyjęty. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, w ramach którego zaplanowaliśmy spotkanie z panem ministrem Mirosławem Sawickim w celu omówienia spraw związanych z projektem ustawy o sporcie i reformie zarządzania sportem. Pan minister ma głos.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławDrzewiecki">Minister edukacji narodowej i sportu Mirosław Sawicki : Dziękuję panu przewodniczącemu oraz członkom Komisji za zaproszenie. Cieszę się, że mogę powiedzieć państwu kilka uspokajających zdań. Otóż nie planujemy żadnej rewolucji w stosunku do tego, co przedstawiałem na forum Komisji - nie pamiętam, czy było to dwa miesiące temu czy półtora miesiąca temu - w sprawie koncepcji rządu w zakresie zarządzania polskim sportem. Konieczna była jedynie drobna rewolucja personalna.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławDrzewiecki">Panie ministrze, to posiedzenie odbywało się 21 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławDrzewiecki">Minister edukacji narodowej i sportu Mirosław Sawicki : Aha, więc to było dawniej niż myślałem. Przepraszam, ale...</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławDrzewiecki">Nie ma za co. Po prostu czas szybko leci. Wszyscy mamy wrażenie, że różne wydarzenia miały miejsce tak niedawno.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławDrzewiecki">Minister edukacji narodowej i sportu Mirosław Sawicki : Obecna sytuacja wygląda w sposób następujący. Otóż po zmianie personalnej, o której wspomniałem, zaczęliśmy się zastanawiać, czy będziemy zmierzali w kierunku stworzenia jednolitej ustawy o sporcie, która obejmowałaby cały sport, czyli sport powszechny, sport dzieci i młodzieży oraz sport wyczynowy nazywany również sportem kwalifikowanym. Obecnie po naniesieniu kilku poprawek w przygotowanym wcześniej projekcie kierujemy projekt ustawy o sporcie - w tym wypadku chodzi o sport kwalifikowany - do prac rządowych. Jeżeli nie pojawią się dodatkowe uwagi ze strony Rządowego Centrum Legislacji oraz Rady Legislacyjnej, to 24 maja projekt ten będzie przyjmowany przez rząd. Tam nie ma rewolucji, bowiem duża część tego projektu była dobra. Niektóre elementy wymagały pewnych poprawek. Następnie będziemy kierowali ten projekt do prac parlamentarnych. Jeżeli do końca lipca parlament będzie w stanie zakończyć prace nad tym projektem, to będziemy bardzo zadowoleni. W projekcie jest zapisana możliwość powołania, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej i w drodze rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów, odrębnego ministra właściwego do spraw sportu. Może będzie to zarazem minister właściwy do spraw młodzieży, a może także turystyki. W ramach tego projektu ustawy jest także przewidywany zapis o likwidacji Polskiej Konfederacji Sportu. Myślę, że te zmiany mogłyby być wprowadzone od 1 stycznia 2006 r. One wymagają pewnych nakładów, a więc mogą być wprowadzane dopiero od nowego roku budżetowego. Nie ma więc mowy o żadnej rewolucji. Przyjęta we wcześniejszej wersji projektu strategia jest kontynuowana tyle, że przy zmienionym składzie personalnym i z pewnymi poprawkami dotyczącymi poszczególnych zapisów projektu. Tyle z mojej strony tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławDrzewiecki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszTomaszewski">Ten punkt posiedzenia Komisji jest rozpatrywany na wniosek posłów. Nie wynika on z planu pracy Komisji. W planie przewidywaliśmy normalną pracę m.in. nad rządowym projektem ustawy o centralnym urzędzie sportu oraz ewentualnie nad projektem nowej ustawy o sporcie. Jednak informacje medialne oraz zmiana na stanowisku osoby odpowiedzialnej za kulturę fizyczną i sport w ramach MENiS spowodowały nasze zaniepokojenie, zresztą nie tylko nasze, bo sądzę, że całego środowiska sportowego. Warto pamiętać, że czas szybko płynie. Uważam zatem, że konsultacje, które były prowadzone z udziałem premiera po igrzyskach olimpijskich, powinny być już dawno zakończone. Niestety coraz bardziej prawdopodobny jest czarny scenariusz, bowiem coraz mniejsze są szanse na uchwalenie przez obecny parlament nowej ustawy o sporcie oraz na dokonanie zmian strukturalnych, o których wspominał pan minister. Rzecz bowiem w tym, że przynajmniej z obrazu medialnego wynika, iż doszło do zachwiania się stanowiska przedstawicieli rządu co do koncepcji struktury zarządzania polskim sportem. Zapewne istotnym i pomocnym czynnikiem w podejmowaniu tych decyzji powinna być jednogłośnie przyjęta uchwała Sejmu RP na temat rozwoju polskiego sportu. Kultura fizyczna i sport to nie jest obszar, który był teatrem rozgrywek pomiędzy dzisiejszą koalicją i opozycją. Doszliśmy bowiem do zgody ponad podziałami politycznymi W obecnej sytuacji, niestety, muszę powiedzieć, że zrobiliśmy dwa kroki do przodu i dwa kroki do tyłu. Właściwie w dalszym ciągu znajdujemy się w miejscu, które nazywa się „zapowiedź wpłynięcia do Sejmu projektu rządowego”. Ta zapowiedź pojawiła się w grudniu. Następnie pojawiła się w styczniu, gdy pan minister po raz pierwszy gościł na posiedzeniu naszej Komisji. Pojawiła się także dzisiaj. Pozytywne jest to, że na stronach internetowych MENiS znajduje się już projekt ustawy. Można się zatem odnosić do jego zapisów. Sadzę, że pewien brak zdecydowania i częste zmiany na stanowisku osoby odpowiadającej za polski sport mogą świadczyć o braku akceptacji tych koncepcji przez pana ministra, jako ministra konstytucyjnego. W takim razie chciałbym wiedzieć, dlaczego dochodzi do tych zmian. Jeżeli konkretne osoby są przez premiera powoływane na określone stanowiska i dzieje się to na wniosek pana ministra, to rozumiem, że dzieje się to na zasadzie rozmowy, że oto mamy określoną koncepcję, chcemy ją zrealizować i wspólnie dążymy do osiągnięcia celu, czyli przekazania stosownych projektów ustaw do parlamentu. Niestety zmiana personalna, która się odbyła, czyli odwołanie pana ministra Adama Giersza i powołanie pana ministra Wiesława Wilczyńskiego, nie doprowadziła do realizacji celu, jakim było przekazanie do Sejmu projektu ustawy o sporcie. W okresie, gdy pracowaliśmy nad komisyjnym projektem ustawy, pan minister Wiesław Wilczyński nawet do nas zaapelował, żebyśmy odłożyli te prace, bo do Sejmu szybko wpłynie projekt rządowy. Tak się składa, że projekt komisyjny został uchwalony i podpisany przez prezydenta, natomiast projekt rządowy jest jeszcze w trakcie uzgodnień rządowych. Gdybyśmy istotnie odłożyli prace nad projektem komisyjnym, to na przykład ekstraklasa piłki nożnej nie mogłaby się organizować według zasad określonych w tej ustawie. Nie byłoby możliwe powołanie ligi zawodowej, którą będzie zarządzał podmiot odrębny od Polskiego Związku Piłki Nożnej, a także zastosowanie wielu innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszTomaszewski">Postawiona dzisiaj teza, że ustawa o sporcie miałaby szanse na wejście w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., wymaga potwierdzenia tych rozwiązań przez dzisiejszą opozycję. Na wstępie powiedziałem o tym, że jakimś sygnałem akceptacji pewnego kierunku był wynik głosowania nad uchwałą Sejmu. Sądzę jednak, że uchwała to jedno, a inną kwestią jest akceptacja rozwiązań, które przygotowuje jeden rząd, ale ich wprowadzanie może być domeną następnego rządu. Prosiłbym pana ministra, żebyśmy się na coś zdecydowali. Jeżeli mamy coś przeprowadzić, to przecież jednym z elementów, które były bardzo krytykowane podczas konsultacji, był system zarządzania polskim sportem. Skoro tak, to przecież można wykonać w miarę proste i szybkie posunięcie, które prowadziłoby do uproszczenia całej struktury. Mam na myśli powołanie ministerstwa sportu, które mogłoby być połączone z jeszcze innymi działami. Druga istotna kwestia to uchwalenie ustawy o sporcie, czyli wprowadzenie systemowych zmian. Będzie to wymagało dłuższej pracy. Jeżeli w dalszym ciągu resort będzie łączył te dwa zagadnienia, to może się zdarzyć, że do końca tej kadencji parlamentu nie dokonamy zmian. Oznacza to, że nowy parlament zajmie się tym dopiero po 1 stycznia 2006. Rzecz bowiem w tym, że będzie on musiał się przede wszystkim zająć budżetem i sprawami około budżetowymi, a nie koniecznie i w pierwszej kolejności kwestiami dotyczącymi zarządzania polskim sportem oraz zmianami systemowymi w tym zakresie. W związku z tym, chciałbym jeszcze raz publicznie prosić o deklarację ze strony pana premiera w kwestii, za jakim wariantem państwo się opowiadacie i czy tak, jak pan minister powiedział, jest to stanowisko rządu, czy może jest to stanowisko pana ministra, które przejdzie niezauważone. Oczekujemy jasnej deklaracji, że opowiadacie się państwo za koncepcją powołania samodzielnego resortu sportu, pod którego kuratelą mogą znaleźć się również inne dziedziny życia. A także, że oznacza to likwidację PKSport lub jak inni mówią: jej inkorporację. I rozwiązania te wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., a nie w innym terminie. Ci z członków Komisji, którzy pracowali nad budżetem, doszukują się pewnej niechęci do podjęcia tych decyzji, co być może jest związane z tym, że resort edukacji narodowej i sportu korzysta ze środków przeznaczonych na etaty w dziale - kultura fizyczna i sport. Oczywiście oświata i wychowanie to też jest ważny element życia społecznego. Ja to rozumiem. Problem polega na tym, że w ten sposób tworzy się wrażenie, że reforma, która wcześniej miała zmniejszyć zatrudnienie, de facto je zwiększyła. Stało się tak dlatego, że pieniądze przeznaczone w ramach budżetu MENiS na dział - kultura fizyczna i sport służą finansowaniu zadań związanych z oświatą. Media informują zatem, że minister edukacji narodowej i sportu pan prof. Mirosław Sawicki nie jest zainteresowany dokonywaniem w tym momencie zmian w strukturze zarządzania polskim sportem, ponieważ straciłby na tym owe 25, 30 czy 40 etatów, które dzisiaj służą do obsługi oświaty. W związku z powyższym chciałbym, żeby pan minister w sposób jednoznaczny wypowiedział się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszTomaszewski">Oczywiście wiemy, że jest tak, jak mówię. Chodzi zatem o nadanie zmianom pewnego tempa i powrót do normalności. Kolejna kwestia. Otóż już od kilku lat wskazujemy, że resort edukacji narodowej i sportu nie walczy na forum Rady Ministrów o systemowe rozwiązania przyjazne dla sportu. Niestety nie są monitorowane wszystkie rozwiązania prawne, nad którymi pracuje rząd. Ewentualnie trafiają one tylko do wiceministrów, którzy nie zajmują się sprawami sportu i kultury fizycznej. W związku z tym umykają nam rozwiązania korzystne dla sportu. Mam na myśli choćby rozwiązania podatkowe, a także rozwiązania z ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie i wiele innych. Wszystkie je trzeba na bieżąco wyłapywać. Podam dość drastyczny przykład. Jak to jest możliwe, że w MENiS przygotowuje się ustawę o stypendiach i dostrzega się oczywiście laureatów konkursu pianistycznego, ale nie dostrzega się zwycięzców zawodów sportowych? Dopiero na etapie prac komisyjnych, pomiędzy drugim a trzecim czytaniem, posłowie musieli zadbać o wprowadzenie stypendiów także dla sportowców. Całe szczęście, że pani wiceminister podeszła do tego ze zrozumieniem i wszystko udało się szybko załatwić. Nie rozumiem jednak, skąd wziął się ten problem. Przecież to był projekt ustawy wychodzący z resortu i ściśle związany ze sprawami edukacji. Zrozumiałbym, gdyby był to projekt stworzony w resorcie finansów. W związku z tym, chcę podkreślić jeszcze jedną kwestię. Nie zmarnujmy czasu przeznaczonego na monitorowanie wszystkich rozwiązań prawnych, które się pojawiają w obszarze sportu, ale brak czujności i reakcji resortu powoduje, że są przyjmowane rozwiązania wadliwe. Mogę podać przykład nowelizacji ustawy o finansach publicznych, w ramach której tworzone były obydwa fundusze zastępujące środki specjalne. Nie było przepisu przejściowego i trzeba było czekać na wydanie stosownych aktów wykonawczych. Dopiero to dało możliwość funkcjonowania funduszy. Sytuacja została załagodzona. Takie sytuacje - to nie jest uwaga do pana ministra, bowiem to zdarzało się w resorcie już wcześniej - wynikały z tego, że nie było systemowego monitorowania pojawiających się ustaw pod kątem zawartych w nim rozwiązań przyjaznych dla sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EugeniuszKłopotek">Prawdopodobnie państwa zaskoczę, ale to będzie bardzo krótkie i spokojne wystąpienie. Panie ministrze, w świetle ostatnich zawirowań kadrowych oraz niejednolitej postawy kierownictwa resortu i całego rządu w kwestii przyszłości polskiego sportu i koncepcji jego zarządzania chciałbym zaapelować, żebyśmy wszyscy spojrzeli trzeźwo na sytuację. Otóż nie ma szans na to, żeby w tej kadencji Sejmu została uchwalona nowa ustawa o sporcie. Powiem szczerze, że może już nie warto bawić się w przygotowywanie nowego projektu, bo nawet, gdyby trafił on do Sejmu w czerwcu, to my i tak do końca lipca nie zakończymy prac nad nim i trafi on do kosza. Może niech ekipa pana premiera Marka Belki - z panem ministrem, jako członkiem tego rządu - na koniec zrobi chociaż jeden dobry uczynek dla polskiego sportu i utworzy samodzielne Ministerstwo Sportu. Gdy widzę te wszystkie zawirowania wokół sportu, to przypomina mi się dowcip, który opowiadał mi mój kolega minister Stanisław Żelichowski. Nie będę go w całości przytaczał, ale tylko sparafrazuję zakończenie - „sporcie polski, nie masz ty szczęścia do zarządzających”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzPietrzyk">Powtórzę coś, co mówiłem niedawno na forum Komisji. Nie było jednak wtedy pana ministra. Otóż 27 kwietnia uczestniczyłem w ostatnim w woj. opolskim spotkaniu poświęconym tematowi Narodowego Programu Rozwoju. Gościem specjalnym był doradca premiera pan minister Jerzy Hausner. Podczas dyskusji zapytałem go, czy znaczenie kultury fizycznej i sportu nie mogłoby mieć jakiegoś odzwierciedlenia w owym strategicznym programie. Wspomniałem również o dość dziwnym traktowaniu przez rząd problemów sportu. Uczyniłem to, ponieważ kilka dni wcześniej doszło do złożenia dymisji przez pana ministra Wiesława Wilczyńskiego. Praktycznie nic więcej nie powiedziałem. Zgodnie z własnym przekonaniem podkreślałem rolę sportu w życiu społecznym. Wszyscy członkowie Komisji pamiętają, że ambicją pana ministra Wiesława Wilczyńskiego było, żeby jak najszybciej została przyjęta i wprowadzona w życie ustawa o sporcie oraz ustawa o powołaniu centralnego urzędu zajmującego się sportem. Taki był główny cel pana ministra, a skoro podał się on do dymisji, to pewnie dlatego, że nie potrafił, czy nie miał możliwości go zrealizować. Tak mi się wydaje. Oczywiście nie wiem wszystkiego o tej sprawie. Kompletnie zaskoczyła mnie reakcja pana Jerzego Hausnera. Nie wykluczył on możliwości wprowadzenia do Narodowego Planu Rozwoju elementów związanych ze sportem. Oczekiwał jakichś propozycji w tym zakresie. Natomiast wyraźnie podniósł mu się poziom adrenaliny, gdy wymieniłem nazwisko pana ministra Wiesława Wilczyńskiego. Dalej usłyszałem, że przecież rząd nie może aprobować tego, że cytuję „facet sobie wymyślił wielki urząd zatrudniający mnóstwo osób i na dodatek nie ma koncepcji reformy polskiego sportu”. Jeżeli taka informacja trafia do kogoś, kto podejmuje decyzje, to ja mam spore wątpliwości co do intencji, szczerości i zasadności tej decyzji. Ja tego w ogóle nie rozumiem, przecież pan Jerzy Hausner również był ministrem czy premierem tego rządu od początku i powinien pamiętać, że pod hasłem tańszego państwa popełniliśmy błąd i zlikwidowaliśmy Urząd Kultury Fizycznej i Sportu. Powstała Polska Konfederacja Sportu, ale licząc dwa departamenty w MENiS, zamiast 60 zatrudnionych mamy ich więcej. Takie to jest tańsze państwo. Pan minister Jerzy Hausner wykazał się podczas tego spotkania taką, a nie inną wiedzą na temat tych zagadnień. Trochę mnie to zatrwożyło. Takie myślenie na pewno ma związek z tym, że sprawy sportu znajdują się w takim, a nie innym miejscu. Skończy się to tak, jak koledzy przepowiadają, mianowicie, że w tej kadencji Sejmu nie uda się uchwalić tej ustawy. A to naprawdę jest ważna i potrzebna ustawa. Rzecz bowiem w tym, że sport to nie jest tylko bieganie po lesie, rzucanie kulą czy kopanie piłki, ale również dziedzina gospodarki z którą wiążą się takie elementy, jak obiekty, sprzęt, medycyna, reklama, telewizja etc. W niektórych krajach obroty całej sfery związanej ze sportem sięgają kilku procent PKB. To jest ważna dziedzina gospodarki, a my podchodzimy do niej tak, jak podchodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyKulej">Bardzo mi przykro, że doczekałem tego momentu, w którym muszę powiedzieć, żeby pan rzeczywiście posłuchał tego, co proponuje pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski. Nie jest pan specjalnie zainteresowany rozwojem sportu. Nie przejawia pan żadnej inicjatywy. Niech pan przekaże tę sferę w ręce człowieka, który sportem się interesuje i chce go rozwijać. My mu w tym pomożemy. Pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski słusznie powiedział, że po 4 latach znajdujemy się w tym samym miejscu. Zrobiliśmy dwa kroki do przodu i dwa do tyłu. Górę wzięły emocje, że oto coś likwidujemy, a coś powołujemy do istnienia. Wyrażano chęć wytężonej działalności i rozwoju. Skończyło się tak, jak się skończyło. A przecież wielu z posłów, którzy są obecni na tej Sali, przewidywało, że coś takiego się wydarzy. Szkoda, że doczekaliśmy tego, że nie mamy już czasu, żeby jeszcze w tej kadencji uchwalić ustawę o sporcie. Ale może jeszcze jest możliwe to, co proponował pan wiceprzewodniczący, a mianowicie, żeby powołać urząd centralny, który będzie się zajmował tak ważną dziedziną życia społecznego, jaką jest sport. Podpisuję się pod tą propozycją. Chciałbym, żeby pan minister miał mniej spraw w swoich kompetencjach o tę jedną, bo nie czuje pan sportu. Nie wychodzi z pana strony żadna inicjatywa, która pozwoliłaby nam myśleć, że możemy na pana liczyć jako na naszego sprzymierzeńca, który nas poprze w działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntRatman">Nie wypowiadałbym się w taki sposób jak mój przedmówca pod adresem pana ministra, bo jest za mało czasu na ocenę w tym względzie. Natomiast chcę przypomnieć, że jak rozważaliśmy miesiąc temu propozycję postawienia pod obrady komisji omawianego tematu, to stan rzeczy był trochę inny. Usłyszeliśmy wówczas dość interesujące propozycje przedstawiane przez ówczesnego podsekretarza w MENiS pana Wiesława Wilczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie pośle, pan się trochę spóźnił, ale mówiliśmy już wcześniej o tym, że to nie było miesiąc temu, tylko 21 stycznia. Proszę policzyć, ile to jest miesięcy. Upływa już piąty miesiąc od tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntRatman">No, było to jakiś czas temu. Na pewno mamy to dokładnie zapisane, bo obrady Komisji są protokołowane. Dziękuję uprzejmie za sprostowanie, panie przewodniczący. Pan zresztą zawsze czuwa nad naszą poprawnością podczas posiedzeń Komisji. Wtedy przedstawione propozycje rodziły pewne nadzieje, o czym wielokrotnie wcześniej mówiliśmy na forum Komisji. Nie używałbym dzisiaj tak ostrych sformułowań, jak pan poseł Jerzy Kulej, z tej prostej i pragmatycznej przyczyny, że czas tego rządu i tego Sejmu jest policzony. Minister na pewno nic rewolucyjnego nie stworzy. Po prostu za chwilę nastąpi zmiana koalicji rządzącej. Sugerowałbym członkom Komisji takie podejście, bo od administracji rządowej to my się nie mamy czego spodziewać. Już wtedy zmiany zaproponowane do ustawy, w wyniku uchwały komisyjnej, były trudne do zrealizowania w czasie, który nam pozostał. Przecież w Sejmie jest jeszcze ponad 100 projektów ustaw. Nawet, jeżeli pan marszałek zarządzi dodatkowe posiedzenia Sejmu, żeby uchwalić wiele projektów już zaistniałych i uzgodnionych, na naszą ustawę nie wystarczy już czasu. Zresztą mówiłem o tym wtedy i to się potwierdza. Natomiast uważam, że w środowisku sportowym powinien być słyszalny głos naszej Komisji, który będzie świadczył, że Komisja do ostatnich dni tej kadencji będzie się starała o to, żeby nasi następcy przyjęli wypracowane przez nas rozwiązania. Chodzi o główne sugestie zawarte w uchwale, którą Sejm na nasz wniosek przyjął. One sprowadzają się do tego, żeby wzmocnić rangę sportu. Może to być ustanowienie resortu albo powołanie kogoś, kto byłby podporządkowany bezpośrednio premierowi. Byłby to dla świata sportowego sygnał, że sport jest równie ważny jak inne dziedziny życia sportowego. Niejednokrotnie wspominaliśmy o tym, że kondycja polskiego sportu ma szerokie implikacje na inne dziedziny. To po pierwsze. Po drugie, powinniśmy zasygnalizować obecnemu rządowi oraz jego następcom, że trzeba znaleźć w budżecie więcej pieniędzy na tę dziedzinę, żeby odwrócić spadkową tendencję w zakresie udziału wydatków na sport w całym budżecie. Przypominam, że podczas prac nad tegorocznym budżetem jako poseł koalicyjny wnosiłem poważne zastrzeżenia do jego projektowanego kształtu. Jak państwo pamiętacie, w pierwszym podejściu nie przyjęliśmy propozycji w zakresie budżetu sportu na rok 2005. Ważne jest, żebyśmy znaleźli metody finansowego wsparcia zadań realizowanych w tym dziale. Po trzecie, istotne jest to, co podkreślaliśmy jeszcze za czasów urzędowania pani minister Krystyny Łybackiej, a mianowicie, że oświata nie może zdominować sportu i pochłaniać wydatków nań przeznaczonych. Niezwykle istotne było wprowadzenie określonych rozwiązań w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych. Broniliśmy później tych rozwiązań. Przypominam jednak, że w pewnym okresie - nie tak odległym - w budżecie edukacji znajdowały się spore sumy na inwestycje sportowe związane z oświatą. Chcę przypomnieć, że kiedyś przy realizacji tego typu inwestycji obowiązywały proporcje - 1/3 z budżetu MENiS, 1/3 ze środka specjalnego oraz 1/3 z budżetu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntRatman">W III kadencji Sejmu wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na konieczność zachowania proporcji 70 proc. do 30 proc. w ramach finansowania inwestycji ze środka specjalnego. Sądzę, że dzisiaj należy sobie jasno powiedzieć pewne rzeczy. Oczywiście możemy dzisiaj wyrażać różne pretensje pod adresem pana ministra, ale kierując się pragmatyzmem, pragnę wyrazić opinię, że po prostu nie ma już czasu na jakikolwiek ruch w związku z ustawą o sporcie. Natomiast wspólnym dorobkiem posłów koalicji i opozycji - za kilkanaście tygodni może dojść do zamiany miejsc - będzie to, że w następnej kadencji dla wszystkich będzie jasne, iż trzeba wprowadzić w sporcie pewne fundamentalne rozwiązania, a także kontynuować realizację koncepcji, które już udało nam się zastosować. Przypominam, że zostało przeforsowanych kilka ważnych projektów, w tym także projektów komisyjnych. Choćby to rozwiązanie dotyczące opłat od reklam piwa. Różnie z początku mówiono o tej koncepcji, ale pan dyrektor Tadeusz Wróblewski pozytywnie ocenił efekty jej zastosowania, gdy przedstawiał nam sprawozdanie podczas jednego z ostatnich posiedzeń Komisji. Wydaje mi się, że nie ma sensu, żebyśmy domagali się, żeby strona rządowa jeszcze coś zrobiła w zakresie reformy zarządzania sportem, bo po prostu czas tego rządu i tego parlamentu dobiega już końca. Natomiast wysuwam wniosek pod adresem prezydium Komisji, żebyśmy może przygotowali jakieś modelowe założenia, które pozostawilibyśmy w spadku członkom tej Komisji w V kadencji Sejmu. Proponuję takie rozwiązanie w tym zakresie, bo sądzę, że dzisiaj rozmowa o strategicznych modelach może mieć tylko znaczenie sugestii dla posłów następnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławDrzewiecki">Całe szczęście, że nie słyszą nas młodzi ludzie, na przykład ci, którzy piszą w tym roku maturę, bo dopóki trwa kadencja, to nie można twierdzić, że skoro zostało tylko 5 miesięcy, to nie ma sensu, żebyśmy cokolwiek robili. Oświadczam, że będziemy coś robili dla polskiego sportu do ostatniego posiedzenia tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałKaczmarek">Nie słyszałem wypowiedzi pana ministra, ale zdążyłem się dowiedzieć od kolegów posłów, jakie były jej zasadnicze tezy. Mam następujące pytanie. Jeżeli projekt ustawy o sporcie ma stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów, to jakie są rokowania i atmosfera wokół tego projektu? Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz w schyłkowym okresie tego Sejmu stosuje zasadę, że jak rząd potrzebuje jakiegoś projektu, to ów projekt ma priorytet. Nawet, gdy w porządku obrad znajdują się projekty poselskie, to w przypadku, gdy rząd stwierdzi, że są inne pilniejsze rządowe projekty, wówczas są one w pierwszej kolejności rozpatrywane przez Sejm. W związku z tym mam następującą prośbę. Jeżeli istnieje szansa, że Rada Ministrów przyjmie projekt ustawy o sporcie, to zgodziłbym się z panem przewodniczącym, że nie należy się poddawać. Zmiany w sporcie możemy przeprowadzić tylko teraz - powtarzam to na kolejnym już posiedzeniu Komisji - ponieważ w tym gronie panuje pełna zgoda, co do tego, że trzeba dokonać przełomowych zmian. Następna ekipa, która szykuje się do objęcia władzy nie ma żadnych priorytetowych koncepcji w zakresie spraw sportu. Priorytety dotyczą innych dziedzin. Uważam zatem, że należy wykorzystać ten czas, który nam pozostał, bo i spory są mniejsze niż można się spodziewać w przyszłości i atmosfera z pewnością jest dogodniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejKraśnicki">W styczniu tego roku Rada PKSport i kierownictwo Konfederacji zapoznało się z dwoma projektami ustaw, czyli z projektem ustawy o sporcie i projektem ustawy o centralnym urzędzie sportu. Mimo bardzo wielu uwag uznaliśmy, że ten kierunek jest właściwy. Natomiast obecny projekt ustawy, naszym zdaniem, bardzo odbiega od pierwowzoru. Jego treść nie została skonsultowana ze środowiskiem sportowym. Wiele punktów budzi określone emocje, a nawet jest - naszym zdaniem - niezgodnych z prawem. Uważamy także, że niemożliwe jest i niewłaściwe byłoby wprowadzenie tych kontrowersyjnych punktów do ustawy. W pewnym sensie nie ma na nie przyzwolenia społecznego. Mam na myśli przyzwolenie środowiska sportowego. Powodują one określone zamieszanie w tym środowisku. Trudno jest mówić o szczegółach, ponieważ zdecydowana większość zebranych nie zna treści tego projektu. Również do PKSport został on przekazany w ostatniej chwili i nie był z nami konsultowany. Wszystko to budzi nasze ogromne wątpliwości. Obawiamy się, żeby pośpiech nie miał wpływu na jakość projektu. Są w tym projekcie zapisy, które nie budzą wątpliwości i na pewno są korzystne dla polskiego sportu. Znajdują się w nim również zapisy, które budzą ogromne kontrowersje, a niektóre po prostu są nie do przyjęcia. Wydaje nam się, że powinniśmy zadbać o pozostawienie w projekcie tych właściwych rozwiązań. Byłoby dobrze, gdyby zostały wyeliminowane te elementy, które budzą największe wątpliwości. Pierwotny projekt ustawy był związany z autorską koncepcją pana ministra Wiesława Wilczyńskiego. Koncepcja ta została przez nas uznana, ale tylko częściowo. Jako środowisko sportowe chcemy przekazać nasze stanowisko w sprawie projektów. Jutro prezydium Rady PKSport spotyka się z prezydium PKOl, a w pierwszych dniach czerwca odbędzie się spotkanie Rady PKSport z zarządami i prezesami polskich związków sportowych. Jest już przygotowane stanowisko środowiska sportowego. Uważamy, że to stanowisko będzie możliwe do przyjęcia i realizacji. Obawiamy się, że możliwe jest powstanie sytuacji, w której sport nie będzie miał swojego umocowanego ustawowo przedstawiciela. W okresie, gdy nie było jeszcze Polskiej Konfederacji Sportu, zawsze istniał samodzielny, centralny i silnie umocowany urząd zajmujący się sportem. Natomiast ministerstwo można powołać już dzisiaj rozporządzeniem, ale takim samym rozporządzeniem można je z dnia na dzień zlikwidować. Nie chodzi nam zatem o wchodzenie na poziom władzy rządowej, natomiast chcielibyśmy, żeby zarządzaniem polskim sportem zajął się podmiot samorządowy i pozarządowy. Polska Konfederacja Sportu budzi zbyt wiele kontrowersji i dlatego uważamy, że tym podmiotem powinien stać się odpowiednio wzmocniony prawnie Polski Komitet Olimpijski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekFalfus">Myślę, że musimy się skupić na tym, co mamy przed sobą. Skoro po jednogłośnym przyjęciu przez Sejm uchwały, która została tak dobrze odebrana przez społeczeństwo, pan minister Wiesław Wilczyński opracował pewne propozycje rozwiązań ustawowych, to byłoby dobrze, gdybyśmy się do tych rozwiązań w jakiś sposób odnosili. Przecież pan minister ukazał nam możliwości w miarę szybkiego przyjęcia dwóch ustaw, których projekty stworzył. Oczywiście te projekty gdzieś utknęły. Nie mówimy wyraźnie, gdzie utknęły i dlaczego. Nie odnosimy się także do tych dwóch projektów, jako do materiału, który mógłby służyć do dalszych prac. Nawet jeżeli nie wszystkie zapisy są tam do przyjęcia dla środowiska sportowego, to jednak jest to materiał, nad którym resort wcześniej bardzo intensywnie pracował. W tej sytuacji chciałbym się dowiedzieć, czy ten materiał nadaje się już tylko do lamusa, czy może należy nad nim pracować. Uważam, że powinien on zostać przez Komisję w jakiś sposób oceniony. Padło tu sformułowanie, że obecna opozycja nie ma żadnych koncepcji w zakresie kultury fizycznej i sportu. Myślę, że niekoniecznie tak jest, ale to nie jest temat na dzisiaj. Uważam natomiast, że projekty, które już zostały opracowane - z wydatnym udziałem rządu - powinny być przedmiotem obrad naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławWilczyński">Pojawiło się dzisiaj wiele krytycznych opinii o tych projektach ustaw. Uważam, że mogły one przynieść przełom w polskim sporcie w zakresie organizacji i zarządzania oraz w zakresie systemowych rozwiązań. Z tego, co powiedział pan prezes Andrzej Kraśnicki, wynika, że akceptował sytuację, gdy przewijały się dwa projekty, czyli projekt ustawy o centralnym urzędzie sportu i projekt ustawy o sporcie. Muszę powiedzieć, że po wycofaniu pierwszego projekt ustawy o sporcie w niczym się nie zmienił poza jednym szczegółem. Otóż wpisaliśmy do tego projektu likwidację Polskiej Konfederacji Sportu, co oczywiście nie podoba się przedstawicielom Konfederacji. Ta zmiana to dla nich jest podstawowy problem. Z jednej strony, nie dziwię się, że skoro nie ma ministerstwa sportu, to bronią oni PKSport jak ostatniego bastionu niepodległości. Natomiast pan prezes Andrzej Kraśnicki na końcu swojej wypowiedzi wspomniał, jaki jest cel kierownictwa PKSport. Skoro nie ma postępu w zakresie prac nad organizacją polskiego sportu i systemowymi rozwiązaniami w tym zakresie, to koledzy z PKSport chcą się schować pod skrzydła PKOl. Tylko kto to wymyślił? Przecież Polska Konfederacja jest państwową osobą prawną, agencją rządową powstałą na podstawie przepisów ustawowych i finansowaną z budżetu państwa. W jaki sposób miałaby się ona połączyć z PKOl? To jest po prostu jakaś niepoważna koncepcja. Uważam, że szansą dla polskiego sportu byłoby podjęcie decyzji o powołaniu silnego organu zarządzającego. Oczywiście rozumiem, że łatwiej jest zlikwidować ministerstwo niż urząd, bo urząd powstaje na podstawie ustawy, a ministerstwo na podstawie rozporządzenia. Komuś jednak musimy wierzyć. Pan premier Marek Belka chce utworzyć ministerstwo sportu. Zawierzmy zatem tej deklaracji. Całe środowisko sportu, w tym także PKSport, PKOl i polskie związki sportowe, które są nadzorowane przez prezesa PKSport, powinno iść wspólnym frontem. Chodzi bowiem o uzyskanie silnej pozycji w strukturach rządowych oraz o posiadanie silnego samorządu. Może to być PKOl. Zresztą takie możliwości dajemy w projekcie ustawy o sporcie. Przekazujemy tam liczne kompetencje właśnie PKOl. Rozszerzamy je poza statutowe obowiązki PKOl i poza zapisy Karty Olimpijskiej. O co więc chodzi? Środowisko sportowe powinno się zintegrować, żeby zawalczyć o nowe ministerstwo i nowe systemowe rozwiązania. Trzeba to zrobić bez jakichkolwiek animozji i myślenia o stołkach prezesowskich czy jakichkolwiek innych. To jest absolutnie nieważne. W związku z powyższym bardzo bym prosił kolegów z PKSport, żeby poparli projekt rządowy, który będzie przedstawiony przez pana ministra Mirosława Sawickiego na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. Wierzę, że przy odrobinie szczęścia i determinacji możemy w przyspieszonym trybie legislacyjnym przeprowadzić ten projekt przez parlament i zakończyć tę kadencję Sejmu pozytywnym dla polskiego sportu akcentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamGiersz">Chyba wszyscy jesteśmy zainteresowani zapewnieniem polskiemu sportowi dobrych regulacji prawnych. Żeby regulacje prawne rzeczywiście były dobre, muszą być rzetelnie konsultowane ze środowiskiem sportowym. Pragnę stwierdzić, że projekt ustawy o sporcie nie był konsultowany z PKOl. Dzisiaj otrzymaliśmy nowy projekt tej ustawy i w ramach Komisji Prawa Sportowego PKOl odbyliśmy od razu roboczą dyskusję na ten temat, ale siłą rzeczy o bardzo wstępnym charakterze. W trakcie tej dyskusji podkreślano, że mimo pewnych korzystnych rozwiązań dla sportu, w tym m.in. możliwości finansowania sportu kwalifikowanego przez samorządy - do tej pory te samorządy, które chciały, mogły to czynić poprzez promocję sportu, ale teraz możliwość ta zostaje potwierdzona ustawowo - projekt ten budzi zastrzeżenia. Wypadło z niego wiele innych korzystnych rozwiązań, na przykład w zakresie ułatwień podatkowych dla osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą w dziedzinie sportu. Zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych dotyczą tylko tej części, która jest przeznaczana na sport dzieci i młodzieży. Według aktualnie obowiązujących przepisów zwolnienie to dotyczy całej działalności statutowej tych spółek. Obawy budzi wiele elementów tego projektu. Jednym z nich jest wprowadzenie instrumentu prawa handlowego do organizacji i funkcjonowania polskich związków sportowych. Znikło pojęcie sportowej spółki akcyjnej. Pojawiło się natomiast pojęcie spółki akcyjnej oraz polskiego związku sportowego, który może funkcjonować w formie spółki akcyjnej. Generalnie w trakcie prac nad pierwotnym projektem ustawy o sporcie podstawowym założeniem było ograniczenie reglamentacji prawnej w sporcie. Natomiast rozwiązania, które są obecnie prezentowane, idą - moim zdaniem - w przeciwnym kierunku. Pan minister Wiesław Wilczyński mówił o tym, że PKOl otrzymuje dodatkowe uprawnienia. Może zacytuję ten fragment: „Polski Komitet Olimpijski może, na wniosek ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, opiniować...” A więc PKOl może opiniować, jeżeli minister przejawi taką wolę. To jest to dodatkowe uprawnienie dla PKOl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszTomaszewski">Obecnie także PKOl może opiniować. To wynika z ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamGiersz">Jutro odbędzie się posiedzenie Rady Polskiej Konfederacji Sportu i prezydium Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Przedstawimy wspólne stanowisko w sprawie systemu zarządzania sportem w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym się upewnić co do jednej kwestii. Otóż w przedłożonej nam informacji jest napisane, że Prezes Rady Ministrów dalsze prace nad wyżej wymienionym projektem powierzył podsekretarzowi stanu w MENiS panu Jerzemu Ciszewskiemu. Teraz słyszę od doradcy premiera, pana Wiesława Wilczyńskiego, że w najbliższym czasie projekt ustawy o sporcie stanie na posiedzeniu Rady Ministrów. Czy chodzi o ten sam projekt?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławWilczyński">Tak oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jeszcze niedawno forsował pan swoje dwa projekty i prawdopodobnie w związku z pewną rozbieżnością poglądów w kierownictwie resortu została dokonana zmiana na stanowisku osoby odpowiedzialnej za polski sport. Czy ja mam rozumieć, że już wszystko jest dobrze w tym projekcie, skoro pan, jako doradca premiera, popiera ten projekt? Bo teraz naprawdę już nie wiem, czy to, co zawiera projekt, którego my jeszcze nie znamy i który będzie omawiany na forum Rady Ministrów, jest zgodne z filozofią prezentowaną przez pana w okresie, gdy był pan ministrem, czy nie jest z nią zgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławWilczyński">Ja przez cały czas, jako autor, popieram ten projekt. To jest zrozumiałe i nigdy nie miałem żadnych wątpliwości. Natomiast do dymisji podałem się dlatego, że zwątpiłem w to, że mogę zrealizować cele, które sobie zakładałem. Doszedłem do wniosku, że nie zdążę w trakcie tej kadencji przejść całego procesu legislacyjnego z tymi dwoma projektami ustaw. Moje stanowisko obejmowałem po to, żeby dokonać zmian w polskim sporcie. Tak wyglądały przyczyny mojej decyzji. Zaszło pewne nieporozumienie Nie mówimy o dwóch różnych projektach, bo to jest wciąż ten sam projekt. Oczywiście w dalszym ciągu go popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszKłopotek">W takim razie mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi mi o to, żebyśmy mieli jasność i wzajemnie się nie czarowali. To dlaczego pańska dymisja została przyjęta, skoro premier również popiera ten projekt? Dlaczego mianowano nowego ministra, a pan został doradcą premiera? Ja naprawdę tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie pośle, to jest pytanie do pana premiera Marka Belki. Nie jest on dzisiaj obecny na posiedzeniu naszej Komisji, a więc nie ma sensu tego pytania zadawać. Chciałbym jeszcze zabrać głos w dyskusji, ale rozumiem, że pan minister chciałby na bieżąco odpowiedzieć na postawione kwestie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MirosławDrzewiecki">Minister edukacji narodowej i sportu Mirosław Sawicki : Chętnie to uczynię, a potem zabrałbym jeszcze głos po wypowiedzi pana przewodniczącego. Pragnę stwierdzić, że zapis, o którym mówił pan prezes Adam Giersz, został przeniesiony z projektu pana ministra Wiesława Wilczyńskiego. Zresztą te projekty pokrywają się w 80 proc., a może nawet bardziej. Oczywiście wprowadzono pewne drobne zmiany. Mogę powiedzieć, że błędem pana ministra Wiesława Wilczyńskiego było niesłuchanie legislatorów. Nie wystarczy, że zaproponowane rozwiązania są dobre. Oprócz tego muszą one być w sposób poprawny opisane, zgodnie z regułami sztuki legislacyjnej. Niestety nie były one opisane w taki sposób. Pan prof. Jerzy Hausner, jako ekspert, przedstawił mi cztery strony uwag dotyczących nieprawidłowości opisów rozwiązań legislacyjnych. Nie rozmawiajmy zatem na razie o zawartości projektu ustawy, bo na razie zna go tylko pan minister Jerzy Ciszewski, pani dyrektor Ewa Suska, pan prezes Adam Giersz, pan minister Wiesław Wilczyński, ja i jeszcze kilka osób, natomiast nie jest on znany członkom Komisji. To jest dopiero etap tworzenia projektu rządowego. Odnośnie tego, co powiedział pan poseł Jerzy Kulej, pragnę stwierdzić, że to, czy ja czuję sport, czy go nie czuję, nie może być powodem zmiany strukturalnej w rządzie. To jest w ogóle bez znaczenia. Czy pan poseł uważa, że gdybym czuł sport, to byłoby dobrze, gdybym został ministrem właściwym do spraw edukacji i sportu? Z wypowiedzi pana posła właśnie to wynika. To, że ja chcę zmian strukturalnych lub ich nie chcę, nie wynika z faktu, czy czuję sport, czy go nie czuję. Po prostu chcę wiedzieć, jakie mają być wprowadzone rozwiązania dotyczące ministra właściwego do spraw sportu. Możemy na ten temat rozmawiać. Przecież bez zmian ustawowych, czyli samym rozporządzeniem, nie da się powołać odrębnego ministra właściwego do spraw sportu, bowiem trzeba uchwalić ustawę likwidującą PKSport. Zmiany ustawowe są niezbędne. Rozmawiałem z panem premierem parę dni temu i potwierdził on wolę, że należy spróbować wejść do Sejmu z projektem ustawy o sporcie. Dlatego zrezygnowaliśmy w tym momencie z prac nad całościową ustawą o sporcie. Obecnie chodzi nam o wprowadzenie ustawy o sporcie kwalifikowanym. To nie jest tak, że chcę za wszelką cenę zachować sport przy swoim resorcie. Przecież ja i tak za kilka miesięcy przestanę być ministrem. Dlaczego miałoby mi zależeć na utrzymaniu obecnego układu. To nie jest więc kwestia mojej ambicji, tylko uważam, że tak naprawdę ustawa, która powinna zaistnieć, musi precyzyjnie uregulować sposób wydawania pieniędzy, a nie tylko kwestię wysokości tych kwot. Zgadzam się, że ten sposób wydawania był do tej pory, delikatnie mówiąc, różny. Musimy te kwestie uporządkować. Takie są moje intencje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MirosławDrzewiecki">Pozwolę sobie teraz zabrać głos w dyskusji. Mam bardzo mieszane uczucia, ale dominuje poczucie bezradności i braku sensu. Godzinna dyskusja, która dzisiaj odbyła się na forum Komisji, świadczy o tym, że w zasadzie nic konstruktywnego nie możemy zrobić. W informacji przedłożonej przez pana ministra czytamy: „Projekt nowej ustawy o sporcie powstał w celu przełamania głębokiego kryzysu, w którym od lat znajduje się polski sport” Dalej następuje wymienienie niektórych z najważniejszych przyczyn tego kryzysu. W pkt 5 czytamy: chaos organizacyjny wynikający z nieprzejrzystych struktur zarządzania (MENiS, PKSport, polskie związki sportowe). W pełni zgadzam się z tą oceną. Podnosimy te kwestie od początku tej kadencji. W pkt 2 czytamy: jedne z najniższych w Europie nakłady z budżetu państwa na sport, zarówno w wolumenie pieniężnym wyrażonym w liczbach bezwzględnych, jak i liczone jako procentowy udział w wydatkach budżetowych. Tak naprawdę są to dwa punkty żywcem przeniesione z uchwały Sejmu z 18 stycznia br. Oznacza to, że ze strony resortu otrzymujemy informację, która potwierdza nasze obserwacje i sens naszego apelu o zmianę tych elementów, jako przyczyn problemów i kryzysu polskiego sportu. Dalej czytamy o rezygnacji z mecenatu państwa nad klubami sportowymi, złym funkcjonowaniu polskich związków sportowych, niskiej jakości i nieefektywności szkolenia, nieprofesjonalnym zarządzaniu, braku działalności marketingowej oraz o patologii w postaci korupcji i niegospodarności. Kolejna wymieniona przyczyna to niedostateczny poziom wsparcia naukowego i metodycznego. W zasadzie można powiedzieć, że jest w tym sens, bowiem już wcześniej Komisja, a potem cały Sejm dały podobną diagnozę. Czekaliśmy na projekt ustawy o sporcie kwalifikowanym. Od początku roku upłynęły cztery kolejne miesiące i w zasadzie doszliśmy do momentu, w którym uwarunkowania czasowe zamykają możliwości uchwalenia czegokolwiek. Otrzymałem dzisiaj pismo od marszałka Sejmu. Pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz napisał w nim: „W związku ze zbliżającym się zakończeniem IV kadencji Sejmu istnieje pilna potrzeba zaplanowania prac izby na najbliższe miesiące. Zwracam się zatem do państwa przewodniczących z prośbą o dokonanie analizy trwającego procesu legislacyjnego i wskazanie tych projektów ustaw, których sprawozdania do drugiego czytania Komisje będą gotowe przedłożyć w terminie do 15 czerwca. Informację tę proszę przekazać na mój adres w nieprzekraczalnym terminie do 18 maja”. Termin ten upływa jutro. W sumie oznacza to, że jak Rada Ministrów zbierze się 24 maja, to podejmie jakąś decyzję w tej sprawie. Jeżeli będzie to decyzja pozytywna, to można liczyć, że projekt wpłynie do Sejmu pod koniec maja. Pozostaną zatem dwa tygodnie na doprowadzenie do drugiego czytania. Praktycznie jest to niewykonalne. Marszałek Sejmu musiałby zrobić wyłom na prośbę premiera, który oświadczyłby, że zależy mu na uchwaleniu tej ustawy. W takim przypadku być może projekt ten otrzymałby możliwość skorzystania z szybkiej ścieżki legislacyjnej. Dręczy mnie jeszcze jedna kwestia panie ministrze i chcę o tym powiedzieć z pełną odpowiedzialnością. Jestem człowiekiem, który zawsze uważał, że sport jest niezwykle ważną dziedziną życia, tak dla prawidłowego rozwoju i zdrowia obywateli, jak i dla gospodarki. Znaczenie gospodarcze sportu będzie rosło. Dlatego sport powinien być dobrze umocowany w strukturach rządowych i dlatego powinien być konstytucyjny minister odpowiadający za sport.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MirosławDrzewiecki">Oczywiście nigdy bym się nie ośmielił wyartykułować stwierdzenia, że minister edukacji narodowej i sportu, gdyby taki układ miał pozostać, to powinien być ktoś, kto lepiej zna się na sporcie niż na edukacji. Rzeczywiście jest tak, że ten minister powinien być przede wszystkim ministrem edukacji. Wynika to z proporcji budżetowych, usytuowania etc. Już za czasów pani minister mówiliśmy o tym, że z tego układu wynika, że sport jest w tym resorcie tak trochę przy okazji. Tak naprawdę ludzie, którzy odpowiadają za sport, nie muszą być znawcami tej dziedziny i nie ma większego znaczenia, czy żywią w stosunku do sportu ciepłe uczucia. Chodzi tylko o to, żeby potrafili sprawnie nadzorować aparat, który został funkcjonalnie ustawiony w celu służenia naszemu sportowi. Przebieg dzisiejszego posiedzenia przekonuje mnie co do jednej rzeczy. Wypowiadali się panowie Andrzej Kraśnicki, Adam Giersz i Wiesław Wilczyński. Okazuje się, że konsultacje nie są prowadzone, a środowisko sportowe jest obecnie tak podzielone, że żadne pozytywne konsultacje w krótkim terminie nie są możliwe. Skoro pojawiły się takie problemy, to dziwię się, że panowie nie przyszliście z tym do mnie. Komisja jest dobrym forum do przeprowadzenia konsultacji. Chętnie bym im patronował. Nawet bym się za bardzo nie wtrącał, tylko dałbym panom szansę na wymianę poglądów i dojście do rozwiązań, które będą korzystne dla sportu. Istotną przyczyną obecnych problemów jest jednak fakt, że to wszystko za długo trwało. Po przesileniu, które w pewnym momencie nastąpiło, tempo okazało się zbyt wolne i to spowodowało, że struktury, które dzisiaj istnieją, nie zostały zmienione. Dzisiaj wiemy, że układ tych struktur to był zły pomysł tej kadencji. To także dlatego Sejm jednogłośnie podjął decyzję o tym, że konieczne są zmiany w tym zakresie. Nie zamierzam wskazywać osób, które stały za tymi koncepcjami i popełniły błąd. Przed olimpiadą w Atenach mieliśmy poczucie, że sytuacja jest zła, ale dla polskiego sportu zdecydowaliśmy, iż zaczekamy ze zmianami. Chodziło nam też o to, żeby nikt nie podnosił, że nasi reprezentanci przywieźli niewiele medali, bo ingerowaliśmy w struktury polskiego sportu. Poczekaliśmy i chcieliśmy przystąpić do dokonywania zmian. Uważamy, że dorobek Sejmu tej kadencji oraz rządu w omawianym zakresie jest bardzo nikły. Nie zwiększono nakładów budżetowych na kulturę fizyczną i sport. Tak naprawdę ten rząd nie zrobił dla polskiego sportu niczego szczególnego. Ale ten rząd mógłby jeszcze uczynić dla sportu bardzo wiele, tworząc odrębne ministerstwo sportu. Resort ten mógłby także zająć się młodzieżą, a może również turystyką. My posłowie, którzy w poprzedniej kadencji zasiadali w Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, wiemy o tym, że w tym poprzednim układzie turystyka miała swojego gospodarza. Istniał organ, który zajmował się tą dziedziną. Obecnie, gdy turystyka trafiła pod skrzydła gospodarki - tak komisji sejmowej, jak i resortu - sytuacja uległa zmianie. W ciągu tej kadencji odbyło się tylko jedno posiedzenie Komisji Gospodarki poświęcone turystyce. Skala lekceważenia turystyki jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MirosławDrzewiecki">W pewnym momencie turystyka była w Polsce trzecią dziedziną gospodarki i dawała do budżetu wpływy w kwocie 9.000.000 tys. dolarów rocznie. Obecnie nikogo to nie interesuje. Turystyka jest jakby obok. Te wszystkie hotele, które powstają, są budowane przez prywatnych inwestorów. Natomiast państwo kompletnie nie jest zainteresowane turystyką. Tak samo jest w przypadku sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntRatman">Zwracam uwagę na fakt, że funkcjonuje Polska Organizacja Turystyczna, która została powołana dzięki inicjatywie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławDrzewiecki">To jest jedyne ciało, które reprezentuje interesy turystyki. Nie bardzo wiem, co można zrobić w tej sytuacji. Pan minister potwierdza, że premier Marek Belka przejawia wolę utworzenia ministerstwa sportu. Jeżeli pan premier porozmawia z panem marszałkiem, żeby nie zablokował nas terminami, to być może będziemy w stanie w czerwcu i lipcu przeprowadzić prace nad projektem ustawy o sporcie. Przystąpimy do prac z determinacją, żeby na czas je zakończyć. Z doświadczeń ostatnich 4 lat oraz z przeprowadzonych badań wynika, że już czas najwyższy na to, żeby sportem zajmowało się samodzielne ministerstwo. Żeby pan premier Jerzy Hausner nie twierdził więcej, że w tej inicjatywie chodzi o tworzenie kolejnego molocha urzędniczego, pozwolę sobie przypomnieć, że w UKFiS było 89 etatów, a przecież to ministerstwo może mieć na przykład 78, 89 czy 92 etaty. To zupełnie wystarczy. Pan minister z pewnością wie o tym - te dane spływają do nas z MENiS oraz PKSport - że dzisiaj sport absorbuje o 60–70 etatów więcej. Gdyby ktoś mnie zapytał, jakie są dokonania ostatnich 4 lat, to powiem otwarcie, że podwoiliście panowie poziom zatrudnienia i koszty administracji związane ze sportem. W dodatku merytorycznych etatów jest mniej niż było w UKFiS. Uważam jednak, że nie ma sensu dłużej wytykać sobie błędów, tylko zastanówmy się, jak nadrobić stracony czas. Niedługo minie rok od igrzysk w Atenach. Czas płynie bardzo szybko. Ulegam temu samemu wrażeniu co pan minister. Wydaje mi się, że coś było 3 tygodnie temu, a ktoś mi mówi, że upłynęły już 4 miesiące W tej sytuacji jedyne co możemy zrobić to poprosić pana premiera Marka Belkę, żeby wstawił się za tym projektem u pana marszałka Włodzimierza Cimoszewicza. Wtedy będziemy mogli wspólnie nad tym projektem pracować. Przecież my nie przyjmujemy projektu w sposób automatyczny, mogą jeszcze zostać wniesione propozycje, które zmienią jego kształt. Musimy się dobrze przygotować do debaty nad tym projektem. Podobają mi się koncepcje, żeby nowy resort objął także młodzież czy turystykę. Niech powołanie nowego ministerstwa stanie się wreszcie faktem, bo dzięki temu nikt nie będzie miał pretensji do ministra edukacji, że jest lepszym nauczycielem niż kibicem sportowym. Dla mnie takie pretensje są nieracjonalne. Uważam, że zarządzać sportem mogłaby osoba, która kompletnie nie zna się na tej dziedzinie, ale jest doskonałym menedżerem. Oczywiście ktoś taki powinien być otoczony współpracownikami, którzy na sporcie się znają i żywią do sportu ciepłe uczucia. Tyle z mojej strony. Jak pan minister widzi, sytuacja jest dosyć trudna, ponieważ mamy trzy ośrodki zarządzania polskim sportem, czyli MENiS, PKSport i PKOl, które mają kompletnie rozbieżne koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MirosławDrzewiecki">Minister edukacji narodowej i sportu Mirosław Sawicki : Może jeszcze kilka zdań z mojej strony. Nie chcę wygłaszać przemówienia, tylko krótko odniosę się do zaznaczonych kwestii. O ustawie nie będziemy dyskutować, bo w tym momencie to nie ma sensu. Chcę powiedzieć, że zależy mi na szybkim uregulowaniu tej kwestii. Deklaruję, iż przeprowadzę z panem premierem rozmowę na ten temat. Do sprawy etatów także nie będę się w tej chwili wypowiadał. Najpierw trzeba się zorientować jak to realnie wygląda. Sądzę, że żaden z 4 etatów w Biurze Prawnym nie służy wyłącznie do obsługi zagadnień związanych ze sportem. To jest resort, w którego ramach istnieją etaty opłacane z trzech działów budżetu - 38, 30 i 25 i może nie wchodźmy dzisiaj w te rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MirosławDrzewiecki">Oczywiście. To nie jest temat na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MirosławDrzewiecki">Minister edukacji narodowej i sportu Mirosław Sawicki : Może dodam jeszcze taką dygresję, że opóźnienie wynika z jakości legislacyjnej projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EdwardManiura">Mam pytanie do pana ministra. Czy temu projektowi ustawy nie można by nadać tzw. trybu pilnego? W takim przypadku proces legislacyjny byłby możliwy do przeprowadzenia do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EdwardManiura">Minister edukacji narodowej i sportu Mirosław Sawicki : Sposób uruchamiania trybu pilnego jest określony w regulaminie Sejmu. To nie zależy od resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszCzerwiński">Moim zdaniem dyskutujemy dzisiaj nad drugorzędną kwestią. Powinniśmy zastanowić się, czy istnieje realna szansa na to, żeby w tak krótkim czasie został przygotowany projekt ustawy o właściwej treści merytorycznej. Niech to będzie ustawa, której nie będziemy się wstydzić przez najbliższe kilka kadencji Sejmu. Doświadczenie życiowe wskazuje, że jeżeli coś robi się zbyt pospiesznie, to niekoniecznie efekt musi być korzystny dla zainteresowanych, w tym przypadku dla środowiska sportowego. Myślę, że jest bardzo wiele problemów, które muszą być rozwikłane. Według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy nie jest czytelne, jakie mają być relacje między sportem wyczynowym a sportem powszechnym. Uważam, że to jest fundamentalna kwestia. Jest jeszcze wiele innych zagadnień, które wymagają zastanowienia się. Powinniśmy odpowiedzieć sobie na zasadnicze pytanie: czy nam zależy na tym, żeby w ciągu dwóch tygodni przygotować projekt i nadać sprawie formalny bieg, czy może należy przygotować coś w ciągu dłuższego czasu, żeby przedłożyć to jako propozycję dla posłów następnej kadencji Sejmu. Jako działacz społeczny, a nie pracownik etatowy chcę powiedzieć, że na pewno w PKSport nie ma takiej sytuacji, że ludzie trzymają się swoich stołków. To przecież nie o to chodzi. Mówienie w ten sposób to jest obrażanie pracowników Konfederacji. Była już mowa o tym, że jutro odbędzie się pierwszy etap dyskusji między kierownictwami PKSport i PKOl. Nie można jej a priori określać jako niepoważną. Uważam, że istotna jest każda rozmowa, która jest prowadzona w danym środowisku i ma służyć określonemu celowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławDrzewiecki">Z pewnością znaczna część pracowników PKSport zasili nową strukturę. Mam wrażenie, że w tej chwili każdy okopuje się na swoich pozycjach, a tak naprawdę dobrodziejstwo inwentarza na polskim rynku sportowym nie jest tak obfite, żeby lekceważyć i pomijać niektórych ludzi, którzy pracują w polskim sporcie. Mam przeświadczenie, że brylanty naprawdę nie leżą na ulicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZygmuntRatman">Mam prośbę do pana ministra czy do prezydium Komisji, żebyśmy może otrzymali projekt ustawy o sporcie. Powinniśmy się z nim zapoznać. Może my byśmy też wsparli ten projekt. Jeżeli mówimy o szybkiej ścieżce legislacyjnej, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pan minister odpowiadał już, że jak ten projekt będzie miał status projektu rządowego, to wtedy go otrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZygmuntRatman">Ja znam procedurę, ale powiedzmy sobie, że ona się nie skończy za miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pan minister zapowiedział, że 24 maja projekt ustawy staje na posiedzeniu Rady Ministrów. Zostanie podjęta kierunkowa decyzja. Wtedy będziemy reagowali i w przypadku pozytywnej decyzji rządu poprosimy pana premiera, żeby zwrócił się do pana marszałka, bo jeżeli ten projekt dostanie priorytet, to zdążymy się z tym uporać. W zasadzie chciałbym zakończyć dyskusję w tym punkcie, bo niczego dzisiaj nie załatwimy. Chodzi o to, żebyśmy na siebie spojrzeli bardziej przyjaźnie i pamiętali, że sport jest jeden. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację na temat: inwestycje strategiczne realizowane w 2005 r. i w latach następnych. Informację tę przedstawi prezes PKSport pan Andrzej Kraśnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZygmuntRatman">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Może jestem męczący, ale chcę kontynuować to, co mówiłem podczas poprzedniego posiedzenia. Takiego punktu nie ma w naszym planie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławDrzewiecki">Którego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZygmuntRatman">Tego, który teraz pan otworzył. Takiego punktu nie ma w planie pracy. Mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu, co oczywiście mocno zaniepokoiło pana przewodniczącego Eugeniusza Kłopotka. Oczywiście jestem bardzo zainteresowany tym tematem i chętnie wysłucham informacji, ale zupełnie inaczej wyglądał plan naszej pracy i jego modyfikacje. Mówię o tym także dlatego, że to ja zaproponowałem przeniesienie z 5 maja punktu - rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej i sportu w sprawie realizacji umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławDrzewiecki">Ależ nie, panie pośle, już wyjaśniam tę kwestię. Na wtorek 29 marca w drugim punkcie zaplanowane było rozpatrzenie informacji o realizacji inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu i wojewódzkich programów inwestycji sportowych na rok 2004 oraz planach podziału środków finansowych na inwestycje o szczególnym znaczeniu dla sportu i wojewódzkich programów inwestycji sportowych na rok 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntRatman">Ale po pierwsze, taki punkt był już rozpatrywany, a po drugie, ten punkt to jest zaledwie wycinek tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławDrzewiecki">Rozpatrywana była część tego tematu, natomiast nie ruszaliśmy drugiej części, która znajduje się w dzisiejszym porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntRatman">W takim razie zgłaszam formalny sprzeciw wobec sposobu pracy prezydium Komisji, które nie realizuje porządku uchwalonego przez Komisję. W takim przypadku trzeba było nam powiedzieć, że zmienia się porządek dzienny z takich czy innych powodów. Nie wnoszę pretensji do kolegów, którzy przygotowali materiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie pośle, porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty. Pytałem na początku posiedzenia, czy są zastrzeżenia do porządku dziennego. Mało tego, to na wniosek pana posła ten punkt został dołączony do dzisiejszego porządku dziennego. Chodziło o to, żeby sprawa budowy skoczni w Wiśle-Malince była rozpatrywana w szerszym kontekście. Albo pan poseł pamięta, o co prosił, albo po prostu nie będzie przeszkadzał. Osobiście dołączyłem ten punkt do porządku dziennego na dzisiaj i uczyniłem to na pańską prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZygmuntRatman">Panie przewodniczący, ja nie robię do pana wycieczek osobistych, a mógłbym, bo mam dość niewyparzony język. Chcę przypomnieć, że mówiłem o tym w kontekście planu pracy przyjętego przez Komisję. Na 5 maja zapisany był punkt - rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej i sportu w zakresie realizacji umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego w sprawie obsługi inwestycji sportowych realizowanych z udziałem środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Właśnie z tym punktem proponowałem połączyć rozpatrywanie informacji o skoczni w Wiśle-Malince. Proszę mi zatem nie imputować, że ja mówię o punkcie zaplanowanym na 29 marca, bo ja się pytam, dlaczego nie rozpatrzyliśmy tego tematu 29 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławDrzewiecki">Bo nie zdążyliśmy. A teraz wyjaśnię jeszcze coś panu posłowi. Otóż art. 150 regulaminu Sejmu mówi o tym, że prezydium Komisji opracowując projekt planu pracy Komisji oraz ustalając porządek dzienny posiedzenia, bierze pod uwagę wnioski klubów i kół poselskich oraz poszczególnych posłów. Z tego przepisu skorzystaliśmy. Więc bardzo proszę o danie nam możliwości, żebyśmy wstawiali do porządku dziennego takie punkty, które uznamy za stosowne. Na tym chciałbym zakończyć tę dyskusję. Oddaję głos panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszTomaszewski">Myślę, że nie ma potrzeby toczyć sporów formalnych. Ten punkt był rozpatrywany właśnie 29 marca. Przedstawiana przez pana prezesa informacja nie zyskała akceptacji Komisji. Uznaliśmy wówczas, że trzeba ponownie wrócić do tego tematu. Chodziło o to, że jego druga część dotycząca inwestycji o szczególnym znaczeniu dla polskiego sportu została tylko zamarkowana. Nie załączono wykazu inwestycji, które mają być realizowane w roku 2005. Stąd prezydium Komisji uznając zasadność wniosku złożonego na posiedzeniu Komisji, wprowadziło ten temat do dzisiejszego porządku dziennego. Natomiast zapisany w planie pracy punkt dotyczący obsługi bankowej Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej został przełożony na prośbę tych, którzy przygotowują informację na ten temat, czyli przedstawicieli MENiS. Obyczajem dotyczącym współpracy prezydium Komisji z resortami jest to, że tego typu prośby są uwzględniane. Uznajemy, że te przenoszone tematy powinny być zrealizowane w tym samym półroczu. Stąd wprowadzenie tego tematu do dzisiejszego porządku dziennego. Jest to kontynuacja wcześniejszego posiedzenia. Zresztą taki był wniosek przyjęty przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZygmuntRatman">Ja tylko prosiłem o takie wyjaśnienie ze strony prezydium Komisji, żeby nam powiedziano, że zmieniliście panowie porządek dzienny w taki, a nie inny sposób i z takiej to, a takiej przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławDrzewiecki">Uczyniliśmy to z najlepszą wolą i pochylając się w kierunku wniosku pana posła. Zdjęliśmy z porządku dziennego rozpatrywanie projektu dezyderatu na temat skoczni w Wiśle-Malince. Pan poseł słusznie zasugerował, że lepiej ten temat rozpatrywać na szerokim tle wszystkich inwestycji strategicznych. Zmiany te zostały przyjęte przez prezydium naprawdę głównie po to, żeby pan poseł był zadowolony. Bardzo proszę. Pan prezes ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKraśnicki">Temat inwestycji strategicznych był rozpatrywany przez Komisję podczas posiedzenia w dniu 21 marca br. Referował go pan minister. Dzisiaj na prośbę prezydium Komisji skoncentruję się tylko na tych inwestycjach, które są w gestii PKSport i których program przygotowujemy. W 2005 r. z ogólnej puli środków pozyskanych z dopłat do stawek w grach liczbowych Totalizatora Sportowego, która wyniosła w przybliżeniu 490.380 tys. zł, na inwestycje sportowe przeznaczono około 67,8 proc. Kwotę 114.500 tys. zł, czyli 34,5 proc. kwoty przeznaczonej na inwestycje sportowej, przeznaczono na inwestycje o szczególnym znaczeniu dla sportu. Do dyspozycji mieliśmy również sumę 28.300 tys. zł w ramach salda środków niewykorzystanych w 2004 r. Przyczyny owego niewykorzystania były przedmiotem obrad Komisji w dniu 1 marca br. Aktualnie kontynuujemy dofinansowanie 40 zadań inwestycyjnych. Są to zadania dotyczące bazy sportowej Centralnego Ośrodka Sportu oraz akademii wychowania fizycznego, a także innych obiektów wielofunkcyjnych i specjalistycznych. Szczegółowy wykaz tych obiektów przekazaliśmy w informacji pisemnej. Jeżeli chodzi o nowe zadania - mieliśmy na nie stosunkowo niewiele środków - to dotyczą one 20 przedsięwzięć inwestycyjnych uznanych za priorytetowe. Przy czym wniosków o uruchomienie nowych zadań wpłynęło w tym roku 56. Ze względu na możliwości finansowe i przyjęte priorytety musieliśmy 36 wniosków rozpatrzyć negatywnie. W stosunku do okresu wcześniejszego zmniejszamy w tym roku liczbę nowo rozpoczynanych zadań. Wynika to głównie z faktu, że wprowadzamy do programu duże inwestycje. W celu ich realizacji niezbędni są partnerzy po drugiej stronie. Wśród inwestycji, które są w obszarze naszego zainteresowania, są dwie hale sportowe spełniające wymogi w zakresie organizacji koszykarskich mistrzostw Europy w 2009 r. Obiekty te mają być w Łodzi i Gdańsku. Kolejne obiekty to dwa stadiony piłkarskie - w Poznaniu i Krakowie - kryty tor kolarski w Pruszkowie, skocznia narciarska w Wiśle-Malince oraz zespół basenów z trampolinami i wieżą do skoków. Te urządzenia znajdują się w kompleksie Malta-Termy, ale my dofinansowujemy tylko tę część, która ma związek ze sportem wyczynowym. Polskie pływanie odniosło znaczące sukcesy, ale nie mamy w Polsce żadnego obiektu, na którym moglibyśmy zorganizować imprezy rangi międzynarodowej. Wymienione obiekty mają służyć tak pływaniu i skokom do wody, jak i piłce wodnej. Pojawił się tylko jeden podmiot, który chciał z nami współfinansować taką inwestycję. W ostatnim okresie kierowaliśmy się głównie koniecznością podniesienia poziomu specjalistycznej bazy sportowej w kontekście ewentualnej organizacji imprez światowej i europejskiej rangi w poszczególnych dyscyplinach sportu. Przypominam, że chodzi o mistrzostwa Europy w koszykówce. Ubiegamy się także o przyznanie organizacji mistrzostw Europy w piłce nożnej w 2012 r. Do tego dochodzi jeszcze letnia uniwersjada w 2011 r., mistrzostwa świata w podnoszeniu ciężarów oraz mistrzostwa Europy w jeździe figurowej na lodzie w 2007 r. Tyle tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławDrzewiecki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszKłopotek">Po przeczytaniu informacji pisemnej i wysłuchaniu wypowiedzi pana prezesa dochodzę do wniosku, że tak naprawdę w najbliższych latach będzie niewiele pieniędzy na inwestycje strategiczne dla polskiego sportu. Może stanie się tak, że Polska otrzyma prawo organizacji mistrzostw Europy w piłce nożnej w 2012 r., ale jeżeli budowa nowych stadionów - nie wspominam o niezbędnej infrastrukturze - miałaby w znacznym stopniu być realizowana ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, to powiedzmy sobie uczciwie i szczerze, że odbędzie się to kosztem inwestycji terenowych na najbliższe 7–8 lat. O tym trzeba uczciwie informować obywateli. Przecież, gdy rząd dał przyzwolenie, że Polska może się starać o organizację mistrzostw Europy, to pan premier Marek Belka mówiąc o kasie rządowej, nie miał na myśli pieniędzy budżetowych, tylko środki z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. To jest pierwsza kwestia. Po drugie, odkąd jestem członkiem tej Komisji i dopóki nim będę, zawsze będę uważał, że najważniejsze inwestycje strategiczne dla polskiego sportu to te inwestycje, które są realizowane w ośrodkach COS. To głównie w tych ośrodkach ma się przygotowywać kadra narodowa i kadra poszczególnych związków sportowych. Na szczęście w ostatnich latach dzięki naszej determinacji doprowadziliśmy do znacznego rozwoju bazy sportowej i poprawy warunków w tych ośrodkach. Ale jest jeszcze parę rzeczy do zrobienia. Pierwszy z brzegu przykład to Cetniewo. Jak długo jeszcze mamy oglądać ów stadion lekkoatletyczny w takim stanie, w jakim on się w tej chwili znajduje. To prawdziwy wstyd. Ten ośrodek ma już pewien standard, tak do wypoczynku, jak i do rehabilitacji i sportu. Tam przyjeżdża wiele osób z zagranicy. Ale widok po lewej stronie od wejścia nie powinien po prostu dłużej odstraszać i razić przyjezdnych. Kolejne ważne przedsięwzięcie dotyczyłoby COS w Szczyrku i skoczni Skalite. Ten obiekt ma gospodarza i z pewnością warto go modernizować. Będziemy za chwilę rozmawiać o tym w kontekście projektu dezyderatu na temat skoczni w Wiśle-Malince. Może należałoby się zastanowić nad priorytetem dla skoczni Skalite. Istotny jest aspekt, że tam jest gospodarz, który będzie pilnował obiektu, ale należy również pamiętać o tym, że w 2009 na obiektach w Szczyrku ma się odbyć Zimowy Festiwal Młodzieży Europy. Wobec tego ta skocznia powinna być zmodernizowana. Wiemy o tym, że pieniędzy na inwestycje strategiczne jest bardzo mało i więcej nie będzie. Uważam zatem, że powinniśmy nieco pohamować nasze apetyty w kwestii niektórych inwestycji planowanych z ogromnym rozmachem. Dodam, że chodzi zwłaszcza o pohamowanie apetytów polityków w roku wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKram">Do zabrania głosu zachęciła mnie wypowiedź pana ministra Mirosława Sawickiego, który stwierdził, że ważny jest sposób wydawania pieniędzy. Otóż NIK przeprowadziła kontrolę wykorzystania środków finansowych na dofinansowanie inwestycji sportowych w akademiach wychowania fizycznego. Kontrola ta objęła 8 uczelni. Stwierdzono bardzo wiele poważnych nieprawidłowości. Określano je często jako działania niegospodarne, niecelowe i nierzetelne. Na kwotę 141.000 tys. zł przyznaną akademiom wychowania fizycznego stwierdzono poważne nieprawidłowości przy wydatkowaniu kwoty 25.000 tys. zł. Wypada to bardzo źle w porównaniu z kontrolami budżetowymi, które są co roku i dotyczą również inwestycji COS-owskich. W ramach tych inwestycji takich nieprawidłowości nie stwierdzono. Nieprawidłowości stwierdzone w AWF-ach najczęściej sprowadzały się do: nieprawidłowego projektowania inwestycji skutkującego wzrostem kosztów, zawierania niekorzystnych dla inwestorów umów, nierzetelnego rozliczania robót przez wykonawców oraz niewłaściwego funkcjonowania służb inwestycyjnych i nadzoru inwestycji. Szczególnie wiele do życzenia pozostawiała realizacja przetargów. Na przykład katowicka AWF zawarła umowę na generalne wykonawstwo wielofunkcyjnej hali sportowej z pływalnią na kwotę 25.000 tys. zł ze spółką Polwas sp. z o. o. z siedzibą w Warszawie. Kapitał zakładowy tej spółki wynosił zaledwie 4 tys. zł. Dwa razy czytałem, bo nie mogłem uwierzyć i sprawdzałem, czy w informacji Izby nie są tu napisane bzdury. Koszt inwestycji został po jakimś czasie zweryfikowany do 47.000 tys. zł. Prowadzone na wniosek NIK postępowanie karne wykazało prawie całkowity brak nadzoru na wszystkich szczeblach. Ów brak nadzoru jest w przypadku inwestycji sportowych największym mankamentem. Jeżeli tego nie zmienimy i nadzór nie zacznie działać od dołu do góry i na odwrót, to niestety znaczna część środków finansowych będzie w dalszym ciągu marnowana. Ustalenia Banku Światowego wskazują, że 20 do 30 proc. środków inwestycyjnych jest marnotrawione. Należy zwrócić na to uwagę, bo ważny jest stan prawny, ale istotne jest również samo wykonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałKaczmarek">Należałoby także zadać pytanie, jak wygląda sprawa tych nieprawidłowości, które już od iluś posiedzeń są nam sygnalizowane. Przypomnę choćby sprawę budowy krytego toru kolarskiego w Pruszkowie. Nasuwa się wniosek, że inwestycje terenowe są lepiej nadzorowane od inwestycji centralnych. Na kwestię nadzoru zwracał uwagę pan minister Wiesław Wilczyński, który podał się do dymisji. Zapowiadał on powołanie w resorcie specjalnej komórki nadzorującej realizację inwestycji. Chciałbym uczulić na tę kwestię pana ministra Jerzego Ciszewskiego. Wydaje się, że część projektujących inwestycje oraz ich wykonawców doskonale wie, że nadzór jest słaby. Jeżeli ktoś zna polskie realia dotyczące budowania czegokolwiek, to wie, że łatwo robi się aneksy oraz dokonuje się innych manewrów. Wstępny projekt służy do wygrania przetargu. Potem bez żadnego umiaru robi się owe aneksy. Przedstawiciel NIK podawał przed chwilą przykład inwestycji, która według wstępnego projektu miała kosztować 25.000 tys. zł, a potem się okazało, że koszt wyniesie 47.000 tys. zł. To jest nagminna praktyka. Apelowałbym zatem, żeby została powołana specjalna komórka, która będzie na bieżąco kontrolować realizację inwestycji. Konieczne jest zatrudnienie w tej komórce kilku fachowców budowlanych z pełnymi uprawnieniami kosztorysowymi. Taki fachowiec potrafi z dokładnością do 5 proc. ocenić, że dany kosztorys został przeszacowany. Za dużo energii poświęciliśmy na obronę środka specjalnego, by pozwalać na takie trwonienie pieniędzy. Podzielam pogląd, że obecnie tracimy 20–30 proc. środków w związku z różnymi kruczkami stosowanymi przez projektantów i wykonawców inwestycji. Te patologie powodują, że zaczyna brakować środków na inwestycje. Kolejna sprawa. Chciałbym, żeby nowy minister określił się co do kwestii tego szalonego wyścigu, który dotyczy koncepcji organizacji w kraju imprez sportowych najwyższej międzynarodowej rangi. Jeden wyścig już się zakończył. Mamy już przyznane prawo organizacji koszykarskich mistrzostw Europy w 2009 r. Wiadomo, że hale sportowe powstają w Gdańsku i w Łodzi. Będzie trzeba znaleźć jeszcze przynajmniej dwa miasta, które wybudują po hali na potrzeby tych mistrzostw. Wciąż nie jest rozstrzygnięty drugi wyścig, który jest związany z ubieganiem się o prawo organizacji mistrzostw Europy w piłce nożnej w 2012 r. W tym przypadku szaleństwo zostało uruchomione w maksymalnej skali. Oczywiście owo szaleństwo będzie się kończyć na tym, że do ministra oraz do PKSport zgłoszą się przedstawiciele wielkich miast i powiedzą „My sobie zbudujemy te stadiony, tyle że potrzebujemy 50 proc. środków niezbędnych na ten cel”. Jakkolwiek byśmy spięli budżety i policzyli koszty, to trzeba jasno określić, na co nas rzeczywiście stać w tym zakresie. Chodzi o to, żebyśmy nie stwarzali niepotrzebnych iluzji samorządom, które przejawiają w tej kwestii pewne wielkomocarstwowe ambicje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z tym, że pan minister Jerzy Ciszewski z oczywistych przyczyn nie uczestniczył w tamtym posiedzeniu, powtórzę tezy, które wówczas przedstawiłem. Po pierwsze, odniosę się do kwestii wydawania środków na inwestycje ważne dla sportu polskiego realizowane poza akademiami wychowania fizycznego i oddziałami COS. Niestety nie zrobiliśmy w tym zakresie ani jednego kroku do przodu. Nie wyciągamy wniosków z takich przypadków, o jakich mówił przedstawiciel NIK. Złe planowanie, przedłużające się terminy oraz 3–4 krotne w niektórych przypadkach przekraczanie preliminarza wydatków - musi budzić naszą refleksję i powodować zmianę sposobu wydatkowania pieniędzy. Chodzi o dochodzenie do tego samego tylko przy zastosowaniu innych reguł. Już czas, żeby inwestycje ważne dla rozwoju sportu i strategiczne z punktu widzenia poszczególnych dyscyplin nie były realizowane przez polskie związki sportowe. Sądzę, że te organizacje są od przygotowywania strategii inwestycyjnej, wyznaczania miejsca realizacji inwestycji oraz od wskazywania partnerów. Natomiast obecnie sytuacja jest taka, że w wielu miejscach w Polsce, tak kluby sportowe, jak i polskie związki sportowe w sposób niewłaściwy - poza nielicznymi wyjątkami - realizowały inwestycje. Te podmioty nie powinny się tym zajmować. Zadania tego typu powinny być zlecane na zasadzie konkursu. Ogłasza się, że jest 100.000 tys. zł na budowę krytego toru kolarskiego. Ogłasza się konkurs. Zgłaszają się samorządy, a pan prezes Wojciech Walkiewicz wybiera miejsce, gdzie taka inwestycja będzie realizowana. Przy wyborze decydują takie aspekty jak tradycje, jakość kadry, poziom zawodników i po prostu lepsza oferta. Wtedy to samorząd realizuje inwestycję, a dofinansowanie nie musi wynosić 95 proc., tylko 50 proc. Jeżeli zastosuje się taką zasadę, to powstanie nie jeden, ale dwa tory kolarskie czy inne obiekty sportowe. Dlaczego nie próbujemy działać w ten sposób. Sądzę, że ten czas, kiedy działacze sportowi i wspomagający ich posłowie, w tym nasze gremium, decydowali o lokalizacji danej inwestycji, powinien się zakończyć. Myślę, że stać nas na to, żebyśmy budowali strategię i w sposób bardzo rozważny wydawali środki publiczne. Jeżeli wszystko odbędzie się na zasadzie konkursu, to trudno będzie zarzucić podejmującemu decyzję - przy udziale polskiego związku sportowego - że dana inwestycja została przydzielona tu, a nie gdzie indziej. Będzie wiadomo, że za decyzją stoi taki czy inny parlamentarzysta. Zresztą to nic złego lobbować na rzecz swojego środowiska. Jednak tego typu zarzuty pojawiające się w mediach tworzą złą atmosferę wokół przedtem środka specjalnego, a teraz Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Podejmując te decyzje, musimy pamiętać o tym, jakie wywołują one reperkusje publiczne. Chodzi o zachowanie ważnego dla polskiego sportu rozwiązania. Ostatnio rozmawiałem z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych. Okazuje się, że to gremium bardzo negatywnie ocenia to, co się dzieje. Jeżeli pojawia się taki sygnał, to jest dość blisko do ruchu legislacyjnego, który nie będzie dla nas korzystny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TadeuszTomaszewski">Dlatego, skoro polski sport dysponuje takim instrumentem - jest on bardzo ważny i można go nazwać konstytuantą możliwości funkcjonowania sportu - to zarządzający sportem muszą swoimi decyzjami utwierdzać jego zastosowanie, a nie narażać go na niebezpieczeństwo likwidacji. Dzisiaj rozmawiamy o inwestycjach strategicznych, ale w obszarze inwestycji wojewódzkich również jest wiele do zrobienia po tym okresie, kiedy przekazaliśmy samorządom wojewódzkim ustalanie strategii i listy inwestycji. Mówiliśmy o tym, że ustalanie przez te samorządy nieprawdopodobnie długich list powoduje, że czas realizacji inwestycji rozciąga się do 4–5 lat. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich województw, ale jest to jednak poważny problem. Taki praktyki muszą budzić refleksje ministra edukacji narodowej i sportu. Jeżeli pozwalamy na to w dłuższym okresie, to okazuje się, że rozdzielanie pieniędzy jest instrumentem w gestii lokalnych polityków, którzy po prostu chcą dobrze żyć ze wszystkimi samorządami niższego szczebla. To przeważnie nie pozwala osiągać zamierzonych przez nas celów. Na zakończenie chciałbym zaapelować do PKSport o to, żeby wykonała pewną niezbędną pracę i pozostawiła swoim następcom koncepcję wydatkowania środków publicznych na inwestycje strategiczne dla polskiego sportu w inny sposób niż to się czyni obecnie. Zaznaczam, że nie jestem za tym, żeby wykluczać polskie związki sportowe z możliwości realizowania tych inwestycji. Powinno się to jednak odbywać na ogólnych zasadach. Proszę bardzo, niech dany związek staje do konkursu z władzami miast czy innymi potencjalnymi inwestorami i pokaże, że ma lepszą koncepcję. Skoro oferta związku okaże się najlepsza, to niech on realizuje daną inwestycję. Daleki jestem od tego, żeby kogokolwiek z góry eliminować. Może się przecież okazać, że w niektórych przypadkach oferta związku jest najlepsza. Niestety obecnie dominuje zły nawyk, że pierwszym i najważniejszym etapem jest wpisanie się do kalendarza prezesa PKSport pana Andrzeja Kraśnickiego - wcześniej do kalendarzy innych prezesów - a dalej jakoś to będzie. Za chwilę zajmiemy się sprawą skoczni w Wiśle-Malince. W dokumentach rządowych początkowo czytaliśmy, że ta inwestycja ma kosztować niewiele ponad 5.000 tys. zł, jakiś czas później pokazano kolejną kwotę, a potem zapomnieliśmy o całej sprawie. Okazuje się, że ta inwestycja, w związku z decyzjami kolejnych ministrów, znalazła się w sensie kosztowym w zupełnie innych wymiarach. Na dobrą sprawę straciliśmy możliwość kontroli - również tej parlamentarnej - nad wydatkowaniem środków publicznych. Podkreślam, że tego bym zdecydowanie nie chciał. Wolałbym, żeby tutaj, na forum Komisji, odbywała się dyskusja nad tym, jak te środki najefektywniej wydawać, niż dopiero post factum reagować na negatywne opinie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZygmuntRatman">Z przykrością wysłuchałem wypowiedzi moich przedmówców. Chcemy tworzyć nowy klimat w polskim sporcie. Inwestycje strategiczne to z pewnością bardzo istotna kwestia, ale jak będziemy w swoim gronie mówić, że dana inwestycja jest niepotrzebna i należało realizować jakąś inną, to proszę mi powiedzieć: kto będzie wspierał inwestycje sportowe, jeżeli nie będzie tego czyniła nasza Komisja. Czy mamy czekać na to, że ktoś z Komisji Finansów Publicznych dojdzie do wniosku, że istnieją inne ważniejsze cele? Przecież ponad 10 lat funkcjonuje rozwiązanie polegające na dofinansowywaniu inwestycji sportowych ze środków z dopłat do stawek w grach liczbowych. Wielokrotnie poruszaliśmy temat nadzoru nad realizacją inwestycji sportowych Ile ja sam na ten temat mówiłem podczas posiedzeń Komisji. Podnosiłem kwestię nadzoru sprawowanego przez bank. Niektórzy z panów przejawiali niezadowolenie z tego powodu, w tym nawet pan Adam Giersz, były minister. Musimy rozróżnić te dwie kwestie. Dzisiaj omawiamy temat inwestycji strategicznych dla sportu i prezes PKSport przedstawił informację w tym zakresie. Nie mamy dzisiaj prawa negować tego, że pewne gremia przyjęły konkretne inwestycje do realizacji i że one są realizowane. Dziwię się członkom Komisji, którzy krytykują budowę toru kolarskiego w Pruszkowie. Negatywne opinie są wyrażane także na temat budowy skoczni w Wiśle-Malince. Słyszymy, że lepszą inwestycją byłaby modernizacja skoczni Skalite w Szczyrku. Pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski mówił o potrzebie przeprowadzania konkursu. To może wybudujemy skocznię nie w Szczyrku czy Wiśle, tylko w Białymstoku, bo samorząd miasta wygra ten konkurs. Może pływalnię olimpijską wybudujmy gdzieś w Siedlcach, albo u pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego w Gnieźnie. Tam również znajdzie się jakieś jeziorko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie pośle, proszę się odnosić do tego, co rzeczywiście mówił pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZygmuntRatman">Przepraszam, ale teraz ja mówię, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławDrzewiecki">W takim razie to, co pan mówi to jest licentia poetica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZygmuntRatman">Proszę w takim razie zrozumieć moją licentię poeticę w tym momencie. Jeszcze raz apeluję do członków Komisji, żebyśmy nie wylewali dziecka z kąpielą. Strategiczne rozwiązania to jedna sprawa, a sprawa druga to ich realizacja i kontrola realizacji. Wypowiedź przedstawiciela NIK dotyczyła przecież tematu, o którego umieszczenie w porządku dziennym któregoś z kolejnych posiedzeń tak uparcie zabiegałem. Dzisiaj wyraziłem pretensję, że po raz kolejny ten punkt nie został umieszczony w porządku dziennym. Chodzi o sposób realizacji nadzoru przez bank, który wygrał przetarg. Zgłaszaliśmy przecież uwagi, że nie odbył się prawidłowy przetarg itd. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego - mojego kolegę z koalicji - co nagannego jest w tym, że przewodniczący czy wiceprzewodniczący Komisji jest nagabywany przez swoich współziomków o to, żeby wspierał ich wnioski o realizację inwestycji na tym terenie. Przepraszam, a kogo my posłowie właściwie tu w Sejmie reprezentujemy, jak nie lokalne środowiska z naszych okręgów. Jeszcze raz apeluję, żebyśmy nie stawiali sprawy w taki sposób, że ta inwestycja jest zła, a inna jest dobra. Takie dzisiaj słyszeliśmy wypowiedzi. Pan przewodniczący Eugeniusz Kłopotek zaczął, a następnie poparł go pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski. Ale zgłoszono również uwagę dotyczącą zagadnień nadzoru i kontroli, które nie znajdują się w dzisiejszym porządku obrad. Jednak dobrze się stało. Jeżeli nie będziemy zabiegać o właściwą kontrolę realizacji inwestycji, to będziemy zaskakiwani przez różne okoliczności. Przypominam, że przez 8 lat walczyliśmy z resortem o zachowywanie ustalonych proporcji 30 proc. do 70 proc. Ustaliliśmy również reguły dotyczące wysokości procentowej dofinansowania inwestycji realizowanych przez szkoły. Następnie ustaliliśmy wysokość dofinansowania inwestycji realizowanych przez polskie związki sportowe. Te reguły były tworzone wspólnie z przedstawicielami tych organizacji. Natomiast krytyczne uwagi, które się pojawiały, często były zamiatane pod dywan. Te komisje, które swego czasu funkcjonowały, załatwiały również swoje interesy. Nie mówię tego w sensie pejoratywnym, bowiem chodziło o ważne dla terenu sprawy, które każdy poseł ma prawo przedstawić. Dlatego jeszcze raz apeluję, żebyśmy nie stawiali kwestii, że jedna hala jest lepsza, a druga jest gorsza. W formie żartu powiedziałem do pana posła Michała Kaczmarka, który w praktyce jest już prezesem Polskiego Związku Baseballu i Softballu, że trzeba postawić w Kutnie halę na 20 tys. widzów, żeby zorganizować tam baseballowe mistrzostwa świata. Pamiętajmy o tym, że zawsze brakuje środków na zrealizowanie wszystkich inwestycji, które uważamy za potrzebne, ale jeżeli podjęto już decyzje i rozpoczęto realizację pewnych inwestycji, to nie interpretujmy, że na przykład pan przewodniczący Mirosław Drzewiecki załatwił dla Łodzi jakąś ważną inwestycję, bo tak naprawdę chodzi o to, że aglomeracji łódzkiej niezbędna jest realizacja określonej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławDrzewiecki">Ja miałem łatwiej, bo w przypadku Łodzi pan premier Marek Belka wszystko załatwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZygmuntRatman">Chciałem, żeby na pana przewodniczącego spłynęło nieco splendoru. Żartuję. Dałem to tylko jako przykład. Każdy z nas zabiegał o inwestycje dla swojego terenu. Ja również mam na sumieniu pewne starania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławDrzewiecki">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZygmuntRatman">Dlaczego pan przewodniczący chce mi przerwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MirosławDrzewiecki">Może niech pan poseł nie mówi teraz o wszystkich swoich dokonaniach, bo to musiałoby zająć trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZygmuntRatman">Ja nawet powiedziałem komplement pod adresem pana przewodniczącego. Nie krytykowałem tylko pochwaliłem, a tu masz. Pan przewodniczący i tak swoje. Jednak opozycja bywa niemiła, gdy pełni funkcję przewodniczącego. Nie negujmy zatem sensu podjętych już inwestycji. Natomiast kontrolujmy przebieg ich realizacji. Będę wracał do kwestii owego nadzoru bankowego. Wiemy wszyscy o tym, że wiele inwestycji wojewódzkich jest umieszczana w planach niezgodnie z zasadami. Ignoruje się przy tym przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Jeżeli chodzi o inwestycje centralne, to naturalne jest, że mają się one wiązać z określoną strategią. Nie negujmy i nie krytykujmy poszczególnych inwestycji, tylko starajmy się znaleźć rozsądne wyjście z sytuacji. Podnoszenia zarzutów, że ktoś coś załatwił, jest o tyle bez sensu, że ten ktoś, to jest ktoś z nas posłów. Tego typu zarzuty nie tworzą dobrej atmosfery. Przypominam, że kadencja parlamentu się kończy i niedługo trzeba będzie z czymś wyjść do wyborców w ramach kampanii przedwyborczej. Jeżeli my, członkowie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu wystąpimy z kampanią krytyczną w stosunku do tego, co dzieje się w zakresie inwestycji sportowych, to nie wiem, za co dostaniemy punkty dodatnie, niezależnie od opcji politycznej, jaką dany członek Komisji reprezentuje. Dlatego apeluję, żebyśmy popierali inwestycje, a nie sekowali je, mówiąc, że tamta jest lepsza, a ta gorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MirosławDrzewiecki">Zaraz oddam głos panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu, który chce zabrać głos ad vocem. Ze swojej strony chciałbym powiedzieć, żeby nie odbierano nam możliwości mówienia na temat, czy dana inwestycja jest dobra, czy nie, ale skoro koszt realizacji inwestycji miał wynosić 50.000 tys. zł, to niech tyle wynosi, bo jak okaże się, że ma on wynosić 100.000 tys. zł, to w żadnym wypadku się na to nie zgodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Zygmun Ratman jest ode mnie starszy, a więc ma prawo do karcenia młodszych. Chciałbym jednak zauważyć, że w mojej wypowiedzi nie zawarłem stwierdzenia, że jakaś inwestycja jest ważna, a inna jest mniej ważna. Powtórzyłem tezy, które już wcześniej wygłaszałem na forum Komisji. Dotyczyły one systemu wydawania pieniędzy na inwestycje strategiczne. Chcę powiedzieć panu posłowi, że kontrola procesu inwestycyjnego nie wyklucza stosowania odpowiedniego sposobu podejmowania decyzji o wydatkowaniu pieniędzy. Wręcz przeciwnie, owa kontrola ułatwiłaby ten proces. Nie byłoby tych wszystkich problemów, o których dzisiaj wspominano, gdyby w inny sposób podejmowano decyzje o wydatkowaniu tych środków finansowych. Kontrola jest bardzo ważną kwestią. To jest odrębny temat. Zwróciłem się dzisiaj do kierownictwa PKSport, żeby przemyślano, jak w następnej kadencji należy wydawać środki finansowe przy większym zaangażowaniu środowisk lokalnych, w których te obiekty będą funkcjonować. Nie może być tak, że obiekty sportowe budowane ze środków publicznych są wyalienowane ze społeczności lokalnej, a samorządy się nimi nie interesują. Obecny system powodował taką sytuację. Dlatego przedstawiłem prośbę, żeby przemyśleć sposób podejmowania decyzji. Uważam, że znacząca rola związku sportowego, klubu, stowarzyszenia czy zrzeszenia w podejmowaniu decyzji powinna zostać ograniczona. Te podmioty powinny jedynie spełniać funkcję eksperta, który wydaje opinię, że dany obiekt powinien z różnych względów - sportowych czy innych - być zlokalizowany w tym, a nie innym mieście, oczywiście w ramach postępowania konkursowego. To jest niezwykle ważna rola. Natomiast, jeżeli chodzi o stronę finansową, to mogłyby ją efektywnie realizować samorządy. One byłyby tym zainteresowane. Mało tego, w ten sposób przyciągnęlibyśmy do inwestycji sportowych dodatkowe środki finansowe. Jeszcze jedna kwestia. Otóż pan poseł Zygmunt Ratman zwrócił nam przedmówcom uwagę, że wyrażaliśmy zgodę na zmianę procentowych proporcji w ramach finansowania inwestycji sportowych. Nie jest to prawda. Uprzejmie informuję, że poprzedni ministrowie konsultowali z Komisją projekty rozporządzenia ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu wydawane w porozumieniu z ministrem finansów. Natomiast pan minister Wiesław Wilczyński tego nie uczynił. Bez konsultacji z Komisją zmienił proporcje w taki sposób, że polski związek sportowy może otrzymać dofinansowanie swojej inwestycji do 95 proc. jej kosztów. Każdemu związkowi można lekką ręką przekazać taką kwotę. Oznacza to, że musimy walczyć o zmianę systemowych rozwiązań. Konieczne jest, żebyśmy wywalczyli sobie prawo, iż każdy kolejny minister będzie konsultował z Komisją kształt podstawowych aktów prawnych, które dotyczą obszaru sportu. Pan minister Jerzy Ciszewski również musi wiedzieć, że jak jakiś działacz polskiego związku sportowego będzie próbował uzyskać dofinansowanie na poziomie na przykład 99 proc., to nawet, jeżeli pan minister będzie do tego przekonany i tak musi uzyskać akceptację naszej Komisji i Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszTomaszewski">Jeżeli minister straci akceptację i wsparcie tych dwóch Komisji, to po prostu pozostanie sam, albo inaczej mówiąc - pozostanie bez tego instrumentu. Sądzę, że nasza wspólna troska, żeby jak najefektywniej wydawać pieniądze i systemowo rozwiązywać te kwestie, nie musi wcale być związana czy kojarzona z kampanią wyborczą. W ramach kampanii trzeba mówić po prostu, że dzięki środkowi specjalnemu oddaliśmy do użytku 3 tys. obiektów sportowych. To jest niewątpliwy sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ponieważ pan poseł Zygmunt Ratman źle zrozumiał moją wypowiedź, pozwolę sobie w kilku zdaniach odpowiedzieć panu posłowi, żeby tym razem już pan dobrze zrozumiał, panie pośle. Otóż na początku mojego wystąpienia powiedziałem, że dla mnie inwestycje strategiczne dla polskiego sportu, to przede wszystkim te inwestycje, które są lokalizowane w oddziałach Centralnego Ośrodka Sportu. Dałem dwa przykłady koniecznych - moim zdaniem - inwestycji, które powinny być zrealizowane w dwóch oddziałach COS. Pierwsza z tych inwestycji miałaby dotyczyć modernizacji starego stadionu lekkoatletycznego - z lat 50-tych i z żużlową bieżnią - w COS Cetniewo. Cały ośrodek jest już na naprawdę wysokim poziomie i trzeba jeszcze coś zrobić z tym stadionem. Drugi obiekt, o którym mówiłem, to skocznia Skalite należąca do COS w Szczyrku. Ponadto wyraziłem obawę, że jeżeli miałoby być tak, że po przyznaniu Polsce organizacji piłkarskich mistrzostw Europy w 2012 r. budowę tych stadionów należałoby sfinansować w głównej mierze ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, to odbyłoby się to kosztem inwestycji terenowych. Powiedziałem, panie pośle, tylko tyle i aż tyle. Powiem jeszcze panu posłowi dodatkowo - nie mówiłem o tym ja, ale wspomniał o tym pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski - że gdy jeszcze funkcjonowała przy UKFiS Rada Programowa ds. Inwestycji Sportowych, w której społecznie zasiadali niektórzy członkowie naszej Komisji, to mieliśmy zdecydowanie większy wpływ na wydatkowanie tych środków. Nie zapomnę tej walki, którą toczyliśmy w ramach tamtego gremium ze ś.p. ministrem Jackiem Dębskim. Natomiast teraz nie mamy na wydatkowanie tych pieniędzy żadnego wpływu, chociaż przez cały czas bronimy środka specjalnego - obecnie Funduszu - i czynimy to nie tylko na zewnątrz, ale również tutaj, gdy przychodzi do debaty budżetowej. Jeżeli będziemy otrzymywali coraz więcej sygnałów o nieprawidłowościach w zakresie wydatkowania tych środków, to obawiam się, że może przyjść moment, że zabiorą nam te pieniądze i wrzucą je do ogromnego kotła, jakim jest budżet państwa. Wtedy skończą się inwestycje w sporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławDrzewiecki">W zasadzie pan poseł powiedział wszystko to, co wcześniej, poza samą końcówką. Nie wiem, czy pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZygmuntRatman">Chcę skorzystać z prawa do sprostowania, tak jak koledzy posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławDrzewiecki">Ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZygmuntRatman">Oczywiście, pół minuty. Myślę, że znamy się z obydwoma panami posłami tyle lat i razem walczymy o pozycję sportu oraz odpowiedni poziom inwestycji w tym obszarze, że właściwie nie musimy wygłaszać sprostowań. Cieszę się, że wykorzystano moją osobę i pewną polemikę, która tutaj powstała, dla pokazania pewnych istotnych kwestii, które wspólnie dostrzegamy. Ja tylko apelowałem do całej Komisji oraz przedstawicieli innych instytucji, że powinniśmy odróżnić kwestię strategicznych inwestycji sportowych, o które powinniśmy zabiegać, od zagadnień dotyczących procedury finansowej. One też są istotne. Może zajmijmy się również nimi. Zabierałem uparcie głos, gdy pan minister Adam Giersz przedstawiał swego czasu projekt rozporządzenia. Wtedy także moje wypowiedzi były wyciszane. Podobnie teraz powstaje problem nadzoru bankowego, bo jeżeli przedstawiciele Banku Gospodarstwa Krajowego wyjeżdżają na 10 kontroli w miesiącu, a inwestycji realizuje się w kraju 500, to jak ma być przeprowadzona kontrola całego procesu inwestycyjnego. Sami pozbyliście się państwo organu nadzoru. Ile mówiliśmy o tym, żeby funkcjonowała jednak rada programowa, której członkiem przez tyle lat był pan przewodniczący Eugeniusz Kłopotek. Wtedy mieliśmy jednak trochę większe rozeznanie, bo obserwowaliśmy proces inwestycyjny w tym zakresie. Nie stawiam żadnych zarzutów. Wprost przeciwnie. Możemy sobie wzajemnie podziękować za wiele spraw, które wspólnie załatwiliśmy i za wiele ataków, które wspólnie odparliśmy. Może mówię zbyt eufemistycznie albo nie tak głośno jak pan poseł Eugeniusz Kłopotek, ale się pomału uczę. To jest o tyle istotne, że będę prowadził kampanię na terenie wiejskim, a więc nie zawsze będę miał mikrofon. Chcę zaapelować, żebyśmy dbali o te inwestycje i róbmy to również na forum Komisji. Nie dajmy sobie podrzucać takich czy innych rozwiązań, które się opierają na argumencie, że brakuje środków finansowych. To nie jest prostowanie niczego, bo doskonale się rozumiemy. Natomiast wymiana poglądów jest niezwykle pożądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek chciałby odpowiedzieć, ale najpierw pragnąłbym wreszcie skierować naszą dyskusję na merytoryczne tory. Niestety, mam przeświadczenie, że przedstawiony przez PKSport materiał kompletnie mnie nie zadowala. Niczego z tego nie rozumiem. Mamy tu podaną ogólną kwotę, która wynosi 142.800 tys. zł. Czytamy, że z tego na pokrycie zobowiązań związanych z zadaniami kontynuowanymi przeznacza się 127.600 tys. zł, a na zadania nowe 15.200 tys. zł. Następnie wymieniane są strategiczne przedsięwzięcia, a wśród nich baza sportowa COS. Jestem za jej rozwijaniem, podobnie jak pan poseł Eugeniusz Kłopotek i zapewne większość z nas. Wiemy, że w Wałczu rzeczywiście potrzebny jest internat. Dalej jest wpisana modernizacja skoczni narciarskiej Wielka Krokiew w Zakopanem. To też jest uzasadnione, bo tam powinien zostać wybudowany wyciąg dla zawodników. Nie widzę tu jednak żadnych liczb. Planujecie coś panowie i przedstawiacie plany Komisji, ale traktujecie nas jako tych, którzy mają przeczytać te informacje i wymyślić sobie, ile co kosztuje, jaki jest czyj udział itd. To jest po prostu niepoważne. Dalej czytamy: modernizacja i przebudowa skoczni narciarskiej w Wiśle-Malince. Tutaj też nie wymienia się żadnych kwot. My wiemy, że to jest 40.000 tys. zł plus VAT, czyli w sumie ponad 50.000 tys. zł. To nie jest zadowalająca informacja. Jestem zaskoczony, bo po raz pierwszy otrzymaliśmy taką informację z resortu czy z PKSport. Nigdy nie miałem do czynienia z tak okrojoną informacją. Nie zamieszczono żadnego uzasadnienia. W dalszej części wymienione są obiekty wielofunkcyjne. Na pierwszej pozycji znajduje się budowa dużej hali sportowo-widowiskowej na pograniczu Gdańska i Sopotu. Jest mowa także o budowie 3 średnich hal sportowo-widowiskowych - w Kędzierzynie-Koźlu, Gdynii i Białymstoku. Nie ma tu jednak żadnej informacji na temat kosztów i sposobu finansowania tych inwestycji. Jeżeli chodzi o obiekty specjalistyczne, to dwukrotnie pokazuje się piłka nożna. Czytamy o modernizacji i rozbudowie Stadionu Miejskiego w Poznaniu przy ul. Bułgarskiej. Tutaj także nie ma żadnych informacji na temat kosztów, etc. Kolejne inwestycje związane z piłką nożną to: wykonanie podgrzewanej płyty boiska stadionu SSA Amica we Wronkach oraz modernizacja trybuny głównej i rozbudowa zaplecza stadionu Polonia Warszawa. Ale dlaczego akurat Polonii, a nie jakiegoś innego klubu. Skoro jesteśmy przy piłce nożnej, to chciałbym się dowiedzieć, kto wymyślił i zatwierdził, że wśród nowo rozpoczynanych inwestycji jest modernizacja i rozbudowa stadionu piłkarskiego Wisły Kraków. Czy jest to inwestycja realizowana na poczet ewentualnych mistrzostw Europy? Który ze stadionów modernizowanych przy dofinansowaniu ze środków na inwestycje strategiczne będzie spełniał wymogi do rozgrywania meczy w ramach mistrzostw Europy? Z tego, co widzę, to żaden i trzeba będzie od nowa wydać pieniądze. Proszę mi powiedzieć, kto wymyślił, że w tym wykazie dwa razy występuje warszawska Polonia, po modernizacji trybuny ma być jeszcze wykonana podgrzewana płyta boiska. Dlaczego nie realizuje się inwestycji na innych polskich stadionach? Są one zrujnowane, ale nie wpisuje się ich do tego programu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MirosławDrzewiecki">W tej informacji nie jest nawet podane, w jakim stopniu finansuje się te wszystkie inwestycje. Proponuję Komisji, żebyśmy dzisiaj nie rozpatrywali tego punktu porządku obrad. Uczynimy to dopiero wtedy, gdy PKSport przekaże nam informację, które dotyczą kwot dofinansowania oraz sposobu dofinansowania. Taka informacja, jaką dzisiaj otrzymaliśmy, jest nie do przyjęcia. Nie ma sensu debatować nad takim materiałem. Mówiliśmy dzisiaj o różnych nieprawidłowościach. Na przykład pan Andrzej Kram mówił o przypadku, gdzie umowa opiewała na 25.000 tys. zł, ale koszt inwestycji został zweryfikowany na 47.000 tys. zł. O czym mamy rozmawiać, w sytuacji, gdy nie ma podstawowych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejKraśnicki">Rozmawiamy na ten temat już drugi raz. Pierwsza informacja była przygotowana na 21 marca. Szczegółowy program inwestycji znajdował się w resorcie. Dzisiaj mamy go ze sobą i zostawimy go prezydium Komisji. Jest to szczegółowy program z podanymi wszystkimi sumami. Natomiast odebraliśmy taką informację i wydawało nam się, że ta informacja ma mieć ogólny charakter. Sądziłem, że szczegółowe programy są w posiadaniu prezydium Komisji. W tej sytuacji przekażemy dzisiaj prezydium te programy. Tam są zamieszczone wszystkie dane finansowe. Natomiast, jeżeli chodzi o podejmowane przez nas merytorycznych decyzji, to one wynikają z konkretnych działań wykonanych wcześniej. Jeżeli chodzi o stadion Wisły, to nie zgodziliśmy się na realizację pierwotnego projektu. Ten obiekt musi odpowiadać wymogom związanym z rozgrywaniem grupowych meczów w ramach mistrzostw Europy, natomiast nie będzie on odpowiadał wymogom związanym z meczem otwarcia oraz finałem imprezy. To samo dotyczy obiektu w Poznaniu. Ma zatem zostać zwiększona liczba miejsc. W konkretnym przypadku Krakowa chcieliśmy, żeby to był jeden stadion komunalny, na którym swoje mecze rozgrywałyby dwa kluby, czyli Cracovia i Wisła. Relacje między tymi dwoma klubami są takie, że jest to po prostu niemożliwe. Kluby nie mogą się dogadać, więc prezydent miasta wybrał taką strategię, że inwestuje w obiekt Wisły, a Konfederacja określiła warunki, że ten stadion musi spełniać wymogi dotyczące rozgrywania meczów mistrzostw Europy. Wszystkie pozostałe inwestycje znajdujące się w tym wykazie są dobrze umotywowane. Dlatego za trochę niesprawiedliwe uważałbym określenie, że ten zakres jest nieprzygotowany. Żadna decyzja podjęta przez nas nie jest samodzielną decyzją wymyśloną przez prezesa. Podjęte decyzje mają za sobą stanowisko samorządu oraz polskiego związku sportowego. Decyzje te wynikają z pewnej polityki dotyczącej organizacji międzynarodowych imprez sportowych. Przepraszam. Zostawiamy te wszystkie materiały. Są w nich zawarte dokładne dane liczbowe. Możecie się państwo z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławDrzewiecki">Jeżeli chodzi o stadiony, o których pan mówił, to projekt dotyczący obiektu w Poznaniu znamy już od 2 czy 3 lat. Realizacja tej inwestycji już się rozpoczęła. Ja nie zgłaszam zastrzeżeń, tylko nie rozumiem, dlaczego nie otrzymujemy dokładnych informacji. Pan poseł Eugeniusz Kłopotek wspominał o tym, że kiedyś posłowie wchodzili w skład Rady Programowej ds. Inwestycji Sportowych, która funkcjonowała przy UKFiS, i byli zorientowani w tych kwestiach. Dzisiaj mamy przed sobą to wszystko, co ma być realizowane w roku 2005 i nie rozumiem, dlaczego w planie inwestycji strategicznych znalazły się aż dwie inwestycje dla warszawskiej Polonii. Co uzasadnia ten wybór? Zaznaczam, że nie mam nic do Polonii. To nie jest tak, że atakuję warszawski klub, bo jestem z Łodzi. Chodzi mi o zasadę. Nie rozumiem, dlaczego trybuna ma być modernizowana a podgrzewana płyta instalowana akurat na Polonii. W tej chwili podgrzewana płyta znajduje się na tylko dwóch polskich stadionach. Jakie kryterium zostało przyjęte przy podejmowaniu takiej decyzji? Czyżby chodziło o to, że to jest dobry stadion. Przecież tam nie da się rozgrywać żadnych normalnych meczów, bo wiele elementów tego stadionu grozi zawaleniem. Skąd pomysł i decyzja PKSport i jej Rady, żeby środki strategiczne, których jest bardzo mało, były inwestowane w modernizację trybuny oraz wykonanie podgrzewanej płyty na tak marnym stadionie, jakkolwiek położonym we właściwym mieście. Nie rozumiem tej decyzji i uważam, że każda tego typu decyzja powinna być bardzo szczegółowo opisana i uzasadniona. Bardzo przepraszam, ale bez tych elementów informacji osobiście nie znajduję żadnego argumentu, który uzasadniałby zainwestowanie choćby złotówki z tej puli w klub typu Polonia Warszawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejKraśnicki">Jeżeli chodzi o piłkę nożną, to podjęliśmy trzy strategiczne decyzje. Po pierwsze, że będziemy finansować instalację monitoringu na stadionach. W zasadzie większość klubów w Polsce ma już u siebie monitoring wizyjny. Po drugie, że będziemy finansować oświetlenie i po trzecie, podgrzewane płyty boisk. Akurat w Warszawie finansujemy najmniej. Polski Związek Piłki Nożnej zaproponował dofinansowanie inwestycji na Polonii. Powodem tego był fakt, że nie można było znaleźć konsensu, jeżeli chodzi o finansowanie warszawskich inwestycji związanych z piłką nożną. Zaproponowano nam zatem dofinansowanie wykonania podgrzewanej płyty oraz doprowadzenie boiska do stanu, który odpowiada wymogom licencyjnym. Chodzi o to, żeby ten klub mógł rozgrywać tu swoje mecze. Kolejnym elementem, który braliśmy pod uwagę jest fakt, że samorząd Warszawy nie wspiera inwestycji sportowych. Chcieliśmy dać przykład, że realizacja takich inwestycji w stolicy jest jednak możliwa. Pozwoliło na to stanowisko PZPN i pojawienie się po drugiej stronie takiego partnera jak Polonia. Być może powinno to wszystko być zrobione zupełnie inaczej. Gdybyśmy działali w oparciu o własne środki i realizowali coś w 100 proc., to z pewnością z tej puli powinno się inwestować w jeden stołeczny stadion, który spełniałby wszystkie wymogi dotyczące meczu otwarcia i meczu finałowego mistrzostw Europy. Obecnie sytuacja wygląda tak, że jest decyzja o budowie nowego stadionu Legii. Na razie nie ma mowy o środkach finansowych ze strony Polskiej Konfederacji Sportu. Ma to być przedsięwzięcie realizowane przez miasto i prywatny biznes w układzie partnerstwa publiczno-prywatnego. Natomiast ta inwestycja nie leży w naszym interesie. Uważamy, ze w stolicy powinien istnieć stadion odpowiadający wszystkim wymogom, przynajmniej na 60 tys. widzów. Powinien to być największy stadion narodowy w Polsce. To był jeden z motywów podjęcia tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławDrzewiecki">Zgoda. Ale w takim razie nadal nie rozumiem jednej rzeczy. Była mowa o zakładaniu monitoringu oraz sztucznego oświetlenia. Jestem wielkim zwolennikiem tych inwestycji, bo uważam, że piłka nożna i obiekty piłkarskie były całkowicie zaniedbane w sensie inwestycyjnym przez ostatnie 15 lat. Przyszedł czas na to, żeby budować nowe obiekty i wspomagać kluby sportowe w zakresie tych inwestycji, bo żaden klub sam sobie stadionu nie wybuduje. Skoro jednak pojawia się trzeci punkt w postaci instalacji podgrzewanych płyt boiska, to chciałbym otrzymać plan realizacji inwestycji tego typu w kolejnych klubach piłkarskich. Interesuje mnie, ile takich boisk i w jakim czasie zostanie zrobione etc. To nie powinno być robione na takiej zasadzie, że ze względu na fakt, iż w Warszawie ktoś się z kimś nie może dogadać, proponuje się wydanie pieniędzy na obiekt Polonii, a właściwie ich zmarnowanie, bo tam właściwie wszystko wymaga przebudowy. To tak jakby położyć podgrzewaną płytę na stadionie Legii w sytuacji, gdy ten obiekt miałby być przebudowywany. Zgadzam się z koncepcją, że w Warszawie powinien powstać jeden duży narodowy stadion. Mówiliśmy na forum Komisji o tym, że Stadion X-lecia jest problemem dla nas wszystkich. Wybudujmy stadion narodowy na tym terenie. Skoncentrujmy w tym celu środki. Natomiast tej koncentracji z pewnością nie służy fakt, że za radą prezesa Michała Listkiewicza czy jeszcze kogoś innego będziemy rozdawać po 1000 tys. czy 2000 tys. zł iluś klubom piłkarskim. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla tego typu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy gdyby rzeczywiście Polska otrzymała organizację mistrzostw Europy w piłce nożnej, to czy macie państwo policzone koszty budowy niezbędnych obiektów. Mogłyby być one budowane przy dofinansowaniu z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, ale pod warunkiem - patrzę na byłego ministra, a obecnego doradcę premiera, i grożę palcem - że zachowane będzie status quo proporcji podziału środków przeznaczonych na inwestycje. Mówię o tym, bo to nasza Komisja wywalczyła proporcje 70 proc. na inwestycje terenowe w stosunku do 30 proc. na inwestycje strategiczne. Zawsze będę miał do byłego ministra pretensję, że próbował to zmieniać. Proszę bardzo, nie widzę przeszkód, żeby na budowę stadionów były ponoszone koszty w ramach tych 30 proc. Ewentualnie sejmiki wojewódzkie dołożą coś do tego z własnych budżetów. Ale czy te koszty są policzone? Ile to będzie kosztowało? Czy w ogóle będzie nas na to stać, jeżeli dofinansowanie będzie pochodziło jedynie z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejKraśnicki">To jest bardzo trudne. To, o czym pan poseł mówił poprzednio, skłania nas do refleksji, że bez dodatkowych środków - poza środkami z Funduszu - budowa tych stadionów jest niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekFalfus">Chciałbym prosić prezydium Komisji, żebyśmy wszyscy otrzymali szczegółowe informacje dotyczące tych inwestycji. Wtedy będziemy mogli rzeczywiście szczegółowo rozmawiać na ten temat. Obecnie to są rozmowy wybiórcze i zastępcze. Proponuję przenieść ten temat na inny termin, a teraz przejść do następnego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławWilczyński">Pragnąłbym wyjaśnić, że rozpoczynając swoją pracę jako podsekretarz stanu w MENiS, zastałem określoną sytuację. Po prostu moi poprzednicy wcześniej zadysponowali wydatkowanie na inwestycje strategiczne 33 proc. kwoty przeznaczonej na inwestycje. Byłem w dość trudnej sytuacji. Proszę zauważyć, że kwota 127.000 tys. zł jest związana z inwestycjami, co do których decyzje podjęto wcześniej. Wydano o 27.000 tys. zł więcej niż można było wydać. Próbowałem jedynie naprawić tę sytuację. Moi poprzednicy wcześniej zadysponowali na inwestycje strategiczne dokładnie 32, 9 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławDrzewiecki">Otrzymałem właśnie program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla polskiego sportu. W zamieszczonych tabelach jest to właściwie rozbicie danych, o których mówiłem. Pokazany jest udział procentowy poszczególnych stron w realizacji projektu. Faktem jest, że trzeba to wszystko czytać razem, żeby mieć właściwy ogląd i móc ocenić, czy przyjęto właściwy kierunek. Natomiast bardzo bym przestrzegał przed takim podejściem do tych inwestycji, że oto wszystko można zrobić, bo jakieś pieniądze się znajdą. Część z nich rytmicznie pokrywa koszty realizowanych już inwestycji, a oprócz tego jest 15 nowych inwestycji i można na nie dowolnie rozdysponować środki finansowe. Wszystko musi być dobrze przemyślane. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie porządku obrad? Nie stwierdzam, w takim razie chciałbym zamknąć ten punkt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZygmuntRatman">Ale został złożony wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławDrzewiecki">Jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZygmuntRatman">Wniosek o przełożenie tego punktu i dostarczenie nam materiału zawierającego szczegółowe informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławDrzewiecki">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku pana posła Jacka Falfusa o przeniesienie tego punktu porządku obrad na kolejne posiedzenie Komisji i o przekazanie pełnej dokumentacji dotyczącej tej tematyki. Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, opowiedziała się za wnioskiem. Przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku obrad - rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie budowy skoczni narciarskiej w Wiśle-Malince.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZygmuntRatman">Panie przewodniczący, przecież moja intencja była jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławDrzewiecki">Proszę państwa, to jest oddzielny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZygmuntRatman">To nie jest oddzielny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławDrzewiecki">To jest oddzielny punkt. Referuje go pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EugeniuszKłopotek">Sprawa jest bardzo poważna, a więc nie radziłbym proponować takiego rozwiązania, żeby jeszcze raz przekładać rozpatrzenie tego punktu. Trzeba przeprowadzić dyskusję, a w końcu podjąć męską decyzję, tym bardziej, że projekt dezyderatu ma bardzo łagodną formę. To jest prośba o rozważenie zmniejszenia zakresu prac inwestycyjnych. Nie jest to postulat wstrzymania inwestycji czy coś w tym rodzaju. Uzasadnię krótko ten projekt i proponuję dyskusję bez wycieczek osobistych i wzajemnych złośliwości, ale bardzo szczerą. Otóż na fali sukcesów Adama Małysza i ogólnonarodowego entuzjazmu powstała koncepcja - głównie z inspiracji Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego - modernizacji i przebudowy skoczni narciarskiej w Wiśle-Malince. Koncepcja ta została z początku ciepło przyjęta zwłaszcza przez władze samorządowe Wisły. Podkreślam, że wzięły one na siebie główny ciężar odpowiedzialności za realizację tej inwestycji, a następnie za utrzymanie powstałego obiektu. To także ma duże znaczenie. Oczywiście tej inicjatywie przyklasnął także Polski Związek Narciarski wraz z prezesem Pawłem Włodarczykiem. Natomiast władze polskiego sportu zadeklarowały, że dofinansują tę inwestycję. Rzeczywiście w pierwotnym zamiarze było tak, że kwota 5650 tys. zł miała być przeznaczona na dofinansowanie inwestycji samorządowej. Podkreślam - inwestycji samorządowej. Niestety w ubiegłym roku, za sprawą różnego rodzaju „podejść” ze strony samorządu lokalnego pod adresem wiceministra Adama Giersza, kierownictwo resortu zmieniło decyzję w sprawie tej inwestycji. Podjęto decyzję, która będzie miała - moim zdaniem - w przyszłości fatalne skutki, o przejęciu tej inwestycji na własne barki. W tej sytuacji finansowanie inwestycji miałoby wyglądać w ten sposób - jest to przedstawione w projekcie dezyderatu - że prawie 97 proc. jej kosztów zostanie pokryte ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Pozostałe 3 proc. zostanie podzielone w taki sposób, że samorząd wojewódzki wyasygnuje 1,3 proc, czyli 500 tys. zł, a samorząd Wisły, który tak pragnął tej inwestycji i deklarował, że ją sfinansuje przy wsparciu z zewnątrz, da tylko 382 tys. zł. Mało tego, samorząd nie będzie odpowiadał za tę inwestycję, a w przyszłości ten obiekt nie będzie się znajdował w gestii samorządu. Póki co, zgodnie z tą decyzją o obiekt będzie musiał się martwić dyrektor oddziału COS w Szczyrku pan Jerzy Kopeć. Na miejscu pana dyrektora radziłbym już się modlić. W związku z tym obawiam się, że koszt ustalony w ubiegłym roku na poziomie 40.000 tys. zł nie jest kosztem ostatecznym. Wyniki kontroli NIK potwierdzają, że z czasem docelowe koszty rosną. W projekcie dezyderatu zostało uwzględnione parę elementów, o których wcześniej nie było mowy. Zresztą o tym także napisałem. O tym wszystkim dowiedzieliśmy się w marcu podczas wyjazdowego posiedzenia prezydium Komisji w Szczyrku. Powiem również otwarcie o tym, co nieoficjalnie powiedział mi prezes Polskiego Związku Narciarskiego pan Paweł Włodarczyk, mimo, że napisał pismo popierające koncepcję realizacji tej inwestycji, nawet w obecnym kształcie. Usłyszałem od pana prezesa, iż uważał, że jeżeli nie będzie później odpowiadał za ten obiekt, to może złożyć swój podpis.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#EugeniuszKłopotek">Ale potem powiedział mi również, że budowa skoczni w Wiśle-Malince w takim rozmiarze i za takie pieniądze jest nieporozumieniem. Pan prezes powiedział mi to osobiście i to mogę wszędzie potwierdzić. Usłyszałem także od pana prezesa „Ja tego oficjalnie nie mogę powiedzieć, bo inni decydują”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZygmuntRatman">O takich prywatnych wypowiedziach nie powinno się mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie pośle, sprawa jest tak poważna, że trzeba mówić o wszystkim. Pan prezes powiedział mi wyraźne, że publicznie i oficjalnie nie może tego powiedzieć, bo inni zdecydowali. Oprócz kosztów realizacji inwestycji, które dzisiaj są szacowane na 40.000 tys. zł, a docelowo zapewne będzie to około 50.000 tys. zł, jak nie więcej, należy również brać pod uwagę fakt, że ten obiekt trzeba będzie utrzymać i przez cały rok ochraniać przez 24 godziny na dobę. Rodzi się pytanie: ile razy w roku ten obiekt będzie wykorzystany. Mogę zrozumieć, że będzie on wykorzystywany do celów treningowych, ale ktoś powiedział, że tam mają być rozgrywane zawody pucharu świata. Proszę mi zatem powiedzieć: ile weekendowych pucharów świata w skokach narciarskich otrzyma Polska, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie będziemy już mieli skoczków na miarę Adama Małysza. Czy mam rozumieć, że rozpocznie się rywalizacja o organizację pucharu świata między Zakopanem - gdzie zainwestowaliśmy już dużo pieniędzy i chcemy dalej inwestować - a Wisłą. Trzeba brać również pod uwagę, że skocznia w Wiśle-Malince jest usytuowana na samym skraju miejscowości. Tam nie można liczyć, że ktoś będzie przypadkowo przechodził i zawiadomi, że dzieje się tam coś niepożądanego. W związku z tym całe koszty dalszego funkcjonowania tego obiektu i jego ochrony spadną na COS i będą pokrywane ze środków budżetowych. Dlatego w tym dezyderacie proponuje się, żeby zmniejszyć zakres prac inwestycyjnych dopóki jeszcze trwa etap prac ziemnych. Nie chodzi więc o unicestwienie tej inicjatywy. Ten dezyderat ma posłużyć pobudzeniu pewnej refleksji u ministra i innych decydentów podejmujących ostateczne decyzje. Powinni oni zastanowić nad tym, czy jednak nie warto by jeszcze raz przeanalizować zakres tej inwestycji i zrezygnować z pewnych bardzo drogich jej elementów. Wprawdzie ostatnio podczas rozmowy z panem dyrektorem Jerzym Kopciem okazało się, że już do tej pory zrezygnowano z pewnych elementów, a i tak koszt inwestycji ma wynieść 40.000 tys. zł. Jest to niesamowity koszt. Tylko tyle i być może, aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyDachowski">Pragnę stwierdzić, że istnieje pewna strategia dotycząca budowy i modernizacji bazy Centralnego Ośrodka Sportu. Bardzo dziękuję za stanowisko, które w tej sprawie zajmuje Komisja - czyniła to także w poprzedniej kadencji Sejmu - bo dzięki temu mogliśmy po kolei i w sposób logiczny poprawić stan bazy materialnej wszystkich naszych oddziałów, od Cetniewa poczynając, a na Zakopanem kończąc. Gwoli przypomnienia powiem, że w Wałczu niebawem dojdzie do zakończenia inwestycji, co oznacza, że zaistnieją wreszcie dobre warunki mieszkalne dla kajakarzy i wioślarzy. Jeżeli chodzi o skocznie narciarskie, to w naszej strategii na pierwszym miejscu było Zakopane. Tamtejsze inwestycje nie są jeszcze zakończone, bowiem brakuje tam pawilonu i zaplecza sanitarnego, które powinno funkcjonować przy takiej skoczni. Obecnie jest to jedna z lepszych skoczni w Europie, ale trzeba sfinalizować wspomniane inwestycje. Na drugim miejscu w naszej strategii zawsze była skocznia Skalite znajdująca się na terenie ośrodka COS w Szczyrku. Przypominam sobie czasy, gdy ośrodek ten wyglądał w taki sposób, że posiadał budynek kolejki linowej z jednym krzesełkiem i to wszystko. Przez ostatnie lata zrobiliśmy tam bardzo dużo. Nie było tak, że w planach strategicznych dyrekcji COS ośrodek w Szczyrku był pomijany. Powstały tam: hotel, hala, basen, boisko oraz stadion. Rzeczywiście na swój czas czeka jeszcze tylko skocznia Skalite. Stanowisko Polskiego Związku Narciarskiego jest odmienne i na dodatek twarde. Nie jest istotne, co pan prezes Paweł Włodarczyk powiedział na ucho panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi. Dla mnie liczą się dokumenty. Mamy kopie dokumentów, w których PZN udowadniał, ile rocznie będzie w Polsce organizowanych zawodów w skokach narciarskich. W ostatnich dniach PZN przysłał do Komisji pismo, w którym podtrzymuje swoje stanowisko, że drugą po Zakopanem skocznią ma być skocznia w Wiśle-Malince. Na podstawie stanowiska związku pan minister Adam Giersz podjął decyzję o rozpoczęciu tej inwestycji. Obecnie znajdujemy się w takiej sytuacji, że wykonaliśmy ogromną pracę. Nie upominaliśmy się o tamtą inwestycję, tylko realizowaliśmy prace na naszej skoczni Skalite. Jednak skoro decyzja jest taka, a nie inna, to my jesteśmy od tego, żeby ją realizować. Trzeba było przenieść wszystkie działki i grunty na rzecz Skarbu Państwa, żeby COS mógł je przejąć w zarząd. Zorganizowano również przetarg. Koszty inwestycji w Wiśle wynoszą ponad 38.000 tys. zł i jest to kwota ryczałtowa. Ona nie może wzrosnąć. Niech wykonawca robi, co chce, ale to jest niemożliwe, bo podpisana jest umowa ryczałtowa. Prace są już zaawansowane. Z czego można zrezygnować? Oczywiście można zrezygnować z oświetlenia i igielitu, ale kto obecnie buduje takie obiekty. Jeżeli PZN tydzień temu ponownie podtrzymał swoje stanowisko i stwierdził, że bez oświetlenia oraz sztucznej trawy nie będzie homologacji, a zatem nie będzie zawodów letnich i wieczornych, to w przypadku takiej aglomeracji jak Wisła jest to bez sensu. Tam mogą być przecież organizowane zawody różnej rangi - krajowej i międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyDachowski">Przecież nie chodzi tylko o puchar świata. Jesteśmy zapatrzeni w zawody pucharu świata w Zakopanem, a przecież na tym skoki narciarskie się nie kończą. Chodzi o to, żeby rozgrywano więcej zawodów w tej dyscyplinie sportu, tak młodzieżowych, jak i klubowych. Według informacji PZN rośnie liczba młodych adeptów skoków narciarskich. Trzeba też pamiętać o tym, że Adam Małysz skończy kiedyś karierę, ale nie skończą się skoki w Wiśle i zapewne ta skocznia będzie w przyszłości miejscem jego pracy jako szkoleniowca. Rzeczywiście powstaje dylemat, co dalej robić. Chcę podkreślić, że ani pan dyrektor Jerzy Kopeć, ani ja, ani ktokolwiek z COS nie zawinił w tej sprawie. My po prostu realizujemy podjęte już odgórne decyzje. Można krytykować te decyzje i sposób ich podejmowania, ale one nie zależą od nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie dyrektorze, ja rozumiem, że wy wykonacie to, co do was należy, ale proszę mi powiedzieć, czy według pana wiedzy i wiedzy pana dyrektora Jerzego Kopcia, decyzja o realizacji inwestycji w Wiśle-Malince jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyDachowski">Ja się nie zajmuję narciarstwem i skokami narciarskimi tylko kierowaniem całym COS...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pan prezes Paweł Włodarczyk wprawdzie przysłał pismo, ale nie wzmocnił swoją dzisiejszą obecnością na posiedzeniu Komisji walki o realizację tej inwestycji. Poza tym cieszę się, że Adam Małysz nie urodził się w Gdańsku, bo wtedy mielibyśmy skocznię w Gdańsku, a tam mało zimowy klimat i wieje od morza. Przecież to jest jakaś paranoja. Proszę pamiętać o tym, że mamy jeszcze poważny problem z rozpoczętą wielką inwestycją - realizuje ją Polski Związek Kolarski z panem prezesem Wojciechem Walkiewiczem - związaną z budową krytego toru kolarskiego w Pruszkowie. Skoro zainwestowano już tam ponad 30.000 tys. zł, to powstaje pytanie, czy szukamy środków na dokończenie tej inwestycji. Ona rzeczywiście ma strategiczny charakter, bo nie ma w kraju takiego obiektu. Wprawdzie już doszło do przekroczenia pierwotnie planowanych kosztów, ale wydaje się, że nie ma wyjścia i trzeba dokończyć tę mocno zaawansowaną budowę. Natomiast inwestycja w Wiśle-Malince znajduje się na etapie prac ziemnych i nie zainwestowano jeszcze dużych sum, to może należałoby posłuchać tego, co proponuje pan poseł Eugeniusz Kłopotek i doprowadzić ten obiekt do stanu używalności, ale nie muszą tam być rozgrywane zawody pucharu świata. Jest oczywiste, że możemy liczyć na możliwość organizacji tylko tych dwóch w roku weekendowych konkursów na Wielkiej Krokwi w Zakopanem. Możemy oczywiście starać się o organizację konkursów w ramach pucharu kontynentalnego, ale ich oglądalność jest tak niska, że telewizja nie chce przeprowadzać transmisji. Nikt się nie interesuje tymi zawodami, bo startuje w nich czwarty garnitur skoczków. W związku z tym, trzeba chodzić po ziemi, a skoro tak, to musimy sobie zadać pytanie: czy nas stać na wszystko. Jeżeli nas stać na skocznię w Wiśle-Malince, to na pewno nas nie stać na tor kolarski. Panowie, zdajcie sobie z tego sprawę. Pan prezes Andrzej Kraśnicki może sobie pisać, co chce, ale realia finansowe wyglądają w taki sposób, że w celu zakończenia inwestycji w Pruszkowie trzeba znaleźć dodatkowo 60.000 tys., jeżeli zaoszczędzimy 40.000 tys. zł, to możemy na przykład doprowadzić do końca etap budowy samego toru bez otaczającej go infrastruktury. Wszystkiego za tę kwotę nie zrobimy. Przez cały czas czekam na uzasadnienie koncepcji budowy tej skoczni. Tak naprawdę dla dwóch nie opłaca się gotować. Dzięki temu jest w kraju kilka takich obiektów. Wśród nich jest przepiękna skocznia w Zakopanem, w którą nadal trzeba inwestować, żeby spełniała na bieżąco wszystkie wymogi. Sam pan prezes Paweł Włodarczyk mówił o tym, że w Polsce na nartach skacze zaledwie 200 osób. Słyszę, że pan poseł Michał Kaczmarek kwestionuje tę liczbę. To są dane, które podane przez prezesa PZN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZygmuntRatman">W kwestii formalnej, panie przewodniczący, czy pan zabiera teraz głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MirosławDrzewiecki">Owszem, jestem trakcie wypowiedzi. Powtarzam, że dane dotyczące liczby skoczków narciarskich w naszym kraju nie są owocem mojej intuicji, tylko otrzymaliśmy je z PZN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZygmuntRatman">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Eugeniusza Kłopotka oraz pana przewodniczącego Mirosława Drzewieckiego. Pan przewodniczący wyrażał się bardzo negatywnie na temat inwestycji związanej z wykonaniem podgrzewanej płyty boiska warszawskiej Polonii. Padły również inne uwagi, choćby na temat inwestycji realizowanej przez PZN i prezesa Wojciecha Walkiewicza. Napiszmy w takim razie dezyderat nie na temat inwestycji w Wiśle-Malince, tylko na temat określonej strategii programowej, takiej czy innej. Na razie mamy do czynienia z wyraźnym atakiem jednego - jak widać - kolegi posła Eugeniusza Kłopotka, który po jakichś wizytacjach i ubocznych dyskusjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja sobie wypraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZygmuntRatman">Przepraszam bardzo, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MirosławDrzewiecki">Przywołuję panów posłów do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EugeniuszKłopotek">To jest wynik posiedzenia prezydium Komisji odbytego w Szczyrku, szanowny kolego, i to była decyzja prezydium naszej Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZygmuntRatman">Proszę mi nie przeszkadzać, jak zabieram głos. Panie przewodniczący, bardzo proszę o uspokojenie pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panowie, ja bardzo proszę, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZygmuntRatman">Czy ja sobie źle tłumaczę wypowiedź pana posła, który przecież powiedział, że „na uboczu” rozmawiał z panem prezesem Pawłem Włodarczykiem. Jakie to jednak ma znaczenie, skoro pan prezes przysłał oficjalne pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek mówi prawdę. To było wyjazdowe posiedzenie prezydium...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZygmuntRatman">Czy ja mogę kontynuować moją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogusławWontor">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Czy my normalnie procedujemy, czy sobie tak dyskutujemy? Jeżeli pan udziela komuś głosu, to niech ta osoba się wypowie. Później najwyżej sprostujmy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MirosławDrzewiecki">Czy ja mogę poprosić pana posła o wstrzymanie się od takich uwag. Przywołałem posłów do porządku. Chcę panu posłowi Bogusławowi Wontorowi zwrócić uwagę, bo ja sobie nie życzę i wypraszam sobie takie zachowanie. Pan się po prostu zachowuje w tej chwili nieodpowiedzialnie. Ja nie burzę tej dyskusji, tylko chcę ją uładzić. Jeżeli panu posłowi to nie pasuje, to proszę napisać na mnie skargę. Bardzo proszę, panie pośle Zygmuncie Ratman, niech pan kontynuuje, tylko proszę nie podgrzewać atmosfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZygmuntRatman">Ja się poddaję. Jestem czuły na wypowiedzi moich kolegów, zwłaszcza członków prezydium. Raczej się nie myliłem mówiąc, że pana poseł Eugeniusz Kłopotek stwierdził, iż rozmawiał z prezesem PZN gdzieś „na uboczu” Trudno mi wyciągnąć wniosek, że to się działo podczas wyjazdowego posiedzenia. To czy pan poseł tak powiedział jest do sprawdzenia, bowiem nasze posiedzenie jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym się wypowiedzieć w kwestii formalnej, panie przewodniczący. Mam do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZygmuntRatman">Wniosek formalny można zgłosić dopiero, gdy skończę swoją wypowiedź, a nie w jej trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MirosławDrzewiecki">Proszę skończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZygmuntRatman">Przedstawiam państwu rozważną propozycję. Nie używajmy argumentacji ani w lewo, ani w prawo, bo można przedstawiać bardzo różne argumenty. Ja tu nie chcę cytować. Nie będziemy się kłócić, czy w Polsce skoki narciarskie uprawia 226 czy 217 zawodników, bo jeden złamał nogę, a inny gdzieś pojechał i nie wrócił. Nieistotne. Ważna jest jedna kwestia, a mianowicie, czy strategiczna dyscyplina sportu, jaką są skoki narciarskie, może się rozwijać w przypadku, gdy dysponujemy tylko jedną skocznią 120-metrową. Czy zatem koncepcja budowy drugiej takiej skoczni jest słuszna? Według opinii prezesa PZN taka inwestycja jest potrzebna i ważna. Dla mnie nieistotny jest argument - nawet, gdy wypowiada go pan dyrektor Jerzy Dachowski - że kiedyś nasz mistrz Adam Małysz zakończy karierę. Przypominam, że dzięki naszej Komisji medaliści olimpijscy kończący karierę nie muszą martwić się o byt materialny, ponieważ otrzymują oni świadczenia pieniężne. Zatem przyszłość Adama Małysza to nie jest argument za realizacją inwestycji w Wiśle-Malince. Argumentem jest natomiast rosnące zainteresowanie uprawianiem skoków narciarskich. Dlatego sformułowano wniosek o realizację tej inwestycji. Kolejna kwestia. Jeżeli to jest inwestycja o strategicznym znaczeniu dla sportów narciarskich, to nie łudźmy się, że jakakolwiek gmina - nawet Innsbruck - sama postawi skocznię narciarską. To jest zadanie strategiczne dla całego naszego sportu. Dlaczego wnosi się pretensje o wykonywanie podgrzewanej płyty boiska w tym czy innym klubie? Według odpowiedzi pana prezesa Andrzeja Kraśnickiego, Polski Związek Piłki Nożnej wskazał właśnie ten stadion. Pan dyrektor Jerzy Dachowski mówił mi na marginesie o kwestiach gruntowych. Z pewnością były jakieś przyczyny takiej rekomendacji PZPN. Nie rozumiem, po co używa się takiego argumentu, że oto prezes Polskiego Związku Narciarskiego powiedział coś na boku. Trzeba było go zaprosić na posiedzenie Komisji. Należało również zaprosić burmistrza Wisły. Wówczas moglibyśmy zadać im pytania w tej sprawie. Jeżeli jako posłowie chcemy rzetelnie omówić tę kwestię, to trzeba było ją przygotować. Nie należało tego robić „na halo” i nie w taki sposób, żeby się nawzajem obrażać. Jestem daleki od tego, żeby szanownemu koledze posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi cokolwiek zarzucać, chociaż jest jedna sprawa. Kiedyś może o niej powiem, ale w cztery oczy. Zawsze szanowałem pana posła. Przypominam, że jestem jednak dużo starszy i z tego tytułu też należy zachowywać pewne formy. Proponuję prezydium następujące rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławDrzewiecki">Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZygmuntRatman">Prezydium Komisji, bo ten dezyderat, to jest propozycja prezydium z panem przewodniczącym Eugeniuszem Kłopotkiem na czele. Proponuję, żeby panowie jeszcze raz opracowali ten dezyderat, nadając mu postać uwag w kwestii różnych inwestycji. Wśród nich może być również skocznia w Wiśle-Malince, ale powinniśmy się zająć również innymi inwestycjami, które budzą wątpliwości. Wyselekcjonujemy je podczas rozpatrywania informacji na temat inwestycji strategicznych, który to punkt mieliśmy dzisiaj rozpatrywać, ale przełożyliśmy go na posiedzenie Komisji, które odbędzie się podczas kolejnego posiedzenia Sejmu. Będzie to uczciwe i rzetelne podejście Komisji do kwestii inwestycji strategicznych oraz do podstawowego zagadnienia, jakim jest słuszność wydatkowania środków publicznych na ten cel. Dzisiaj doszło do ataku na jedną inwestycję - może nawet słusznego - ale sądzę, że powinniśmy podejść do sprawy bardziej kompleksowo. Stąd moja propozycja dla prezydium, żeby przepracowało ten dezyderat i przygotowało go w kilku punktach dotyczących inwestycji, które zostaną wskazane podczas dyskusji w ramach punktu poświęconego inwestycjom strategicznym. Będziecie już panowie dysponowali szczegółowym materiałem dostarczonym przez prezesa PKSport. Składam taki wniosek, natomiast załatwianie tej sprawy tak, jak zostało to dzisiaj zaproponowane jest - moim zdaniem - proceduralnie nieprawidłowe. Nie ma przedstawicieli władz samorządowych. Poza tym pomówienie, które tu dzisiaj padło, było, panie pośle Kłopotek mówiąc delikatnie, nieuczciwe. Otrzymaliśmy przecież formalne pismo od urzędnika pełniącego pewną funkcję. Informowanie, że pokątnie odbyła się jakaś rozmowa - bez wiedzy tej osoby - jest nie w porządku. Ale nieważne. Jeszcze raz proponuję kompromisowe rozwiązanie polegające na tym, żeby wycofać projekt dezyderatu i przygotować nowy projekt, w którym zwrócilibyśmy uwagę władz administracyjnych polskiego sportu, wskazując przy tym na kilka inwestycji. Wśród tych inwestycji może być skocznia w Wiśle-Malince. Podzielam część wątpliwości dotyczących tej inwestycji. Składam taką propozycję nie w trosce o czyjeś partykularne interesy. Natomiast chodzi mi o nasz wspólny interes. Przedstawiam tę propozycję prezydium Komisji jako rozwiązanie omawianej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekFalfus">Mamy tutaj do czynienia z pewną chorobą naszego państwa i naszej władzy. Pan prezydent ni stąd ni zowąd obiecuje budowę skoczni. Następnie rozmawia z burmistrzem, którego tu dzisiaj nie ma i nie można go nawet zapytać, jak ta inicjatywa powstawała. Potem sprawa tej inwestycji ma przełożenie na rząd, bo to przecież ta sama opcja polityczna. W końcu okazuje się, że mamy tę sprawę na Komisji. Rozmawialiśmy o tej sprawie już trzy lata temu, również w Szczyrku. Ta inwestycja była wtedy, o ile pamiętam, zapisana jako priorytet. Wtedy nikt tego nie negował. Nawet nie pytano, skąd wziąć na to pieniądze. Teraz nagle jest inaczej. Myślę, że powaga sytuacji i powaga naszej Komisji wymaga jednak bardziej racjonalnego podejścia do tego problemu. Dzisiejsza dyskusja nie napawa nikogo optymizmem, bo jest ona - moim zdaniem - trochę poniżej krytyki. Powinniśmy się skupić na kwestii: ile to nas będzie kosztowało, jeżeli wystosujemy dezyderat i on spowoduje spowolnienie lub wstrzymanie realizacji tej inwestycji. Czy ktoś może odpowiedzieć na to pytanie? Jakie będą skutki takiej decyzji? Rozumiem, że jest to trochę musztarda po obiedzie, ale przecież i tak musimy podjąć decyzję w tej sprawie. Na posiedzeniu jest obecny pan dyrektor Jerzy Kopeć. Może oddalibyśmy głos tym, którzy bezpośrednio realizują tę inwestycję, żeby powiedzieli nam, jak rzeczywiście wygląda sytuacja finansowa i czy rzeczywiście można ograniczyć zakres tej inwestycji. Chodzi o to, żeby przy tym nie okaleczać tego obiektu. Przecież on był projektowany na jakiś standard. Ujmowanie czegoś niezbędnego byłoby bez sensu. Jestem z Podbeskidzia i Śląska Cieszyńskiego. Pojechałem więc do Wisły i obserwowałem zaawansowanie prac. Rzeczywiście są to głównie prace ziemne, ale prace ziemne są najdroższe. Ogromny koszt stanowi też przesunięcie drogi, a przecież te prace już rozpoczęto. Pierwsze podstawowe pytanie brzmi: czy w ogóle stać nas na wstrzymanie tej inwestycji. Musimy się zorientować, ile będzie nas to kosztować. Jeżeli nas na to nie stać, to uważam, że rozwiązanie jest jedno: kontynuować tę inwestycję w taki sposób, żeby zmieścić się w kosztach, ale jednocześnie jej nie okaleczać. Nie jest nam potrzebny jeszcze jeden obiekt, na który potem trzeba wyłożyć mnóstwo pieniędzy, bo nie spełnia norm. Rozumiem, dlaczego panom puszczają nerwy. To wszystko było źle zarządzane. Zawiniła koalicja rządowa i teraz macie państwo ten problem do rozwiązania. Trzeba jednak podejść racjonalnie do tego zagadnienia, trzymać nerwy na wodzy i zacząć rozmawiać o konkretach, czyli - ile już włożono pieniędzy, ile by trzeba ich wydać, żeby zatrzymać inwestycję czy ewentualnie ją zamknąć. Pragnę stwierdzić, że jeżeli dezyderat wpłynie do rządu, to już wtedy inwestycja zostanie zatrzymana. Nikt nie będzie przecież ryzykował, nie wiedząc, jakie będzie stanowisko rządu w tej sprawie. Tylko aspekty ekonomiczne powinny teraz decydować, czy ta inwestycja będzie realizowana, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MirosławDrzewiecki">To był bardzo ważna wypowiedź. Wydaje mi się, że cała dyskusja powinna być nakierowana na to, co można ograniczyć, żeby mimo to obiekt wypełniał swoje funkcje. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Jeżeli rozmawiamy o potrzebach polskiego sportu, to każdy z nas jest w stanie natychmiast wymienić dziesiątki większych potrzeb inwestycyjnych. Obiekty te służyłyby potrzebom wielu tysięcy młodych ludzi, a nie potrzebom 200 czy 500 osób. Na przykład jedyny poza COS w Spale stadion lekkoatletyczny ma zrujnowaną bieżnię tartanową. Trzeba włożyć parę milionów złotych, żeby 5 tys. dzieci i młodzieży korzystające z tego stadionu mogło dalej uprawiać tam lekką atletykę. Nikogo to nie obchodzi, bowiem ważniejsze jest to, że podjęto inicjatywę realizacji kolejnego takiego samego obiektu, który ma ograniczone przeznaczenie i będzie służył niewielkiej liczbie sportowców. Chciałbym, żebyśmy rozważając tę kwestię, brali również pod uwagę, jakie są zagrożenia dla innych inwestycji, które pochłonęły już dość duże sumy z budżetu. Jeżeli miałaby zapaść decyzja o kontynuacji tych inwestycji, to trzeba gdzieś znaleźć pieniądze na ten cel. Gdyby była szansa na przesunięcie w czasie lub znaczne okrojenie inwestycji w Wiśle-Malince, to byłoby to równoznaczne z tym, że lepiej radzilibyśmy sobie z utrzymywaniem obiektów, które już istnieją. Na przykład trzeba jeszcze doinwestowywać Wielką Krokiew. Być może kiedyś, jak skoki narciarskie będą się dobrze rozwijały, wrócimy do kwestii stuprocentowego wykonania planów związanych ze skocznią w Wiśle-Malince. W międzyczasie zajmiemy się innymi inwestycjami, które wymagają dokończenia, a brakuje na to pieniędzy. Udzieliłbym teraz głosu panu dyrektorowi Jerzemu Kopciowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, nie mogę tego tak zostawić. Muszę odnieść się do wypowiedzi, które padły pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MirosławDrzewiecki">Wysłuchajmy jeszcze opinii pana dyrektora, a potem udzielę głosu panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyKopeć">Panie przewodniczący, czy mógłbym podejść i zaprezentować panu i członkom prezydium, jak ma wyglądać skocznia w Wiśle-Malince?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MirosławDrzewiecki">Proszę puścić ten rysunek wokół sali i omówić go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyKopeć">Pan dyrektor Jerzy Dachowski mówił już, jakie były motywy podjęcia tej inwestycji oraz stanowisko Polskiego Związku Narciarskiego. Obecnie szacowany koszt finalny tej inwestycji prawdopodobnie przerazi wszystkich państwa. Plany inwestycji już zostały okrojone do niezbędnego minimum umożliwiającego uzyskanie certyfikatu FIS. Nie chodzi tylko o możliwość organizowania tutaj zawodów pucharu świata. Są jeszcze inne kategorie zawodów, w których startują młodzi ludzie. Mam na myśli naszych sportowców, a nie ekipy z zagranicy. Ten rysunek trochę zakłamuje sytuację i dlatego niezbędny jest mały komentarz. Z tego, co widać na tym rysunku, pozostaje tylko zmiana profilu skoczni, budowa wieży startowej i wieży sędziowskiej. Na dole jest narysowany budynek główny. Ta część inwestycji została obecnie tak okrojona, że jest to jedynie konstrukcja wsporcza do wybiegu. Tam nie ma zupełnie nic. To może kiedyś zostać zabudowane lub wykorzystane na jakieś hale. W tej chwili inwestycja została ograniczona tylko do tych elementów, które są niezbędne do funkcjonowania skoczni. Nie ma trybun, które zostały oznaczone na niebiesko itd. Pozostają zatem tylko niezbędne elementy. Istotna jest kwestia oświetlenia i igielitu. Można oczywiście zrezygnować z tych elementów, ale w kosztach inwestycji stanowią one tak niewiele, że szkoda by było je poświęcać w ramach ograniczeń jej zakresu. Generalna tendencja jest taka, żeby był to obiekt całoroczny. Rezygnacja z igielitu ogranicza wykorzystanie skoczni tylko na okres zimowy. Oszczędność około 3000 tys. zł powodowałaby ograniczenie funkcjonowania obiektu do 3–4 miesięcy w roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie dyrektorze, chciałbym pewnego doprecyzowania. To wszystko, co tak pięknie wygląda na zeskoku, to są trybuny, których tak naprawdę nie ma. Oznacza to, że owe 40.000 tys. zł wystarcza na inwestycję w mocno okrojoną, bo na przykład bez trybun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyKopeć">Jeżeli chodzi o stan prawny, to w wyniku przetargu wyłoniono generalnego wykonawcę. Została nim firma Hydrobudowa Śląsk. W październiku podpisaliśmy z tą firmą umowę na wykonanie obiektu. Podpisaliśmy również z BGK umowę na dofinansowanie inwestycji ze środków z Totalizatora Sportowego. W związku z umową z generalnym wykonawcą, gdyby nawet istnienie tego obiektu nagle okazało się nieuzasadnione ze względów społecznych, to w przypadku najkorzystniejszego wariantu odszkodowanie dla wykonawcy wyniosłoby 5 proc. wartości kontraktu, czyli 1.772.000 tys. zł. Po przyjęciu w dniu wczorajszym ostatnich faktur roboty wykonane opiewają na kwotę 1.057.000 tys. zł. To w sumie już w tej chwili daje łączny koszt w kwocie prawie 3.000 tys. zł. To jednak nie jest wszystko. Zgodnie ze wszystkimi przepisami - Kodeksem cywilnym itd. - oraz zawartą umową, wykonawcy należy się odszkodowanie za wykonane roboty, przygotowanie placu budowy i na przykład za to, że firma nie mogła w tym czasie startować w innych przetargach, żeby zabezpieczyć front pracy dla swoich ludzi, których dość dużo pracuje przy tej inwestycji. Wartość tego końcowego odszkodowania jest na dzisiaj nie do oszacowania. W przybliżeniu wynosi ona około 5.000 tys. zł. Tyle trzeba wydać tylko na koszty wycofania się z umowy i zatrzymania budowy tej skoczni. Dokładna wartość odszkodowania okazałaby się dopiero w wyniku sprawy sądowej. Obecnie nikt nie jest w stanie jej ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławDrzewiecki">Teraz pan poseł Eugeniusz Kłopotek, który czekał na możliwość odniesienia się do wcześniejszych wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EugeniuszKłopotek">Muszę to uczynić, bo nie będę nigdy akceptował, jeżeli ktoś będzie próbował - tak jak to zrobił pan poseł Zygmunt Ratman - zarzucać mi kłamstwo, nierzetelność i nieuczciwość. Niech pan na drugi raz posłucha, co ja mówię!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EugeniuszKłopotek">Otóż ja powiedziałem wyraźnie, że odbyło się w Szczyrku posiedzenie prezydium Komisji z udziałem rożnych zainteresowanych osób. Odbyła się tam dyskusja na temat budowy tej skoczni, zakresu inwestycji, kosztów oraz zmiany charakteru finansowania, o której nie wiedzieliśmy, polegającej na tym, że inwestycja z samorządowej stała się inwestycją COS-owską. Natomiast jeszcze raz chciałbym panu posłowi powiedzieć, że podczas tej dyskusji różne osoby - nie tylko ja - wypowiadały się, że gdyby zaoszczędzić środki na tej wielkiej i rozbudowanej inwestycji, to w jej miejsce można zmodernizować skocznię Skalite oraz wyremontować, zmodernizować i zbudować wiele małych skoczni dla dzieci i młodzieży. Czy tak było koledzy? Pytam tych z panów, którzy uczestniczyli w posiedzeniu prezydium Komisji w Szczyrku. Widzę, że potwierdzacie moje słowa kiwaniem głową. Natomiast po tym posiedzeniu, już w rozmowie prywatnej - tak to określiłem - a nie na boku, pan prezes Paweł Włodarczyk powiedział mi „Panie pośle, pan ma rację, tyle tylko, że te kwestie były poza moim wpływem i nie miałem nic do powiedzenia”. Tylko tyle i aż tyle, szanowny panie pośle. Ponadto ten dezyderat to jest tylko prośba o rozważenie możliwości zmniejszenia zakresu tej inwestycji. Nie jest to tylko mój projekt, chociaż to ja go przygotowywałem, ponieważ zyskał on akceptację prezydium Komisji. Gdyby tak się nie stało, to ten projekt nie byłby przedstawiany na forum Komisji. Przestańmy się bawić w te wszystkie kruczki proceduralne i rozstrzygnijmy dzisiaj w głosowaniu, czy akceptujemy dezyderat o takiej treści, czy nie. Nawet, jeżeli Komisja go nie zaakceptuje, to ja dzisiaj będę miał czyste sumienie. A jak się spotkamy - być może - za kilka lat, tam w Wiśle, i zobaczymy, co tam zostało z tego obiektu, to wówczas porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MichałKaczmarek">W odróżnieniu od pana posła jestem spokojny o to, co pozostanie w rękach COS, bo COS dobrze pilnuje swoich obiektów i dba o nie. Decyzje zostały podjęte. Pan dyrektor Jerzy Dachowski mówił o tym, że stało się to także w zakresie właścicielskim, przywłaszczeń etc. Oznacza to, że my rozmawiamy o sprawie, która jest już rozstrzygnięta. Odbył się przetarg itd. Ja również uczestniczyłem w posiedzeniu wyjazdowym do Szczyrku. Trzy lata temu przyjęliśmy strategię dotyczącą inwestycji w sportach zimowych i podjęliśmy pewne decyzje. Czy mam rozumieć, że proponowane dzisiaj zmiany mają być dokonywane pod wpływem słabszych wyników Adama Małysza? A może mamy jakąś szerszą opcję. Przypomnę, co mówiliśmy w momencie, gdy podejmowaliśmy decyzję o realizacji tej inwestycji. Chodziło o to, że potrzebne są dwie miejscowości, w których są skocznie K 120 i K 90. Takie obiekty są potrzebne nie tylko w Zakopanem, ale również na Podbeskidziu. Istotne jest to, że 70 proc. najbardziej utalentowanych młodych skoczków pochodzi z Podbeskidzia, a nie z Podhala. Jeżeli panowie już próbujecie się czegoś „czepiać” w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie pośle, bardzo proszę o używanie innego języka. Nikt się nie czepia. Mamy prawo mieć swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałKaczmarek">Dobrze, przepraszam. Już mnie pan napomniał i proszę nie kontynuować. Chciałbym zwrócić uwagę, że skoro trzy lata temu podjęliśmy decyzję akceptującą tę inwestycję, to był ku temu jakiś powód. Jeżeli wówczas prezydent podejmował w tej sprawie decyzję, to dlatego, że chciał wspomóc nasze skoki ze względu na tę ogromną euforię, która wówczas zapanowała. Przypominam, że skoki oglądało wówczas do 11 mln ludzi. Panowie mówcie o małej liczbie skoczków w kraju. Pragnę przypomnieć, że obecnie w zawodach o Puchar Lotosu startuje przeszło 120 zawodników. Są to dzieci w wieku 10–12 lat. Nie porównujcie panowie tego z liczbą zawodników, którzy startują w klubach w kategoriach seniorskich. Wyważmy zatem pewne elementy. Jeżeli Polska ma dyscyplinę sportu, w której chce się specjalizować i została podjęta decyzja, że potrzebne są dwie skocznie średnie i dwie duże, to mamy moralne prawo do zachowania jakiejś konsekwencji w swoim działaniu. Skoro zapisujemy coś w strategiach, podejmujemy prace projektowe i rozstrzygamy przetargi, to dlaczego mamy teraz próbować ograniczać zakres tej inwestycji. Podzielam łagodne i miękkie stanowisko pana posła Zygmunta Ratmana, który zaproponował, żeby spróbować zmienić strategię, wystosowując dezyderat o treści innej niż zaproponowało prezydium Komisji. Przyjęcie dezyderatu w tej wersji byłoby zaprzeczeniem naszych ustaleń sprzed 3 lat. Czegoś trzeba się trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie pośle, przepraszam, ale w końcu ja reprezentuję też prezydium w kwestii tego projektu dezyderatu. Po kim jak po kim, ale po panu bym się takiej wypowiedzi nie spodziewał. Jeszcze raz powiem, dlaczego my nie kwestionowaliśmy wówczas tej koncepcji. Otóż miała to być inwestycja samorządowa. Jeżeli samorząd Wisły chciał budować taki obiekt przy wsparciu w wysokości 5600 tys. zł, to uważaliśmy, że proszę bardzo - budujcie skocznię, a potem ją utrzymujcie i pilnujcie. Rzecz jednak w tym, że w zeszłym roku bez naszej wiedzy - oczywiście minister nie musiał się nas pytać - dokonano zmiany sposobu finansowania tej inwestycji i nagle okazuje się, że mamy z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej wyłożyć 40.000 tys. zł. A przecież wszyscy lamentujemy, że nie ma pieniędzy prawie na nic. O to mi chodziło, panie pośle, i tylko o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BogusławWontor">Skoki narciarskie nie należą do sportów masowych, ale myślę, że zawodników uprawiających tę dyscyplinę jest nieco więcej niż tutaj mówiono. Około 150 zawodników startuje w finałach Olimpiady Młodzieży, nie wspominając o tych, którzy startują w eliminacjach. Nie sądzę również, żeby do zakończenia budowy toru kolarskiego w Pruszkowie potrzeba było aż 60.000 tys. zł. W nawiązaniu do wypowiedzi panów posłów Jacka Falfusa i Michała Kaczmarka pragnę stwierdzić, że ja również przypominam sobie dyskusję sprzed paru lat. Byliśmy wówczas wszyscy bardzo entuzjastycznie nastawieni do idei budowy skoczni. Wydaje mi się, że dzisiejsi najwięksi jej przeciwnicy chyba byli wtedy jej największymi zwolennikami, którzy przekonywali do niej innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MirosławDrzewiecki">Na posiedzeniu Komisji nie ma pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogusławWontor">Nie będę nikogo obrażał, tak więc proszę, żeby mi nie przerywać. Jeżeli coś przekłamię, to proszę mnie sprostować, ale chyba do tej pory to się jeszcze nie zdarzyło. Wtedy miałem mieszane uczucia w stosunku tej inwestycji i nadal je mam. Jest to związane z faktem, że nie znam się na budownictwie i mogę tylko się wsłuchiwać w głos fachowców i brać udział w głosowaniach komisyjnych. Chciałbym podziękować posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi za to, że zainteresował się tym tematem, bo na pewno było to potrzebne. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy procedować kierunkowo. Miałbym taką prośbę do pana przewodniczącego. Nie wiem, czy my dzisiaj będziemy próbowali przyjąć ten dezyderat, czy może podejmiemy jakieś kierunkowe decyzje, na przykład przyjmiemy koncepcją zaproponowaną przez pana posła Zygmunta Ratmana. Przyjmijmy jakiś kierunek, bo nie wiem, jaki jest zakres tej dyskusji. Jeżeli mielibyśmy dyskutować nad projektem tego dezyderatu, to mam kilka wątpliwości co do jego merytorycznej treści, co nie znaczy, że nie zgadzam się ze słusznością tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MirosławDrzewiecki">Po to jest ta dyskusja, żeby podzielić się swoimi wątpliwościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BogusławWontor">Czytamy tu na przykład „Odpowiedzialność za program muszą wziąć na siebie zarówno władze państwowe, jak i samorządowe, a także Polski Związek Narciarski”. To już jest przedstawienie konkretnego rozwiązania. My możemy napisać tutaj „zdaniem Komisji”. Takim sformułowaniem, jak zapisano w projekcie, my coś narzucamy. Wydaje mi się, że to jest trochę nie w porządku. Sformułowanie „Komisja Kultury Fizycznej i Sportu Sejmu RP wnosi do ministra edukacji narodowej i sportu o rozważenie zmniejszenia zakresu prac inwestycyjnych związanych z przebudową i modernizacją…” należałoby przenieść na początek lub na koniec dezyderatu, jako podsumowanie. W tym miejscu jest to trochę wyciągnięte z kontekstu. W następnym akapicie jest napisane „ze środka specjalnego, który obecnie nosi nazwę Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej”. Proponowałbym od razu napisać „z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej”. Będzie to czytelne. Dalej czytamy „jednak zapał władz samorządowych Wisły, z uwagi na … skromne możliwości własnego budżetu, szybko ostygł i wówczas, by jednak rozpocząć inwestycję, główny ciężar jej finansowania przejął w 2004 r. minister edukacji narodowej i sportu”. Nie wiem, czy mamy na to jakieś podstawy - pisma lub inne - żebyśmy mogli formułować taką tezę. Gdybyśmy napisali „przypuszczamy” czy coś w tym rodzaju, to wydaje mi się, że forma byłaby bardziej właściwa. Może trzeba przeredagować całość tego sformułowania, bo ktoś może nam zarzucić, że jesteśmy nieodpowiedzialni, bo na przykład zapał w samorządzie Wisły wcale nie wystygł, tylko zaszło zupełnie coś innego, co na ten moment trudno jest określić. Kolejna uwaga. Wydaje mi się, że nie jest konieczne wypisywanie tych danych procentowych. To będzie przecież wynikało z całości. Dalej. Na następnej stronie od pierwszego akapitu jest napisane „Już dziś jednak wiadomo…”. Znowu zadaję sobie pytanie, czy my rzeczywiście już dzisiaj coś wiemy - „…że koszty tego zadania mogą wzrosnąć nawet do 50…”. Z dyskusji, która się dzisiaj toczyła, nie za bardzo wynika, czy my dzisiaj już coś wiemy. Dlatego jestem za zapisaniem tutaj bardziej ogólnego sformułowania. Z wypowiedzi dyrektora COS wynikało, że istnieje sztywna granica 38.000 tys. zł, bowiem jest to kwota ryczałtowa. W tym kontekście nie wiem, jak podejść do tego sformułowania. Jeżeli nawet użyjemy tego sformułowania, to nie wiem, czy tutaj potrzebne są te podpunkty dotyczące na przykład wzrostu materiałów budowlanych. Byłbym za ich wykreśleniem. Dalej następuje kolejny bardzo szczegółowy punkt mówiący, że skocznia byłaby wykorzystana kilkanaście razy w roku. Nie wiem, czy mamy jakąś formalną podstawę - jakieś pismo czy coś w tym rodzaju - żeby wiedzieć, że skocznia byłaby tyle razy w roku wykorzystywana. Z tego, co mówił dyrektor COS, wynika, że otrzymał zapewnienia od Polskiego Związku Narciarskiego o innej formule wykorzystania tej skoczni. Formułując to w taki sposób, jak zostało zapisane w projekcie, znowu pozostawalibyśmy w sprzeczności z pewnymi informacjami. Nie chciałbym ośmieszać się, głosując za czymś, co nie do końca ma realne pokrycie w faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LechZielonka">Powiem szczerze, że głowa mnie rozbolała, gdy usłyszałem, jakie podejście do sportu i całej rzeczywistości ma część z nas. Analizujemy dzisiaj te wszystkie tematy i są one ze sobą powiązane. Nie wyobrażam sobie, żeby miał być budowany kolejny pomnik. Mamy Stadion Śląski, ale gdzie nasza reprezentacja rozgrywa mecze - w Warszawie, Poznaniu, a niedługo będzie je rozgrywała w Gdańsku. Nie wierzę w to, że mecze będą w przyszłości rozgrywane na Stadionie Śląskim. Następnym takim pomnikiem będzie właśnie skocznia w Wiśle-Malince. Skoki uprawia 500 czy 600 osób. Zawody odbędą się tam raz na kilka lat. Chodziłem do pana ministra Adama Giersza i prosiłem go o dofinansowanie do 50 proc. kosztów budowy sali gimnastycznej przy szkole, do której uczęszcza 350 dzieci - ja również byłem jej uczniem - i której obecna stara sala gimnastyczna od 38 lat mierzy 38 m2. Zaznaczam, że rzecz się dzieje na Żuławach, gdzie lekcje wychowania fizycznego mogą się odbywać na zewnątrz tylko w czerwcu i wrześniu, bo poza tymi miesiącami przez cały czas jest mokro. W zeszłym roku wybudowaliśmy w końcu nową salę gimnastyczną. Budowa trwała 5 miesięcy i kosztowała 3300 tys. zł. Korzysta z niej także gimnazjum. Tymczasem koszty budowy skoczni wynoszą 38.000 tys. zł, a zapewne wzrosną do 50.000 tys. zł. Nie rozumiem, jak można tak marnotrawić pieniądze. Myślę, że trzeba będzie powołać komisję śledczą do wyjaśnienia tych wszystkich nieprawidłowości, które w ostatnim czasie pojawiły się w obszarze sportu. Ja mówię serio. Słyszy się o sprawie Stadionu Śląskiego oraz toru kolarskiego w Pruszkowie, do którego trzeba dołożyć 60.000 tys. zł. Jak się o tym słyszy, to naprawdę głowa boli, tym bardziej, że wychowałem się w środowisku wiejskim. Jestem typowym Żuławiakiem i wieś jest dla mnie najważniejsza, nie żadne miasto. Widzę, co robią dzieci we wsiach popegieerowskich. Tam nie ma na nic pieniędzy. Zgłaszają się sołtysi i proszą, żeby im dokładać na koszulki, sprzęt sportowy etc. Normalnie w głowie się nie mieści. Rozmawiałem bodajże miesiąc temu z panem ministrem Wiesławem Wilczyńskim. Chcemy wybudować płytę boiska. Okazuje się jednak, że resort nie może nam pomóc, bo nie ma na to pieniędzy. Trzeba wyrywać te pieniądze od samorządu wojewódzkiego. Mam następującą propozycję. Jeżeli pan prezydent Aleksander Kwaśniewski chciał wystawić sobie pomnik czy może Adamowi Małyszowi lub komukolwiek innemu, to sądzę, że te pieniądze, które zostały zainwestowane na Półwyspie Helskim oraz na zameczek, który ostatnio odrestaurowano w Wiśle, akurat wystarczyłyby na budowę tej skoczni. Jeżeli będę na jakimkolwiek spotkaniu i ktoś zapyta mnie na temat sportu, to powiem mu prawdę, bo uważam, że nie można tego ukrywać. Sam jeszcze gram w piłkę w drużynie B-klasowej i nie wyobrażam sobie, żeby młodzi wiejscy sportowcy zostali pozostawieni na pastwę losu podczas, gdy my lekką ręką wydajemy rocznie dziesiątki, setki milionów złotych, a nie umiemy rozwiązać podstawowych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EugeniuszKłopotek">Teraz już na spokojnie, bo nareszcie prowadzimy dość merytoryczną dyskusję. Otóż sprawdziłem dane w dokumentach i te 200 osób uprawiających skoki narciarskie to nie jest liczba wzięta z sufitu, tylko pojawiła się ona w oficjalnym piśmie. Nie pamiętam, czy była ona zapisana w informacji PKSport czy w informacji przedstawionej przez Polski Związek Narciarski. Czytałem wyraźnie, że łącznie trenuje w Polsce skoki narciarskie około 200 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZygmuntRatman">Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przepraszam, panie pośle, ale teraz ja mam głos. Chciałbym się teraz odnieść do merytorycznych uwag zgłoszonych przez pana Bogusława Wontora. Powiem w ten sposób. Oczywiście, można zmienić kilka elementów tego projektu, ale byłbym daleki od tego, żebyśmy nie mieli podawać procentowego udziału poszczególnych podmiotów w kosztach realizacji tej inwestycji, na podobnej zasadzie, jak przed chwilą domagaliśmy się od PKSport, żeby podano szczegółowy wykaz: kto za co płaci w przypadku poszczególnych inwestycji strategicznych. Uważam, że jest to bardzo ważne. Podkreślam, że ten dezyderat powstał tylko z powodu zmiany w sposobie finansowania tej inwestycji. To jest najważniejszy element i dlatego uważam, że akurat tego typu dane powinny się tutaj znajdować. Kolejna kwestia. W celu udowodnienia, że mówię prawdę i tylko prawdę, odczytam panu posłowi fragment informacji złożonej przez pana dyrektora Jerzego Kopcia. Czytamy w niej, co następuje: „Problemem jest również konieczność podpisania umowy z Zakładem Energetycznym ENION na dostawę energii elektrycznej. W czasie uzgodnień z Zakładem Energetycznym w trakcie wykonywania dokumentacji energetycznej zadania ustalony został udział finansowy inwestora w budowie trakcji transformatorowej w wysokości 30 tys. zł. Obecnie ten sam zakład żąda od inwestora wpłaty w wysokości 560 tys. zł netto, co wynika z przeliczenia mocy zainstalowanej i w związku z tym wymiany linii kablowej na odcinku około 4 km.”. To są właśnie te niespodzianki, które pojawiają się - to jest tylko jeden przykład - w trakcie realizacji tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MirosławDrzewiecki">Jeszcze pan poseł Tadeusz Tomaszewski i kończymy tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszTomaszewski">Nie uczestniczyłem tym razem w wyjazdowym posiedzeniu prezydium Komisji i może dlatego nie jestem tak bardzo emocjonalnie związany z projektem dezyderatu. W czasie prac nad nim zgłaszałem swoje sugestie i część z nich została wzięta pod uwagę. Chciałbym jednak, żebyśmy zastanowili się systemowo, czy Komisja powinna rozstrzygać te kwestie. Po pierwsze, Komisja przyjęła do wiadomości - mówił o tym pan poseł Jacek Falfus - Narodowy Program Rozwoju Sportów Zimowych. W tym programie została również zapisana Wisła-Malinka. Oczywiście na tamtym etapie była zapisana informacja o inwestorze. W tej roli wskazywano samorząd Wisły. Sądzę, że po raz trzeci w tej dyskusji dochodzimy do kwestii przyczyny tych wszystkich wątpliwości. Gdyby w rozporządzeniu był opisany konkursowy sposób podejmowania decyzji, to wszystko byłoby proste i oczywiste. Nie byłoby rozmowy, bo minister nic by nie zmieniał tak ad hoc, tylko musiałby postępować zgodnie z systemowym rozwiązaniem zawartym w rozporządzeniu. Przyczyna tych problemów leży zatem w sposobie podejmowania decyzji. Nie byłoby tych problemów, gdyby obowiązywała procedura, która stanowiłaby, że niezbędne są określone załączniki, w tym stanowisko danego polskiego związku sportowego. Nie ma sensu powoływanie się na prywatne rozmowy z prezesami związków. Oczywiście działacze polskich związków sportowych mają to do siebie, że jeżeli tak trzeba, czy zachodzą określone okoliczności, to po prostu mówią, że wszystko jest w porządku. Pamiętam, że chciałem poprzeć osobę, która wyrażała swoje wątpliwości, co do sensu realizacji tej inwestycji, i zapytałem wprost prezesa PZN, co on na to. Nie usłyszałem konkretnej odpowiedzi. Dlatego, gdy ktoś zadzwonił do mnie w tej sprawie, to stwierdziłem, że ponownie proszę o oficjalne stanowisko PZN. Otrzymaliśmy to stanowisko. Nic nie poradzimy na to, że działacze w taki czy inny sposób zachowują się niepoważnie. Myślę, że minister powinien brać pod uwagę te stanowiska, które są wyrażane formalnie i na piśmie. Tak więc w jakiś sposób uczestniczyliśmy w kreowaniu tego programu. Następnie stało się, źle. Nie ma sensu nad tym dyskutować, tylko potrzebne jest stwierdzenie, że PKSport przygotowała, a następnie minister zatwierdził, zmianę inwestora. Przestał nim być samorząd Wisły, natomiast funkcję tę przejął Centralny Ośrodek Sportu. Podkreślam, że to jest przyczyna tych kłopotów. Jeżeli prezes PKSport oraz pan minister Jerzy Ciszwski nie wyciągną z tej dyskusji oraz z uwag NIK wniosków i nie przygotują nowelizacji rozporządzenia, to za 3 lata będziemy znajdowali się w tym samym miejscu i jak nie tor kolarski, to pojawi się inny problem. To sposób podejmowania decyzji powoduje tego typu problemy. Jedna osoba może właściwie zmienić wszystko i w dodatku dzieje się to zgodnie z prawem. Gdyby obowiązywały inne procedury, to zapewne byłoby to utrudnione. Przejdę teraz do konkluzji. Tak więc minister wziął na siebie tę odpowiedzialność. Miał do tego prawo. Zdaniem prezydium Komisji, albo przyjmujemy strategię, którą dzisiaj przedstawił pan prezes Andrzej Kraśnicki, albo ją odrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszTomaszewski">W ramach tej strategii zawierają się również inwestycje, o których dzisiaj rozmawiamy. Odrzucenie strategii będzie dla strony rządowej sygnałem, że Komisja jej nie akceptuje tej strategii, a więc konieczne jest podjęcie nad nią prac. Natomiast wchodzenie w szczegóły powoduje powstawanie różnych emocji. Jedna inwestycja znajduje takich patronów, a druga innych. Pan poseł słusznie poruszył ogólne problemy dotyczące rozwoju sportu. Oczywiście, jeżeli wyniknie taka potrzeba, to trzeba będzie tylko 15 proc. zostawić na inwestycje strategiczne, a 85 proc. przekazać na inwestycje terenowe. To trzeba jednak rozwiązać systemowo. Teraz nie da się załatwić dwóch spraw naraz przy rozpatrywaniu jednej kwestii. Oczekujemy zatem, że pan minister dokona zmiany tego rozporządzenia. Jeżeli tak się nie stanie, to Komisja właściwie nie ma żadnych instrumentów oddziaływania w tym zakresie. Jeżeli chodzi o projekt dezyderatu, to wydaje mi się - po zastanowieniu się i wysłuchaniu argumentów członków Komisji - że dezyderat tej treści to będzie zły sygnał dla firmy, która jest inwestorem oraz dla COS. Mimo zastrzeżeń, o których mówiłem, dla mnie argumentem przemawiającym za kontynuowaniem tej inwestycji w tym kształcie jest fakt, że COS od ponad 10 lat sprawdza się w realizacji inwestycji strategicznych. Przypominam, że nigdy nie stwierdzono poważnych uchybień. Zdarzały się tylko zwiększenia pierwotnego kosztorysu. Centralny Ośrodek Sportu jako instytucja państwowa daje gwarancję doprowadzenia tej inwestycji do końca i w kształcie zgodnym z ustaleniami z przetargu. Nie ma jednak zgody na rozszerzanie programu inwestycji ustalonego w ramach przetargu. Jeżeli pan dyrektor mówi, że w planie przetargowym nie ma trybun, to oznacza, że jest to droga donikąd i chcecie panowie robić to, co poprzednicy. Nie mówię tego do przedstawicieli COS, bo teraz inwestorem jest COS, ale do tych, którzy zaprojektowali wydatkowanie tych środków. Mówimy teraz, że trybuny nie są konieczne, ale to oznacza, że 2–3 lata po oddaniu obiektu do użytku trzeba będzie realizować kolejne etapy tej inwestycji. Gdyby w tym programie inwestycyjnym były zapisane kolejne etapy na rok 2007 czy 2009, to wszystko byłoby wiadome. Najgorsze jest to, że takiego planu nie ma, tylko próbuje się mówić: „Skoro zrobiliśmy tamto, to wypada również zrobić to”. Sądzę, że fakt, iż inwestorem jest COS, daje nam gwarancję, że ta inwestycja zostanie zrealizowana za 38.000 tys. zł, a powstały obiekt będzie odpowiadał standardom FIS i będą mogły się tam odbywać zawody. Jestem spokojny o intencje pana posła Eugeniusza Kłopotka. Tak się składa, że znamy się już dłuższy czas. Pamiętam wypowiedzi pana posła na temat budowy Torwaru 2 etc. W tamtym przypadku również pojawił się wniosek o przerwanie inwestycji. Obecnie nie mielibyśmy tego obiektu, gdyby ten wniosek został zrealizowany. W związku z powyższym, przy całym krytycyzmie, uważam, że problem nie dotyczy tylko Wisły-Malinki, natomiast tkwi on w systemie podejmowania decyzji w stosunku do wszystkich inwestycji o charakterze strategicznym. Jeżeli chcemy oszczędzać na inwestycji w Wiśle-Malince, to musimy oszczędzać również na innych inwestycjach, które podlegają naszej krytyce i przede wszystkim krytyce NIK.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#TadeuszTomaszewski">To jest krytyka wynikająca z wnikliwej kontroli, natomiast nasza krytyka często jest dyktowana emocjami. Dlatego nie chcę kluczyć, tylko stawiam sprawę jasno. Uważam, że Komisja nie powinna przyjmować projektu tego dezyderatu. Powinniśmy przygotować projekt dezyderatu, który będzie mówił o zmianie systemowej w zakresie podejmowania decyzji o inwestycjach strategicznych. Natomiast teraz składam wniosek formalny o odrzucenie przedstawionego projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MirosławDrzewiecki">Na skutek tego, że pojawiły się różne zdania na temat zaproponowanego projektu dezyderatu, pan poseł Eugeniusz Kłopotek przystał na wycofanie projektu. W tej sytuacji, jako prezydium Komisji formalnie wycofujemy projekt dezyderatu. Mimo bardzo nieprzyjemnej atmosfery dzisiejszego posiedzenia chcę powiedzieć panom posłom oraz panom ministrom, że to jest spuścizna tych 4 lat, przez które razem pracowaliśmy. Skocznia w Wiśle-Malince jest przysłowiowym kwiatkiem do kożucha, ale są jeszcze inne inwestycje, takie jak ów tor kolarski. Muszę powiedzieć, że zadziwia mnie łatwość, z jaką pan poseł Michał Kaczmarek zgadza się z wydawaniem pieniędzy. Nie da się znaleźć pieniędzy na wszystko, a pan poseł jest przykładem człowieka, który najczęściej uważa, że wszystko się wszystkim należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MichałKaczmarek">Jeżeli coś się ustaliło, to trzeba tego dochować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławDrzewiecki">Ale ustaliło się na innych zasadach, a skoro tak, to trzeba dochowywać tych zasad. Poza tym ani minister, Komisja czy ktokolwiek inny nie może ulegać temu, że głowa państwa - ktokolwiek by nią nie był - deklaruje, że zostanie podjęta jakaś budowa, a nie ma pieniędzy ani bezpośredniego wpływu. Nie możemy wszyscy dostawać z tego tytułu zawrotu głowy. Kolejna kwestia. Oczywiście pan poseł Tadeusz Tomaszewski ma całkowitą rację. Nie da się w ten sposób realizować inwestycji strategicznych dla polskiego sportu, bo to nie jest żadna strategia, tylko to rzeczywiście odbywa się na takiej zasadzie, że w zależności od tego, czy dany polityk jest z danego terenu i czy zbliżają się wybory, to dochodzi on do wniosku, że potrzebuje u siebie takiej czy innej inwestycji. Można wysnuć wniosek, że w tej kadencji Sejmu również niewiele się w tym zakresie zmieniło. W zasadzie, gdyby pytać prywatnie i „na boczku” - panie pośle Ratman - to jeden czy drugi poseł odpowiadałby, że trzeba to załatwić tak i tak. To by fatalnie świadczyło o środowisku, które chce coś robić. Wobec wycofania tego projektu dezyderatu, chcę zamknąć dyskusję na ten temat. Prezydium Komisji zastanowi się w szerszym kontekście nad kwestią podejmowania decyzji w sprawie inwestycji strategicznych. Nie chodzi o to, żeby pokazywać palcem na inwestycję w Wiśle-Malince, bo to nie ona jest sama w sobie czymś złym. Chory jest system, który prowadzi do tego, że podejmuje się takie decyzje. Kończę punkt trzeci. Pan minister Jerzy Ciszewski zapewnił mnie, że informacja przewidziana w czwartym punkcie porządku obrad zajmie zaledwie kilka minut. W tej sytuacji nie zdejmuję tego punktu z porządku obrad. Te kilka minut nie ma większego znaczenia wobec całego czasu trwania dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZygmuntRatman">Panie przewodniczący, ten temat był w porządku dziennym, został on przedyskutowany i został zgłoszony wniosek formalny o odrzucenie projektu dezyderatu, a więc z proceduralnego punktu widzenia nie można w tej chwili wycofać tego projektu. On jest własnością Komisji. W tej sytuacji powinno się poddać pod głosowanie wniosek prezydium Komisji o wycofanie projektu dezyderatu. Wtedy z formalnego punktu widzenia wszystko będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EugeniuszKłopotek">Dotychczas przynajmniej w prezydium Komisji stosowaliśmy zasadę, że jeżeli istniała pełna jedność opinii wszystkich członków prezydium, to proponowaliśmy Komisji określone rozwiązanie. Dotychczas była pełna jedność opinii całej trójki członków prezydium, jeżeli chodzi o projekt tego dezyderatu. Skoro w tym momencie pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski jednak zmienił zdanie, to nie ma już jedności i w związku z tym, ja również zgadzam się, co do tego, że prezydium powinno ten projekt wycofać. Na marginesie powiem, że po tej dyskusji, mimo wszystko coś napawa mnie optymizmem. Wydaje mi się, że ta dyskusja mocno wryje się w naszą pamięć, i przedstawicielom strony rządowej i posłom. Może nawet ta dyskusja dała więcej niż projekt tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MirosławDrzewiecki">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski chce zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszTomaszewski">Nie chciałbym, żebyśmy czekali z tą sprawą. Dlatego stawiam wniosek, żebyśmy wystąpili z wnioskiem o treści: „Komisja Kultury Fizycznej i Sportu zwraca się do ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu o dokonanie analizy rozporządzenia regulującego wydatkowanie środków z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na inwestycje strategiczne z prośbą o przygotowanie zmiany tego rozporządzenia.”. Nie sądzę, żeby Komisja była właściwym organem w tej kwestii. Nie mamy ustawowych uprawnień do tego, żebyśmy zmieniali rozporządzenie. Takie zmiany dokonywane są na podstawie delegacji dla właściwych ministrów. Prosiłbym zatem o przemyślenie tej sprawy, tak żeby do końca czerwca pan minister razem z PKSport przeanalizował te wszystkie kwestie. Nie chodzi mi o zmianę relacji procentowych, tylko o sam sposób podejmowania decyzji. Powinien on być ujęty w stosownych procedurach i jasno opisany. Ten zakres zagadnień powinien być prowadzony według tych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MirosławDrzewiecki">Możemy już zamknąć ten punkt. W jakiej sprawie panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałKaczmarek">Pan przewodniczący dokonał całościowej oceny mojej pracy w Komisji. Nie mogę się do tego nie odnieść. Pan przewodniczący stwierdził, że rozdaję pieniądze na prawo i lewo i wspaniałomyślnie popieram wszystkie inwestycje. Chciałbym panu przewodniczącemu odpowiedzieć w sposób zabarwiony politycznie. Tak się złożyło, że w tej kadencji Sejmu było co rozdać, a jak pański rząd zakończył swoje urzędowanie, to brakowało w budżecie 90.000.000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MirosławDrzewiecki">No i co ja mam panu posłowi odpowiedzieć? Powtarza pan jakieś kretyńskie argumenty. Wie pan przecież, że deficyt budżetowy wynosił 40.000.000 tys. zł. Te 50.000.000 tylko jakiś kretyn mógł dopisać. To jest polityczny bełkot. Zaczęła się ta kadencja od bełkotu i skończy się bełkotem. Pan poseł to przypomniał, a mnie chodziło tylko o to, że pan przyjmuje taką pozycję, iż uważa, że wszystko jest tak samo, pomimo, że zmieniły się reguły. Zamykam ten punkt. Przechodzimy do realizacji czwartego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację ministra edukacji narodowej i sportu o przygotowaniach programowych i organizacyjnych do Światowego Kongresu Sportu dla Wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EwaSuska">Od ośmiu lat zasiadam w międzynarodowych gremiach zajmujących się sprawami sportu i obserwuję tendencję, która jednoznacznie pokazuje, że sprawy sportu dla wszystkich zyskują coraz większe znaczenie. Znalazło to swój wyraz, tak w jednym z artykułów Konstytucji Europejskiej, w którym zwraca się uwagę na specyfikę sportu, jak i w deklaracji szczytu Rady Europy, który odbywał się w Warszawie. Poprzedni rok był rokiem edukacji poprzez sport. Obecnie mamy rok wychowania fizycznego i sportu. Wszyscy z państwa wiedzą, jakie znaczenie ma sport i jego specyfika. W tym kontekście w 2001 r. Zgromadzenie Ogólne organizacji TAFISA - jedna z trzech dużych organizacji sportu dla wszystkich - powierzyło Polsce organizację Światowego Kongresu w 2005 r. Czas ten minął bardzo szybko i musimy teraz ów kongres zorganizować. Dobrze się złożyło, że w tym czasie tematyka kongresu została sprecyzowana w taki sposób, że jednym z trzech wiodących motywów - poza polityką i programami dla sportu dla wszystkich - jest przestrzeń dla uprawiania sportu dla wszystkich. Owa przestrzeń jest charakteryzowana jako wykorzystanie istniejących obiektów, czyli nie tych nowych, które dopiero powstaną, ale właśnie tych, które już istnieją i straciły swoje dotychczasowe funkcje. Mogą to być sklepy, hale dworcowe czy fabryczne oraz inne przestrzenie, które po adaptacjach mogą być wykorzystane dla sportu dla wszystkich. W kongresie będzie uczestniczyło - mam taką nadzieję - wielu przedstawicieli 103 państw członkowskich TAFISA ze wszystkich kontynentów. Poszczególne państwa mają różne doświadczenia mają różnorodne doświadczenia właśnie w wykorzystaniu różnych przestrzeni do uprawiania aktywności fizycznej. Doświadczenia te będą przedstawiane z praktycznego punktu widzenia. Patronat nad kongresem przyjął pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Swój udział w kongresie zapowiedział pan Adolf Ogi, który jest specjalnym wysłannikiem ONZ do spraw Roku Wychowania Fizycznego i Sportu. Jeżeli chodzi o stan przygotowań, to został on przedstawiony w materiale, który państwu przedłożyłam. Na razie nie dostrzegam żadnych przeszkód, które miałyby uniemożliwić organizację tego kongresu. Działa Komitet Organizacyjny i Komitet Programowy. Jest już zarezerwowana sala. Kongres odbędzie się w hotelu Gromada. Lokalizację tę wybrał zarząd TAFISA. Ten hotel jest wystarczająco duży, jest zlokalizowany w centrum miasta i posiada powierzchnie konferencyjne. W środku kongresu przewidziany jest wyjazd do Spały. Jest to związane z obniżeniem kosztów całego kongresu, ponieważ w Spale jest nieco taniej niż w Warszawie. W Spale odbędzie się dzień polskiego sportu dla wszystkich. Zaprezentujemy nasze osiągnięcia na tym polu. Będzie przedstawiona prezentacja sportów tradycyjnych przygotowana na festiwal sportów tradycyjnych w Montrealu - festiwal ten się nie odbył - przez grupę kierowaną przez pana Wojciecha Lipońskiego. Wydaje mi się, że moim najważniejszym zadaniem, jako przewodniczącej Komitetu Organizacyjnego, jest poszukiwanie dodatkowych środków od sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EwaSuska">Sprawa jest trudna. Nie wiadomo, czy te pieniądze się pojawią. Mam w budżecie zarezerwowane nieco ponad 200 tys. zł. Myślę, że uda się ten kongres zorganizować co najmniej tak dobrze, jak konferencję ministrów sportu w 2002 r. Do dzisiaj jest ona wspominana jako wspaniała impreza, która poza merytorycznym wkładem była również znakomicie zorganizowana. Jeżeli są jakieś pytania, to jestem gotowa na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MirosławDrzewiecki">Życzymy powodzenia. Mam nadzieję, że wszystko zostanie sprawnie zorganizowane, a kongres będzie sukcesem i uczestnicy będą go mile wspominać. Pan minister Jerzy Ciszewski zgłasza chęć zabrania głosu. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyCiszewski">Bardzo dziękuję za to spotkanie. Temperatura dzisiejszej dyskusji była bardzo gorąca. Ścierało się ze sobą wiele poglądów na różne okoliczności, w tym szczególnie na kwestie finansowe. Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym wrócić do kwestii, które były rozpatrywane w ramach pierwszego punktu porządku obrad. Ciężko mi oceniać, czy projekt ustawy o sporcie jest gotowy w 80 czy 90 proc. Projekt jest po korektach legislatorów. Wydaje się, że gotowy jest już wstępny dokument. Oczywiście zdarzają się błędy. Pan minister Adam Giersz ma rację, że tam umknął wyraz „sportowa” przy wyrazach „spółka akcyjna”. Te dokumenty przez cały czas są wymieniane, więc potraktujmy to jako błąd przy przepisywaniu. Takich błędów z pewnością jeszcze kilka wspólnie zdefiniujemy. Natomiast uważam, że mimo napiętych terminów sejmowych mamy szansę, dzięki pomocy pana premiera, w ciągu najbliższego tygodnia przygotować sprawę tego projektu ustawy do zamknięcia. Proszę Komisję o pomoc, bo na koniec naszej wspólnej pracy mamy szansę zrobić coś dobrego dla sportu. Wierzę głęboko, że ta ustawa da powietrze i przestrzeń polskiemu sportowi wyczynowemu czy kwalifikowanemu, jakbyśmy go nie nazywali. Zgadzam się z panem posłem Eugeniuszem Kłopotkiem, że była to bardzo pouczająca debata. Mogę powiedzieć, że do przygotowania tego rozporządzenia nie trzeba mnie przekonywać. Weźmiemy się za to tak szybko, jak będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MirosławDrzewiecki">Dziękuję za taki ciepły głos na zakończenie, bo to posiedzenie rzeczywiście było wyjątkowe. Nie pamiętam, żeby w tej kadencji Sejmu jakieś inne posiedzenie naszej Komisji było tak długie i tak trudne w kontekście szalejących emocji. Mam nadzieję, że to jest ostatnie posiedzenie toczone z takim ogniem emocji. Wobec wyczerpania porządku dziennego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogusławWontor">Chciałbym jeszcze zabrać głos w ramach spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MirosławDrzewiecki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogusławWontor">Po raz kolejny chciałbym się zwrócić do prezydium Komisji z apelem, żeby na swoim posiedzeniu zastanowiło się nad stylem i formą prowadzenia posiedzeń Komisji. Moim zdaniem, osoba wyznaczona przez prezydium do prowadzenia posiedzenia powinna to posiedzenie prowadzić. Tymczasem nie po raz pierwszy dochodzi do sytuacji, że osoba prowadząca posiedzenie, jak i inni członkowie prezydium Komisji, komentują to, co usłyszeli i przerywają mówcom ich wypowiedzi. Myślę, że to jest rzecz naganna. Rozumiem, że trzeba pewne kwestie prostować, ale można to zrobić po zakończeniu wypowiedzi osoby, która w danym momencie zabiera głos. Chyba, że ktoś kogoś obraża lub komuś ubliża, to wtedy trzeba przerwać w trakcie. Nigdy nie będziemy procedowali w sposób właściwy, jeżeli będziemy się nawzajem przekrzykiwali. Tak było również dzisiaj, a później posłowie mieli jeszcze do siebie różne głupie uwagi. To jest już moja kolejna uwaga do prezydium Komisji, żeby zastanowić się nad stylem i formą prowadzenia posiedzeń naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MirosławDrzewiecki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych? Nie stwierdzam. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>