text_structure.xml 85.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki oraz Finansów Publicznych. Czy są uwagi, pytania lub wnioski do przewidzianego na dzisiejsze posiedzenie porządku obrad? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje zaakceptowały porządek obrad. Podkomisja nadzwyczajna, której przewodniczyła pani posłanka Aldona Michalak, przedstawiła sprawozdanie będące efektem jej pracy. W sprawie projektowanych regulacji, nad którymi będziemy debatować, napłynęło wiele ekspertyz i opinii. W ostatnich dniach zostały skierowane na moje ręce pisma, w których swoje stanowisko wobec propozycji podkomisji wyraziły: Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, Narodowy Bank Polski i Związek Banków Polskich. Stanowiska tych instytucji są negatywne. Biorąc pod uwagę formę sprawozdania - abstrahuję od uwag merytorycznych - chcę powiedzieć, że będziemy mieli do rozwikłania poważny problem. W mojej ośmioletniej praktyce poselskiej nigdy nie napotkałem na sprawozdanie podkomisji, które nie stanowi jednego projektu ustawy, wypracowanego na podstawie dwu projektów skierowanych do podkomisji, natomiast zawiera dwa warianty. Wariant pierwszy jest de facto sprawozdaniem dotyczącym poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a wariant drugi - poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim. Do tego kilka projektowanych regulacji w wariancie pierwszym jest zaprezentowanych w ujęciu wariantowym. Wobec tego zadanie, które z zasady powinna wykonać podkomisja, zostało scedowane na nasze Komisje. Być może materia dwu projektów ustaw była na tyle skomplikowana, że praca podkomisji, włożona w ich rozpatrzenie doprowadziła tylko do takiego efektu. Oddaję głos pani posłance Aldonie Michalak by zrelacjonowała prace podkomisji i scharakteryzowała jej rezultat w postaci sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AldonaMichalak">Podkomisja, złożona z przedstawicieli Komisji Gospodarki i Komisji Finansów, przyjęła sprawozdanie 2 grudnia 2004 r. Zawiera ono dwa warianty, dla których podstawą były projekty ustaw autorstwa Klubu Parlamentarnego SLD (wariant I) oraz Klubu Parlamentarnego PiS (wariant II). Chcę podkreślić, że prace podkomisji przebiegały zgodnie z procedurą legislacyjną, bowiem każda decyzja była konsultowana z Biurem Legislacyjnymi i podejmowana w drodze głosowania. Sprawozdanie w ujęciu wariantowym jest dopuszczalne. Nie ma w tym nic nienormalnego, że podkomisja zdaje się na rozstrzygnięcie dokonane przez Komisję. W tym przypadku Komisje wspólnie zdecydują, czy wybiorą wariant o szerszym, czy o węższym zakresie przedmiotowym dotyczącym tylko tzw. ustawy antylichwiarskiej. Genezą projektów poselskich jest współpraca posłów z różnych klubów parlamentarnych, oprócz Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej. Mam cichą nadzieję, że stanowisko tego klubu nie będzie miało wpływu na sposób procedowania, pod kierownictwem pana przewodniczącego, nad sprawozdaniem podkomisji. Pierwszym projektodawcą był Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin. W tym miejscu należy wymienić datę 10 marca 2004 r. W lipcu tego samego roku swoje projekty ustaw złożyły kluby parlamentarne SLD i PiS. Celem tych projektów jest ochrona obywateli polskich przed wyzyskiem i eksterminacją ekonomiczną. Chcę poinformować, że podkomisja zebrała obszerny materiał dowodowy, świadczący także o braku kontroli organów państwa nad ogromną częścią obrotu pieniężnego w Polsce. Omówię teraz wariant I sprawozdania podkomisji, dla którego podstawą był projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Podkomisja zliberalizowała regulację wyznaczającą maksymalną wysokość odsetek wynikających z czynności prawnych. Proponujemy, aby w stosunku rocznym ta górna granica wynosiła czterokrotność wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. W tym wariancie proponujemy także znowelizować ustawę o kredycie konsumenckim, by uściślić niektóre jej przepisy, oraz chcemy wprowadzić do tej ustawy przepis stanowiący, iż łączna kwota opłat prowizji oraz kosztów związanych z zawarciem umowy o kredyt konsumencki nie może przekraczać 5 proc. kwoty udzielonego kredytu. Jest to dodatkowa ochrona konsumentów przed wykorzystywaniem ich sytuacji kredytobiorcy przez banki. Wszystkie poprawki pod nazwą „Wariant II” zgłosiła pani posłanka Krystyna Skowrońska. Podkomisja zgodziła się na ich zamieszczenie w sprawozdaniu, aby nie było scysji i kłótni podczas procedowania. Drugi wariant jest oparty na projekcie nowelizacji tylko ustawy o kredycie konsumenckim. Celem projektu jest uściślenie jej przepisów. Przypomnę, że ustawa o kredycie konsumenckim została uchwalona w poprzedniej kadencji Sejmu. W trakcie realizacji ustawy okazało się, że są w niej luki lub że można znaleźć „furtki” umożliwiające obchodzenie jej przepisów na niekorzyść konsumentów - klientów banków. Sejm tej kadencji chce uściślić przepisy i zlikwidować te furtki. Dlatego projektodawcy zaproponowali, aby rzeczywista roczna stopa oprocentowania kredytu konsumenckiego nie mogła przekraczać pięciokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. Proszę zauważyć, że mowa jest o oprocentowaniu rzeczywistym, czyli obliczonym z uwzględnieniem całkowitego kosztu kredytu, według wzoru zamieszczonego w załączniku do ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AldonaMichalak">Zasadnicza różnica między tymi wariantami polega na tym, iż wariant I chroni cały obrót gospodarczy. Jedną z patologii obecnego systemu kredytowego jest naliczanie bardzo wysokich karnych odsetek, ustalanych dowolnie przez zarządy banków. Niestety, należności z tytułu wysokich odsetek karnych znajdują potwierdzenie w wyrokach sądów. Wiemy o przypadkach, iż były one naliczane dziennie w wysokości 10–12 proc. należności wierzyciela. Wysokie obciążenie przedsiębiorcy odsetkami karnymi, który już ma trudności ze spłatą kredytu, prowadzi do jego upadłości. Takim sytuacjom ma zapobiec proponowany w wariancie I nowy przepis Kodeksu cywilnego. Zakres przedmiotowy drugiego wariantu jest węższy. Dotyczy on tylko kredytu konsumenckiego o wysokości nie większej niż 80 tys. zł, przy czym pojęciem „kredyt konsumencki” został objęty także kredyt zaciągnięty na cele mieszkaniowe. Według opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, takie rozszerzenie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. Pan przewodniczący poinformował członków Komisji o negatywnym stanowisku kilku instytucji wobec regulacji zawartych w sprawozdaniu podkomisji. Wobec tego, chcę prosić pana przewodniczącego, by udzielił głosu ekspertowi podkomisji, który uzasadni, iż zarzuty stawiane przez środowisko bankowe i przedsiębiorstwa finansowe nie są konsekwencją projektowanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">W Komisji Gospodarki mamy dżentelmeńska umowę, dochowaną przez prawie cztery minione lata - mówię to z zadowoleniem - że nie włączamy do dyskusji i polemik jakichkolwiek elementów gry politycznej i że spieramy się używając tylko argumentów merytorycznych. Dlatego przemilczałem wypowiedź pani posłanki, iż jeden z klubów parlamentarnych nie współpracował z podkomisją. Staram się nie wyjaśniać takich sytuacji, ale zmieniłem zdanie, gdy wymieniła pani nazwisko posłanki, należącej do tego klubu parlamentarnego, jako autorki poprawek zamieszczonych w sprawozdaniu. Te dwa fragmenty pani wypowiedzi są sprzeczne ze sobą. Skoro ktoś nie współpracował z podkomisją - zaznaczam, że nie ma takiego obowiązku - to nie mógłby zgłoszonymi i przyjętymi przez podkomisję poprawkami dać wyraz swojego udziału w jej posiedzeniach. Proszę więc, aby pani posłanka wyjaśniła, co miała na myśli formułując te opinie, bo mogą być one krzywdzące dla osoby, o której pani mówiła, i wymienionego przez panią klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AldonaMichalak">Chętnie wyjaśnię. Poprawka w brzmieniu „skreślić art. 2” powoduje wyeliminowanie z projektu ustawy (wariant I) przepisu nowelizującego ustawę o obligacjach. Autorce poprawki chodzi o to, aby zasada maksymalnej wysokości odsetek, o której mowa w art. 1, nie miała zastosowania do obligacji. Zdaniem projektodawców nie jest to właściwe rozwiązanie, ponieważ emitent obligacji, podobnie jak kredytobiorca, chce pozyskać środki finansowe ze źródła zewnętrznego. Można powiedzieć, że obligacje są instrumentem finansowym zastępującym kredyt, przy czym w obu przypadkach występują dwie strony: ktoś, kto pożycza pieniądze i ktoś, kto je pozyskuje na określony czas. Następna poprawka, którą zgłosiła pani posłanka Krystyna Skowrońska, dotyczy projektowanego przepisu, ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Muszę wejść pani posłance w słowo, gdyż sądzę, że nie zrozumieliśmy się. Nie prosiłem o wyjaśnienie, na czym polegają poprawki, natomiast chodziło mi o sens pani wypowiedzi, w której poinformowała pani Komisje o dwu nawzajem wykluczających się sytuacjach. Już się zorientowałem, że pani posłanka nie akceptuje tych poprawek, ale nie może to być przesłanką dla oskarżenia wnioskodawcy o brak współpracy. Wręcz przeciwnie, te poprawki są najlepszym dowodem na jego wkład pracy, aczkolwiek miał on inny pogląd na niektóre proponowane regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AldonaMichalak">Przepraszam, jeśli się niezręcznie wyraziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Zakończmy już ten wątek. Chcę tylko prosić, abyśmy także na tym wspólnym posiedzeniu obu Komisji umówili się, że pozostawiliśmy za drzwiami tej sali różnice poglądów na tle politycznym. Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem podkomisji. Na jej podstawie podejmiemy decyzję o dalszym procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaOlechowska">Efekt pracy podkomisji w postaci dwuwariantowego sprawozdania uprawnia do postawienia zarzutu, iż brak jest formalnej przesłanki dla przyjęcia sprawozdania w takim kształcie. Opracowanie dwu wariantów skazuje na to, że w pracach podkomisji brakowało myśli przewodniej, na której można byłoby zbudować sprawozdanie łączące oba poselskie projekty ustaw, a tego oczekiwały obie Komisje. Jeśli chodzi o proponowane regulacje, mające na celu nadanie kredytowi konsumenckiemu walorów chroniących konsumentów - kredytobiorców przed lichwą, to należy także zauważyć, że mogą one doprowadzić do niezamierzonego skutku. Kredyt konsumencki jest zaliczany do kredytów o stosunkowo wysokim ryzyku. Jeśli banki będą musiały stosować opisane w sprawozdaniu wymogi, to ograniczą dostępność do tego rodzaju kredytu osobom mającym niskie dochody, które w ocenie banków nie tworzą zdolności kredytowej do pobrania nawet niewielkiej kwoty kredytu konsumenckiego. Te osoby będą zmuszone pożyczać pieniądze poza systemem bankowym, a więc w nielegalnej, lichwiarskiej strefie, w której już dochodziło do przejmowania przez wierzycieli majątków dłużników o wartości niewspółmiernie wyższej do wartości udzielonych pożyczek i do egzekwowania spłaty należności metodami siłowymi. Osoby o niskich dochodach zostaną niejako wtłoczone w sferę lichwiarską, dzięki czemu będzie ona się rozrastać ze wszystkimi tego znanymi negatywnymi konsekwencjami dla budżetu państwa. Biorąc to pod uwagę oraz fakt, że konsumenci już obecnie mogą korzystać z usług bankowych w sposób znormalizowany przepisami prawa cywilnego, zgłaszam wniosek o odrzucenie sprawozdania w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Uważam za zasadny wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji. Przemawia na rzecz tego wniosku to, co powiedział pan przewodniczący, oraz argumenty przedstawione przez panią posłankę Alicję Olechowską. Jeżeli jednak mielibyśmy pochylić się nad tym sprawozdaniem, to chciałabym by członkowie obu Komisji zechcieli zauważyć, że negatywne stanowiska przedstawili m.in.: minister sprawiedliwości, minister finansów i Krajowa Rada Sądownictwa. Negatywne stanowisko wyraziła także Rada Ministrów, przy czym z żalem stwierdzam, iż doręczony posłom zestaw opinii nie został usystematyzowany w taki sposób, by mógł on stanowić podstawę do oceny, jakie było stanowisko rządu wobec projektów poselskich, jak zmieniało się ono w toku prac podkomisji i jakie są ostateczne konkluzje. W każdym razie rząd jest zdania, iż istnieją instrumenty prawne, które mogą ochronić klientów banków przed nadmiernymi kosztami pozyskania kredytu konsumenckiego. Dodam kolejny argument do tych, które przedstawiła moja przedmówczyni. Istnieją pewne różnice pomiędzy interesami depozytariuszy a interesami kredytobiorcami. Należy mieć to na uwadze, bo jeśli zamierza się wprowadzić instrumenty chroniące interesy kredytobiorców, takie jak ustawowa maksymalna wysokość odsetek i maksymalna wysokość sumy opłat, prowizji i kosztów - abstrahuję od jakości tych instrumentów - to wywołane nimi skutki dla banków skłonią je do obniżenia oprocentowania depozytów. Chcę przypomnieć, że już obecnie dochody z tytułu oprocentowania depozytów obniża tzw. podatek Belki, który wynosi 19 proc. podstawy opodatkowania. Odnosząc się do przedstawionego przez panią posłankę Aldonę Michalak uzasadnienia regulacji zawartych w wariancie I, chcę powiedzieć, że błędnie, bo co najwyżej uogólniając pojedyncze przypadki, wskazała pani na praktykę bankową, jako na miejsce, gdzie wyzyskuje się klientów. Jeśli przeczytamy materiały zawierające stanowisko rządu i opinie różnych instytucji o projektowanych regulacjach, to dowiemy się, jakie istnieją instrumenty, które klienci banków mogą wykorzystać dochodząc swoich praw, gdy uznali, że zostali przez nie pokrzywdzeni. Poza tym w obowiązującej ustawie o kredycie konsumenckim, którą poprawialiśmy w tej kadencji Sejmu, są uwzględnione wszystkie te rygory, które zostały określone w dyrektywie unijnej dotyczącej kredytu konsumenckiego. Chcę jeszcze poinformować członków obu Komisji, bo prawdopodobnie nie wszyscy państwo śledzą prace Komisji do Spraw Unii Europejskiej, że omawiała ona projekt w związku ze zmianą dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej udzielania kredytu konsumenckiego. W tym projekcie jest mowa o instrumentach chroniących konsumentów. Projektodawcy chcą wprowadzić instrument ochrony w postaci ustawowej maksymalnej wysokości odsetek. Warto więc dowiedzieć się, jakie są w tym względzie doświadczenia innych krajów. Informacje na ten temat można znaleźć w materiale opracowanym przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i np.: - Austria - nie ma ustawowo określonej górnej granicy oprocentowania kredytów, - Belgia - nie ustala się urzędowo górnej granicy oprocentowania kredytów, - Cypr - w relacjach międzybankowych nie ma ustalonych limitów odsetek od pożyczek. Decydują o nich czynniki rynkowe. W relacjach pomiędzy innymi uczestnikami obrotów finansowych ustalony jest górny limit odsetek w wysokości 8,5 proc., - Finlandia - nie jest ustalana górna granica oprocentowania kredytów brak limitu, - Francja - tzw. odsetki lichwiarskie określane są dla trzech grup produktów bankowych na poziomie średnich odsetek rynkowych, ustalanych przez Bank Francji. Z tych trzech grup najwyższe odsetki są stosowane dla pożyczek konsumenckich, - Irlandia - nie stosuje się górnych limitów oprocentowania, gdy dana instytucja posiada licencję na udzielanie pożyczek i kredytów, - Litwa - warunki i wysokość oprocentowania są ustalane w relacjach bank - klient, - Łotwa - całość spraw związanych z polityką oprocentowania kredytów i pożyczek leży w gestii każdego z banków komercyjnych, - Holandia - minister finansów, w drodze rozporządzenia, określa tabele oprocentowania kredytów konsumenckich, - Niemcy - ograniczenie lichwy nastąpiło w skutek decyzji sądowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrystynaSkowrońska">Kierują się one zasadą, iż maksymalne odsetki nie powinny być wyższe od dwukrotnej średniej stopy procentowej dla danego rodzaju pożyczki. Średnie stopy są publikowane co miesiąc przez Bundesbank, - Portugalia - nie ma żadnych górnych limitów oprocentowania kredytów i pożyczek, - Słowacja - w systemie prawnym nie ma przepisu ustalającego górną granicę oprocentowania kredytów i pożyczek, - Słowenia - w przypadku kredytów konsumenckich maksymalna wysokość odsetek, określona ustawowo, wynosi 200 proc. średniego efektywnego oprocentowania takich kredytów, opublikowanego przez bank centralny. Moim zdaniem, jeśli istnieje potrzeba opanowania sytuacji, w której dochodzi do ustalania wygórowanych odsetek, to niewątpliwie jednym z elementów ochrony konsumentów przed takimi praktykami powinien być dobrze działający system nadzoru nad instytucjami finansowymi, które temu nadzorowi podlegają. Na zakończenie chcę prosić pana przewodniczącego o dopuszczenie do głosu zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie gości, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że utrudni to prace połączonych Komisji. Jednak w trakcie prac podkomisji były pewne trudności z zapoznaniem się z opiniami zarówno przedstawicieli rządu, jak i innych osób niebędących członkami podkomisji. Nie były one dopuszczane do głosu bądź nie mogły swoich wypowiedzi zakończyć konkluzjami i przedstawić pełnego stanowiska. Podsumowując chcę powiedzieć, że jeżeli tworzymy prawo po to, by chronić konsumentów, to powinno ono być skuteczne i równocześnie nie może ono wypaczać instrumentów, które mogą sprzyjać rozwojowi rynku finansowego, a przez to rozwojowi gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturZawisza">Podnoszony jest zarzut, iż w sprawozdaniu podkomisji są dwa warianty, które odnoszą się do dwóch poselskich projektów ustaw. Nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że podkomisja, jako plon swoich prac, przedstawia Komisjom wariantowe rozwiązania. Jest to stała praktyka, że gdy na forum podkomisji projektowana regulacja wywołuje różnice zdań, to wówczas są one przedstawiane w sprawozdaniu jako warianty. W tym przypadku podkomisja stworzyła połączonym Komisjom możliwość całościowego spojrzenia na dyskutowaną problematykę. Mam więc nadzieję, że po wstępnej dyskusji, która teraz się toczy, będzie można zdecydować się na przyjęcie jednego z dwu wariantów, a następnie nad nim procedować bez kłopotów, które zupełnie niepotrzebnie są sygnalizowane. Jeżeli zostanie przyjęty któryś z tych wariantów, to wtedy nawiążemy do rozwiązań stosowanych w niejednym kraju europejskim. Przed chwilą usłyszeliśmy, w których krajach nie ma ustawowo określonych górnych limitów wysokości odsetek, więc dla pokazania kontrapunktu przypomnę, że przepisy - nazwijmy je w skrócie - antylichwiarskie występują w takich krajach, jak: Belgia, Austria, Francja, Finlandia, Niemcy, Grecja, Holandia, Szwajcaria i Włochy. Oba warianty sprawozdania są ze sobą niesprzeczne i są w nich wyrażone podobne intencje. Z oczywistej przyczyny namawiam do przyjęcia wariantu drugiego, nawiązującego do propozycji Klubu Parlamentarnego PiS. Ten wariant jest węższy i łagodniejszy - węższy w tym sensie, że dotyczy tylko kredytów konsumenckich, a więc najbardziej wrażliwego produktu bankowego, a tym samym wymagającego interwencji ustawowej, a łagodniejszy dlatego, że górnym limitem jest pięciokrotność wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. Obliczona w ten sposób rzeczywista roczna stopa oprocentowania kredytu konsumenckiego nie mogłaby przekroczyć 40 proc. Takiego limitu nie powinny się obawiać działające w Polsce banki, skoro teraz stosują one niższą stopę procentową. Stworzyłby on nową rzeczywistość prawną dla firm pożyczkowych, ale nie dla sektora bankowego. Usłyszeliśmy przed chwilą, że ustanowienie maksymalnej stopy oprocentowania kredytu konsumenckiego naruszy interesy depozytariuszy, którzy i tak są silnie poszkodowani ze względu na tzw. podatek Belki. Jeśli pani posłanka Krystyna Skowrońska, która o tym mówiła, wniesie poprawkę prowadzącą do likwidacji opodatkowania dochodu z tytułu oprocentowania depozytów, to Klub Parlamentarny PiS chętnie przyjmie takie uzupełnienie swojego projektu ustawy. Trudno także zgodzić z argumentem, że dlatego nie powinno się ustanawiać limitu, ponieważ powstanie szara strefa z nielegalnymi firmami, które będą udzielały pożyczek na ustalanych przez nie warunkach. Owszem, mogą się pojawić takie firmy, ale przecież o każdym akcie prawnym, regulującym jakąś sferę życia gospodarczego lub społecznego można powiedzieć, że „zepchnął” on jakąś grupę osób do szarej strefy. Nie ulega wątpliwości, że gdybyśmy zalegalizowali kradzież, to nie byłoby szarej strefy kradzieży, ale nie jest to argument, który można traktować poważnie, gdyż prowadzi on do zupełnie nihilistycznych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArturZawisza">Czasem trzeba coś limitować, lub czegoś zakazać, a następnie zadbać o przestrzeganie ustanowionych regulacji. Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć dwa fragmenty pisma firmy pod nazwą Grupa Doradztwa Strategicznego, która w lutym tego roku przesłała je marszałkowi Sejmu. Firma ta napisała, iż inicjatywa posłanki Aldony Michalak nie znajduje poparcia kierownictwa SLD i klubu poselskiego tej partii. Dla mnie jest to zaskakujące stwierdzenie, gdyż nie miałem wątpliwości, że Klub Parlamentarny SLD jest jednym z istotnych współautorów projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W dalszej części pisma czytamy, że z politycznego punktu widzenia propozycja wprowadzenia nowych przepisów służy partii braci Kaczyńskich. Pomijam tą dziwną nazwę partii Prawa i Sprawiedliwości. Ta opinia jest obraźliwą sugestią i taką, którą trudno przyjąć z dobrą wiarą. Grupa Doradztwa Strategicznego jest firmą lobbingową, wykonującą takie usługi odpłatnie. Być może są na sali przedstawiciele tych instytucji lub korporacji, a może partii politycznej, którzy zlecili tej firmie lobbowanie na rzecz storpedowaniu obu ustawodawczych inicjatyw poselskich. Stąd moje pytanie: kto to zrobił? Chcę wiedzieć, pod jaki adres mam kierować pretensje o te bardzo niefortunne sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Wyjaśnię, co miałem na myśli, mówiąc o precedensowej formie sprawozdania podkomisji. Mamy w sprawozdaniu dwa główne warianty, polegające na tym, że ponownie przedmiotem prac połączonych Komisji są dwa różne projekty ustaw dotyczące tego samego zagadnienia. W mojej praktyce poselskiej nie spotkałem się z takim przypadkiem. Owszem, zdarzało się, iż podkomisje w swoich sprawozdaniach zamieszczały warianty niektórych przepisów, ale nie całych projektowanych ustaw. Takie rozwiązanie nie jest dobre, ponieważ praca, którą powinna wykonać podkomisja, jest cedowana na komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamSzejnfeld">Generalny inspektor nadzoru bankowego Wojciech Kwaśniak : W ocenie prawników reprezentujących Komisję Nadzoru Bankowego i Narodowy Bank Polski, projektowane przepisy, zamieszczone zarówno w pierwszym, jak i w drugim wariancie, są niezgodne z konstytucją z następującego powodu. Powiązanie oprocentowania kredytów ze stawkami kredytu lombardowego, które ustala Rada Polityki Pieniężnej, powoduje rozciągnięcie władztwa Rady na cały obrót gospodarczy, a więc poza obecnie występującą relację bank centralny - banki. Wspomniane przepisy będą negatywnie oddziaływać na możliwość wzrostu kredytowania przez sektor bankowy polskich podmiotów. Zwracam uwagę na to, że obecnie spośród członków Unii Europejskiej tylko Słowacja i Litwa mają niższe niż Polska wskaźniki relacji kredytów do produktu krajowego brutto. W Polsce ten wskaźnik wynosi 30 proc., podczas gdy np. w Malcie - 178 proc. Jeśli chcemy żeby następował wzrost kredytowania przez system bankowy, to nie należy tworzyć barier, które będą powodowały wzrost cen kredytów i ograniczenie dostępu do kredytowania zarówno przedsiębiorców, a szczególnie małych i średnich, jak i kredytobiorców detalicznych. Proponowane przepisy uderzą przede wszystkim w banki prowadzące działalność detaliczną, w tym w PKO BP, największy bank prowadzący taką działalność w Polsce oraz w banki spółdzielcze, które od czterech lat rozwijają się dwukrotnie szybciej niż cały sektor bankowy. Przepisy te otwierają drogę podmiotom funkcjonującym poza granicami Polski, oferującym usługi bankowe transgranicznie na terytorium naszego kraju. Będą one omijać te przepisy, ponieważ ich usługi są pod rządami prawa obcego. Już obecnie ponad 60 banków zagranicznych z obszaru Unii Europejskiej zgłosiło zamiar prowadzenia działalności transgranicznie na terytorium Polski. Dla porządku przypomnę, że nie będą one płaciły podatków w Polsce. Poza tym sektor bankowy, który dzisiaj zatrudnia 120 tys. osób, będzie zmuszony do zmniejszenia zatrudnienia, głównie pracowników zajmujących się obsługą klientów detalicznych. Zasadny jest także zarzut, zasygnalizowany w trakcie dzisiejszej dyskusji, iż ustanowienie maksymalnej wysokości odsetek od kredytów konsumpcyjnych sprzyjać będzie działalności podmiotów nielicencjonowanych, oferujących usługi w szarej strefie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszLisak">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale zmieniłem zdanie po wysłuchaniu wypowiedzi mojego przedmówcy. Chcę zapytać głównego inspektora, pana Wojciech Kwaśniaka, na jakiej podstawie twierdzi, że uchwalenie przepisu ustanawiającego górną granicę oprocentowania kredytów, uderzy w PKO BP, skoro wiadomo, że ustalane obecnie przez ten bank odsetki, nawet najwyższe, kształtują się na poziomie poniżej tej granicy. Opowiedział się pan kategorycznie za odrzuceniem obu wariantów sprawozdania podkomisji. A jednak podobne regulacje są stosowane w większości krajów członkowskich Unii Europejskiej, które możemy nazwać „starymi” krajami Unii lub cywilizowanymi, zważywszy że my znajdujemy się na niższym poziomie pod względem rozwoju gospodarki rynkowej niż np. Niemcy i Francja. Czym wobec tego uzasadnia pan fakt, że w tych krajach stosuje się tzw. antylichwiarskie przepisy z dobrym skutkiem dla sektora bankowego? Przestrzegał pan przed nieuchronną redukcją zatrudnienia w sektorze bankowym. Wobec tego chcę skierować pana uwagę na wynagrodzenia prezesów, wiceprezesów i członków zarządów banków. W prasie ukazała się informacja, że roczne wynagrodzenia osób pełniących te funkcje są rzędu 5 mln zł. Jeżeli porównamy tę kwotę z przeciętnym wynagrodzeniem szeregowego pracownika banku, to nietrudno zauważyć, że obniżenie wynagrodzeń zarządu banku tylko połowę zapewni stabilne zatrudnienie kilkudziesięciu pracownikom. Pytam, czy nadzór bankowy nie dostrzega nieprzyzwoicie wysokich zarobków członków zarządów banków? A jeżeli dostrzega i uważa, iż jest to zjawisko nieprawidłowe, to co zamierza zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Przed przystąpieniem do głosowania wysłuchamy jeszcze stanowiska przedstawiciela rządu oraz umożliwię pani posłance Aldonie Michalak ustosunkowanie się do zarzutów podniesionych w dyskusji. Oddaję głos panu ministrowi Andrzejowi Grzelakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejGrzelak">Rząd nie zmienił swojego stanowiska wobec obu projektów poselskich i nadal uważa, iż nie ma uzasadnienia dla kontynuowania procesu legislacyjnego obejmującego te projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AldonaMichalak">Zdaniem pani posłanki Krystyny Skowrońskiej, nie ma dowodów na to, że banki wyzyskują swoich klientów ustalając wysokie odsetki. Otóż te dowody można znaleźć w wyrokach sądowych, a także w dokumentach rzecznika praw obywatelskich oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie mogę zgodzić się z zarzutem, że goście podkomisji nie byli dopuszczani do głosu. Tak nie było, co potwierdzają stenogramy z posiedzeń podkomisji. Niestety, Związek Banków Polskich odmówił współpracy, negując ideę wyrażoną w przedmiotowych projektach ustaw. Jeśli chodzi o argumentację generalnego inspektora nadzoru bankowego na rzecz odrzucenia tych projektów, to chcę powiedzieć, że posiadamy inną opinię w sprawie rygorów prawnych obowiązujących podmioty zagraniczne, które świadczą bankowe usługi transgranicznie. Mówię o opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdził, że w razie ustanowienia maksymalnej wysokości odsetek, także te banki będą musiały je stosować. Trudno także uznać za zasadny argument, iż konsekwencją przyjęcia projektowanych przepisów będzie redukcja zatrudnienia w bankach. Otóż według informacji zawartych w piśmie Narodowego Banku Polskiego, skierowanego na moje ręce, 12 największych banków funkcjonujących w Polsce - wyjątkiem jest PKO SA - udziela kredytów firmom pożyczkowym, co w praktyce oznacza, że dobrowolnie rezygnują z klientów na rzecz tych firm. Podobnie, jak pan poseł Artur Zawisza, byłam zainteresowana, kto jest zleceniodawcą Grupy Doradztwa Strategicznego, i zapytałam o to przedstawiciela tej firmy lobbingowej na jednym z posiedzeń podkomisji. Nie uzyskałam odpowiedzi i w związku z tym nie uczestniczył on już w dalszych jej posiedzeniach, ale za to firma ta wzmogła swoją działalność w innej formie, a mianowicie wysyłała pisma, zawierające pomówienia i kłamstwa, do wszystkich osób, które - jej zdaniem - mogłyby przyczynić się do odrzucenia obu projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamSzejnfeld">Zapomniałem wpisać na listę dyskutantów reprezentanta Związku Banków Polskich, więc teraz naprawiam ten błąd i oddaję głos panu Andrzejowi Wolskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejWolski">Zbierając głos w sprawie projektowanych ustaw reprezentujemy interesy sektora, do którego są one adresowane, ale też występujemy w obronie praw rządzących gospodarką rynkową. Zasada generalna jest następująca: jeżeli zwalczamy jakąś patologię, to musimy mieć dobre rozeznanie rynku. Nie są nam znane pogłębione ekspertyzy, które by udowadniały potrzebę wprowadzenia proponowanych uregulowań, ingerujących głęboko w obszar gospodarczy, natomiast dysponujemy wieloma ekspertyzami instytucji cieszących się renomą instytucji niezależnych, których zdaniem są to ryzykowne i bardzo szkodliwe rozwiązania. W tym miejscu chcę podkreślić, że nie odmówiliśmy współpracy z podkomisją. Przekazaliśmy jej ekspertyzy, o których mówiłem przed chwilą. Podczas dyskusji powoływano się na kraje, w których nałożono na banki pewne ograniczenia co do wysokości oprocentowania kredytów konsumpcyjnych. Proszę zwrócić uwagę na konstrukcję takich regulacji prawnych. Otóż limitowane oprocentowanie pozostaje w ścisłym związku ze średnimi odsetkami rynkowymi. Zatem jeśli wzrosła rynkowa średnia stopa oprocentowania kredytów, to odpowiednio zostaje przesunięta górna granica wysokości odsetek od kredytów konsumpcyjnych. Takie rozwiązanie nie niesie za sobą tych zagrożeń, które są „zaszyte” w omawianych projektach ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamSzejnfeld">Zamykam dyskusję. Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisje, przy 12 głosach za, 37 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, nie przyjęły wniosku o odrzucenie sprawozdania podkomisji. Skoro Komisji podjęły decyzję, iż rozpatrzą sprawozdanie podkomisji, to postanowiłem dopuścić jeszcze do głosu prezesa zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, ponieważ usłyszeliśmy, że banki te należą one do grupy banków, w które najmocniej „uderzą” projektowane regulacje. Warto więc wysłuchać opinii na ten temat przedstawiciela organizacji zrzeszającej banki spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Chcę powiedzieć, że te regulacje ograniczą możliwość funkcjonowania banków, a w szczególności banków spółdzielczych, które mają jeszcze ogromne zaległości w stosunku do banków o takim samym charakterze w innych krajach europejskich, a także w stosunku do banków komercyjnych funkcjonujących na polskim rynku. Jeśli wejdzie w życie któraś z dwu projektowanych ustaw, to będzie to dodatkowy bodziec do zagłady sektora banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamSzejnfeld">Stoimy przed trudnym wyborem jednego z dwu wariantów, a w zasadzie przed podjęciem decyzji, który projekt ustawy będzie podstawą dla dalszych prac połączonych Komisji. Pani posłanka Aldona Michalak w swoim wystąpieniu scharakteryzowała je w ten sposób, iż zakres przedmiotowy wariantu I jest szerszy niż wariantu II. Jest to enigmatyczna charakterystyka obu wariantów, z której nie wynikają racjonalne przesłanki do podjęcia decyzji. Dlatego zgłaszam wniosek, aby zlecić sporządzenie ekspertyzy, która przyniesie odpowiedź na pytanie, jaki skutek prawny i faktyczny dla rynku, przedsiębiorców, konsumentów i dla budżetu państwa spowoduje przyjęcie wariantu I, a jaki wariantu II. Gdy zapoznamy się z taką analizą ekonomiczną, to uzyskamy wiedzę, która pozwoli nam opowiedzieć się za jednym z dwu wariantów ze świadomością skutków dokonanego wyboru. Natomiast złą praktyką jest dokonywanie rozstrzygnięć w wyniku liczebnej przewagi posłów o takiej samej lub podobnej orientacji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekWagner">Nie posądzam pana przewodniczącego o to, że ma pan „bałagan” w głowie, a więc to nam chce pan zrobić bałagan w głowie. Cały czas „przelewamy z próżnego w próżne” podczas gdy rozwiązanie jest proste: opowiedzmy się za którymś z wariantów i pracujmy nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Podkomisja przez pół roku nie była w stanie rozstrzygnąć, który poselski projekt ustawy będzie podstawą do jej dalszych prac, a dzisiaj nie dowiedzieliśmy się od przewodniczącej podkomisji, jakie będą skutki ekonomiczne każdego z dwu wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rzeczywiście, mamy dylemat, gdyż zazwyczaj podkomisje, do których komisje sejmowe skierowały więcej niż jeden projekt ustawy, przedstawiały im sprawozdania oparte na jednym z tych projektów. Jeśli zostałby przyjęty wniosek pana przewodniczącego, to proponuję byśmy wykorzystali czas - który upłynie, nim otrzymamy ekspertyzę - na opracowanie przepisów w sprawie objęcia nadzorem wszystkich instytucji udzielających kredytów i pożyczek, a więc także spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i takich firm, jaką jest np. „Prowident”. Skoro tworzymy system ochrony konsumentów przed lichwą, to także należy do niego włączyć nadzór nad wszystkimi instytucjami finansowymi, uprawnionymi do udzielania pożyczek i kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli dobrze zrozumiałem tę propozycję, to jej zrealizowanie wymagałoby cofnięcia sprawozdania do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnitaBłochowiak">Propozycja pana przewodniczącego nie jest bezzasadna. Mnie np. zaskoczyło stanowisko Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, jedynych banków polskich w sektorze bankowym, iż projektowane regulacje doprowadzą do zagłady tych banków. Oczywiście, dodatkowe ekspertyzy nie zaszkodzą dalszemu procedowaniu, ale najpierw powinniśmy ruszyć z punktu wyjścia, a więc rozstrzygnąć, który projekt ustawy będzie rozpatrywany przez Komisje. Wówczas będziemy wiedzieli, jakie są zastrzeżenia do poszczególnych przepisów i biorąc to pod uwagę, można będzie zgłaszać poprawki. Wówczas także będzie czas na kolejne ekspertyzy, także takie, o których mówił pan przewodniczący. Szkoda, że podkomisji nie udało się przygotować jednego, spójnego sprawozdania, gdyż łatwiej to zrobić w gronie kilku niż kilkudziesięciu osób, ale z tego powodu nie powinniśmy tracić czasu - tydzień, a może nawet dwa tygodnie - czekając na ekspertyzy. Już mogliśmy się przekonać o tym, że obydwa projekty ustaw wzbudziły zainteresowanie różnych instytucji, głównie finansowych, które z pewnością nadal będą chciały wyrażać swoje opinie, tym razem w odniesieniu do jednego z tych projektów. Dlatego już teraz proszę, aby pan przewodniczący nie dopuszczał do głosu kogoś, kto nie reprezentuje rządu lub instytucji państwowej. Jeśli zainteresowane projektem instytucje będą chciały zgłosić swoje zastrzeżenia, to niech zrobią to na piśmie. Każdy z nas będzie mógł się z nimi zapoznać i zająć wobec nich jakieś stanowisko, natomiast nie będziemy musieli poświęcić wiele godzin na wysłuchanie, co mają do powiedzenia lobbujący na rzecz odrzucenia wybranego przez Komisje projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamSzejnfeld">Mój pogląd jest w pewnym stopniu zbieżny z poglądem pani posłanki. Ja też uważam, że powinniśmy wybrać wariant, który będzie stanowił bazę dla dalszych prac połączonych Komisji, ale uważam także, że taką decyzję powinniśmy podjąć na podstawie wyników analiz, a nie wedle widzimisię. Dokładnie przeczytałem wszystkie nadesłane opinie oraz ekspertyzy i nie znalazłem tam analizy ekonomicznych skutków obu projektów ustaw. Poddaję pod głosowanie wniosek o zlecenie wykonania ekspertyzy, jeszcze przed dokonaniem wyboru bazowego wariantu, która wskaże, jakie będą skutki ekonomiczne wariantu I i II dla poszczególnych segmentów rynku finansowego i dla konsumentów. Kto jest za przyjęciem wniosku o zlecenie takiej ekspertyzy? Stwierdzam, że Komisje przy 18 głosach za, 33 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o zlecenie sporządzenia ekspertyzy. Ten wynik głosowania obliguje nas do dokonania wyboru jednego z dwu wariantów. Przypominam, iż wariant I dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a wariant II - projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim. Powtórzę za panią posłanką Aldoną Michalak, że pierwszy wariant szerzej reguluje kwestię przeciwdziałania praktykom lichwiarskim, natomiast wariant drugi dotyczy tylko kredytu konsumenckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturZawisza">Chciałbym się dowiedzieć, jak będziemy głosować. Czy pan przewodniczący zada, w odniesieniu do każdego z dwu wariantów, pytania: kto jest za, kto przeciw i kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamSzejnfeld">Ukształtowała się praktyka, że gdy są dwa warianty, to przewodniczący pyta, kto jest za wariantem pierwszym, kto za wariantem drugim i ten z nich przechodzi do dalszego procedowania, który uzyskał większą liczbę głosów. W tym przypadku mamy problem natury technicznej, gdyż zostałem poinformowany, że w urządzeniu elektronicznym do liczenia głosów nie przewidziano takiej opcji. Wobec tego głosować będziemy przez podniesienie do góry ręki, chyba że ktoś ma inną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaŁybacka">Możemy się umówić, że posłowie, którzy opowiadają się za wariantem I, nacisną przycisk „za”, zaś ci, którzy chcą wybrać wariant II nacisną przycisk czerwony. Posłowie wstrzymujący się od głosu mają odpowiedni przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałFiglus">Proponuję, aby pan przewodniczący przeprowadził dwa pełne głosowania nad wariantem I i wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Moim zdaniem, pani posłanka Krystyna Łybacka zaproponowała dobre rozwiązanie tego technicznego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławJędrusik">Jest prostsze rozwiązanie. Wystarczy przeprowadzić jedno głosowanie nad wariantem I. Jeśli uzyska on więcej głosów „za” niż głosów „przeciw”, to będzie oczywiste, że wariant II jest bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Niezupełnie, gdyż posłowie nie mają obowiązku głosowania. Proponuję jednak przyjąć propozycję pani posłanki Krystyny Łybackiej. Czy ktoś się temu sprzeciwia? Nikt nie zgłosił sprzeciwu. Zarządzam głosowanie nad wariantami I i II według uzgodnionej procedury. Informuję, że za wariantem I głosowało 35 posłów, za wariantem II - 12 posłów i 9 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisje wybrały wariant I, czyli projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Musimy teraz rozstrzygnąć, czy pracujemy dalej. Ja proponuję byśmy przystąpili do rozpatrywania poszczególnych projektowanych przepisów. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że sprzeciw ma związek z jakimś wnioskiem, który pani posłanka chce zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji. Mam nadzieję, że tym razem praca podkomisji będzie organizowana w taki sposób, aby członkowie obu Komisji byli informowani o terminach posiedzeń i aby wszyscy zainteresowani mogli w nich uczestniczyć. Gdy podkomisja będzie pracowała nad projektem ustawy, to później Komisje szybciej zakończą rozpatrywanie tego projektu, a moim zdaniem - trzeba zastanowić się nad przepisami, które będą chroniły konsumentów i równocześnie będą przyjazne dla rozwoju rynku i dla gospodarki. Zwracam uwagę na te dwa aspekty, ponieważ proponowane zmiany w Kodeksie cywilnym w sposób dość restrykcyjny zamykają różnym podmiotom możliwość swobodnego kreowania umów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest to wniosek o powołanie nowej podkomisji, która na bazie wariantu I opracowałaby ostateczne sprawozdanie, być może uwzględniając już zgłoszone postulaty, np. pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataOstrowska">Załóżmy, iż dzisiaj przystąpimy do rozpatrzenia projektu ustawy. W takiej sytuacji nie będzie możliwe uzupełnienie tego projektu o nowe regulacje, których opracowanie wymaga głębokiego namysłu, konsultacji, a więc czasu. Oczywiście poprawki można będzie zgłosić w trakcie drugiego czytania projektu ustawy, więc mamy do wyboru, albo powołać podkomisję i wyznaczyć jej stosunkowo krótki termin przedłożenia sprawozdania, albo poczekać ze składaniem poprawek do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o powołanie podkomisji, która będzie pracowała nad wybranym przez Komisje wariantem I? Stwierdzam, że Komisje, przy 19 głosach za, 34 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciły wniosek o powołanie podkomisji. Przystępujemy do rozpatrzenia tej części sprawozdania podkomisji, która dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie innych ustaw. Czy są uwagi, pytania, lub propozycje zmiany tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę przypomnieć podniesiony przez Inspektora Nadzoru Bankowego zarzut, iż art. 1 projektu ustawy jest niezgodny z konstytucją. W związku z tym zgłaszam wniosek, aby pan przewodniczący zlecił wykonanie ekspertyzy w tej sprawie i do czasu jej uzyskania zwiesił rozpatrywanie tego przepisu. Może się bowiem okazać, że Komisje przyjmą konstrukcję maksymalnej wysokości odsetek opartą na założeniu sprzecznym z przepisami konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">Odbyte głosowania wyraźnie wskazują na to, że także tym razem okaże się, iż wśród większości członków obu Komisji nie ma woli zbadania ważnej kwestii. Dlatego proponuję kontynuować prace nad projektem, natomiast oświadczam, że zlecę wykonanie takiej ekspertyzy, jako przewodniczący Komisji, abyśmy przynajmniej przed drugim czytaniem wiedzieli, czy nie tworzymy prawa niekonstytucyjnego. Zwracam się do generalnego inspektora nadzoru bankowego o wystąpienie do mnie w tej sprawie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamSzejnfeld">Generalny inspektor nadzoru bankowego Wojciech Kwaśniak : Uzasadnienie tego zarzutu znajdzie pan przewodniczący w opinii Narodowego Banku Polskiego. Nic ponadto nie mam do dodania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamSzejnfeld">Ponawiam pytanie, czy są uwagi lub wnioski o zmianę tytułu ustawy? Nie ma zgłoszeń. Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi, pytania lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekZagórskiniez">Z wypowiedzi pana ministra Wojciecha Kwaśniaka wynika, że określony w art. 1 sposób ustalania maksymalnej wysokości odsetek czyni ten przepis niekonstytucyjnym. Chciałbym się dowiedzieć, czy nie będzie tego zarzutu, jeśli skonstruujemy regulację na wzór tych, które są stosowane w niektórych krajach członkowskich Unii Europejskiej, czyli że maksymalna wysokość oprocentowania kredytu będzie pozostawała w relacji do średniej rynkowej stopy procentowej dla kredytów i pożyczek, która ukształtowała się w ostatnim kwartale lub w dłuższym okresie, a nie w relacji do stopy kredytu lombardowego. Jeśli pan potwierdzi, że takie rozumowanie jest prawidłowe, to ustalimy, jaki poziom nowego parametru - np. jego dwukrotność - będzie wyznaczał górną granicę oprocentowania kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławCiesielski">Proszę, abyśmy nie popełniali pewnego nadużycia intelektualnego. Z faktu, że kilka miesięcy temu Narodowy Bank Polski sformułował zarzut, iż przepis art. 1 jest niekonstytucyjny, nie wynika jeszcze, iż ten zarzut jest niepodważalny. Na razie jest to tylko jeden z poglądów w sprawie zgodności art. 1 z konstytucją i dlatego nie widzę potrzeby tworzenia, na wszelki wypadek, innej konstrukcji maksymalnej wysokości odsetek. Moim zdaniem, nie występuje tu konflikt z przepisami konstytucji. Proszę zauważyć, iż w obu projektach poselskich górna granica wysokości odsetek jest ustalana w relacji do wysokości stopy kredytu lombardowego, a różnica polega na tym, że w jednym projekcie ta granica jest niższa, a w drugim wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekZagórskiniez">Poprzednio zabrałem głos po to, aby zapytać pana Wojciech Kwaśniaka, jako generalnego inspektora nadzoru bankowego, czy zmiana art. 1 w taki sposób, iż skorzystamy z rozwiązań stosowanych w innych krajach europejskich, spowodowałaby usunięcie podniesionego przez GINB zarzutu co do niekonstytucyjności tego przepisu. Dla mnie odpowiedź na to pytanie ma istotne znaczenie, bo gdyby tak było, to w trakcie drugiego czytania projektu ustawy zaproponuję rozwiązanie, które mogłoby usunąć kolizję z przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekZagórskiniez">Generalny inspektor nadzoru bankowego Wojciech Kwaśniak : Niekonstytucyjność omawianego przepisu wynika z tego, iż powiązanie wysokości oprocentowania kredytów ze zmianami wysokości stopy kredytu lombardowego, ustalanej przez Radę Polityki Pieniężnej skutkowałoby uzyskaniem przez Radę Polityki Pieniężnej uprawnień nieprzewidzianych dla niej w normach konstytucyjnych, poprzez przejście z relacji bank centralny - banki na cały obrót gospodarczy. Zwracam uwagę na to, że art. 1 dotyczy zmiany ustawy - Kodeks cywilny, a wobec tego zastosowane innego miernika niż stopa kredytu lombardowego usuwa zagrożenie niekonstytucyjności przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest to istotna informacja. Czy podkomisja brała ją pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AldonaMichalak">Podkomisja dysponuje ekspertyzami, z których wynika, że ten przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie pytałem, czy art. 1 jest zgodny z konstytucją, bo ani podkomisja, ani Komisja nie są uprawnione do rozstrzygania tej kwestii. Mnie interesuje, czy podkomisja rozważała możliwość wyeliminowania w taki sposób, o jakim mówił pan poseł Marek Zagórski, podejrzenia, iż przepis może być niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławCiesielski">Pozwolę sobie zauważyć, że zarzut niekonstytucyjności nie jest oparty na podstawie prawnej. Pan minister Wojciech Kwaśniak wyraził taką opinię, natomiast nie wskazał, z jakim przepisem konstytucji jest sprzeczny art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekPol">Zgłaszam wniosek formalny, abyśmy zakończyli dyskusję na ten temat. Jeśli przepis art. 1 zostanie uchwalony, a później zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, to stanowisko sędziów Trybunału będzie takie samo, niezależnie od tego, czy Komisje swego czasu uważały, iż ten przepis jest zgodny z konstytucją. Obradujemy już 2 godziny i w tym czasie rozstrzygnęliśmy tylko kilka kwestii proceduralnych, a do rozpatrzenia mamy jeszcze cały projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamSzejnfeld">Sądzę, że nie ma między nami dobrej komunikacji. Nie chodzi o wyjaśnienie, czy przepis jest konstytucyjny, czy niezgodny z konstytucją, tylko o to, czy nie warto przyjąć sposób rozumowania, które zaprezentował pan poseł Marek Zagórski. Na zakończenie tego wątku dyskusji zwracam się do członków obu Komisji z prośbą, aby ci, którzy mają wyrobione zdanie w danej sprawie, nie pytali ogółu, czy podzielają to zdanie, lecz zgłaszali poprawki. Czy są poprawki do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturZawisza">Zgłaszam poprawkę nawiązującą do wariantu II, zawierającego propozycję, by górna wysokość stopy oprocentowania kredytu konsumpcyjnego stanowiła pięciokrotność wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. Wobec tego poprawka polega na zastąpieniu w art. 1 wyrazu „czterokrotności” wyrazem „pięciokrotności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym aby członkowie Komisji zajrzeli do druku sejmowego nr 3059, bowiem przepis art. 1 w początkowym projekcie ustawy ma inne brzmienie. Maksymalna wysokość odsetek miała być obliczana na podstawie odsetek ustawowych. Podkomisja uznała, iż miernikiem powinna być wysokość stopy lombardowej Narodowego Banku Polskiego i wskutek tego zrodził się zarzut niekonstytucyjności przepisu. Wnoszę by powrócić do pierwszej wersji art. 1, w którym art. 359 paragraf 2 z oznaczeniem 1 ustawy - Kodeks cywilny stanowi, iż maksymalna wysokość odsetek wynosi dwukrotność odsetek ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamSzejnfeld">Mamy więc dwa wnioski - mówiąc w skrócie - jeden zmierza do podwyższenia górnej granicy z czterokrotności do pięciokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego, a drugi do jej obniżenia do poziomu wyznaczonego przez dwukrotność tego miernika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł źle zrozumiał zgłoszony przeze mnie wniosek. Chodzi mi o powrócenie do tej wersji art. 1, która jest w przedłożeniu poselskim z druku 3059.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę nie odwoływać się do projektu ustawy, lecz zgłosić poprawkę do sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wnoszę o zamieszczenie po wyrazie „przekraczać” wyrazów „dwukrotności odsetek ustawowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli dobrze zrozumiałem oba wnioski, to dalej idący jest wniosek zgłoszony przez pana posła Artura Zawiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaSkowrońska">Koryguję moją poprawkę, gdyż chcę podnieść górną granicę z dwukrotności do trzykrotności odsetek ustawowych. Tym samym ten wniosek będzie dalej idący niż wniosek pana posła Artura Zawiszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie każdy z nas znana dobrze prawo bankowe, więc aby nie popełnić błędu, pozostawiam Biuru Legislacyjnemu ustalenie kolejności głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MonikaBiesOlak">Prosimy eksperta o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaMilewska">Dalej idący jest wniosek pani posłanki Krystyny Skowrońskiej ze względu na to, że zmienia on zasadę ustalania odsetek maksymalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaFilek">Apeluję do członków Komisji, aby powstrzymali się do drugiego czytania ze zgłaszaniem wniosków wprowadzających istotne zmiany do projektowanych przepisów. Apel kieruję zwłaszcza do potencjalnych wnioskodawców, którzy nie mają pełnej wiedzy o skutkach zmian, które chcą zaproponować, a odniosłam wrażenie, że tej wiedzy brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamSzejnfeld">Propozycja pani posłanki jest racjonalna. Materia projektu ustawy jest trudna, a do tego każdy jej przepis niesie za sobą rozległe konsekwencje. Dlatego zrodzone ad hoc pomysły na nowe rozwiązania utrudnią prace Komisjom i stworzą zagrożenie, że nie zakończy się ona dobrym efektem. Otrzymałem na piśmie poprawkę do art. 1 autorstwa pani posłanki Krystyny Skowrońskiej, która proponuje nadać art. 359 par. 2 z oznaczeniem 1 następujące brzmienie: „Maksymalna wysokość odsetek wynikających z czynności prawnych nie może być wyższa niż czterokrotność wysokości stopy wysokości odsetek ustawowych”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o treści, którą przed chwilą odczytałem? Stwierdzam, że Komisje, przy 5 głosach za, 28 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciły ten wniosek. Poddaję pod głosowanie drugi wniosek o podwyższenie miernika maksymalnej wysokości odsetek z czterokrotności do pięciokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, iż Komisje zaakceptowały brzmienie art. 359 par. 2 z oznaczeniem 1 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o zastąpienie wyrazu „czterokrotności” wyrazem „pięciokrotności”? Stwierdzam, że Komisje, przy 11 głosach za, 21 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciły ten wniosek. Czy ktoś chce zgłosić wniosek o zmianę par. 2 z oznaczeniem 2? Nie ma zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MonikaBiesOlak">Zanim Komisje przejdą do art. 2, chcemy zaproponować uzupełnienie art. 1. Proszę spojrzeć na art. 5. Zauważą państwo adnotację Biura Legislacyjnego, iż zamieszczenie w ustawie nowelizującej przepisu 5 jest niezgodne z par. 93 zasad techniki prawodawczej, ponieważ jest to przepis merytoryczny, który powinien być zawarty w konkretnej ustawie. Naszym zdaniem, jedynym możliwym miejscem dla tego przepisu jest Kodeks cywilny. Dlatego proponujemy przenieść art. 5 do art. 1, nowelizującego art. 359 ustawy - Kodeks cywilny i nadać my oznaczenie par. 2 z oznaczeniem 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AldonaMichalak">Aprobujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy była ona omawiana na posiedzeniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AldonaMichalak">Tak, była omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamSzejnfeld">Dlaczego nie została uwzględniona w sprawozdaniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AldonaMichalak">Z tego powodu, że były rozbieżne zdania na temat tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy są uwagi lub pytania w związku z dodaniem w art. 359 ustawy - Kodeks cywilny kolejnego paragrafu, w skutek przeniesienia art. 5 w takim brzmieniu, jakie jest w sprawozdaniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DanutaGłowackaKuć">Mamy wątpliwości czy ustawa - Kodeks cywilny jest właściwym miejscem dla tej nowej regulacji, dotyczącej postanowień umownych. Dlatego chcemy prosić Komisje o zgodę na co najmniej dwudniową zwłokę w podjęciu ostatecznej decyzji, abyśmy w tym czasie mogli porozumieć się w tej sprawie z Komisją kodyfikacyjną prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamSzejnfeld">Innymi słowy, Ministerstwo Sprawiedliwości wnosi o co najmniej dwudniową przerwę w obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AldonaMichalak">Chcę poinformować Komisje, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości uczestniczył we wszystkich posiedzeniach podkomisji, a więc było dużo czasu na zajęcie stanowiska zarówno wobec zastrzeżenia Biura Legislacyjnego do obecnego usytuowania przepisu art. 5, jak i do propozycji zamieszczenia tej regulacji w ustawie - Kodeks cywilny. Jeśli Ministerstwo uzna, że właściwym dla niej miejscem jest inna ustawa, to taką poprawkę będzie można zgłosić w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś z posłów chce przejąć wniosek o zarządzenie dwudniowej przerwy w obradach Komisji? Nikt się nie zgłosił. Czy są inne uwagi do art. 1? Nie ma zgłoszeń Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły zmianą polegającą na przeniesieniu do art. 1 regulacji, o której mowa w art. 5 i nadały jej oznaczenie par. 2 z oznaczeniem 3 art. 359 ustawy - Kodeks cywilny. Nikt nie zgłosił sprzeciwu. Poddaję pod głosowania art. 1 uzupełniony o ten przepis. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły ten artykuł Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 1. Przechodzimy do art. 2, który ma dwa warianty. Zwracam się do pani posłanki Aldony Michalak. Proszę wyjaśnić, jakie są konsekwencje ekonomiczne i finansowe dla sektora bankowego, rynku i dla budżetu państwa przyjęcia wariantu I, czyli art. 2 nowelizującego ustawę o obligacjach, a jakie wariantu II, w którym jest zawarty wniosek o skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AldonaMichalak">Celem nowelizacji ustawy o obligacjach jest rozszerzenie reguły maksymalnej wysokości odsetek na emitentów obligacji. Skreślenie art. 2 (wariant II) oznacza utrzymanie obecnego status quo. Powtórzę, że obligacje można uznać za produkt podobny do produktu bankowego, tj. kredytów, ponieważ w obu przypadkach chodzi o pozyskanie środków ze źródeł zewnętrznych. Zatem także emitentów obligacji powinien obowiązywać przepis określający maksymalną wysokość odsetek. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pani Anna Milewska, ekspert podkomisji wyjaśni, jakie niesie za sobą skutki ekonomiczne przyjęcie wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamSzejnfeld">Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaMilewska">Przepis art. 2 nie ma żadnego znaczenia dla procedur bankowych. Dotyczy on emitentów obligacji, przy czym chcę podkreślić, iż nie będzie stosowany przy ustalaniu oprocentowania obligacji Skarbu Państwa. Rzeczywiście, wyemitowanie obligacji jest sposobem na pozyskanie środków pieniężnych, podlegających zwrotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaSkowrońska">Opowiadam się za skreśleniem art. 2, ponieważ ten przepis ograniczy swobodny obrót gospodarczy. Emitenci - zwracam uwagę na to, że wśród nich są jednostki samorządów terytorialnych - nie będą mogli zaoferować potencjalnym nabywcom obligacji wyższych odsetek od obowiązującej w danym czasie maksymalnej ich wysokości. Spowoduje to ograniczenie konkurencji na tym segmencie rynku finansowego i tym samym utrudni przedsiębiorcom i samorządom pozyskanie środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrystynaSkowrońska">Generalny inspektor nadzoru bankowego Wojciech Kwaśniak : Przepis art. 2 tworzy mechanizm o skutkach odwrotnych do pozostałych projektowanych regulacji, mających na celu ochronę kredytobiorców. Jeśli zostanie przyjęty, to uderzy w tych, co nabywają obligację i osiągają dochody z pożyczonego emitentowi kapitału. Zobrazuję to na przykładzie. Załóżmy, że przedsiębiorstwo nie może otrzymać kredytu, gdyż banki uznały, iż byłby to kredyt wysokiego ryzyka. Wobec tego zamierza ono pozyskać środki pieniężne, emitując obligacje z atrakcyjnymi odsetkami dla nabywców, ale ustawodawca mówi mu, że odsetki nie mogą przekraczać maksymalnej, określonej ustawowo wielkości, zaś potencjalnym nabywcom obligacji mówi, że muszą zrezygnować z części spodziewanego dochodu. Jest to przepis ograniczający prawa tych, którzy inwestują w obligacje. Na marginesie, przepis art. 2 nie wyłącza Skarbu Państwa. W ciągu ostatnich 10 lat niektóre państwa europejskie, chcąc zaradzić trudnej sytuacji budżetu, oferowały wysoko oprocentowanie własnych papierów wartościowych, wyemitowanych na rynek. Jeśli przepis ten wejdzie w życie, to Skarb Państwa nie będzie mógł postąpić podobnie w sytuacjach nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejGrzelak">Dodam jedno zdanie. Podmiotem całego projektu ustawy są - mówiąc w uproszczeniu - instytucje finansowe, natomiast w art. 2 podmiotem regulacji jest w gruncie rzeczy potencjalny nabywca obligacji, który z natury rzeczy jest zainteresowanym uzyskaniem wysokiego dochodu od zainwestowanego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaMilewska">Chcę wskazać na przepis art. 3 ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. (z późniejszymi zmianami) o obligacjach, który stanowi, że przepisy tej ustawy nie mają zastosowania do obligacji emitowanych przez Skarb Państwa i Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale mają zastosowanie do przedsiębiorstw i jednostek samorządu terytorialnego, jako emitentów obligacji i do ich nabywców, czyli w pewnym sensie konsumentów. Przystępujemy do głosowania. Proponuję, byśmy zgodzili się na ten sam sposób głosowania, który zastosowaliśmy przy wyborze jednego z wariantów dotyczących projektów ustaw. Zatem przycisk „za” nacisną ci, którzy popierają wariant I art. 2. Naciśnięcie przycisku „przeciw” jest równoznaczne z opowiedzeniem się za wariantem II, zaś ci posłowie, którzy nie mają wyrobionego zdania, nacisną przycisk „wstrzymujący się”. Czy ktoś chce zgłosić inną propozycję? Nie ma zgłoszeń. Zrządzam głosowanie. Informuję, że za wariantem I opowiedziało się 16 posłów, za wariantem II - 8 posłów, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Komisje przyjęły treść art. 2. Będziemy ograniczać rynek obligacji w Polsce. Gratuluję wszystkim, którzy głosowali za przyjęciem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ElżbietaRomero">Pan przewodniczący nie powinien pozwalać sobie na tego rodzaju uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo przepraszam za tę uwagę. Przechodzimy do art. 3. Oddaję głos pani posłance Aldonie Michalak, by wyjaśniła, czego dotyczy ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AldonaMichalak">Nowelizuje on ustawę o kredycie konsumenckim. Proponowane zmiany w tej ustawie spowodują, iż ochroną zostaną objęte wszystkie kredyty do wysokości 80 tys. zł oraz zostaną określone warunki, jakie musi spełnić kredytobiorca, który zawiera umowę z kredytodawcą. Spodziewam się, że będziemy rozpatrywali poszczególne zmiany, więc teraz poprzestanę na takim ogólnym wprowadzeniu do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamSzejnfeld">Będziemy procedować w taki właśnie sposób. Rozpoczynamy od zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AldonaMichalak">Zmiana ta dotyczy art. 3 ust. 1 ustawy o kredycie konsumenckim. Proponujemy nadać nowe brzmienie pkt 1 w tym przepisie. Chodzi o to, aby także kredyty o wartości poniżej 500 zł, z terminem spłaty do 3 miesięcy, zostały objęte rygorami przewidzianymi w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy są uwagi do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławaSzamburg">Chcę prosić panią posłankę o wyjaśnienie, jaki jest sens zmiany nr 1 lit. b), czyli uchylenia w art. 3 w ust. 2 punktów 3 i 3a.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MirosławaSzamburg">Generalny inspektor nadzoru bankowego Wojciech Kwaśniak : Zwracam uwagę na to, że treść pkt 1 jest sprzeczna z postanowieniami dyrektywy unijnej, które już zostały przeniesione do obowiązującej ustawy o kredycie konsumenckim, a więc także z tą ustawą. Chcę także poinformować Komisje, że w tym roku będzie zmieniona dyrektywa dotycząca kredytów konsumenckich. Wprowadzi ona obowiązek pełnego zharmonizowania prawa krajowego wszystkich państw członkowskich z tą dyrektywą. Należy się więc liczyć z koniecznością szybkiej nowelizacji omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AldonaMichalak">Mam nadzieję, że pan minister ostatni raz się pomylił. Jeśli chodzi o zmianę oznaczoną lit. b), to powoduje ona, iż do kredytów udzielanych na cele mieszkaniowe będą miały zastosowanie takie same rygory co do kredytów konsumenckich. Powszechną stało się bowiem praktyką, iż kredytodawcy uzależniali udzielenie klientom kredytu od podpisania z nimi umowy o zaciągnięciu kredytu na cele mieszkaniowe. W takim przypadku kredytodawca nie ma obowiązku informowania klienta o rzeczywistych kosztach związanych z udzielonym kredytem i tym sposobem została otworzona „furtka”, przez którą szerokim strumieniem płyną pieniądze od klientów do instytucji finansowych udzielających kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy są propozycje poprawek do przepisów ujętych w zmianie nr 1? Nikt się nie zgłosił. Czy ktoś sprzeciwia się zaakceptowaniu nadanemu przez podkomisję brzmieniu art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy o kredycie konsumenckim? Nikt nie zgłosił sprzeciwu. Czy są uwagi, pytania lub propozycje odnośnie do zmiany nr 2, która dotyczy art. 4 ust. 2 pkt 13 oraz ust. 5? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś sprzeciwia się zaakceptowaniu tych nowych przepisów? Nikt nie zgłosił sprzeciwu. Przechodzimy do zmiany nr 3 i kolejny raz natrafiamy na dwa warianty. Pierwszy wariant to nowy przepis oznaczony jako art. 7a, natomiast w wariancie drugim jest zawarty wniosek o skreślenie tego przepisu. Proszę panią posłankę Aldonę Michalak o wyjaśnienie tych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AldonaMichalak">Projektowany przepis art. 7a będzie miał dla konsumentów tak samo istotne znaczenie jak przepis ustanawiający maksymalną wysokość odsetek. Tym razem przedmiotem regulacji są takie składniki rzeczywistej ceny kredytu konsumenckiego, jak: opłaty, prowizje oraz inne koszty zawiązane z zawarciem umowy o kredyt konsumencki. Projektodawcy proponują, by łączna kwota tych składników nie mogła przekroczyć 5 proc. kwoty udzielonego kredytu. Brak takiego przepisu umożliwił bankom pobieranie opłat od różnych czynności bankowych wykonywanych na rzecz kredytobiorcy, które znacznie podwyższają rzeczywistą cenę kredytu. Chcemy zamknąć kolejną „furtkę”, która prowadzi do takich patologicznych zjawisk. Przyjęcie wariantu II spowoduje skreślenie tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś chce się wypowiedzieć na temat tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejWolski">Nie chciałbym, aby moja wypowiedź została odebrana jako krytyka tego przepisu. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że w ustawie o kredycie konsumenckim jest przepis stanowiący, iż mają być ujawnione wszystkie koszty. Czy nie jest prostszym rozwiązaniem egzekwowanie od kredytodawców przestrzegania tego przepisu niż narzucanie im ograniczenia w postaci wskaźnika relacji łącznej kwoty opłat, prowizji i także kosztów związanych z umową w stosunku do wysokości kwoty kredytu. Przecież nie ograniczamy wysokości cen innych produktów nabywanych przez konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamSzejnfeld">Nikt już nie wyraził chęci zabrania głosu, więc możemy rozstrzygnąć, czy przyjmujemy wariant I, czy wariant II. Sposób głosowania jest taki sam jak przy poprzednich wariantach. Zarządzam głosowanie. Informuję, że za wariantem I opowiedziała się 25 posłów, za wariantem II - 4 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 3. Przechodzimy do zmiany nr 4. Oddaję głos pani posłance Aldonie Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AldonaMichalak">Zmiana polega na dodaniu nowego przepisu, który wprowadza sankcje w postaci grzywny, kary ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do 2 lat za nieprzestrzeganie przez kredytobiorców przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy są pytania, uwagi lub poprawki do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po raz pierwszy wprowadzamy do ustawy o kredycie konsumenckim przepis ustanawiający kary za przekroczenie wysokości odsetek maksymalnych. W związku z tym zapytam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, na jakiej podstawie wnioskodawcy określili rodzaj i wysokość kar. Czy odpowiednia jest górna granica kary pozbawienia wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamSzejnfeld">Pan minister Andrzej Grzelak szuka stosownych dokumentów. Wobec tego pytam przedstawicieli Biura Legislacyjnego czy mogą udzielić odpowiedzi, które wyjaśnią wątpliwości, wyrażone przez panią posłankę Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MonikaBiesOlak">Mogę tylko poinformować, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, który uczestniczył w posiedzeniach podkomisji, nie zgłosił zastrzeżeń ani do rodzaju ani do wysokości kar. W mojej ocenie, odnoszą się one do wysokości kar za podobne przestępstwo uwidocznione w Kodeksie karnym. Proszę o potwierdzenie tego przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy pan minister jest już gotów do udzielenia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejGrzelak">Szukałem pisma, w którym rząd wyraził swoje stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy. W nim też jest taki przepis, aczkolwiek w nieco innym brzmieniu, ale to nie zmienia opinii, którą zacytuję: „Co się natomiast tyczy przepisu karnego (art. 18a ust. 1 ustawy o kredycie konsumenckim), to z pewnością sprawiałby on poważne trudności. Wynika to z faktu, iż nieumyślność, w formie niedbalstwa, odnosi się tu do hipotezy stosowania przemocy lub groźby bezprawnej w określonym celu przez podmiot, któremu sprawca ma zbyć wierzytelność lub powierzyć windykację długu. Problem w tym, że w cywilnoprawnych stosunkach gospodarczych nie zastrzega się powinności przewidywania tego rodzaju niegodziwości kontrahenta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekZagórskiniez">Według proponowanego przepisu art. 18a, karze będzie podlegał ten, kto pobiera korzyści majątkowe przewyższające wysokość odsetek maksymalnych określonych przez ustawę. Czy ta reguła będzie dotyczyć także emitentów obligacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaMilewska">Informuję, że zgodnie z proponowanym przepisem art. 18a, tym karom będą podlegały tylko te instytucje, które zawierają umowę o kredyt konsumencki. W związku z tym przepis w tym brzmieniu nie będzie dotyczył emitentów obligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekZagórskiniez">Mam zatem rozumieć, że nie podlega karze naruszenie przez emitenta obligacji przepisu ustanawiającego maksymalną wielkość odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy są inne uwagi do art. 18a? Nie ma. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu tego przepisu w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Nie ma sprzeciwu. Przechodzimy do zmiany nr 5, która dotyczy załącznika do ustawy o kredycie konsumenckim. W projektowanym przepisie zostały określone różne należności, które należy uwzględniać przy obliczaniu rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie ma uwag. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu zmiany nr 5? Nie ma sprzeciwu. Przechodzimy do art. 4, który wprowadza jedna zmianę do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MonikaBiesOlak">W tym artykule jest błąd. Otóż w art. 16 ust. 1 pkt 1 ustawy noszącej ten tytuł, podpunkty kończą się na literze „h”. Wobec tego kolejny punkt, którego treść jest podana w art. 4, powinien być oznaczony literą „i”, a nie „j”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamSzejnfeld">Możemy przyjąć tę poprawkę bez głosowania, ponieważ nie zmienia ona treści projektowanego przepisu. Czy są inne uwagi? Nie ma. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu art. 4 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Nie ma sprzeciwu. Przypominam, że za zgodą Komisji treść art. 5 została przeniesiona do art. 1. Przechodzimy do art. 6, który jest przedstawiony w dwu wariantach. Proszę panią posłankę Aldonę Michalak, by wyjaśniła, czym różnią się od siebie te dwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AldonaMichalak">Za pozwoleniem pana przewodniczącego, przekażę głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AnnaMilewska">Wybór wariantu pierwszego oznacza, iż do wszystkich czynności prawnych (wszystkich umów) należy stosować przepisy ustawy, której projekt jest przedmiotem rozpatrywania przez Komisje. Natomiast wariant według wariantu drugiego, nie będzie konieczne stosowanie przepisów tej ustawy, jeżeli umowa była zawarta przed dniem wejścia jej w życie i będzie aneksowana. Innymi słowy, ten wariant stwarza możliwość kontynuowania, po wejściu w życie ustawy, realizacji na „starych” zasadach poprzednio zawartych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaSkowrońska">Uważam, że powinniśmy opowiedzieć się za wariantem II. Otóż każdy bank, kalkulując odsetki od depozytów oraz wysokość oprocentowania kredytów, uwzględnia pewne kryteria, np. zabezpieczenie depozytów długoterminowych. Z tego powodu aneksy do umów, zawartych przed dniem wejścia w życie tej ustawy, nie powinny zawierać postanowień opartych na nowych przepisach. Należy dochować zasady, że prawo nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrystynaSkowrońska">Generalny inspektor nadzoru bankowego Wojciech Kwaśniak : Chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Jeśli chodzi o system bankowy, to przyjęcie wariantu I spowoduje, że banki będą musiały natychmiast dostosować się do nowych przepisów w zakresie pożyczek, natomiast na dotychczasowych zasadach będą oprocentowane depozyty. Konsekwencja tego będzie określony skutek dla pozycji finansowej każdego banku. Wejście w życie tej ustawy spowoduje także zmianę generalnej zasady w zakresie obrotu gospodarczego. Taka zmiana będzie dotyczyła wszystkich podmiotów działających w gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AnnaFilek">Apeluję do członków Komisji, by wybrali drugi wariant. Przepis art. 6 w wariancie pierwszym stworzy sytuację precedensową, a to nie pomoże w osiągnięciu celu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AldonaMichalak">Pozwolę sobie zauważyć, że wariant II otwiera „furtkę” w tym sensie, że nie będzie żadnej obrony przed praktykami niekorzystnymi dla kredytobiorców, bowiem kontynuowany będzie ten stan, który powstał przed dniem wejścia w życie ustawy. Nadal nie będą chronione interesy osób, które zaciągnęły kredyt konsumencki. Nie będą miały one żadnego pożytku z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pytanie kieruję do pana ministra Andrzeja Grzelaka. Czy wariant pierwszy art. 6 jest zgodny z regułą, iż prawo nie działa wstecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejGrzelak">Niewątpliwie w wariancie pierwszym art. 6 jest zapowiedź, iż rewidowane będą wszystkie czynności prawne, które powstały przed dniem wejścia w życie tej ustawy. W związku z tym można zaryzykować stwierdzenie, że w tym przepisie jest zawarta myśl, aby uregulować stosunki prawne, które powstały wcześniej niż pojawiła się ustawa, a więc wbrew tej zasadzie, o której mówiła pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania nad obydwoma wariantami, stosując wcześniej przyjęty przez Komisje sposób wyboru jednego z nich. Zarządzam głosowanie. Informuję, że za wariantem I opowiedziało się 19 posłów, za wariantem II - 9 posłów, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły pierwszy wariant art. 6. Artykuł 7 brzmi: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia”. Czy są uwagi, pytania lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ponownie zwracam się do pana ministra Andrzeja Grzelaka, gdyż chciałabym, aby posłowie, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniach podkomisji, dowiedzieli się, jaki zwyczajowo jest ustalane vacatio legis dla ustawy nowelizującej ustawę - Kodeks cywilny, a taka sytuacja występuje w art. 1. Opierając się na dotychczasowej praktyce sejmowej w tym względzie, wnoszę o nadanie art. 7 następującego brzmienia: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamSzejnfeld">Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejGrzelak">W przypadku nowelizacji kodeksów wprowadza się vacatio legis trwające do 12 miesięcy, ale nie krócej niż 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani posłanka Krystyna Skowrońska zgłosiła na piśmie wniosek o zastąpienie w art. 7 wyrazu „3” wyrazem „12”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że, przy 5 głosach za, 18 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, komisje postanowiły odrzucić wniosek o wydłużenie vacatio legis z 3 do 12 miesięcy. W tej sytuacji zgłaszam wniosek w pewnym sensie kompromisowy, niemniej jednak zgodny z dotychczasową praktyką parlamentarną, a mianowicie wnoszę o ustanowienie 6-miesięcznego vacatio legis. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisje 18 głosami za, przy 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęły wniosek o ustanowienie 6-miesięcznego vacatio legis. Poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Kto jest za przyjęciem tego projektu ustawy z poprawkami wprowadzonymi w trakcie dzisiejszego wspólnego posiedzenia obu Komisji? Stwierdzam, że Komisje 23 głosami za, przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęły projekt ustawy. Informuję, że na piśmie został zgłoszony wniosek mniejszości o odrzucenie projektu ustawy. Proszę zgłaszać kandydatów na sprawozdawcę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MieczysławJedoń">Proponuję powierzyć tę funkcję przewodniczącej podkomisji, pani posłance Aldonie Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy są inne propozycje? Nie ma. Dla porządku pytam panią posłankę, czy zgadza się przyjąć tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AldonaMichalak">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczekuję że instytucje finansowe i zainteresowane organizacje prześlą na ręce pana przewodniczącego, jeszcze przed drugim czytaniem projektu ustawy, swoje opinie na temat przyjętego przez Komisje projektu ustawy. Natomiast pana przewodniczącego proszę o udostępnienie tych opinii członkom obu Komisji, abyśmy mieli materiał do ewentualnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamSzejnfeld">Pozostało nam jeszcze ustalenie terminu, w którym Komitet Integracji Europejskiej przedstawi opinię o zgodności przyjętego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Proponuję wyznaczyć datę 21 maja 2005 r. Czy są inne propozycje? Nie ma. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>