text_structure.xml 153 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Program posiedzenia jest bogaty. Wysłuchamy informacji rządu, a następnie przeprowadzimy dyskusję na temat spektakularnych działań podejmowanych w ostatnich kilkunastu miesiącach przez organa ścigania oraz wymiar sprawiedliwości w stosunku do niektórych przedsiębiorców i menadżerów w Polsce. Referować będą przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Będziemy chcieli usłyszeć także głos w tej sprawie reprezentanta Ministerstwa Finansów, gdzie ma miejsce początek większości spraw. W drugim punkcie porządku obrad jest przewidziane rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Trzeci punkt wynika z nałożenia na Komisję Gospodarki obowiązku zaopiniowania dla Komisji Kultury i Środków Przekazu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Powstała dziwna sytuacja, ponieważ dostaliśmy do zaopiniowania projekt ustawy, który sami stworzyliśmy. Porozmawiamy na ten temat, gdy dojdziemy do tego punktu porządku obrad, natomiast już teraz mogę poinformować, że wystąpiłem do marszałka Sejmu z propozycją włączenia Komisji Gospodarki do prac nad tym projektem ustawy. Jeśli nie usłyszę uwag do porządku obrad, to uznam, że został on zaakceptowany. Nikt się nie zgłosił. Otrzymaliśmy potwierdzenie, że Ministerstwo Finansów będzie reprezentowane przez podsekretarza stanu. Na razie na posiedzeniu jest obecny pan Sylwester Zając, pełniący obowiązki dyrektora departamentu. Proponuję, aby pan dyrektor skontaktował się telefonicznie ze swoimi przełożonymi i spowodował przybycie na posiedzenie Komisji podsekretarza stanu. Uważam bowiem, że na pierwszy temat powinniśmy rozmawiać z przedstawicielem Ministerstwa Finansów co najmniej z tej rangi. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje prokurator krajowy, pan Karol Napierski oraz szef Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, pan Wiesław Nocuń. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje zastępca komendanta głównego Policji nadinspektor Adam Rapacki. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad: informacja rządu na temat spektakularnych działań podejmowanych w ostatnich kilkunastu miesiącach przez organy ścigania oraz wymiar sprawiedliwości w stosunku do niektórych przedsiębiorców i menedżerów w Polsce. Prezydium Komisji zaproponowało odbycie posiedzenia na ten temat z tego powodu, że jest on niezwykle ważny dla sytuacji gospodarczej w kraju. Może się wydawać, że jest on ważny tylko dla niektórych osób oraz dla określonych resortów, ale de facto sytuacja, którą chcemy dzisiaj omówić, ma niebagatelny wpływ na tworzenie w Polsce klimatu dla rozwoju przedsiębiorczości - klimatu dla gospodarki. Wiemy doskonale o tym, że gdy klimat jest nieprzychylny, bądź tylko jest tak odbierany, to przedsiębiorczość nie może dobrze się rozwijać, a w ostatnich kilkunastu miesiącach mieliśmy do czynienia z co najmniej kilkoma przypadkami, bardziej lub mniej nagłośnionymi, dziwnej, niezrozumiałej aktywności organów ścigania w stosunku do przedsiębiorców i menedżerów. Nazwałem aktywność niezrozumiałą, gdyż zastosowane w stosunku do menedżerów i przedsiębiorców działania oraz metody w znanych nam przypadkach - być może dowiemy się jeszcze o innych - kojarzą się przeciętnemu obywatelowi z działaniem organów ścigania, które podejmuje się wtedy, gdy chodzi o bandytów, terrorystów, morderców itp.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Kilkanaście miesięcy temu nie mieliśmy do czynienia z takimi działaniami i metodami. Wszystko to powoduje, że zaczyna się wytwarzać opinia, iż te działania nie mają formalnego i merytorycznego umocowania w kodeksie karnym i kodeksie postępowania karnego. Nie mało jest w Polsce głosów, że są to działania polityczne. Komisja Gospodarki chciałaby w to nie wierzyć i uzyskać dowody, że tak nie jest. Ci, którzy w tym kontekście poddają ocenie działania i metody organów ścigania, mówią, że dziwnym trafem ich nasilenie nastąpiło po ostatnich wyborach parlamentarnych. Podnoszony jest także argument, przemawiający za politycznym motywem tych działań, iż dotyczą one głównie firm prywatnych bądź sprywatyzowanych, natomiast niezmiernie rzadko są podejmowane wobec menedżerów firm państwowych lub spółek Skarbu Państwa. Kilka tygodni temu przeczytałem artykuł w jednej z gazet, którego autor napisał, że nie znalazł ani jednego takiego przypadku. Chociaż podejrzewa się niektóre firmy państwowe lub spółki Skarbu Państwa, iż niekoniecznie działając zgodne z prawem mają zaległości z tytułu należności publicznoprawnych sięgające setek milionów, jeśli nie miliardów złotych, to jednak nikt nie aresztował ich szefów, nie zakuł w kajdany, nie osadzał w areszcie i nie wypuszczał po zapłaceniu liczonych w milionach złotych kaucji. Natomiast tak się dzieje w przypadku firm prywatnych. Wskazuje się także na kontekst korupcyjny, a mianowicie mówi się o tym, że wiele z tych osób, które zostały poddane spektakularnym działaniom organów ścigania, były następnie nakłaniane do różnych zachowań w zamian za umorzenie postępowania lub za złagodzenie itp. Wychodzi na jaw czynnik, który jest niezwykle naganny, a któremu parlament od wielu miesięcy stara się stawić opór. Skoro więc publicznie pojawiają się tego rodzaju doniesienia, to Komisja Gospodarki uznała, że nie może zachować się wobec nich obojętnie. Wszystkie elementy, o których wspomniałem, tworzą zły klimat dla rozwoju przedsiębiorczości i dla bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Polsce. Niektórzy nie dziwią się, że firmy i koncerny zagraniczne lokują swoje przedsięwzięcia w Czechach, Słowacji i na Węgrzech, a nie w Polsce, gdyż oprócz obciążeń podatkowych, infrastruktury, komunikacji et cetera, ważny jest także klimat dla przedsiębiorczości. Każdy inwestor zagraniczny wybierze państwo, w którym przedsiębiorców nie zakuwa się w kajdany i nie wrzuca do więzień. Sytuacje, z którymi mieliśmy do czynienia, nie służą gospodarce rynkowej, gdyż dostarczają argumentów przeciwnikom prywatyzacji i wzmacniają nurty populistyczne. Dla przykładu wymienię przypadek prezesa Krzysztofa Piotrowskiego i członków zarządu Stoczni Szczecińskiej, pana Andrzeja Modrzejewskiego, byłego prezesa PKN Orlen SA, pana Jacka Turczyńskiego, byłego dyrektora generalnego Poczty Polskiej. Najbardziej szokującym jest przypadek pana Romana Kluski, byłego prezesa firmy Optimus. Powiem szczerze, że właśnie ten przypadek był „ostatnią kroplą, która przelała kielich goryczy” i niejako przesądził o potrzebie wprowadzenia do porządku obrad tematu spektakularnych działań organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości wobec niektórych przedsiębiorców i menedżerów. Chcę państwa poinformować, że Klub Poselski Platforma Obywatelska skierował do Komisji pismo o następującej treści: „W ostatnich miesiącach obserwujemy wiele przykładów dziwnej aktywności organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości w stosunku do określonych przedsiębiorców i menedżerów. Nie wszystkie przykłady tej aktywności są jasne i zrozumiałe dla opinii publicznej, a nie ulega wątpliwości, że mają niebagatelny wpływ na tworzenie klimatu dla rozwoju przedsiębiorczości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Dobitnym przykładem tego stanu rzeczy jest nagłośniona w ostatnim czasie sprawa Pana Romana Kluski, założyciela firmy Optimus - polskiego lidera w zakresie produkcji komputerów w Europie. W związku z powyższym, zwracam się w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska do Pana Przewodniczącego o pilne zwołanie posiedzenia Komisji Gospodarki mającego na celu zbadanie doniesień o pozaprawnych próbach wpływania na działalność przedsiębiorców i przedsiębiorstw w Polsce. Wnoszę także, aby Komisja Gospodarki zapoznała się z informacją organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości na ten temat.”. Pismo podpisał przewodniczący klubu, pan Maciej Płażyński. Za chwilę oddam głos przedstawicielom rządu. Nie otrzymaliśmy informacji na piśmie, ale być może wystąpimy o nie w przyszłości. Po wypowiedziach przedstawicieli rządu otworzę dyskusję, w której - jak zwykle - każdy będzie mógł zabrać głos, aby wyrazić swoją opinię, zadać pytania bądź zgłosić postulaty i wnioski. Na zakończenie tej części posiedzenia ponownie oddam głos przedstawicielom rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanChojnacki">Przepraszam za to, że zabierając teraz głos zakłócam ten porządek, ale chcę pogratulować panu przewodniczącemu, iż tak szybko zareagował na postulat Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska. Pan przewodniczący w słowie wstępnym kładł nacisk na ostatnie kilkanaście miesięcy, co sugeruje, że tylko w tym czasie w Polsce działo się źle, bo rozpanoszyła się korupcja, inwestorzy zagraniczni skierowali swoje zainteresowanie na inne państwa itd. Cofnijmy się o kilka lat i przypomnijmy sobie, jak była prywatyzowana Stocznia Szczecińska i Stocznia Gdańska. Przypomnijmy sobie także powody postawienia Stoczni Szczecińskiej w stan upadłości i z czyjej winy znalazła się ona w takiej sytuacji, iż rząd musiał zaangażować się w ratowanie miejsc pracy. To samo czeka w najbliższym czasie stocznie w Gdyni i Gdańsku. Cieszyła nas prywatyzacja PLL LOT, a teraz wyszły na jaw pewne nieprawidłowości. Być może wkrótce okaże się, iż dopuszczono się ich także w PKN Orlen. Nie mówmy, że teraz dzieje się źle, natomiast poprzednio wszystko działo się tak, jak dziać się powinno. Nieprawda, teraz mamy do czynienia z konsekwencjami działalności w poprzednich latach. Pan przewodniczący wyeksponował przypadek pana Romana Kluski. Wiem o tym przypadku tyle, ile dowiedziałem się z doniesień prasowych i przekazu mediów elektronicznych, więc za mało, abym mógł wyrazić opinię, niemniej jednak budzą podejrzenia transakcje polegające na eksporcie komputerów i imporcie tych samych komputerów przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, w wyniku których producent otrzymywał zwrot podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Udzieliłem panu posłowi głosu sądząc, że zamierza pan zgłosić formalny wniosek, a pan rozpoczął dyskusję. Zwracam się do posłów, którzy prawdopodobnie chcą polemicznie odnieść się do pana wypowiedzi, abyśmy najpierw wysłuchali informacji przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntWrzodak">Na posiedzenie przybyły osoby, które pan przewodniczący wymienił z imienia i nazwiska podając przykłady niezrozumiałej aktywności organów ścigania. Zwracam się do pana przewodniczącego, aby w pierwszej kolejności tym osobom udzielił pan głosu, a dopiero później do ich wypowiedzi ustosunkuje się prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że jest to wniosek formalny i jeśli pan poseł go podtrzyma, to będzie przedmiotem głosowania. Uważam jednak, że także w odniesieniu do tego tematu powinniśmy zachować zasadę, że najpierw zapoznajemy się z informacją rządu, a dopiero potem przeprowadzamy dyskusję. Ja także chętnie wysłucham opinii zainteresowanych - po to m.in. są na tej sali - ale jestem zainteresowany ich stanowiskiem po wysłuchaniu tego, co rząd ma do powiedzenia. Dlatego proszę pana posła Zygmunta Wrzodaka o wycofanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntWrzodak">Wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Oddaję głos panu prokuratorowi Karolowi Napierskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KarolNapierski">Na wstępie pragnę wyjaśnić pewną rzecz natury formalnej. Pan przewodniczący powiedział, iż Komisja nie otrzymała z resortu sprawiedliwości informacji na piśmie. Otóż dopiero na podstawie wypowiedzi pana przewodniczącego zorientowaliśmy się o jakie chodzi przypadki. Z zawiadomienia o dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie wynikało, jakie przypadki będą omawiane i jakie casusy interesują Komisję. Następna uwaga, którą chcę poczynić zanim przejdę merytorycznie do tematu posiedzenia, jest następująca. Z tego powodu, że na sali znajdują się także osoby, w stosunku do których prokuratury różnych szczebli w Polsce prowadzą postępowania przygotowawcze - osoby te mają status podejrzanych - nie czuję się upoważniony ani zobowiązany do tego, by na tym forum prowadzić jakąkolwiek polemikę merytoryczną dotyczącą zasadności zarzutów stawianych tym osobom. Z całym szacunkiem dla Sejmu i dla jego organów, parlament nie jest forum uprawnionym do rozstrzygania w tym zakresie jakichkolwiek zagadnień. Prokuratura prowadzi postępowanie, zgodnie z kodeksem postępowania karnego - zgodnie z tą naszą „ewangelią” - i jedynym forum weryfikacji zasadności zarzutów jest sąd. W każdej z tych spraw przyjdzie czas na to, aby sąd wypowiedział się co do zasadności zarzutów, a więc co do winy i ewentualnej kary. Powiedziałem o tym, aby uprzedzić ewentualne nieporozumienia, miałem bowiem okazję przekonać się, uczestnicząc w różnego rodzaju spotkaniach na forum Sejmu, podczas których podejmowane były podobne tematy, że podczas tych posiedzeń przedmiotem zainteresowania były kwestie natury merytorycznej, a więc zasadność stawianych zarzutów, przyczyny, dla których uwzględniono tę, a nie inną koncepcję prawną, kwalifikację prawną, bądź inną prawną interpretację okoliczności faktycznych. Poczyniłem na wstępie zastrzeżenie chcąc uniknąć pytań, na które odpowiedź nie może być udzielona w tej konfiguracji, w jakiej znajdujemy się na tym posiedzeniu. Zastrzeżenie wynika wprost z obowiązującego prawa. Powtarzam, jedynie sąd jest organem uprawnionym do weryfikacji zasadności działań prokuratury w aspekcie merytorycznym. Po tej formalnej uwadze, przejdę do konkretnych spraw. Zrozumiałem, że pierwszoplanową sprawą spośród tych, którymi Komisja zamierza się zająć na dzisiejszym posiedzeniu, jest sprawa dotycząca pana Romana Kluski, byłego prezesa zarządu spółki akcyjnej Optimus. Jest ze mną szef Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, pan prokurator Wiesław Nocuń i za chwilę przekażę mu głos, ponieważ on jest gospodarzem tego śledztwa i osobą bardzo dobrze zorientowaną we wszystkich aspektach postępowania. Ze swojej strony chcę poinformować Komisję, że 20 listopada 2000 r. Prokuratura Apelacyjna w Krakowie wszczęła śledztwo w sprawie narażenia Skarbu Państwa na uszczuplenia podatkowe w kwocie co najmniej 8,5 mln zł przez przedstawicieli spółki Optimus z siedzibą w Nowym Sączu, polegające na wprowadzeniu w błąd w latach 1998–2000 urzędów skarbowych i celnych co do rzekomego eksportu i importu sprzętu komputerowego dla realizacji programu komputeryzacji szkół na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KarolNapierski">Śledztwo jest skomplikowane. Jego objętość przekroczyła już 350 tomów. Jest to przypadek tego rodzaju, którego na pewno nie da się rozstrzygnąć podczas kilkugodzinnej debaty. Pan prokurator Wiesław Nocuń poinformuje Komisję o okolicznościach związanych z przedstawieniem zarzutów panu Robertowi Klusce oraz czterem członkom władz tej spółki. Przypuszczam, że z kolei pan nadinspektor Adam Rapacki poda Komisji informacje dotyczące zatrzymania zarówno pana Romana Kluski, jak i innych osób podejrzanych - zatrzymania, którego obraz przedstawiony w mediach jest absolutnie niewiarygodny i niezgodny z rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławNocuń">Nie znam osobiście pana Romana Kluski oraz nie nadzoruję bezpośrednio tego postępowania, natomiast gromadzę wszelką wiedzę o wszystkich czynnościach, jakie były podejmowane w jego ramach i jestem gotów w pełni wziąć odpowiedzialność za jakiekolwiek naruszenia procedury karnej, gdyby ktoś z posłów na nie wskazał. Śledztwo w tej sprawie jest otwarte, a ponieważ na sali znajduje się pan Roman Kluska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BronisławDankowski">Skąd się wzięła ta obecność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławNocuń">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę nie dyskutować między sobą. Chcę poinformować pana prokuratora, że obecność lub nieobecność kogokolwiek na posiedzeniu Komisji nie ma najmniejszego znaczenia, gdyż wszystkie posiedzenia są protokołowane, a z protokołów sporządza się biuletyny, które są ogólnie dostępne, m.in. na internetowych stronach Kancelarii Sejmu. W związku z tym każdy może dowiedzieć się, kto i co powiedział. Rozumiem, iż bardziej ten fakt, niż obecność bądź nieobecność kogokolwiek na sali, powoduje, że pan może mówić o jakichś sprawach, a o innych nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławNocuń">Nie leży w mojej kompetencji ocena, czy zasadna jest obecność lub nieobecność kogokolwiek na posiedzeniu Komisji, natomiast fakt obecności pana Romana Kluski, który ma status podejrzanego w otwartym śledztwie, sprawia, że pomimo posiadanej wiedzy nie będę mógł mówić merytorycznie na temat tego śledztwa, zwłaszcza że na jednym z ostatnich przesłuchań - jak mi relacjonowano - pan Roman Kluska zapowiedział złożenie szczegółowych wyjaśnień na temat stawianych mu zarzutów, po zapoznaniu się z aktami sprawy. Te czynności będą pewnie długo trwały, ponieważ akta sprawy liczą trzysta kilkadziesiąt tomów. Oprócz pana Romana Kluski jest czworo innych podejrzanych, reprezentowanych przez swoich obrońców, bowiem sprawa dotyczy zarządu spółki Optimus, która wymykając się przepisom o podatku VAT doprowadziła do uszczupleń podatkowych w kwocie około 10 mln zł. Z całym szacunkiem dla państwa, uchylę się od jakiejkolwiek polemiki merytorycznej i próby konfrontowania mnie z podejrzanym, ponieważ takie sytuacje nie mogą mieć miejsca w aspekcie procedury karnej. Nie wiem dokładnie do jakich mam odnieść się zarzutów, ponieważ nie otrzymałem pisma, w którym zostałyby one sformułowane. Mogę się domyślać, że chodzi o te zarzuty, które eksponują media. Nie komentuję tego, że co jakiś czas przypominają o nich jednocześnie wszystkie media. Faktem jest, iż w ostatnich dwóch tygodniach nastąpiło niesłychane ożywienie w „sprawie Kluski” - tak to nazwę. Myślę, że przede wszystkim chodzi o okoliczności zatrzymania pana Romana Kluski. Jedna ze stacji telewizyjnych przedstawiła dom pana Romana Kluski i na ten obraz nałożyła film nakręcony w innych okolicznościach, ale można było odnieść wrażenie, że zatrzymania dokonali antyterroryści uzbrojeni w długą broń, którzy staranowali bramę i powybijali szyby w oknach. Była to niedopuszczalna manipulacja. Sądzę, że Policja zareaguje we właściwy sposób, bo to ona została pomówiona o metody działań pozaprawnych, natomiast ja posłużyłem się tym przykładem, aby zilustrować, co można wywołać w odczuciu społecznym, jeżeli stosuje się tego rodzaju manipulację. Któryś z dziennikarzy wymyślił, a inni za nim powtarzali, że pana Romana Kluskę zatrzymali antyterroryści. Dzisiaj przeczytałem w dzienniku „Życie Warszawy”, że został on zakuty w kajdanki na oczach rodziny i wyprowadzony z domu. Nie powinienem się tłumaczyć z tego, w jaki sposób policjanci dokonali zatrzymania pana Romana Kluski oraz w tym samym czasie czterech innych osób mieszkających w różnych miejscowościach na terenie Nowosądecczyzny, ale ponieważ dysponuję notatkami z przebiegu tej operacji, więc podam państwu kilka istotnych informacji. Chcę zauważyć, że notatki sporządzone przez policjantów, którymi ja dysponuję, to jest źródło dowodowe odnośnie przebiegu akcji. Nie ma w nich śladu tego, iż naruszono czyjekolwiek prawa. Zatrzymanie nie jest naruszeniem praw osobistych, ponieważ kodeks postępowania karnego przewiduje, że w przypadku osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa, można stosować zatrzymanie, a zwłaszcza wówczas, gdy w stosunku do niej zachodzą przesłanki tymczasowego aresztowania z uwagi na charakter zarzutu. Drugim, niezwykle istotnym źródłem dowodowym, jest sam podejrzany, bowiem nie złożył on do sądu zażalenia na samą czynność zatrzymania i sposób jej przeprowadzenia. Jeśli dobrze pamiętam, dwóch członków zarządu złożyło zażalenia, ale sąd, który jest jedynym organem uprawnionym do badania legalności działania prokuratury, oddalił wszystkie zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiesławNocuń">Zatrzymanie pana Romana Kluski miało następujący przebieg. Przyjechało siedmiu policjantów, ubranych po cywilnemu, dwoma nieoznakowanymi samochodami. Uruchomiono domofon. Odpowiedziała żona podejrzanego, a gdy dowiedziała się, że przed domem są policjanci, to powiedziała, żeby przyszli trochę później, bo mąż jeszcze śpi, ponieważ późno w nocy wrócił z Warszawy. Policjanci wyjawili cel wizyty i wtedy wyszedł podejrzany, który wpuścił ich dobrowolnie. Policjantów było siedmiu, gdyż mieli jednocześnie zleconą czynność procesową przeszukania mieszkania. Gdyby ta czynność nie została wykonana w tym samym czasie, kiedy nastąpiło zatrzymanie, to powstałoby larum na cały kraj, że dopuszczono się zaniedbania tak podstawowej czynności. Z notatek wynika, że atmosfera była tam poprawna i chyba poczęstowano policjantów czymś do jedzenia lub do picia. Być może brzmi to humorystycznie, skoro na sali rozległ się śmiech, ale takie są okoliczności zatrzymania pana Romana Kluski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamSzejnfeld">Jestem wdzięczny, że pan prokurator przedstawia szczegółowo te okoliczności. Mamy ich obraz ukształtowany przez media, a teraz po raz pierwszy mamy okazję dowiedzieć się jak było naprawdę. Po to zostali zaproszeni przedstawiciele prokuratury i Policji oraz osoby zainteresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławNocuń">Powiedziałem o tych zdarzeniach towarzyszących czynności zatrzymania pana Romana Kluski tylko dlatego, że nie przystają one do obrazu kreowanego przez media, iż zamaskowana grupa wtargnęła do domu, rzuciła podejrzanego na podłogę, założyła mu kajdanki i skutego wyprowadziła z domu. Według wiedzy, którą dysponuję, kajdanki założono panu Romanowi Klusce w samochodzie. Kolejny, rozpowszechniany przez prasę zarzut, dotyczy wysokości poręczenia majątkowego. Kwota 8 mln zł jest określana, jako kwota horrendalna. Proszę wybaczyć, lecz ani dziennikarze, ani Sejm nie jest uprawniony do oceny, czy poręczenie majątkowe jest we właściwej wysokości. W tym przypadku jedynym weryfikatorem działań prokuratora jest sąd. Podejrzany wyjaśnił w jednym z protokołów sporządzonych bezpośrednio po jego zatrzymaniu, że gdyby mógł pozostać na wolności, to jest gotów zapłacić każdą kwotę. Przy okazji chcę wyjaśnić, że poręczenie majątkowe jest środkiem zapobiegawczym, które stosuje się po to, aby zabezpieczyć stawiennictwo osoby podejrzanej na przesłuchania i jej uczestnictwo we wszelkiego rodzaju czynnościach procesowych. Poręczenie majątkowe wyznacza się w proporcji do możliwości majątkowych osoby podejrzanej. Nie pamiętam, czy do sądu złożył zażalenie pan Roman Kluska czy jego obrońcy. Sąd badał sprawę przez kilka tygodni, także pod względem tego, czy zebrane dowody uzasadniają, że pan Roman Kluska popełnił zarzucane mu przestępstwo. W postanowieniu, które otrzymał oskarżony, jego obrońcy i prokurator, jest wyraźny passus, że zebrane dowody w dostateczny sposób uzasadniają podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jest to warunek stosowania środków zapobiegawczych, nawet najłagodniejszych, np. w postaci dozoru policyjnego. Wysokość poręczenia majątkowego została skontrolowana przez sąd, a zatem nie możemy uznać za słuszny zarzut, że pan Roman Kluska został potraktowany w jakiś szczególnie nieprzychylny sposób. Odrębną sprawą jest zabezpieczenie majątkowe. Jest to czynność, która ma zabezpieczyć na mieniu podejrzanego grożące my wszelkie dolegliwości finansowe. W przypadku pana Romana Kluski zostało ono wyznaczone w wysokości 30 mln zł w celu zabezpieczenia ewentualnego odszkodowania za wyrządzoną szkodę, przewidzianej za tego rodzaju przestępstwo grzywny oraz innych należności państwowych. Proszę przyjąć do wiadomości, że większa część tego zabezpieczenia majątkowego, to jest tzw. hipoteka, czyli obciążenie nieruchomości zakazem jej zbycia. Także w tym przypadku strona podejrzana złożyła zażalenie do sądu. Na wniosek jednego z obrońców podejrzanego, sąd odroczył o kilka tygodni wydanie postanowienia, aby móc starannie zapoznać się z ponad trzystoma tomami akt. Uprzedzając pytanie, skąd „namnożyło” się tyle akt, wyjaśniam, że ta sprawa nie została wszczęta za czasów nowej ekipy rządzącej, lecz w listopadzie 2000 r., a więc rok przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi. Doniesienie zostało złożone kilka miesięcy wcześniej, na podstawie kontroli, którą odpowiednie organy finansowe zakończyły jeszcze kilka miesięcy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiesławNocuń">Badały one działalność spółki Optimus w 1998 r., 1999 r. oraz w 2000 r. i sukcesywnie zawiadamiały prokuraturę o tym, że doszło do wyłudzenia, w sensie przestępnym, podatku VAT. Najpierw przez 1,5 roku śledztwo prowadziła Prokuratura Okręgowa w Nowym Sączu. Zebrała ona bogaty materiał dowodowy, łącznie z wynikami pomocy prawnej uzyskanej od władz słowackich. W ramach tej pomocy zostali przesłuchani świadkowie. W aktach są zdjęcia „firm”, które miały być kooperantami firmy Optimus, a które mieściły się w pokoju z kuchnią. Materiały były gromadzone od 2000 r. Nie czuję się upoważniony do występowania w obronie obecnej ekipy rządzącej, natomiast gdziekolwiek mogę, a więc także na tym forum, próbuję forsować tezę o niezależności prokuratury. To, że w tej sprawie musimy reagować na zmasowane ataki prasy i mediów elektronicznych, świadczy o zamiarze uwikłania prokuratury w sprawy polityczne. Dlaczego w tej sprawie dostrzega się jakieś „dno”, skoro z relacji podległych mi prokuratorów wynika, że jest to dość typowa sprawa mająca związek z podatkiem VAT. Tego rodzaju sprawy zostały już zakończone wyrokami sądowymi. Może w tym przypadku sprawa ma większy zasięg - może jest inaczej postrzegana ze względu na jednego z podejrzanych, niemniej jednak nie ma w niej nic nadzwyczajnego. Stanowczo odrzucam zarzut, że ktoś nagle sobie przypominał o danej osobie lub danym podmiocie. Nie jest winą prokuratury, że prawo jest takie, a nie inne. To nie my uchwalaliśmy ustawę o podatku od towarów i usług raz o podatku akcyzowym. Nie zamierzam polemizować z którąkolwiek opinią o tej ustawie, m.in. z opinią, że zawarte w niej regulacje są proeksportowe. Dla nas jest istotne, że obowiązują określone przepisy podatkowe. Prokuratura jest organem predysponowanym wyłącznie do przestrzegania tych przepisów, a nie do ich stanowienia bądź komentowania. Trzy zarzuty, do których się odniosłem, skompilowałem z wywiadów prasowych. Chcę jeszcze stanowczo zdementować jakiekolwiek wiązanie samego faktu prowadzenia śledztwa z działalnością pana Romana Kluski. Nie wiem, czy jest to osoba zajmującą się działalnością charytatywną. Jeśli tak jest, to pod tym względem należy odnosić się do niej z szacunkiem, natomiast karkołomnym założeniem jest to, że najpierw w Nowym Sączu, a potem w Krakowie prokurator czekał przy „rozgrzanym telefonie”, aby otrzymać polecenie: proszę wszcząć postępowanie, bo to jest taki człowiek. W tym pobrzmiewają praktyki z lat pięćdziesiątych, stosowane według zasady: dajcie człowieka, a na niego zawsze jakiś paragraf się znajdzie. Stanowczo zaprzeczam, że miało miejsce tego rodzaju zdarzenie, bądź tylko sugestia. Od momentu, kiedy ta sprawa weszła w fazę tzw. ad personam, była przedmiotem kontroli różnorodnych struktur spoza prokuratury, m.in. Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i organizacji biznesowych. Nie chcę komentować, jakie intencje przyświecają inicjatorom takich interwencji. Niewątpliwie, gdyby moja wiedza ograniczała się do doniesień prasowych, to kierowany świętym oburzeniem także sformułowałbym zarzut, że prokuratura nadużyła prawa. Powtarzam, wszystkie decyzje, które w jakikolwiek sposób godziły w dobra osobiste osób podejrzanych były badane, także przez jednostki zwierzchnie nad prokuraturą i nie dopatrzono się żadnego uchybienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę pana komendanta Adama Rapackiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamRapacki">Temat obrad Komisji jest niezwykle złożony. Zwrócę państwa uwagę na kilka jego aspektów. Skala gospodarki podziemnej i dochody uzyskiwane w niej dochody, w tym z przestępczości kryminalnej, są ogromne. Według szacunków międzynarodowej organizacji, zajmującej się przestępstwami prania brudnych pieniędzy, w Polsce dochody z działalności przestępczej w 1998 r. wynosiły około 20 mld USD. Wczoraj gazeta „Rzeczpospolita” zamieściła artykuł pt. „Szary cień coraz dłuższy”, w którym powołała się na opinię austriackiego profesora Freidricha Schneidere. Według jego szacunków, w szarej strefie polskiej gospodarki jest wytwarzane 27,4 proc. produktu krajowego brutto. Główny rząd Statystyczny szacuje, że w szarej strefie jest wytwarzane 15 proc. PKB. Podałem te wielkości, gdyż pomimo występujących pomiędzy nimi różnic, świadczą one o tym, że szara strefa i dochody pochodzące z działalności przestępczej są w Polsce rzeczywistością. W tym kontekście może dziwić, gdy Policja z prokuraturą podejmują działania wobec osób zajmujących jakieś znaczące pozycje, to zawsze dobudowywana do tego jest ideologia polityczna i próbuje się szukać różnych argumentów pozamerytorycznych. Policja wspólnie z prokuraturą prowadzi obecnie ponad 150 spraw, które dotyczą strat Skarbu Państwa lub podmiotów gospodarczych sięgających ponad 1 mln zł, ale jest także sprawa jednostkowa dotycząca grupy przestępczej, specjalizującej się w organizacji przemytu alkoholu, której postawiony został zarzut w akcie oskarżenia, iż w wyniku tej działalności Skarb Państwa poniósł stratę w wysokości 1,4 mld zł. Rozumiem, że państwo oczekujecie informacji na temat spektakularnych działań podejmowanych przez organy ścigania w stosunku do niektórych przedsiębiorców i menedżerów. Nie wiem o jakie chodzi spektakularne działania. Czy chodzi o sprawę byłych prezesów PZU SA i PZU Życie SA? Dotychczas obliczono, że ich działalność na szkodę tych dwu instytucji przyniosła straty w wysokości 212 mln zł. Czy chodzi o sprawę zarządu Stoczni Szczecińskiej, o wyłudzenie z Agencji Rynku Rolnego, a może o sprawę byłego posła Kolasińskiego bądź byłego senatora Gawronika. W tej sprawie aresztowanych jest już 38 osób, 57 osobom postawiono zarzuty, a straty sięgają dziesiątków milionów złotych. Może chodzi o sprawę wprowadzenia na rynek skażonego alkoholu na wielką skalę. Ten nielegalny obrót przyniósł Skarbowi Państwa stratę w wysokości około 500 mln zł. Realizujemy tego typu sprawy, ale nie w sposób „szczególnie” aktywny, lecz na bieżąco, sukcesywnie, według naszej wiedzy i na miarę naszych możliwości. Policja wkracza tam, gdzie dochodzi do naruszenia prawa karnego. Zważywszy na zainteresowanie prasy i mediów firmą Optimus, domyślałem się, że Komisja będzie chciała zająć się tą sprawą. Pan prokurator Wiesław Nocuń poinformował państwa o przebiegu zatrzymania byłego prezesa tej firmy. Dodam jeszcze kilka informacji dotyczących zarówno przebiegu zatrzymania pana Romana Kluski, jak i członków zarządu firmy Optimus. Czynności zatrzymania realizowali ubrani po cywilnemu policjanci Wydziału XIV Centralnego Biura Śledczego, zespołu w Nowym Sączu. Nie były to grupy szturmowe. Zadziwiające jest to, że gdy tematem audycji, nadawanych przez niektóre telewizje, jest sprawa pana Romana Kluski, to pokazywany jest przebieg zatrzymania w związku z innymi sprawami. Rozważymy wystąpienie do władz tych telewizji o sprostowanie tych informacji, bo nie wolno wprowadzać w błąd opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamRapacki">Panu Romanowi Klusce nie założono kajdanek w obecności rodziny. Założono je w samochodzie służbowym. Zezwalają na to przepisy dotyczące konwojowania osób podejrzanych. Można było odstąpić od zakładania kajdanek, ale gdyby wydarzyło się coś złego, to całe odium spadłoby na policjantów. Równocześnie zatrzymywano kilka innych osób że ścisłego kierownictwa spółki Optimus. Muszę powiedzieć o jednej sytuacji, gdyż zdarza się ona rzadko. Otóż dyrektor do spraw handlowych, pan Krzysztof Chibawa podziękował na piśmie policjantom z Centralnego Biura Śledczego w Nowym Sączu za taktowne i spokojne zatrzymanie. W każdym przypadku zatrzymanie odbyło się w sposób grzeczny, kulturalny, bez angażowania nadmiernych sił i robienia „spektaklu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy pan Sylwester Zając, reprezentujący Ministerstwo Finansów, chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SylwesterZając">Ministerstwo Finansów otrzymało informację, iż na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rząd będzie reprezentowany przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z tego powodu na posiedzenie nie przybył żaden z wiceministrów. Moja obecność ma - jak rozumiem - charakter posiłkowy. Mogę służyć Komisji informacjami z zakresu działania służb Ministerstwa Finansów. Sprawy, które są przedmiotem zainteresowania Komisji, toczą się przed organami niepodlegającymi Ministerstwu Finansów. Chcę jednak zaznaczyć, iż zgodnie z przepisami prawa podatkowego, zarówno materialnego, jak i proceduralnego, organy skarbowe mają prawo dokonywać oceny transakcji pod kątem skutków podatkowych. Znany mi jest przypadek, iż przepis ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zwalniał od podatku VAT, naliczonego przy imporcie, gdy sprzęt komputerowy został przeznaczony na cele edukacyjne, natomiast tym podatkiem byli objęci producenci krajowi, gdy sprzedali ten sprzęt na rynku krajowym. Przepis zwalniający od podatku VAT uległ zmianie w listopadzie 2000 r. i obecnie równo traktowane są zarówno podmioty krajowe, jak i podmioty zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturZawisza">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji miała być informacja rządu na temat spektakularnych działań podejmowanych w ostatnich kilkunastu miesiącach przez organy ścigania oraz wymiaru sprawiedliwości w stosunku do niektórych przedsiębiorców i menedżerów w Polsce. Tymczasem obecni na posiedzeniu Komisji najniżsi rangą przedstawiciele rządu - szkoda, że nie ministrowie - z prokuratorem Karolem Napierskim na czele, twierdzą, że nie wiedzieli o co chodzi. Tego typu publiczna deklaracja ignorancji jest przez nas przyjęta do wiadomości, ale w żadnym razie nie usprawiedliwia przedstawicieli rządu, bo oczywiste jest, że z powodu toczącej się debaty medialnej, debaty publicznej, dezyderatów komisji sejmowych, interpelacji poselskich, panów - jako funkcjonariuszy publicznych - obowiązkiem było wiedzieć, o jakie chodzi przypadki spektakularne, czyli takie, które są widziane. Szkoda, że panowie nie przygotowali się w sposób odpowiedni do tematu dzisiejszego posiedzenia. Pytał jeden z posłów że Sojuszu Lewicy demokratycznej, jak mogło się stać, że na posiedzeniu jest obecny pan Roman Kluska. Odpowiadam, pan Roman Kluska, jest gościem Komisji, który został zaproszony przez pana przewodniczącego Adama Szejnfelda. Pan Roman Kluska, jeden z najszlachetniejszych Polaków naszego czasu, stał się przedmiotem prześladowań organów państwa. Kwota 3 mln zł kaucji, w porównaniu do 500 tys. zł zabezpieczenia w przypadku Lwa Rywina, daje do myślenia. Na posiedzeniu jest obecny były prezes PKN Orlen SA, pan Andrzej Modrzejewski, który był zatrzymany przez Urząd Ochrony Państwa w przededniu posiedzenia rady nadzorczej tej spółki i to na widoku kamer telewizyjnych, które jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności znalazły się w tym czasie i miejscu, gdzie UOP podejmował swoje działania. Sprawa pana Andrzeja Modrzejewskiego była przedmiotem dezyderatu Komisji Skarbu Państwa, która w marcu ub. Roku wyraziła, cytuję: „szczególne zaniepokojenie działaniami prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa w kontekście zatrzymania byłego prezesa PKN Orlen SA”. Odpowiedź rządu na ten dezyderat nie była satysfakcjonująca. Gościem Komisji jest także były dyrektor generalny Poczty Polskiej, pan Jacek Turczyński, który w areszcie tymczasowym, ze szczególnymi rygorami, spędził 6 miesięcy pod zarzutem przyjęcia korzyści majątkowej wynoszącej 20 tys. zł. Widzę na sali pana prezesa Dariusza Barana z Centrum Leasingu i Finansów, będącego przedmiotem osobliwego zainteresowania sławnego sędziego Czajki, przewodniczącego Wydziału Upadłościowo-Układowego Sądu rejonowego w Warszawie. Celem dzisiejszego posiedzenia jest podjęcie debaty nad tymi wszystkimi sytuacjami, budzącymi co najmniej zdumienie opinii publicznej i wielu posłów - sytuacjami w wyniku działań grupy, a może wielu grup trzymających władzę. Być może nikt w tym momencie nie chce stawiać jednoznacznego zarzutu, przed którym próbował bronić się pan prokurator Wiesław Nocuń mówiąc, że nikt nie siedział przed „rozgrzanym” telefonem i że takiego telefonu nie było, ale fakty, które znamy z licznych opisów, pokazują, iż mamy do czynienia co najmniej z wieloma grupami, często o charakterze lokalnym, trzymającymi władzę i prześladującymi w swoim interesie poszczególnych przedsiębiorców. Ale mamy też do czynienia - trzeba to powiedzieć jasno - z kluczową grupą trzymającą władzę. W tym miejscy wracam do kwestii zawstydzającej nieobecności ministrów sprawiedliwości oraz spraw wewnętrznych i administracji. Jest to próba uniknięcia politycznej odpowiedzialności przez tych ministrów. Jeśli w tym momencie odbywa się posiedzenie rządu, to ich oczywistym obowiązkiem było przysłanie na posiedzenie Komisji sekretarzy lub podsekretarzy stanu w swoich ministerstwach i przedstawienie politycznej odpowiedzi. Nieobecność tych osób nie ułatwia dyskusji. Ostatnio jeden z ministrów powiedział, że rozsypał się program gospodarczy rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArturZawisza">Być może rząd się rozsypał i dlatego nie jest tu obecny. Spektakularne wydarzenia z ostatnich kilkunastu miesięcy miały wszelkie znamiona zastraszania przedsiębiorców - należy postawić tezę, że taki był ich pierwotny cel - przez grupę trzymającą władzę, po to aby „porozstawiać po kątach” i pokazać, co komu można, a co nie można. Mieliśmy do czynienia także ze wzniecaniem chorego populizmu społecznego, pod hasłem nie wypowiedzianym, ale w istocie sugerowanym: grab, zagrabione. Gdy już zabrakło poparcia społecznego, to próbowano wzniecić dodatkowe zainteresowanie tym sugerowanym hasłem. W tym kontekście warto przypomnieć casus Stoczni Szczecińskiej, bowiem minister Jacek Piechota z miesięcznym wyprzedzeniem zakomunikował, jaka będzie decyzja jakoby niezawisłego sądu co do tymczasowego aresztowania członków zarządu. Konkludując: jedno tło, to są działania grupy i grup trzymających władzę. Drugie tło, to proces swego rodzaju pełzającej retotalitaryzacji państwa. Wystarczy przywołać: propozycje ustawowe - niestety przyjęte - deklaracji majątkowych, kwestię wojewódzkich kolegiów skarbowych, mających być politycznymi nadbudowami nad działalnością urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej, propozycję aby 1/3 składu rad nadzorczych firm ubezpieczeniowych wyznaczała Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, propozycję rejestrowania tych, którzy kupują telefony komórkowe zasilane jednorazowymi kartami, propozycję dotyczącą Policji, zawartą w pakiecie „Bezpieczna Polska”, wprowadzenia pojęcia błędu w sztuce, czyli wtedy, kiedy się wyda, że mieliśmy do czynienia z bezeceństwem, to jest błąd w sztuce, a gdy się nie wyda, to było i nic się nie stało. Mówię o tym wszystkim, jako poseł partii Prawo i Sprawiedliwość, która jest za surowym prawem i represjami tam, gdzie one są wskazane, ale jest także za wolnością życia społecznego i gospodarczego tam, gdzie ta wolność w słuszny sposób się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam prośbę, aby wypowiedzi były bardziej zwarte. Moja druga prośba jest zarazem nawiązaniem do tradycji Komisji. Cieszy nas, że Komisja Gospodarki potrafi pracować merytorycznie. W tej Komisji nie było podziałów i konfliktów politycznych. Jeśli nawet ktoś podejrzewa, że w tego rodzaju sprawach, którymi dzisiaj się zajmujemy, są jakieś inne, niż merytoryczne sytuacje, to proszę ich nie uwypuklać, gdyż w ten sposób dojdziemy do nikąd. Chciałbym, abyśmy dyskutować nad problematyką, posiłkując się znanymi przykładami oraz spróbowali wyciągnąć wnioski, jak się ma ta sytuacja do rozwoju przedsiębiorczości, a także do praworządności. Jeżeli sprawie nadamy charakter polityczny - wierzę, że nie ma ona takiego charakteru - to nie dojdziemy do wniosków i rozstrzygnięć, bo także wyniki głosowań będą wyrazem woli politycznej, a my chcemy nadal działać merytorycznie. Naszym interesem jest interes państwa i polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraMarianowska">Zgłaszam wniosek, aby na posiedzeniu był obecny minister finansów, a przynajmniej sekretarz stanu, pan Wiesław Ciesielski, gdyż do niego skierowałam interpelację w sprawie, która ma istotne znaczenie, ponieważ dotyczy ona obecnego systemu podatkowego. Jest on źródłem wszczęcia postępowania prokuratorskiego. Jeśli mamy cokolwiek mówić na temat postępowania prokuratorskiego, to musimy się zastanowić nad dyrektywą wykładni interpretacyjnej przepisów prawa podatkowego. Gdyby mój wniosek okazał się nieskuteczny, to proszę aby pan przewodniczący później udzielił mi głosu, abym mogła zadać pytania osobie - przepraszam pana dyrektora Sylwestra Zająca - drugorzędnej co do odpowiedzialności politycznej. Zagadnienie, którego będą dotyczyć pytania, ma istotne znaczenie dla spójności aksjologicznej systemu prawnego i dla charakteru demokratycznych przemian w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">Ponawiam prośbę, aby pan dyrektor Sylwester Zając skontaktował się telefonicznie ze swoimi przełożonymi i poinformował ich o wniosku pani posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderGrad">Zadam kilka pytań, które kieruje pod adresem ministra finansów. Czy minister finansów dysponuje danymi, ile przedsiębiorstw upadło lub popadło w kłopoty finansowe w skutek nietrafnych decyzji urzędów skarbowych oraz ile z tego powodu ubyło miejsc pracy? Ile wypłacono premii pracownikom urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej z tytułu pozyskania dla budżetu państwa dodatkowych dochodów, a potem Naczelny Sąd Administracyjny zakwestionował decyzje tych organów podatkowych? Czy kiedykolwiek pracownicy zwrócili bezzasadnie otrzymane pieniądze? Pana generała Adama Rapackiego chcę zapytać, jakie są standardowe czynności przy zatrzymywaniu osób podejrzanych o nadużycia gospodarcze? Nie sądzę, aby każdy przypadek, o którym donosiła prasa, zatrzymania podejrzanego przez kilkunastu policjantów w kominiarkach, z długą bronią, przy użyciu siły, nie miał nic wspólnego z faktycznym przebiegiem zatrzymania. Czy takie sytuacje można uznać za naruszenie waszej procedury? Następne pytanie kieruje także do przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości. Jaki był odbiór artykułu, który ukazał się w „Polityce” pt. „Posiedzą to skruszeją”? Wymowa tego artykułu była druzgocząca, ale nie natrafiłem na ripostę ani Ministerstwa Sprawiedliwości, ani Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałbym się dowiedzieć, czy panu generałowi są znane przypadki, iż funkcjonariusze służb specjalnych włączają się w rozgrywki firm, które ze sobą konkurują? Czy takie przypadki były wykryte, a jeśli tak, to kiedy? Czy zostały wyciągnięte jakieś konsekwencje wobec funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBłaszczyk">Budujące były wypowiedzi moich dwóch przedmówców. Przyłączam się do apelu pana przewodniczącego, aby dzisiejsza debata nie nabrała charakteru politycznego. Niestety - moim zdaniem - to już się stało. Co więcej, obawiam się, że nie uda się przywrócić dyskusji merytorycznego charakteru. Dlatego proponują powołać podkomisję, która sformułuje rzeczowe pytania. Takie właśnie pytania zadał pan poseł Aleksander Grad. Mnie interesuje, gdzie są luki w prawie, m.in. w prawie podatkowym, które stały się praprzyczyną wszczęcia przez prokuraturę postępowań. Nie zgadzam się bowiem z tezą, postawioną przez pana przewodniczącego, że jest zła atmosfera dla przedsiębiorczości i przedsiębiorców. A jeżeli chcemy wyeksponować ten czynnik, to dodajmy, że w Polsce jest w ogóle zła atmosfera, dlatego że wmówiono społeczeństwu, iż wszyscy są winni, bo kradną. Oszkalowano wójtów, burmistrzów prezydentów miast, posłów, wielu członków rządu i także uczciwych przedsiębiorców. Powszechna jest opinia, że pospołu rozkradliśmy Polskę i to jest przyczyną obecnej sytuacji gospodarczej. Mój elektorat mówi o tym bez ogródek, a niektórzy politycy zdobywają popularność wypisując takie hasła na swoich sztandarach. Uważam, że dyskusja nad tematem posiedzenia toczy się w złym kierunku. Wierzę w dobre intencje pana przewodniczącego, natomiast nie sądzę, aby takimi intencjami kierował się pan poseł Artur Zawisza, gdy mówił o grupie i lokalnych grupach trzymających władzę. Pan poseł tak bacznie przygląda się działalności sejmowej komisji specjalnej, że nawet zaczął posługiwać się tą samą retoryką. Nie możemy rozmawiać w taki sposób. Tą dyskusją też robimy złą atmosferę. Z pewnością ukażą się komentarze prasowe, a czytelnicy zinterpretują je według własnych przekonań - jedni, że przedsiębiorcy są złodziejami, drudzy, że władza prześladuje przedsiębiorców i bywa, iż potem żąda od nich korupcyjnych zachowań. Można będzie snuć różne domysły i dlatego uważam, że powinniśmy powołać podkomisję, która sformułuje konkretne pytania pod adresem Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Cieszę się, że pan poseł zgłosił ten wniosek, gdyż nosiłem się z takim samym zamiarem. Przypuszczam, że w dyskusji jedynie zarysujemy główne wątki, a to nie wystarczy, aby wyrobić sobie zdanie, nie mówiąc o wypracowaniu postulatów. Do wniosku powrócimy po zakończeniu dyskusji, bo jeśli powołamy podkomisję, to musi ona mieć materiał do pracy. Oddaję głos panu Romanowi Klusce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RomanKluska">W 1988 r. założyłem przedsiębiorstwo Optimus z kapitałem będącym równowartością w złotych około 12 USD. Po kilku latach, dzięki bardzo ciężkiej pracy całej załogi, odnieśliśmy sukces. Byliśmy pierwszą prywatna firmą, która weszła rynek podstawowy Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Byliśmy jedną z trzech firm na świecie, która dzięki wysokiej jakości komputerów uzyskała od Microsoft prawo używania tego samego logo. Zwyciężyliśmy na rynku jedynie dzięki ciężkiej pracy w trzech branżach: komputerowej, internetowej i produkcji kas fiskalnych. W tym czasie kierowałem grupą około 30 przedsiębiorstw średnich i dużych. Pracownicy informowali mnie, że jest w Polsce krzywdzące prawo podatkowe - mam na myśli ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym - które powoduje, że polskie szkoły za pieniądze polskiego podatnika muszą kupować komputery za granicą, bo są one tańsze o 22 proc. Po prostu, to stwarzało preferencje dla komputerów zakupionych za granicą, gdyż nie były one obciążone 22 procentową stawką VAT. Jako przedsiębiorca krajowy, czułem się pokrzywdzony. Rodziło się jeszcze jedno pytanie. Jak szkoły wiejskie i w małych miastach, wyposażone w komputery sprowadzone z zagranicy, poradzą sobie z naprawą tych komputerów? Byłem prezesem dużej grupy firm. Po pewnym czasie przyszli do mnie pracownicy i poinformowali, że zdaniem naszych prawników oraz prawników zatrudnionych w Ministerstwie Edukacji Narodowej, którzy konsultowali się z Ministerstwem Finansów, a także zdaniem niezależnych ekspertów, prawo nakłada tylko jeden warunek: zakup komputerów za granicą, natomiast nie przeszkadza, aby Optimus sprzedał komputery jakiejś firmie zagranicznej, zaś Ministerstwo Edukacji Narodowej te komputery kupiło. Skoro była to jednolita opinia wszystkich prawników, nie wnosiłem sprzeciwu. Mało tego, poinformowano mnie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej chce kupować komputery polskie, bo rozwiązuje to problem serwisu. Nie ukrywam, że cieszyłem się, że tam też są patrioci. Jak można za pieniądze polskiego podatnika tworzyć miejsca pracy za granicą, bo przecież zakup komputerów dla szkół był finansowany z budżetu państwa. Nie ukrywam, że poczułem radość z powodu patriotyzmu Ministerstwa Edukacji Narodowej i powiedziałem: nie wnoszę przeszkód. Ministerstwo i szkoły kupowały komputery w ten sposób, że Optimus eksportował je do firmy zagranicznej. Tu się kończyła rola Optimusa. Na mój rozum, wyprodukowanie komputera w Polsce i wyeksportowanie go do firmy zagranicznej nie jest sprzeczne z prawem, niemniej jednak jedna z firm wystąpiła do Izby Skarbowej we Wrocławiu z pytaniem. Decyzja Izby Skarbowej jest następująca: ta procedura nie narusza polskiego prawa podatkowego. Mam dziesiątki ekspertyz na ten temat. Wszystkie są jednoznaczne, bez śladu wątpliwości: sprzedaż komputerów za granicę nie narusza prawa. Tak mówili eksperci Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Finansów i wszyscy inni. Każdy zdrowo myślący człowiek wie, że wyprodukowanie komputera i sprzedanie go za granicą nie jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RomanKluska">Nie mnie oceniać, ale chyba nie jest także przestępstwem to, że Ministerstwo Edukacji Narodowej kupiło komputer w wybranej firmie zagranicznej - dobrze, że komputer polski, bo taki zakup służy rozwojowi polskiej gospodarki. W 2000 r. wybuchła sprawa firmy JTT, która sprzedawała do szkół komputery nie obciążone 22 proc. stawką VAT, ale na bazie składu celnego. Natychmiast mieliśmy zmasowane kontrole z urzędu celnego, których wynik był jednoznaczny: Optimus nie naruszył prawa. Wtedy także sprawę bardzo wnikliwie sprawdziło Ministerstwo Edukacji Narodowej w porozumieniu z Ministerstwem Finansów. Praktyka sprzedaży komputerów firmie zagranicznej i potem odkupienie ich przez Ministerstwo nie budziło zastrzeżeń. Zwracam uwagę na to, że umowa była opracowana przez rząd, a my ją otrzymaliśmy do wykonania, ponieważ wygraliśmy przetarg. Jak może obywatel podejrzewać, że umowa, która pochodzi od rządu, jest sprzeczna z prawem. Oczywiście, tymi sprawami zajmowały się działające w Optimusie służby prawne. Ja, będąc prezesem dużej grupy firm, byłem raz na jakiś czas poinformowany, że wygraliśmy kolejny przetarg, że umowę dostarcza rząd i my mamy ją wykonać. Po to, żeby wyprodukować komputer w Polsce, trzeba kupić za granicą niektóre części. Na granicy pobierany jest podatek VAT. Po wyprodukowaniu komputera i wyeksportowaniu go za granicę, ten podatek jest zwracany. Dzięki temu Ministerstwo Edukacji Narodowej mogło kupować tańsze komputery. Przedmiotem sporu, jest zwrócona firmie Optimus kwota podatku VAT. W 2000 r. został zmieniony przepis zwalniający od podatku VAT komputery importowane dla celów edukacyjnych, jako godzący w interesy polskich firm. Dopiero w 2002 r. Urząd Skarbowy w Nowym Sączu wystąpił do Optimusa o zwrócenie kwoty podatku VAT, którą otrzymał z tytułu eksportu komputerów. Optimus zaraz odwołał się od tej decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W lipcu 2002 r., rano o godz. 6 miał miejsce najazd policjantów. Byłem tak zestresowany, że nie potrafię powiedzieć, ile przed mój dom zajechało samochodów, ale wbrew temu, co twierdzi pan prokurator, było więcej niż dwa samochody. Mogą potwierdzić to świadkowie. Mieszkam na wsi i wiele osób przyszło obejrzeć to „przedstawienie”. Dwa samochody były użyte do konwoju. Zawieziono mnie skutego w kajdankach do Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, a zajął się mną Wydział Przestępczości Zorganizowanej, jakbym był groźnym przestępcą. 3 lipca 2003 r. opuściłem areszt po wyznaczeniu bardzo wysokiej kaucji. Jest całkowitą nieprawdą, że powiedziałem, iż za wolność jestem gotów zapłacić każdą kwotę. Powiedziałem, że jeżeli rząd jest w potrzebie i chce wydrzeć ode mnie pieniądze, to mogę podarować je rządowi na jakiś ważny cel, a ponieważ czuję się człowiekiem uczciwym mam pieniądze na koncie. Powiedziałem pani prokurator, że jedna rozmowa telefoniczna wystarczyłaby do tego, że pieniądze byłyby za granicą. Nie schowałem ich, chociaż wiedziałem o tym, co się stanie, ale wiem także, iż jestem uczciwy. Także 3 lipca 2002 r. została wydana decyzja o zajęciu moich samochodów, która rażąco narusza prawo. Po co tak gnębi się człowieka zabierając mu samochody, którymi jeździ. W tym samym dniu miałem „bardzo miłą” rozmowę telefoniczną. Ktoś się przedstawił i powiedział: ja mogę wszystko panie Romanie. Chce pan, aby sprawa była umorzona? Proszę jutro zadzwonić o godz. 10, to przedstawię warunek, a jak go pan spełni, to sprawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RomanKluska">Upłynęło kilka miesięcy. W tym czasie zamówiłem ekspertyzy. Wszyscy najwybitniejsi prawnicy, poczynając od prof. Modzelewskiego, twórcy ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a kończąc na prof. Masztalskim, który jest członkiem Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów, stwierdzili jednoznacznie: ani Optimus, ani pan w najmniejszy stopniu nie naruszył prawa. Mało tego, eksperci w swoich opiniach napisali, że w ówczesnej sytuacji prawnej, Optimus postępował tak, jak postępować powinien. Czekałem z nadzieją na orzeczenie Najwyższego Sądu Administracyjnego. Rozprawa miała się odbyć 23 stycznia tego roku. Wieczorem 22 stycznia Urząd Skarbowy umorzył kwotę podatku VAT, rzekomo pochodzącą z przestępstwa. Po co zrobił to kilkanaście godzin przed rozpatrzeniem mojego odwołania od decyzji organu skarbowego? Po to, aby NSA nie obradował nad tą sprawą. Nie mam żadnych wątpliwości, że NSA podzieliłoby opinię ekspertów. Tego się obawiano i dlatego w popłochu umorzono Optimusowi kwotę podatku VAT. W ciągu jednej doby w wydanie decyzji o umorzeniu kwoty podatku VAT były zaangażowane kolejno trzy instytucje, a wszystko po to, aby NSA nie powiedział jaka jest prawda. Chciałbym usłyszeć, co zrobiłem złego. Za co to wszystko? Prokuratura Apelacyjna w Krakowie sformułowała w akcie oskarżenia zarzut, iż aktywowany został specjalnie dla przestępczej działalności zagraniczny podmiot Optimus Sport. Ta spółka była założona 20 marca 1992 r., czyli prawie rok przed wejściem w życie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Zatem zarzuca mi się, że ja specjalnie założyłem firmę dla przestępczej działalności znacznie wcześniej niż zaczęła obowiązywać ta ustawa. Drugi zarzut: wprowadzenie w błąd pracowników skarbowych i celnych co do miejsca pochodzenia towaru i kraju przeznaczenia Mam przed sobą dokumenty SAD z tamtego okresu. W rubryce „kraj pochodzenia” jest napisane „Polska”. Co miał napisać pracownik Optimusa, skoro komputery były wyprodukowane w Polsce? Nawiasem mówiąc, miałem uczciwych i dobrych pracowników, dzięki którym wszystkie dokumenty są w perfekcyjnym porządku. Na ich podstawie były sporządzane ekspertyzy. Podsumowując, prokuratura postawiła mi dwa zarzuty. Pierwszy, że założyłem firmę tchnięty „duchem świętym”. Drugi, że skłamałem, iż krajem pochodzenia komputerów jest Polska. Czasem marzę o popełnieniu jakiegoś przestępstwa, aby już nie mieć poczucia ogromnej krzywdy, którą mi wyrządzono. Proszę mi powiedzieć, co zrobiłem złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam nadzieję, że strona rządowa odniesie się do tych uwag i pytań. Część wypowiedzi jest szokująca w kontekście informacji, które poprzednio otrzymaliśmy od strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałFiglus">Pytanie kieruję do pana prokuratora Wiesława Nocunia. Prokuratura zażądała od pana Romana Kluski poręczenia majątkowego w kwocie 8 mln zł. Zapewne te pieniądze zostały zdeponowane w banku. Chciałbym się dowiedzieć jaka została ustalona z bankiem stopa procentowa i jakie szacunkowo korzyści uzyska Skarb Państwa z tytułu tego depozytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławOkoński">Wśród prywatnych pracodawców panuje przekonanie, że nie wszystkie przedsiębiorstwa są traktowane równo wobec prawa. Jak inaczej można wytłumaczyć to, że gdy prywatna firma zalega z płaceniem podatków, wówczas spotykają ją działania represyjne w postaci zajmowania majątku, rachunku bankowego itp., natomiast firmom państwowym pozwala się powiększać zaległości podatkowe. To zjawisko oraz inne zjawiska patologiczne są dobrze udokumentowane w raportach Najwyższej Izby Kontroli, a wobec tego interesujące dla nas byłoby opracowanie na temat wykorzystania przez organy ścigania informacji zawartych w tych raportach, a dotyczący PKP (znana sprawa weksli), KGHM, stoczni i innych tzw. molochów. Uważam, że przedmiotem dyskusji powinien być raport o przedmiocie działania organów ścigania oraz wymiaru sprawiedliwości w zakresie przestępstw gospodarczych. Dopiero na podstawie takiego raportu bylibyśmy w stanie ocenić, co rzeczywiście dzieje się w sektorze przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamSzejnfeld">Do głosu zapisał się pan Wojciech Błaszczyk, wiceprezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Może z pana wypowiedzi dowiemy się, czy te sprawy, którymi zajmujemy się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, mają wpływ na klimat dla przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechBłaszczyk">Najpierw odniosę się do tego fragmentu wypowiedzi pana prokuratora Wiesława Nocunia, który dotyczy organizacji biznesowych. Pan prokurator powiedział, że nie wnika, jakimi intencjami kierowały się te organizacje zajmując stanowisko wobec sprawy pana Romana Kluski. W imieniu Konfederacji, którą mam zaszczyt reprezentować, powiem wprost: nas przeraża działanie organów państwa w stosunku do szanowanych obywateli, takich jak pan Roman Kluska i pan prezes Andrzej Modrzejewski. Nie stawiamy zarzutu naruszania prawa, natomiast mamy zastrzeżenia do sposobu zatrzymania tych osób. Uważamy, że w przypadku pana Romana Kluski oraz pana Andrzeja Modrzejewskiego zatrzymania były spektaklem i w tym sensie można powiedzieć, iż były one spektakularne. Miały one charakter medialny. Gdy w głównym wydaniu dziennika telewizyjnego, który ogląda miliony ludzi, podaje się informacje o zatrzymaniu tych osób i o stawianych im zarzutach, a prawomocne ich rozstrzygnięcie będzie za kilka lat, to przez ten czas na tych osobach spoczywa pewne odium. My protestujemy przeciwko medialnym zatrzymaniom, które naruszają reputację - w naszym przekonaniu - porządnych ludzi, a nie przeciwko instytucji zatrzymania. Nie rozstrzygamy, kto ma rację i czy podejrzany popełnił przestępstwo, czy go nie popełnił. Jeżeli organa ścigania pozwalają na medialne zatrzymania, to my uważamy, iż jest to karygodne i nie do przyjęcia. W ten sposób feruje się wyroki w opinii publicznej. Nie dziwię się, że media zajęły się tymi sprawami i chcą wyjaśnić dlaczego tak się dzieje. Wyjaśnienia chce także uzyskać Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych. Pan poseł Aleksander Grad pytał przedstawiciela Policji, czy zostały określone standardy zatrzymań. Od 15 lat jestem adwokatem i występuję w sprawach gospodarczych. Wiem na czym polegają standardy zatrzymań w zwykłych sprawach. Można było wezwać pana Romana Kluskę do Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie na przesłuchanie i tam zatrzymać. Jakie były przeszkody? Czy były podejrzenia, że pan Roman Kluska ucieknie za granicę? Standard jest taki, że wzywa się na przesłuchanie i po przesłuchaniu ewentualnie zatrzymuje się podejrzanego, ale wtedy już bez kamer telewizyjnych i o to właśnie chodziło. Zatrzymania panów Romana Kluski i Andrzeja Modrzejewskiego odbiegało od standardów działania tego państwa. Postawione obu panom zarzuty to nie są zarzuty przestępstw kryminalnych. Z tego punktu widzenia z żalem stwierdzam, że można postawić tezę, iż te zachowania organów ścigania są niezrozumiałe dla opinii publicznej i wzbudzają nasz sprzeciw. Przypominają one tzw. pokazówki z lat pięćdziesiątych, kiedy na ławie oskarżonych zasiadali kułacy i spekulanci. Na tych procesach byli obowiązkowo dziennikarze i Polska Kronika Filmowa. Poruszę jeszcze jedną sprawę o charakterze formalny. Tydzień temu byłem na spotkaniu w redakcji „Rzeczpospolitej”, które odbywało się pod hasłem „Ranking firm prawniczych”. Na tym spotkaniu zabrał głos prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Marek Safjan. Oczywiście, pan prezes pochylił się nad sprawą zachowania organów państwa w stosunku do pana Romana Kluski - pochylił się w sposób krytyczny.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechBłaszczyk">Obecny na tym spotkaniu pan minister Grzegorz Kurczuk poinformował, że nadzorem nad sprawą pana Romana Kluski będzie zajmowała się Prokuratura Apelacyjna w Katowicach. Dlatego dzisiaj byłem zaskoczony, kiedy okazało się, że sprawę pana Romana Kluski referuje szef Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie. W związku z tym pytam pana prokuratora Karola Napierskiego, czy rzeczywiści tę sprawę nadzoruje Prokuratura Apelacyjna w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraMarianowska">Zgodnie z zapowiedzią, zadam pytania panu dyrektorowi Sylwestrowi Zającowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">Otrzymaliśmy informację, że za chwilę przybędzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Robert Kwaśniak. Czy wobec tego pani posłanka wstrzyma się z zadaniem tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BarbaraMarianowska">Tak, wstrzymam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BronisławDankowski">Jestem zaszokowany przebiegiem dyskusji z tego powodu, że wiele osób stanęło w obronie podejrzanych przed wyrokami niezawisłych sądów. Mieliśmy wiele przykładów na to, że procesy sądowe, wytoczone przeciwko osobom, które też działały na granicy prawa, zakończyły się karami pozbawienia wolności. Przywołam choćby sprawę pana Bagsika. Pamiętam, jak zachwycano się działalnością firmy ART B i dwóch młodych przedsiębiorców, a także podnoszono ich dobre uczynki dla osób biednych. Nie tak powinna przebiegać dyskusja na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Powinniśmy szukać odpowiedzi na pytanie, czy są próby pozaprawnej działalności organów ścigania. Jeśli są, to odniesiemy się do tej sprawy w dezyderacie, natomiast nie możemy, jako Komisja, wypowiadać się o indywidualnych przypadkach. Nie rozumiem, jaki pan Roman Kluska ma wpływ na panów posłów, że tylko jego sprawą zajmujemy się na dzisiejszym posiedzeniu. Jeżeli nadal będziemy zajmowali się indywidualnymi przypadkami, to wypełnią one posiedzenia Komisji do końca kadencji, gdyż postępowania prokuratorskie toczą się w wielu sprawach. Nie zapominajmy o tym, że do ich rozstrzygania jest uprawniony jedynie sąd, a pan poseł Artur Zawisza, który jest prawnikiem, już podejrzanych uniewinnił. Faktem jest, iż sprzedaż towarów za granicą nie jest przestępstwem, natomiast - moim zdaniem - można dopatrzyć się znamion przestępstwa w działaniu polegającym na założeniu za granicą firmy, po to, aby ten towar najpierw eksportować, a następnie importować do Polski z zerową stawką VAT. Jeśli nie jest to działalność przestępcza, to w każdym razie jest ona moralnie naganna. Czy zarzut prokuratury jest niesłuszny, skoro firma została założona rok przed obowiązywaniem ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Tyle czasu trwają w parlamencie prace nad projektem ustawy i pan Roman Kluska mógł wiedzieć, jakie są przygotowywane regulacje prawne korzystne w zakresie podatku VAT. Proszę więc, aby posłowie nie angażowali się tak mocno w obronę działalności na pograniczu prawa, a do pana przewodniczącego kieruję prośbę, byśmy prowadzili dyskusję merytoryczną, a nie zajmowali się sprawą jednej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę o zachowanie na sali spokoju. Pan poseł Bronisław Dankowski ma prawo wyrazić swoją opinię. W kraju cywilizowanym i praworządnym obowiązuje zasada domniemania niewinności. Nikt nie jest pozbawiony praw obywatelskich dopóty, dopóki nie zostanie ich pozbawiony wyrokiem sądowym. W związku z czym każdy obywatel Rzeczypospolitej ma prawo brać udział w pracach organów publicznych, w tym w pracach komisji sejmowej. Moim zdaniem, absolutną zaletą tego posiedzenia - nie wiem dlaczego niektórzy z państwa nie potrafią tego dojrzeć - jest to, że są wszyscy zainteresowani. Na razie mamy obraz sytuacji taki, jaki ukształtowały media, a teraz każdy ma prawo się wypowiedzieć i na podstawie tych wypowiedzi każdy może wyrobić sobie własne zdanie. Nie jest prawdą, że tylko pan Roman Kluska jest na tej sali. Są także panowie Andrzej Modrzejewski, Jacek Turczyński i inni. Posiedzenie Komisji jest otwarte i każdy ma prawo wyrazić swoją opinię, a do Komisji będzie należało, co dalej czynić. Mam nadzieję, że z dyskusji wyciągną wnioski także przedstawiciele rządu i poszczególnych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszDługopolski">Jestem sądeczaninem, więc trudno mi nie solidaryzować się z panem Romanem Kluską i nie występować w interesie naruszonej jego godności. Przed taką Komisja jest zaszczyt przemawiać, ponieważ Sejm jest najwyższym organem w państwie, a Komisja Gospodarki jest źródłem sukcesu każdego z obywateli, a zatem również gwarancją bezpieczeństwa każdego posła, wynikającą z przestrzegania prawa. Fundamentalnym obowiązkiem jest, aby wszystkie organy tego prawa przestrzegały. Po wysłuchaniu w obecności pana Romana Kluski, któremu mogę tylko współczuć, niektórych wystąpień pod jego adresem, kieruję do przedstawicieli prokuratury następujące pytanie. Jeżeli jedną z podstawowych funkcji Sejmu jest funkcja kontrolna, to wobec tego dlaczego uzurpujecie sobie panowie prawo nie odpowiadania na pytania co do zasady, a nie co do szczegółów? Przychodzicie na posiedzenie Komisji, organu Sejmu, który ma obowiązek i prawo kontrolować postępowanie prokuratury i każdego innego organu. Zatem wypowiedzi, które miały miejsce, były wypowiedziami, które wskazują tylko i wyłącznie, że panowie nie jesteście przygotowani. Sprawa jest rzeczywiście trudna i pozwolę sobie to wykazać w prostych słowach. Wszyscy wiemy o tym, że można komuś postawić zrzut naruszenia prawa, zarzut popełnienia przestępstwa tylko i wyłącznie wówczas, kiedy wskażemy przepis ustawy karnej, obowiązującej w chwili popełnienia przestępstwa, który dana osoba naruszyła. Napisałem w październiku 2002 r. do ministra sprawiedliwości pismo, w którym odniosłem się do działań Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie. Pytam także dzisiaj: panie prokuratorze, jaki przepis prawa karnego naruszył pan Roman Kluska? Proszę wskazać, jaki przepis zabrania eksportu komputerów do Czech i importu tych komputerów przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jeżeli tego przepisu mi pan nie wskaże, to tak długo będę twierdził, że nie ma żadnych bezprawności w działaniu pana Romana Kluski. Pan do dziś nie potrafił wskazać na taki przepis. Stąd moje zdumienie, że mówi się o sprawie, która jest bardzo prosta do przedstawienia i tylko tego oczekuje Komisja. Prokuratura buduje swoją koncepcję naruszenia prawa na art. 58 kodeksu cywilnego, czyli koncepcję obejścia prawa. Wzywam zatem prokuratorów do tego, aby czytali ustawy, które wchodzą w życie. Ustawa - Ordynacja podatkowa dopiero teraz wprowadziła w życie instytucję obejścia prawa na gruncie prawa podatkowego. Niedopuszczalne było i nie jest dopuszczalne stosowanie prawa cywilnego do stawiania zarzutu prawnokarnego. Jest to oczywiste i żaden sąd w Rzeczypospolitej nie zgodzi się na tego typu rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę zgłosić pytania lub uwagi. Jest długa lista osób, które chcą zabrać głos w dyskusji, a czas biegnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszDługopolski">Nie chcąc przedłużać wystąpienia, proszę i oczekuję odpowiedzi na pytanie, na jakiej podstawie prokuratura uważa, że pan Roman Kluska naruszył prawo, dokonując tych czynów, które są opisane w zarzucie. Powtarzam, dopiero obecnie ustawa - Ordynacja podatkowa wprowadziła koncepcję obejście prawa na gruncie prawa podatkowego. Zatem brak jest podstaw do oskarżenia. Wystarczy to powiedzieć, a nie zasłaniać się tajemnicą. Dodam, że ta koncepcja, którą wspierała prokuratura, a która została legalnie uchwalona, jest przedmiotem skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Uważa się bowiem, że instytucja obejścia prawa na gruncie prawa podatkowego jest sprzeczna z konstytucją. Zacytuję wystąpienie pana prof. Marka Safjana na wspomnianym już spotkaniu w redakcji „Rzeczpospolita”: „Nie znam sprawy pana Kluski, biznesmena oskarżonego o oszustwo w zakresie podatku VAT. Jeżeli jednak potwierdzą się informacje medialne o wszystkich zdarzeniach, które go dotknęły w ostatnich latach ze strony instytucji państwa prawa Rzeczypospolitej, to trzeba będzie z wielką pokorą schylić głowę i uznać, że wszyscy ponosimy klęskę...”. Sądzę, że te słowa powinny przyświecać Komisji w rozważaniu sprawy pana Romana Kluski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZygmuntWrzodak">Pytanie kieruję do pana prokuratora Wiesława Nocunia. Czy pan Roman Kluska był poszukiwany listami gończymi? Czy były wysyłane do niego wezwania do stawienia się w prokuraturze? Czy w jakiś sposób uchylał się przed stawieniem w celu przesłuchania? Chcę powiedzieć, że dziwnie się dzieje w Izbie Skarbowej w województwie małopolskim. Niedawno prasa donosiła, jak pan Cupiał dorobił się na różnych umorzeniach należności podatkowych. Jeden z posłów był szefem tej Izby Skarbowej. Okazuje się jednak, że ten przypadek nie „zasługiwał” na zrobienie z niego afery, nie było podejrzanych i spektakularnych zatrzymań. Przypomnijmy sobie sprawę pana Żemka, zamieszanego w aferę Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Prokuratura obchodziła się z tym panem, jak „z jajkiem”. Pan Żemek był na wolności, zaciągał kredyty, kupował zakłady, które doprowadzał do bankructwa i nadal śmieje się Polakom w twarz. Podczas dzisiejszego posiedzenia, w ciągu godziny, sporządziłem wykaz 50 afer gospodarczych, w których okradziono Skarb Państwa na około 4–5 mld zł. Swego czasu poseł, jeden z szefów łódzkiego SLD spotykał się w Hotelu Scheraton z człowiekiem znanym z tzw. afery żelatynowej, podczas gdy prokuratura poszukiwała go listami gończymi. Mógłbym podać wiele takich przykładów zarówno z czasów, gdy u władzy była Unia Wolności i AWS, jak i wówczas, gdy był rząd SLD-PSL. Można powiedzieć, że niezależnie od tego, kto sprawuje rządy, chronieni są nieuczciwi biznesmeni, a natomiast eliminuje się przedsiębiorców, którzy stworzyli miejsca pracy, wdrażają do gospodarki polskiej nowoczesne technologie, umożliwiają wyposażenie polskich szkół w relatywnie tańsze komputery. Bulwersująca jest sprawa zatrzymania dyrektora generalnego Poczty Polskiej, który został oskarżony o przyjęcie korzyści majątkowej w kwocie 20 tys. zł i za to siedział kilka miesięcy w areszcie. Nie chcę wyrażać poglądu, czy dopuścił się on nieprawidłowości, czy ich nie było. Faktem jest, że nie bardzo mi się podobało zarządzanie tą instytucją. Obecnie funkcje dyrektora generalnego wykonuje już inna osoba, ale podpisał umowę na rozprowadzanie benzyny do placówek pocztowych z tą samą firmą, do której miał zastrzeżenia, gdy dyrektorem był pan Jacek Turczyński. Przetarg na dostawę maszyn do sortowania listów wygrała firma, której oferta cenowa było o 10 mln euro wyższa od innych ofert. Nie ulega wątpliwości, że polski przedsiębiorca, któremu powiodło się w życiu, jest nielubiany w towarzystwie lobbystów na rzecz importu, mających przewagę nad producentami polskimi. Z całą świadomością stwierdzam, że część prokuratorów działa nieuczciwie, niesolidnie i mataczy wiele śledztw. Mogę podać wiele przykładów zaczerpniętych z warszawskiej prokuratury. Dopóki nie oddzieli się prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości i nie będzie kontroli Sejmu nad prokuratorami, to nie zmieni się sposób zarządzania prokuraturą i nadal będziemy mieli do czynienia z takimi sprawami, których przykładem jest sprawa pana Romana Kluski. Zwracam się do pana prokuratora krajowego Karola Napierskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZygmuntWrzodak">Pan myli się twierdząc, że Sejm nie może domagać się rzetelnych wyjaśnień. Pana powinnością jest przedstawić przekonujące argumenty, że czynności wykonane podczas zatrzymania były zgodnie z prawem. Można nie mieć pretensji do policji zważywszy na to, że dostaje polecenie od prokuratury i stosownie do nich się zachowuje. Proszę więc „nie owijać w bawełnę” pewnych faktów, które były szkodliwe i kompromitujące Prokuraturę Krajową i prokuraturę Apelacyjną w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyBudnik">Szkoda, że pan przewodniczący nie poddał pod głosowanie wniosku pani posłanki Barbary Marianowskiej - wniosku zasadnego, bo pan minister Robert Kwaśniak będzie mógł odnieść się tylko do wypowiedzi, które dopiero teraz słyszy, podczas gdy tego samego mają prawo oczekiwać wszyscy, którzy do tej pory zabrali głos w dyskusji. Temat jest zarysowany szeroko, ale wszyscy na tej sali wiedzą o tym, że w tle jest sprawa pana Romana Kluski. Meritum tej sprawy sprowadza się do odpowiedzi na pytania, czy pan Roman Kluska padł ofiarą niespójności prawa podatkowego i czy było tak, jak w znanym powiedzeniu „cygan zawinił, a powiesili kowala”. Czy tym „cyganem” jest państwo, które namotało w przepisach, a teraz się w nich zaplątało? Nastręczają one trudności interpretacyjne w tym sensie, że są inaczej interpretowane przez prokuraturę, a inaczej - jak usłyszeliśmy - przez wybitnych znawców prawa podatkowego. Apeluję do policyjnego sumienia pana nadinspektora Adama Rapackiego. Pan, jak nikt na tej sali, zna wszystkie ciemne strony życia gospodarczego. Ma pan na ten temat ogromną wiedzę. Pan wiele wie o zorganizowanych grupach przestępców i ich szefach, których jeszcze pan nie schwytał. Czy pan uważa, że te osoby są takimi samymi przestępcami, jak pan Roman Kluska? Mogę z łatwością zrozumieć, dlaczego pan Roman Kluska powiedział, że ma poczucie krzywdy. Został on potraktowany jak groźny przestępca. Jeżeli mamy odnosić się do meritum sprawy, czyli do systemu prawa podatkowego, to najpierw musimy uzyskać od ministra finansów odpowiedź na pytanie, czy jest jednolity system podatkowy umożliwiający prowadzenie stabilnej działalności gospodarczej i czy jest on oparty na kardynalnej zasadzie, funkcjonującej cywilizowanym państwie, że co nie jest zabronione, to jest dozwolone. Należałoby skierować te pytania do osoby reprezentującej ministra finansów, ale gdybyśmy usłyszeli - co się zdarza - że nie jest przygotowany merytorycznie do dzielenia odpowiedzi, że dopiero musi zebrać informacje i odpowiedzi udzieli na piśmie, to wtedy nasze posiedzenie będzie miało podtekst polityczny. W związku z wystąpieniem pana posła Artura Zawiszy chcę powiedzieć, że posłowie mają obowiązek przekazywać, jakie odczucia społeczne budzą pewne sprawy. Jest takie odczucie, że cały wymiar sprawiedliwości „dopada” osoby, za którymi nikt nie stoi. Ważne jest, aby poszedł sygnał, iż tak nie jest. Na taki sygnał czekają polscy przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamSzejnfeld">Komisja Gospodarki, jak każda komisja sejmowa, zaprasza na posiedzenie ministrów, natomiast mają oni prawo delegować swoich przedstawicieli. Dobrym zwyczajem, ale - niestety - nie często realizowanym, jest oddelegowanie na posiedzenie komisji sejmowej przedstawiciela w randze sekretarza stanu, a przynajmniej podsekretarza stanu. Przed dzisiejszym posiedzeniem otrzymaliśmy potwierdzenie z Ministerstwa Finansów, że ministra finansów będzie reprezentował podsekretarz stanu. Czekaliśmy na jego przybycie i dlatego pani posłanka Barbara Marianowska wstrzymała się z zadawaniem pytań. Być może dobrym pomysłem na uniknięcie takiej sytuacji, o której mówił pan poseł Jerzy Budnik, jest kierowanie do ministerstw imiennych zaproszeń. Niewątpliwie, szybciej będziemy mogli dokonywać rozstrzygnięć, formułować wnioski et cetera, gdy na posiedzeniu Komisji uzyskamy wyjaśnienia od kompetentnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzTuderek">Jestem członkiem Komisji Europejskiej oraz Komisji Infrastruktury, ale tak się złożyło, iż dzisiaj gościliśmy delegację Ukrainy i jeden z jej członków prosił o przekazanie pozdrowień panu Romanowi Klusce. Pana Romana Kluskę raz pana Andrzeja Modrzejewskiego znam od lat. Byłem biznesmenem i wydaje mi się, że nadal nim jestem, aczkolwiek w stanie spoczynku. Znam ich dokonania, a także wady i zalety. Muszę powiedzieć, że zastanawiam się nad tym, dlaczego nie potrafimy uszanować ludzi biznesu, którzy zasługują nawet na wyjątkowy szacunek. Jest to bardzo trudne pytanie. Łatwiej Komisji będzie na nie znaleźć odpowiedź, niż wymiarowi sprawiedliwości. Spektakularne zatrzymania przez organy ścigania ludzi, którzy temu krajowi zasłużyli się, są niedobre i trzeba to zmienić. Mówię to nie tylko jako biznesmen, ale także jako poseł. Ostatnio odbyłem wiele spotkań z przedsiębiorcami w mim okręgu wyborczym na Podkarpaciu, na których te spektakularne zatrzymania były krytykowane. Przyłączam się do tych głosów, które nie popierają takich form zachowania organów ścigania. Jestem przekonany, gdyż znam pana Romana Kluskę od lat, że jest to człowiek uczciwy. Wierzę, że sprawiedliwość tego dowiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraMarianowska">Dziękuję panu przewodniczącemu, że przybył główny inspektor ceł, pan Rober Kwaśniak. Wprawdzie w zakresie kompetencji pana podsekretarza stanu Roberta Kwaśniaka nie leży kontrola skarbowa i dyrektywy interpretacji wykładni prawa podatkowego, wydawane dla organów skarbowych, ale skoro minister finansów upoważnił pana do reprezentowania go na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki, to widocznie wie, że odpowie pan na moje pytania. Czy pan potwierdzi, że nadrzędnym źródłem prawa nad ustawami podatkowymi jest konstytucja? To oznacza, że jeśli przepisy podatkowe są sprzeczne z konstytucją, to należy stosować przepisy konstytucyjne. W związku z tym miejsce konstytucji w systemie źródeł prawa podatkowego oraz w dyrektywach wykładni jego stosowania, ma zasadnicze znaczenie. Dotyczy to także sprawy firmy Optimus. Dlaczego minister finansów nie realizuje wytycznych Trybunału Konstytucyjnego, orzeczonych uchwałą z 6 marca 1995 r. Cytuję: „W sytuacji gdy jest możliwe takie wyłożenie przepisu, aby pozostawał on w zgodzie z konstytucją, należy z tej możliwości korzystać, odrzucając taką drogę interpretacji, która prowadzi do odczytania przepisu jako niekonstytucyjnego.”. Podsumowując chcę powiedzieć, że postawa organów w momencie interpretacji przepisów podatkowych może być różna - zgodna z postanowieniami konstytucji lub nie stroniąca od kontrowersyjności co do ich zgodności z konstytucją. W przypadku firmy Optimus i pana Romana Kluski rodzi się pytanie, czy interpretacja przepisów podatkowych była krzywdząca dla rodzimych wytwórców, czy nie była ona krzywdząca? Czy była ona zgodna z wytycznymi Trybunału Konstytucyjnego? Oczywiście, można uczynić zasadą, jako wykładnię, dyskryminowanie w praktyce podmiotów prawa w celu zabezpieczenia wpływów budżetowych. W związku z tym pytam, czy minister finansów będzie tolerował taką postawę organów nadzorujących? Jeśli tak, to czy możemy powiedzieć, że żyjemy w demokratycznym państwie prawnym, czy raczej w państwie nieprzyjaznym dla swojego społeczeństwa, zaś minister finansów przypnie sobie etykietkę naczelnego rozbójnika. Pan minister finansów w odpowiedzi na moją interpelację napisał, że bezspornym jest fakt, iż było wadliwe rozwiązanie prawne, które przestało obwiązywać z dniem 1 stycznia 2001 r. Mając więc na względzie niekonstytucyjność przepisu, podjął decyzję o umorzeniu zaległości podatkowej wraz z odsetkami. Cytuję: „przeczę tym samym istnieniu konstytucyjnie niestosownych praktyk organów skarbowych.”. Dalej minister finansów napisał coś bardzo ważnego: „Nigdy nie będę tolerować w działaniu podległych mi służb zachowań noszących znamion rabulistyki, które niewątpliwie mogłyby wzbudzić u osób trzecich uzasadnione podejrzenie odnośnie niekonstytucyjności obowiązujących przepisów, a w przypadkach stwierdzenia takich sytuacji będą wyciągane służbowe konsekwencje służbowe.”. W świetle tej informacji zwracam się do ministra sprawiedliwości z pytaniem, czy nie należy zbadać sprawy pod względem zasadności zarzutów, które stały się podłożem wszczęcia postępowania prokuratorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanJagieliński">Jestem usatysfakcjonowany, że poruszyliśmy ten temat, ale odniosę się nie do pojedynczych przypadków osób, wobec których zastosowano nadmiernie restrykcyjne środki prawne, ale zadam ogólne pytanie, jakie mamy państwo? Marzy mi się państwo przyjazne dla obywateli, a więc także dla przedsiębiorców, które daje pewność, że jeżeli ktoś ma kapitał i zainwestuje go w działalność gospodarczą, to będzie ją prowadził w stabilnych warunkach prawnych. Tymczasem tak porządkujemy prawo, tak je uszczelniamy, że aż 27 proc. PKB jest wytwarzane w szarej strefie. Byłem świadkiem dyskusji z panem Grzegorzem Kołodką, w tym czasie, kiedy był ministrem finansów w koalicyjnym rządzie SKD-PSL. Powstał wówczas rządowy program ograniczania rozmiarów szarej strefy. Dane statystyczne wskazują na to, że wówczas w jakiejś mierze udało się ją ograniczyć, ale na krótko. Można więc powiedzieć, że zmierzamy w odwrotnym kierunku, bo zamiast stanowić prawo przyjazne dla przedsiębiorczości, stwarzające warunki dla rozwoju gospodarczego, zmniejszania bezrobocia, to stwarzamy takie warunki, które spychają przedsiębiorców do szarej strefy, bo tylko w taki sposób mogą zarobić na życie. Nieprzyjazne dla przedsiębiorców może być także wykonywanie prawa przez organy skarbowe. Podam przykład dwóch miast w moim okręgu wyborczym. Urząd Skarbowy w Rawie Mazowieckiej ma opinię, iż po ludzku podchodzi do przedsiębiorców, jako podatników i tak się składa, że w tym powiecie jest relatywnie niskie bezrobocie, natomiast gdy fiskus jest nadmiernie restrykcyjny, gdy działa według porzekadła „Polak Polakowi wilkiem jest”, to dzieje się tak, jak w powiecie Tomaszów Mazowiecki, gdzie wskaźnik bezrobocia wynosi 25 proc. Kto odpowiada za to, że jedna z firm, funkcjonujących w Tomaszowie Mazowieckim odzyskała pieniądze po trzech latach odwoływania się od decyzji Urzędu Skarbowego? Przetrwała ten okres, bo miała zaplecze kapitałowe, ale kilka innych firm zbankrutowało. Znakiem naszych czasów jest korupcja. W 1997 r. obserwowałem proces sądowy przeciwko komornikowi, który został oskarżony za przyjęcie korzyści majątkowej. Sąd orzekł winę komornika, ale w opinii społecznej winny był ten, który powiedział, że dał łapówkę. Gdybyśmy wtedy zaczęli reagować właściwie, piętnując przekupnych urzędników, to bylibyśmy dzisiaj świadkami spokojniejszego wchodzenia w proces integracji europejskiej i prawdopodobnie teraz nie byłoby tego pastwienia się nad „aferą Rywingate”. Użyłem określenia „pastwienie się”, bo ciągle mówi się, że ktoś chciał wziąć pieniądze, ale nie wziął, ktoś chciał dać, ale nie dał. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja przyniesie wyniki, które dołączymy do naszej pracy, której celem jest stworzenie warunków wspomagających przedsiębiorczość i przedsiębiorców. Ja także znam pana Romana Kluskę. Gdy czytałem artykuły prasowe o stawianych mu zarzutach, to zadawałem sobie pytanie, komu pan Bóg rozum odebrał. Skoro drugą stroną transakcji handlowych był rząd, więc jak mogło dojść do ich realizacji z naruszeniem prawa. Eksport komputerów nie był zakazany. Ministerstwo Edukacji Narodowej mogło kupować komputery za granicą. Okazało się jednak, że w naszym systemie prawnym nie obowiązuje reguła, że co nie jest zabronione, to jest dozwolone. Przypadek firmy Optimus skłania do zadania jeszcze jednego pytania: kiedy wreszcie zaczniemy wspierać przemysł krajowy, na takiej zasadzie, że przetarg, którego przedmiotem jest zamówienie publiczne, wygrywa firma polska, żeby dawała Polakom pracę, że kupujemy polski produkt itd. Jeśli to nie dotrze do naszej świadomości, to nadal będą występowały takie sytuacje, o których dzisiaj dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejModrzejewski">Nie będę odnosił się do zarzutów stawianych mi przez prokuraturę. Jestem przekonany o swojej niewinności i nie przestraszą mnie pogróżki, że być może coś jeszcze zostanie wykryte w „Orlenie”. Natomiast chciałbym się zająć sprawami proceduralnymi - okolicznościami zatrzymania. Dysponuję prawomocnym wyrokiem II Wydziału Karnego Sądu Rejonowego w Warszawie Śródmieście, w przedmiocie mojego zatrzymania 7 lutego 2002 r., cytuję: „Sąd postanawia stwierdzić bezzasadność zatrzymania podejrzanego Andrzeja Modrzejewskiego w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie (syg...) dokonanego 7 lutego 2002 r.”. Chcę poinformować Komisje o okolicznościach tego zatrzymania. Zadziwiające jest to, że funkcjonariusze UOP, którzy mnie zatrzymali, od razu gwarantowali mi, że tego samego dnia będę w domu. Wobec tego nie skorzystałem z prawa do zawiadomienia o moim zatrzymaniu żony i adwokata. Funkcjonariusze UOP zatrzymali mnie na wniosek prokuratury, żeby przedstawić mi zarzuty w sprawie, w której kilka razy byłem przesłuchiwany jako świadek. Jest to zarzut o ujawnienie informacji poufnej, przy czym nigdy nie postawiono mi zarzutu, że z tego miałem jakieś korzyści materialne. Na decyzji o przymusowym doprowadzeniu osoby podejrzanej - widocznie podejmowano je pospiesznie - zostały wymienione jeszcze inne przepisy, przy czym nigdy potem nie postawiono mi zarzutu o ich naruszenie. Funkcjonariusze UOP przywieźli mnie do siedziby UOP przy ul. Rakowieckiej w Warszawie, gdzie dokonano zwyczajowych czynności: badanie lekarskie, przeszukanie itd., a w tym czasie szukano prokuratora, który miał mi przedstawić zarzuty. Około godz. 19 przywieziono mnie do prokuratury przy ul. Krakowskie Przedmieście, gdzie pani prokurator stwierdziła, że jest już bardzo późna pora i jeśli chcę, to mogę skorzystać z prawa do zawiadomienia obrońcy - skorzystałem z tego prawa - a jeśli chcę, to możemy przełożyć przesłuchanie na inny termin. Ustaliliśmy, że stawię się do prokuratury za tydzień. Funkcjonariusz UOP w randze kapitana protestował przeciwko decyzji prokuratora o wypuszczeniu mnie. Po jakiś naradach, pani prokurator wystawiła nakaz stawienia się następnego dnia o godz. 8.30 w celu przesłuchania. Z prokuratury wyszedłem około 21 godz. Może nie wszyscy z państwa wiedzą, że następnego dnia, czyli 28 lutego odbywało się posiedzenie rady nadzorczej PKN Orlen SA., która m.in. miała się zająć zmianą w składzie członków zarządu. Po stawieniu się tego dnia w siedzibie UOP rozpoczęło się przesłuchanie z półgodzinnym opóźnieniem. Po spisaniu moich danych osobowych powiedziałem, że ponieważ jestem przesłuchiwany w charakterze podejrzanego, to odmawiam udzielenia wyjaśnień. Przesłuchujący mnie kapitan wielokrotnie namawiał mnie do składania wyjaśnień, aż w końcu mój obrońca powiedział: pan prezes korzysta z konstytucyjnego prawa do odmowy zeznań, więc proszę zakończyć przesłuchanie i wypuścić pana prezesa. Na przeszkodzie stanęła drukarka, która „zacięła się” i musiałem czekać około godziny na podpisanie protokołu z przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejModrzejewski">Wyszedłem z siedziby UOP około godz. 10 i zdążyłem na początek posiedzenia rady nadzorczej, ale okazało się, że zmienia ona kolejność punktów porządku obrad i rozpoczęła obrady od zmiany w składzie zarządu. Stosunkiem głosów 6:3 odwołano mnie z funkcji prezesa zarządu. Pan Wiesław Kaczmarek, jeszcze jako minister skarbu państwa, w udzielonych wywiadach stwierdzał, że nie miał nic wspólnego z zatrzymaniem mnie przez funkcjonariuszy UOP. To samo powtórzył w rozmowie ze mną. Jestem skłonny uwierzyć mu z następującego powodu. PKN Orlen SA nie jest spółką Skarbu Państwa. 72 proc akcji jest w rękach prywatnych akcjonariuszy, a w lutym 2001 r. ponad 45 proc. akcji posiadali akcjonariusze zagraniczni, głownie amerykańscy i zachodnioeuropejscy. Na 22 lutego było zwołane nadzwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy PKN Orlen SA, na którym Skarb Państwa dysponował większością, a więc pan minister Wiesław Kaczmarek mógł mieć pewność, że zostanie przyjęta uchwała o zmianie składu rady nadzorczej, czego skutkiem byłaby zmiana składu zarządu. Dwa dni przez zatrzymaniem przyjechałem z Nowego Yorku, gdzie uczestniczyłem w obradach Word Economic Forum. W ostatnim dniu obrad zrezygnowałem z uczestniczenia w nich aby spotkać się z akcjonariuszami, m.in. z przedstawicielami Banku of New York, który jest głównym depozytariuszem globalnych kwitów depozytowych. Oznajmiono mi, że w skutek nacisków Ministerstwa Skarbu Państwa i Nafty Polskiej SA, oni nie udzielą zarządowi pełnomocnictw do udziału w walnym zgromadzeniu. Tym samym Skarb Państwa stawał się na tym walnym zgromadzeniu jedynym znaczącym akcjonariuszem. Zdawałem sobie sprawę z tego, że nastąpi zmiana rady nadzorczej, a następnie zarządu. Tymczasem komuś bardzo zależało na tym, aby stało się to 2 tygodnie wcześniej i żeby ktoś inny decydował. Komu zależało? To jest moje pytanie, jako obywatela i człowieka, któremu przez tę sprawę została złamana kariera. Chcę zaznaczyć, że nie należałem do którejkolwiek z partii. Jestem sympatykiem partii prawicowych i tego nie ukrywałem, ale nikt w koncernie nie był zwolniony z tego powodu, że miał inne przekonania polityczne, ani też nie został przyjęty tylko dlatego, że miał podobne przekonania polityczne. Skoro mowa jest o spektakularnych zatrzymaniach, to pytam, dlaczego zostałem zatrzymany przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i w czyim interesie było to, aby stało się tak, jak się stało na dwa tygodnie przed nadzwyczajnym walnym zgromadzeniem akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekTurczyński">Spędziłem blisko pół roku w areszcie przy ul. Rakowieckiej w Warszawie na podstawie pomówienia jednej osoby. Po kilku miesiącach to pomówienie zostało zmienione. Zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział pan prokurator Karol Napierski, że merytoryczną oceną jakichkolwiek zarzutów powinien zajmować się sąd, niemniej jednak chcę zauważyć, że często służby państwowe próbują, poprzez tzw. kontrolowane przecieki do prasy i innych mediów, dokonywać czegoś w rodzaju linczu na oczach społeczeństwa - publicznej egzekucji na długo przed rozstrzygnięciem dokonanym przez niezawisły sąd. Doświadczyłem tego osobiście i nie ukrywam, że czułem się jak osoba, której wymierzono nieorzeczoną karę pozbawienia wolności, bez prawa do procesu przed niezawisłym sądem, bez prawa do obrony, a nawet bez prawa wglądu w akta sprawy. Od momentu zatrzymania kilkakrotnie bezskutecznie składałem formalne wnioski o dopuszczenie mnie do akt, a nawet do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi na te wnioski. Mam nadzieję, że wreszcie będę mógł przed sądem potwierdzić swoją niewinność. Na razie nie widać końca postępowania, choć po moim zatrzymaniu prokurator był zdania, że nie potrwa ono dłużej niż dwa miesiące. Chcę powiedzieć, że dla mnie najbardziej dotkliwe były szykany i represje, które spotkały moją rodzinę. Zaraz po osadzeniu mnie w areszcie, moja żona była przez kilka miesięcy śledzona w sposób demonstracyjny. Dnia 22 maja 2002 r. została napadnięta przez brygadę antyterrorystyczną w sile kilkunastu osób, uzbrojonych w długą broń. Samochody policyjne okrążyły samochód, którym jechała moja żona. Wywleczono ją z samochodu, rzucono na ziemię, skuto kajdankami ręce za plecami tak, jak postępuje się z groźnymi przestępcami i trzymano przy skroni nabitą broń. Żona była przetrzymywana przez kilka godzin bez podania przyczyny. W tym czasie mieliśmy trzymiesięczne dziecko, które urodziło się 10 dni przed aresztowaniem mnie, a które karmiła piersią. W skutek szoku, który został spowodowany tym zajściem, miała perturbacje w normalnym karmieniu dziecka. Niektóre gazety oraz niektóre rozgłośnie radiowe informowały o napaści antyterrorystów na moją żonę. Ówczesny rzecznik prasowy Komendy Głównej Policji, pan Paweł Biedziak tłumaczył to zajście na łamach gazety „Życie Warszawy” w ten sposób: „Żadne zatrzymanie nie jest dla osoby zatrzymanej przyjemne, a jeżeli funkcjonariusze nie przeprosili, to Turczyński może to zrobić osobiście na łamach „Życia Warszawy”.”. Do brutalnego zatrzymania mojej żony użyto podobne liczebnie siły uderzeniowe, jak w przypadku akcji ujęcia dwóch bandytów w Magdalence. Chcę jeszcze obrazowo powiedzieć, że w tym samym czasie, kiedy wydawano publiczne pieniądze na śledzenie żony i na napaść na nią, zabrakło pieniędzy na kajdanki dla znanego bandyty Jędrzeja, który wyszedł sobie z sądu w Łodzi, a którego później trzeba było szukać po całej Europie, ponosząc duże nakłady finansowe. Przebywałem blisko 6 miesięcy w czteroosobowej celi o metrażu 7 m2, w warunkach rygoru szczególnej izolacji, który stosuje się wobec najgroźniejszych przestępców. Jedną z konsekwencji tego rygoru było to, że nie mogłem brać udziału w mszach świętych, które odprawiane są w areszcie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekTurczyński">Prokuratura odmawiała zmiany środka zapobiegawczego. Odrzuciła więc poręczenia osobiste, które złożyli m.in. prof. Wiesław Chrzanowski, pani Monika Olejnik i pan Jacek Żakowski. Argumentem na rzecz przedłużania aresztu, podnoszonym formalnie w pismach, była moja odmowa przyznania się do winy. Odnosiłem wrażenie, że gdybym wbrew faktom przyznał się do winy, to nie musiałbym przebywać w areszcie. 4 czerwca 2002 r. „Gazeta Wyborcza” opublikowała mój list, który wysłałem z aresztu do redakcji. Natychmiast po tym fakcie cała moja korespondencja, którą kierowałem do przedstawicieli świata medialnego, została zatrzymana przez prokuraturę, a listy do mojej żony dochodziły z blisko dwumiesięcznym opóźnieniem. Moje pierwsze po aresztowaniu spotkanie z prokuratorem nastąpiło dopiero 24 lipca 2002 r. czyli po upływie prawie 5 miesięcy. Odebrano wówczas ode mnie wyjaśnienia, które chciałem złożyć wiele miesięcy wcześniej i przeprowadzono konfrontację z osobą mnie pomawiającą, która zmieniła swoje wyjaśnienia Prokurator zmienił środki zapobiegawcze na kaucje i poręczenie pana Jerzego Kropiwnickiego. Z aresztu zostałem zwolniony 22 sierpnia 2002 r. i od tego czasu nie brałem udziału w jakiejkolwiek czynności w toczącym się postępowaniu. Dowiedziałem się jedynie, że kolejny raz zmienił się prokurator prowadzący moją sprawę. Przyznam szczerze, że nie wiem, czy ta sprawa kiedykolwiek zostanie zakończona. W czasie aresztowania czułem się jak osoba, na której dokonano publicznego linczu. Już następnego dnia po moim zatrzymaniu, w prasie ukazały się artykuły, które - w mojej ocenie - ze względu na pewną specyfikę informacji miały charakter tzw. kontrolowanych przecieków od osób, które były zaangażowane w tę sprawę. Wówczas nie mogłem odzywać się - miałem usta „zakneblowane” aresztem - nie mogłem przedstawić własnych racji i argumentów. Nie wiem, czy kiedykolwiek będę mógł stanąć przed niezawisłym sądem, by bronić się przed pomówieniem, które może zostać podniesione do rangi oskarżenia. Nie wiem, czy wówczas, gdy sąd potwierdzi, iż jestem niewinny - głęboko w to wierzę - ktokolwiek będzie jeszcze pamiętał o tej sprawie. Wiem natomiast, że znalazłem się w dziwnej sytuacji, bowiem w skutek decyzji opartej na pomówieniu jednego konfidenta próbowano roztrzaskać mają dotychczasową drogę życiową. Świat, który zobaczyłem zza krat, nasuwa mi taką oto refleksję. Chciałbym żyć w kraju, w którym istnieje realnie zasada równości wszystkich wobec prawa, w którym nie ma sytuacji, iż w jednym miejscu Polski zarzut kończy się wieloletnim aresztem, często bez aktu oskarżenia, a w innym mieście ten sam zarzut nie materializuje się żadnymi działaniami. Nie chciałbym żyć w kraju, w którym pewnych biznesmenów „zaprasza się” na przesłuchanie wysyłając po nich brygady antyterrorystyczne, a z innymi, lepiej usytuowanymi, niemal uzgadnia się termin przeprowadzenia rewizji w ich daczach. Pozwolę sobie życzyć Komisji, aby udało się jej zwrócić uwagę na to, że potrzebna jest pewna standaryzacja w zakresie stosowania środków zapobiegawczych. Uznaniowość w ich stosowaniu skutkuje tym, że w podobnych sprawach mamy do czynienia z odmiennymi zachowaniami i postępowaniami prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JacekTurczyński">Widziałem dziesiątki ludzi którzy pół roku spędzili w areszcie za nie płacenie alimentów, natomiast poważni przestępcy byli zwalniani z aresztu po wpłaceniu niewysokich kaucji. Uważam, że nie jest to normalna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamSzejnfeld">Między innymi ze względu na tego rodzaju wątpliwości odbywa się to posiedzenie Komisji. Jak już powiedziałem, jego głównym celem jest wskazanie na to, że tego rodzaju zdarzenia nie służą budowaniu dobrego klimatu dla rozwoju przedsiębiorczości. Jest w tych zdarzeniach aspekt prawny, który też ma prawo podlegać ocenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszMichalik">Jestem prawnikiem i zajmuję się podatkami. Przygotowałem jedną z ekspertyz, na które powołał się pan Roman Kluska. Chcę zwrócić uwagę Komisji na pewne elementy, które mogą być pomocne w jej dalszych pracach. Podczas dyskusji wielokrotnie mówiono o szarej strefie. Temat ten wywołał pan nadinspektor Adam Rapacki. Gdyby w tym kontekście była spostrzegana sprawa firmy Optimus, to chcę zwrócić uwagę na następujące fakty. Mówimy o transakcjach, które były zawierane między spółką giełdową o transparentnych informacjach i jej finansach, a ministrem edukacji narodowej, czyli reprezentantem Skarbu Państwa. Mówiąc krótko, minister edukacji narodowej miał nie tylko pełną świadomość zawieranych umów oraz świadomość tego, co z nich wynika, ale również brał udział w konsultacjach z innymi resortami. Mamy pismo, w którym reprezentant ministra dziękuje izbie celnej za umożliwienie sprowadzenia komputerów bez dodatkowych opłat celnych i podatkowych. Pan prokurator Wiesław Nocuń powiedział, że rzekomy eksport komputerów jest typowym przypadkiem wyłudzania podatku VAT. Nie ma takiego pojęcia, jak „rzekomy eksport”. Eksport nie jest pojęciem ocennym. Ustawa wprowadziła bardzo precyzyjną definicję eksportu i ta definicja została w całości spełniona przez firmę Optimus. Dysponuje ona dokumentami SAD, potwierdzającymi wywóz towaru za granicę, a posiadanie tych dokumentów jest warunkiem zastosowania zerowej stawki VAT. Chcę zainteresować państwa ewentualnymi pytaniami do ministra finansów. Czy minister potrafi wytłumaczyć powody, dla których do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym został wprowadzony przepis stawiający w ewidentnie lepszej sytuacji rynkowej zagraniczne firmy, dostarczające komputery na rynek polski? Jakie były powody wyraźnego naruszenia zasad ekonomicznych, jakimi są ochrona rynku wewnętrznego i popieranie własnej produkcji, zwłaszcza towarów o zaawansowanej myśli technicznej? Zadam jeszcze pytanie retoryczne. Kto zyskał na całej operacji? Czy firma Optimus? A może zyskało Ministerstwo Edukacji Narodowej, a w konsekwencji szkoły i dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszBaran">Spółka giełdowa Clif została postawiona w stan upadłości 12 grudnia 2001 r., ku zdumieniu akcjonariuszy i zarządu, który wdrożył procedurę odwoławczą. Obecnie został wniesiony do Sądu Najwyższego wniosek o kasację. Stowarzyszenie leasingobiorców, czyli klientów tej firmy, którzy w wyniku jej upadłości zostali - w ich mniemaniu - pokrzywdzeni, zainteresowali swoją sprawą, a te przeprowadziły śledztwo dziennikarskie. Okazało się, że sędzia, który został komisarzem nadzorującym upadłość, łamiąc przepis konstytucyjny i ustawę o ustroju sądów powszechnych, łączy tę funkcję z funkcją kanclerza prywatnej wyższej szkoły, zarządzającego jej finansami, oraz funkcję pełnomocnika w kilku spółkach. Okazało się także, iż ta szkoła wyższa kupiła od Credit Banku ponad 50-metrowy żaglowiec za około 500 tys. USD, czyli za relatywnie niską cenę, a ten bank wystąpił do sądu o ogłoszenie upadłości spółki Clif. Zostało ujawnione, że wyznaczony przez sąd syndyk pracuje w Credit Banku, gdzie opracowuje sprawozdania finansowe dla spółek zależnych oraz że z syndykiem współpracuje osoba zatrudniona w Credit Banku, pełniąca różnego rodzaju funkcje we władzach spółek zależnych. Potem prasa donosiła, że Credit Bank był wielokrotnie beneficjantem różnego rodzaju korzyści związanych z upadłością firm. Te informacje skłoniły mnie do złożenia wniosku o wyłączenie sędziego z postępowania upadłościowego. Sąd pierwszej instancji odrzucił wniosek i wymierzył mi grzywnę, argumentując, iż cena, którą wyższa szkoła zapłaciła za żaglowiec, nie była zaniżona. Pół roku temu wniosłem zażalenie do sądu drugiej instancji, ale sprawa nie została jeszcze rozpatrzona. W tej sytuacji sędzia-komisarz powinien był wstrzymać się od wydawania decyzji, oprócz tych, które muszą być niezwłocznie podjęte. Sędzia nie dostosował się do tego wymogu. Dla zobrazowania moralności osób, które zostały wyznaczone do zarządzania majątkiem spółki Clif, przedstawię następujący fakt. Syndyk spowodował wypadek jadąc w stanie nietrzeźwym samochodem, który został zabrany jednemu z klientów, a była to najdroższa limuzyna marki Audi. Sąd kilka dni temu zwolnił syndyka z tej funkcji - jak stwierdził - z przyczyn osobistych. Podczas dyskusji wyrażane było stanowisko, że jedynym forum do weryfikacji zasadności zarzutów jest sąd. Otóż wymiar sprawiedliwości, jak przysłowiowa żona Cezara, powinien być poza wszelkimi podejrzeniami. Złożyłem skargę do ministra sprawiedliwości, ale niestety, od wielu miesięcy sprawa toczy się po swoim własnym torze, a w tym czasie niszczeje majątek, który powinien służyć zaspokojeniu wierzycieli, lub wrócić do spółki Clif, gdyby Sąd Naczelny uchylił upadłość. Kilkaset samochodów, zabranych klientom, od ponad roku stoi na niektórych warszawskich parkingach i rdzewieje. Pozwolę sobie podzielić się z Komisją następującą refleksją. W obecnej sytuacji gospodarczej, każdy wniosek o postawienie firmy w stan upadłości powinien być rozpatrywany szczególnie wnikliwie. Z naszego doświadczenia wynika, że często upadłości stają się miejscem korzyści różnych grup interesu. Niestety - tu powołam się na liczne przypadki zaprezentowane przez media - upadłości nie są odpowiednio nadzorowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest to kolejny głos ukazujący nam ponurą rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZenonTyma">Nie znam dokładnie sprawy pana Romana Kluski. Być może padł on ofiarą jakiś niespójności przepisów, ale trudno pominąć fakt, że twórcą ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym był pan prof. Modzelewski, który obecnie doradza jak skutecznie omijać przepisy tej ustawy. Jest takie powiedzenie: społeczeństwo dzieli się na tych, którzy siedzieli, którzy siedzą i którzy będą siedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak się mówiło w minionej epoce, a my żyjemy w III Rzeczypospolitej i takie powiedzonka powinny być już tylko czarną historią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZenonTyma">Jeszcze daleko nam do tego. Powszechna jest opinia, że w naszym kraju najgorzej żyje się uczciwym ludziom. To jest prawda. Zastanawia mnie, jak to się dzieje, że tylko niektórzy nieuczciwi przedsiębiorcy są szybko zauważani. Jeden z biznesmenów z Poznania, który był twórcą firmy Elektromis, oszukał cukrownie na południu Polski i nadal prowadzi tę firmę. Niedawno w audycji telewizyjnej „Sprawa dla reportera” występowali kupcy, którzy zostali oszukani przez firmę Żabka, powiązaną z firmą Elektromis. Każdy z nas dostał pisemko „Głos Poszkodowanych”, redagowane przez poszkodowanych przez pana Zygmunta Solarza, w którym jest następujące zdanie: „Panie Solarzu proszę oddać pieniądze.”. Czy ktoś zajął się tą sprawą? Niektórzy przedsiębiorcy, zwłaszcza w małych miastach, czują się tak pewnie, że nawet urzędy skarbowe obawiają się przeprowadzić kontrole w ich firmach. Nie wiem skąd bierze się taka ich pewność, a może w jakiś sposób współpracują ze służbami specjalnymi? Niedawno złożyłem do prokuratury w Warszawie zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez o zarząd Daewoo-FSO. Zarząd założył spółkę zależną bez żadnego kapitału. Spółka przez dwa lata generowała straty. Organy ścigania muszą szybko reagować takie bulwersujące społeczeństwo sprawy, bo inaczej państwo stanie się niewiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanGolik">Słuchałem z przerażeniem wypowiedzi przedsiębiorców, którzy tworzyli wartość dodaną w tym kraju, bo z tych wypowiedzi wynika, w jaki sposób można zniszczyć przedsiębiorcę. Osoba powszechnie szanowana z dnia na dzień staje się osobą, na której wykonało się wyrok bez sądu. Sądzę, że żaden z przedsiębiorców, którzy przed kilkunastu laty otwierali swoje firmy, nie spodziewał się, że tak to będzie wyglądało. Na pewno nikt z nas nie chce funkcjonować w takiej gospodarce. Ciekaw jestem, co pan poseł Tuderek powie na spotkaniu z inwestorami zagranicznymi na temat inwestowania w Polsce i klimatu dla przedsiębiorców. Ja będę starał się pominąć ten temat w rozmowach z inwestorami, z którymi spotkam się po południu. Nie jest prawdą, że sprawy, o których dzisiaj mówimy, są naszymi wewnętrznymi sprawami, którym nikt nie przygląda się z zewnątrz. Powołam się na artykuł, opublikowany przez Financial Times z 5 marca br., w którym opisana jest sprawa pana Romana Kluski i innych polskich przedsiębiorców w kontekście klimatu dla inwestowania w Polsce. W krajowej Izbie Gospodarczej przyjmujemy delegacje, misje gospodarcze, przedsiębiorców, którzy towarzyszą oficjalnym wizytom w naszym kraju premierów innych państw. Za każdym razem staramy się przekonać naszych gości, że Polska jest przyjaznym krajem dla przedsiębiorców zagranicznych. Czy nasz kraj jest przyjazny dla przedsiębiorców polskich? Nie da się pracować w państwie o takim prawie i gdzie częstą zmianę przepisów można porównać do chodzącego raz w jedną, raz w drugą stronę. Dlatego cieszę się, że Komisja poszukuje prawdy o klimacie dla przedsiębiorców i przedsiębiorczości w naszym kraju. Życzyłbym sobie, aby dzisiejsza dyskusja została upubliczniona. Mieszkańcy naszego kraju muszą wiedzieć, że przedsiębiorca to nie jest złodziej, lecz człowiek, który ciężko pracuje przez kilkanaście godzin dziennie, kosztem rodziny i swojego wolnego czasu, a który na pewno nie chce stracić swoich pieniędzy w ciągu jednego dnia na skutek niedoskonałości prawa. Będę liczył na to, że Komisja Gospodarki przekaże Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów wszystkie informacje, które dzisiaj państwo usłyszeliście. Może w ciągu najbliższych lat dopracujemy się takiego prawa, które będzie przyjazne dla przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamSzejnfeld">Zamykam dyskusję. Korzystając z tego, że za chwilę strona rządowa odniesie się do uwag i pytań, dołożę do nich moje pytania. Podczas dyskusji zwracano uwagę na to, że działania organów ścigania w stosunku do określonych przedsiębiorców były nieadekwatne do stawianych im zarzutów, a także w stosunku do dobrej o nich opinii społecznej. Czy toczyły się do tej pory, a jeśli nie, to czy zostaną wszczęte postępowania mające na celu wyjaśnienie, czy zastosowane środki przymusu były adekwatne do okoliczności i do stawianych zarzutów? Przez media przetoczyły się informacje, że przedsiębiorcy i menedżerowie, o których dzisiaj mówiliśmy, byli poddawani naciskom pozaprawnym, w celu uzyskania korzyści finansowych. Moim zdaniem, można podejrzewać, że były to sytuacje korupcjogenne. Czy w tej sprawie zostały podjęte postępowania wyjaśniające? Usłyszeliśmy dzisiaj, o dziwnej działalności niektórych sędziów-komisarzy i sędziów syndyków w Warszawie, ale ja znam także inne przypadki. Chciałbym się dowiedzieć, czy organa ścigania podejmą postępowania w celu wyjaśnienia, czy osoby, którym stawia się zrzuty działania niezgodnego z prawem, dopuściły się takich działań. Sprawa jest najwyższej wagi, bo jeśli nie będziemy wymagać praworządnego działania od przedstawicieli organów ścigania i przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, to Polsce może grozić anarchia, bowiem najłatwiej powstaje ona wtedy, gdy obywatel traci zaufanie do swojego państwa. Nie można mieć zaufania do państwa, jeżeli nie ma się zaufania do policjanta, prokuratora i jeśli nie wierzy się w niezawisłość sędziego. Oddaję głos panu ministrowi Robertowi Kwaśniakowi, aby udzielił odpowiedzi na pytania pani posłanki Barbary Marianowskiej i odniósł się do innych pytań i postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertKwaśniak">Na wstępie chcę wyjaśnić, że nieobecność na części posiedzenia Komisji przedstawiciela Ministerstwa Finansów w randze podsekretarza stanu nie była spowodowana zaniedbaniem ze strony Ministerstwa Finansów. W zaproszeniu od pana przewodniczącego była informacja, że pierwszy temat zreferują minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister sprawiedliwości. Dlatego uznaliśmy, że obecność na posiedzeniu Komisji pana Sylwestra Zająca, który jest dyrektorem Departamentu Kontroli Skarbowej, jako eksperta, będzie wystarczająca. Gdy dowiedziałem się o decyzji Komisji, iż konieczna jest obecność przedstawiciela Ministerstwa mającego wyższą rangę, niż pan dyrektor, starałem się najszybciej, jak to było możliwe, dotrzeć do gmachu Sejmu. Jestem szefem służby celnej, ale łączę tę funkcję że stanowiskiem podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Sprawy dotyczące kontroli skarbowej nie są mi bliskie, ale postaram się odpowiedzieć na wszystkie zgłoszone pytania. Pan minister Wiesław Ciesielski nie mógł przybyć na to posiedzenie Komisji. W pełni zgadzam się ze stanowiskiem, wyrażonym przez panią posłankę Barbarę Marianowską, że system podatkowy ma rolę podrzędną w stosunku do konstytucji. Nie podlega dyskusji, iż w sytuacji, w której występuje kolizja przepisów podatkowych z przepisami konstytucyjnymi, wówczas rolę nadrzędną mają przepisy konstytucyjne. Zasada ta ma zastosowanie w całym systemie podatkowym, a więc dotyczy zarówno ustaw, jak i rozporządzeń wykonawczych. Drugie pytanie dotyczyło uchwały Trybunału Konstytucyjnego z 6 marca 1995 r. i zawartych w nim wytycznych. Chcę podkreślić, że w Ministerstwie Finansów traktujemy tę uchwałę, jako bardzo wyraźną dyrektywę co do zasad stosowania prawa. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ale także Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego jest również dyrektywą co do procesu legislacji. Pani posłanka pytała, w jakim stopniu organy nadzorcze ponoszą odpowiedzialność za działalność organów podległych. Minister finansów w pełni egzekwuje nadzór izb skarbowych i urzędów kontroli skarbowej nad pierwszą instancją. Nadzór ten ma istotne znaczenie, ponieważ dotyczy indywidualnych spraw załatwianych w toku postępowania administracyjnego. Powinien on być szczegółowy - można powiedzieć, że casusy spraw indywidualnych powinny dawać obraz działania podległej jednostki. Kwestia nadzoru jest bardzo ważnym elementem funkcjonowania całego aparatu skarbowego, a więc nadzoru ze strony Ministerstwa Finansów nad poziomem regionalnym, a przede wszystkim poziomu regionalnego nad pierwszą instancją, ponieważ ze względów czysto procesowych jest tak, że sprawy indywidualne są rozstrzygane przez naczelnika urzędu skarbowego natomiast w postępowaniu odwoławczym sprawa trafia na poziom regionalny. Nie znam szczegółowych kwestii dotyczących postępowania kontrolnego wobec urzędu skarbowego, który zajmował się sprawą firmy Optimus, ponieważ nie wiedziałem, że ta spraw będzie przedmiotem pytań. Mogę tylko powiedzieć, że postępowanie kontrolne, przeprowadzone przez Urząd Kontroli Skarbowej zostało zakończone w 2000 r. Izba Skarbowa, jako organ odwoławczy, podtrzymała decyzję pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RobertKwaśniak">Pod względem procesowym, obecnie sprawa jest w kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pani posłanka Barbara Marianowska zacytowała odpowiedź ministra finansów na interpelację. Znalazło się w tej odpowiedzi sformułowanie „znamiona rabulistyki”. Takim sformułowaniem określa się działania urzędników, którzy w sytuacji niejasnych przepisów naginają je po to, aby ściągnąć jakieś należności. Jest to działanie niekorzystne zarówno dla Skarbu Państwa, jak i dla przedsiębiorcy. Powoduje niepotrzebne wdanie się w długotrwały spór, pociągający za sobą koszty dla jednej i drugiej strony sporu. Często spór jest rozstrzygany na korzyść podatnika i wówczas Skarb Państwa ponosi stratę, bo musi zwrócić pobraną należność podatkową wraz z odsetkami. W ramach administracji celnej prowadzimy szczegółowy nadzór nad takimi nietrafionymi decyzjami, rozliczając osoby, które je wydały. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jakość przepisów podatkowych jest zła. Musimy ten system uprościć. Problem polegający na tym, że urzędy skarbowe różnie interpretują te same przepisy, jest pochodną ich złej jakości. Na początku tego roku organizowaliśmy narady regionalne aparatu skarbowego, na które zaprosiliśmy reprezentantów środowisk gospodarczych. Na tych naradach zarówno przedsiębiorcy, jak i pracownicy organów skarbowych wskazywali na niejasne przepisy, które można interpretować na różne sposoby. Wspólnym celem powinno być doprowadzenie do tego, aby przepisy były proste, jasne i stabilne. Gdy przyjrzymy się kolejnym nowelizacjom ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, to okaże się, że była ona zmieniana prawie co miesiąc. Mam wielką nadzieje, że w najbliższym czasie uda nam się uprościć system podatkowy i doprowadzić do większej stabilności przepisów. Nie ulega wątpliwości, że Ministerstwo Finansów powinno zadbać w tym stanie prawnym, jaki mamy obecnie, o jednolite stosowanie prawa w każdym urzędzie skarbowym. Pan poseł Roman Jagieliński wskazał na zależność zachodzącą między „ludzkim” fiskusem, a relatywnie dobrą sytuacją gospodarczą w danej miejscowości i na zależność między wysoką stopą bezrobocia, a fiskusem nieprzyjaznym przedsiębiorcom. Często przedsiębiorcy skarżą się, że są traktowani przez organy skarbowe jak potencjalni oszuści. Chcę państwa zapewnić, że w programu zmian administracji skarbowej jest wmontowany program przyjaznej administracji skarbowej. Ma on istotne znaczenie ze względu na praktykę jednostek organizacyjnych podległych ministrowi finansów. Chodzi o to, aby środowiska gospodarcze były traktowane w sposób partnerski. Zdaję sobie sprawę, że ten program będzie trudno zrealizować, ale już podejmujemy wiele konkretnych działań. Przykładem mogą być wspomniane przeze mnie narady regionalne. Izby skarbowe, wspólnie z przedstawicielami środowisk gospodarczych, prowadziły konkursy na najbardziej przyjazny urząd skarbowy, mające na celu podniesienie poziomu obsługi podatników. Pan poseł Roman Jagieliński podniósł jeszcze kwestię wspierania przemysłu krajowego. Już to robimy i pozwolę sobie podać przykłady z obszaru działania służb celnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, że wchodzę panu w słowo. Dla nas najważniejsze są odpowiedzi na konkretne pytania, zwłaszcza, że zostało nam już nie wiele czasu, a chciałbym jeszcze udzielić głosu panom prokuratorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertKwaśniak">Skrupulatnie zanotowałem wszystkie podniesione w dyskusji uwagi i zastrzeżenia skierowane pod adresem ministra finansów, ale będę starał się udzielać krótkich wyjaśnień. Wracam do przykładów rozwiązań wspierających przemysł krajowych. Wspólnie z Polską Izbą Paliw Płynnych wprowadzony został limit paliw w zbiornikach samochodach ciężarowych, przywiezionych z zagranicy. Od 1 stycznia br. w zbiorniku można przywieźć 200 litrów paliw. Następny przykład: w ramach ochrony przemysłu lekkiego urzędy celne zostały wyposażone w tabele orientacyjnych cen importowanych towarów. Jeżeli pan przewodniczący uzna, że należy rozwinąć odpowiedzi, to jestem gotów zobowiązać się, że w określonym terminie przedstawimy materiał pisemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ulega wątpliwości, że pewne kwestie wymagają uszczegółowienia. W każdej ze spraw, które zostały poruszone w tej części posiedzenia, są dwa wątki. Jednym wątkiem są niezrozumiałego działania organów ścigania w stosunku do przedsiębiorców i menedżerów, a drugim - decyzje administracyjne organów finansowych. Będziemy więc oczekiwać odpowiedzi szerszych, z których dowiemy się kto miał rację. Oddaję głos panu prokuratorowi krajowemu Karolowi Napierskiemu, aby ustosunkował się do uwag i pytań skierowanych do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KarolNapierski">Po tym, co usłyszałem na temat prokuratury, należałoby posypać głowę popiołem i zrezygnować z uprawiania tego zawodu. Oczywiście tak nie będzie. Nie zgadzam się z większością zarzutów. Moim zdaniem, wynikają one stąd, że wbrew mojemu apelowi, wyrażonemu na początku posiedzenia, dyskusja dotyczyła okoliczności natury merytorycznej. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że Komisja nie jest forum do rozstrzygania, kto ma rację, czy oskarżyciel, czy podejrzany. Od tego jest sąd i zmierzamy do tego, aby sąd wypowiedział się w każdej z omawianych dzisiaj spraw. Broń Boże nie podważam kontrolnych uprawnień Sejmu i jego organów do wnikania w różne sfery życia państwowego, a więc również w działania organów państwowych, niemniej jednak prokuratura jest organem szczególnym. Nie jest to organ wykonawczy. Prokuratura nie podlega kontroli Najwyższej Izby Kontroli co do słuszności podejmowanych decyzji. Jest to przyczynek do kwestii, którą poruszył pan poseł Zygmunt Wrzodak, żeby rozdzielić funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Jest to kwestia de lege ferenda i szkoda byłoby czasu, gdybym nad tym teraz chciał się rozwodzić. Pan poseł Artur Zawisza pierwszy wytoczył argument, że prokurator krajowy odmawia odpowiedzi na ważne dla Komisji pytania nie mając do tego prawa. Otóż nie istnieje podstawa prawna, która inaczej regulowałaby to zagadnienie. Nie będę na ten temat mówił dłużej ze względu na spóźnioną porę, ale też jest to fakt tak oczywisty, że nie wymaga dłuższego dowodzenia. Pan poseł sformułował zarzut, że konkretne osoby, które są na tej sali, były przedmiotem prześladowań. Każdy z tych panów zabierał głos i będę chronologicznie omawiał poszczególne przypadki, z punktu widzenia prokuratury. Natomiast absolutnie nie zgadzam się z poglądem, że prokuratura reprezentuje jakąś grupę trzymającą władzę. Wiadomo skąd się wzięło to ostatnio modne powiedzenie. Nie jest tak, że prokuratura stanowi jakiś oręż, który ma pomóc w rozprawianiu się z niepokornymi biznesmenami, którzy w niczym nie złamali prawa, natomiast władza wykonawcza chciałaby „dobrać się im do skóry”. Zupełnym nieporozumieniem jest też zarzut, że jakoby nieobecność ministra Grzegorza Kurczuka na tym posiedzeniu była tchórzliwa. Chcę państwa poinformować, że dzisiaj odbywa się posiedzenie rządu, na które przygotowałem ministrowi informacje o wypadku w kopalni „Bierszowice” i o wydarzeniach w Magdalence. Ponadto w Popowie pod Warszawą jest dzisiaj kontynuowana narada roczna prokuratorów okręgowych i apelacyjnych, której termin ustalono znacznie wcześniej, nim dowiedzieliśmy się o tym posiedzeniu. W naradzie uczestniczy prokurator generalny. Zatem nie jest to tchórzliwa nieobecność ministra, tylko przyjęta praktyka. Miałem zaszczyt uczestniczyć w wielu posiedzeniach komisji sejmowych wówczas, gdy były omawiane sprawy dotyczące prokuratury czy też przestępczości i nigdy nie spotkałem się z takim komentarzem. Nie zgadzam się także z tym, że działania prokuratury miały zastraszyć przedsiębiorców. Działania podejmowane są w zależności od konkretnej sprawy, która stanowi przedmiot zainteresowania konkretnej prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KarolNapierski">To nie prokuratura wynajduje sobie przedmiot zainteresowania, lecz jesteśmy zawiadamiani o określonych zdarzeniach lub dowiadujemy się o nich w inny sposób i zgodnie z zasadą legalizmu, która obowiązuje w naszym prawie karnym, prokurator ma obowiązek zająć się każdą sprawą. W systemie amerykańskim obowiązuje zasada oportunizmu i prokurator ma prawo, np. z dziesięciu spraw dotyczących oszust gospodarczych, wybrać sobie dwie lub trzy i je prowadzić, a resztę „wyrzucić do kosza”. Pani posłanka Barbara Marianowska postulowała, aby zbadać sprawy, o których była mowa na posiedzeniu, co do zasadności zarzutów. Jest to kolejne nieporozumienie, bowiem te sprawy toczą się pod nadzorem służbowym wyższego szczebla - prokuratury apelacyjnej bądź krajowej - i w świetle dotychczasowych ustaleń nie mamy żadnych zastrzeżeń merytorycznych i nie możemy podzielić argumentu, że zarzuty przedstawiono nietrafnie. Ostateczny werdykt wyda sąd w niezawisłym, kontradyktoryjnym procesie. Padło pytanie, jaka jest ocena prokuratury artykułu zamieszczonego w tygodniku „Polityka” pt. „Posiedzą to skruszeją”. Mamy wolną prasę i tego trzeba strzec „jak źrenicy w oku”, ale gdybyśmy chcieli odnosić się do każdej publikacji, to trzeba byłoby w prokuraturze utworzyć odrębną komórkę organizacyjną, która tylko tym by się zajmowała. Codziennie są jakieś doniesienia prasowe, często niezgodne z faktami lub argumentacją prawną. Odcinam się od poglądu, iż dzieje się tak, jak zarzucano tzw. stalinowskiemu systemowi ścigania, że przez areszt szło się do dowodów. Nawiasem mówiąc, nie było tak, jak się próbuje to przedstawiać, ale nie ma sensu do tego wracać. W żadnym wypadku nie można takiego zarzutu czynić obecnie. Jedyną drogą do aresztu są dowody i na tej podstawie sąd - podkreślam raz jeszcze - stosuje tymczasowe aresztowanie. Także sąd rozstrzyga zażalenia na decyzję prokuratora o zastosowaniu jakichkolwiek innych środków zapobiegawczych, a więc poręczenia majątkowego, czyli tzw. kaucji, dozoru policji, zakazu opuszczenia kraju itd. Sąd, organ niezawisły, jest w świetle prawa jedynym kontrolerem decyzji prokuratury. Błędna jest teza, że organa ścigania prowadzą walkę z biznesem. Sprawy gospodarcze są jednymi z najtrudniejszych, najbardziej pracochłonnych i skomplikowanych spraw. Jeżeli ktoś uważa, że prokuratura celowo takie sprawy kreuje, to jest w ogromnym błędzie. Mamy ich nadmiar. Prokuratorzy pracują na skraju wydolności. Jeden prokurator załatwia miesięcznie 34 postępowania i jest to prawdopodobnie swoisty rekord na skalę europejską. Przechodzę do wypowiedzi pana Romana Kluski. Na wstępie muszę stwierdzić, że wbrew mojemu apelowi, wbrew - jak się zorientowałem - odczuciu przynajmniej części członków Komisji, pan Roman Kluska wdał się w polemikę merytoryczną twierdząc, że eksport komputerów był legalny, zakup komputerów dla szkół za granicą bez podatku VAT był zgodny z prawem, działalność firmy Optimus była legalna, co potwierdzają eksperci i wobec tego nie wiadomo dlaczego „przyczepiła” się do niego prokuratura. Jeśli teraz dopuścimy do przedstawienia przez pana prokuratora Wiesława Nocunia argumentów, które jego zdaniem i prokuratorów prowadzących to postępowanie, maja inną wymowę, to wdamy się w niekończący się spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamSzejnfeld">Pan prokurator nie musi odpowiadać na pytania, które chce pominąć, ani też ustosunkować się do głosów i postulatów, które z jakiś powodów pan chce lub musi pominąć, natomiast niech pan nie ocenia działalności Komisji. Gdyby Sejm bądź komisja sejmowa nie mogła się zajmować sprawami, o których mówi społeczeństwo, a które dotyczą sądu lub prokuratury tylko dlatego, że sąd jest niezawisły, a prokuratura jest niezależna, to od razu powinniśmy wprowadzić zmiany do konstytucji. Na razie parlament polski i jego organa, łącznie z Komisją Gospodarki, mają prawo zapoznawać się ze wszystkimi przejawami działalności publicznej państwa i społeczeństwa i mają prawo je ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KarolNapierski">Zaszło nieporozumienie. Nie kwestionuję uprawnień Komisji, natomiast powiedziałem, że nie jest to właściwe forum do prowadzenia polemiki między panem Romanem Kluską a panem prokuratorem Wiesławem Nocuniem. Jeśli chodzi o wiadomość przekazaną telefonicznie panu Romanowi Klusce 3 lipca 2002 r., to postępowanie w tym zakresie jest prowadzone przez prokuraturę w Katowicach dlatego, że można się domyślać, iż ten, kto dzwonił, podaje się za prokuratora, lub jest prokuratorem, lub ma jakieś powiązania z Prokuraturą Apelacyjną w Krakowie. Są to hipotezy, gdyż postępowanie w tej sprawie jest dopiero w fazie wstępnej. Natomiast sprawę główną, dotyczącą odpowiedzialności pana Romana Kluski, nadal prowadzi Prokuratura Apelacyjna w Krakowie. Nie ma więc żadnej nieprawidłowości w tym, co powiedział minister Grzegorz Kurczuk na konferencji w redakcji „Rzeczpospolitej”. Jeden z panów posłów przypomniał, że Bagsik miał swoich licznych zwolenników i obrońców. Nie chcę powiedzieć, że stawiam znak równości między biznesem prowadzonym przez Bagsika i Gawronika, a tymi osobami, którymi zajmuje się Komisja. W przypadku Bagsika sprawa jest już osądzona prawomocnie, natomiast w odniesieniu do Gawronika toczone jest śledztwo i toczą się sprawy sądowe. Wypowiedź prezesa Trybunału Konstytucyjnego prof. Marka Safjana na konferencji w redakcji „Rzeczpospolitej”, którą przytoczył pan mecenas Janusz Długopolski, rozpoczyna się od stwierdzenia: „Nie znam sprawy pana Romana Kluski...”. Nie chcę podważać niczego, co powiedział prezes Trybunału Konstytucyjnego, natomiast uważam, że jeśli nie zna się sprawy, to można wypowiadać pewne poglądy, lecz nie mogą one mieć odniesienia do tej sprawy. Pan poseł Zygmunt Wrzodak podniósł kwestię, iż nie zatrzymano panów Cupiałę i Żemka, natomiast stosowano środki przemocy w stosunku osób, które są obecne na sali. Otóż jeśli chodzi o sprawę Fabryki Kabli w Ożarowie i pana Cupiałę, to toczonych jest kilka postępowań. Sprawa pana Żemka jest niemal prehistorią. Nadużycia w Funduszu Obsługi Zagranicznego, to zupełnie inny temat. Zarzut, iż prokuratorzy mataczą wiele śledztw, bez podania konkretów, jest zarzutem, z którym nie sposób polemizować. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Tuderka, który stanął w obronie panów Romana Kluski i Andrzeja Modrzejewskiego, bo ich zna od lat, chcę tylko powiedzieć, że gdyby prokurator znał obu panów tak, jak zna ich pan poseł, to na pewno nie prowadziłby spraw, które ich dotyczą i nie wypowiadałby się na temat tych spraw. Kilka uwag wymaga wypowiedź pana Andrzeja Modrzejewskiego. Oczywiście, nikt nie zabronił panu Andrzejowi Modrzejewskiemu uważać się za niewinnego. Faktem jest, że sąd uznał zatrzymanie za niezasadne. Mogę tylko powiedzieć, że w parlamencie i tak samo na salach sądowych, te same fakty i okoliczności są różnie interpretowane w zależności od tego, kto jest autorem interpretacji. Z samej rozbieżności ocen nie można wyciągać dalej idących wniosków. Treść orzeczenia nie świadczy o niczym innym, niż o tym, że sąd uznał zatrzymanie pana Andrzeja Modrzejewskiego za niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KarolNapierski">Prokurator był innego zdania i zlecił dokonanie zatrzymania Urzędowi Ochrony Państwa, kierując się potrzebami prowadzonego śledztwa z art. 176 ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Sprawa będzie miała swój finał przed sądem. Z faktu, że sąd uznał zatrzymanie za niezasadne, wynikają dla pana Andrzeja Modrzejewskiego pewne konsekwencje i np. może domagać się odszkodowania za przetrzymywanie przez kilka godzin. Dopiero dzisiaj usłyszałem, iż panu Andrzejowi Modrzejewskiemu obiecano przy zatrzymaniu, że zaraz zostanie zwolniony. Chcę podkreślić, że prokurator, podejmując decyzje procesowe, nie będzie kierował się tym, że został wyznaczony termin posiedzenie zarządu, lub rady nadzorczej, bądź jakiekolwiek innej uroczystości ważnej dla osoby, przeciwko której prokurator prowadzi postępowanie. Prokurator jest bardzo wysokim urzędnikiem państwa, ma określone uprawnienia, wynikające z kodeksu postępowania karnego i ma prawo realizować te uprawnienia bez względu na to, czy to się komuś podoba, czy nie podoba. Oczywiście, działania prokuratora nigdy nie podobają się podejrzanym, ich rodzinom, czy też określonym kręgom osób, które uważają, że te działania są niezasadne. Nie zabieramy prawa do krytyki, natomiast będziemy je podejmować nie oglądając się na to, jak zostaną skomentowane przez gazety, lub co będą mówili politycy określonej proweniencji. W przeciwnym razie stalibyśmy się organem koniunkturalnym, a takim nie chcemy być za wszelką cenę. Mogę tylko przyjąć do wiadomości, że owym zatrzymaniem została złamana kariera pana Andrzeja Modrzejewskiego. Prokurator postawił panu Andrzejowi Modrzejewskiemu określone zarzuty i w niedługim czasie odbędzie postępowanie sądowe w tym zakresie, natomiast to, czy gdyby pan Andrzej Modrzejewski nie został zatrzymany, to nie zostałby odwołany z funkcji prezesa zarządu PKN Orlen SA, jest spekulacją na zasadzie: co by było, gdyby było. Pan dyrektor Jacek Turczyński też skoncentrował się na kwestii braku winy, informując, że całe postępowanie oparto na donosie konfidenta. Nie zgadzam się z takim określeniem, ale nie w tym rzecz. Ubolewam, jeśli chodzi o szykany wobec małżonki. Nie było to inspirowane przez prokuraturę. Zdarzenie miało miejsce w wyniku pomyłki w działaniach policji. Natomiast nie mogę zgodzić się z zarzutem, że panu Jackowi Turczyńskiemu wymierzono karę pozbawienia wolności bez procesu. Tymczasowe aresztowanie polega na tym, że sąd stosuje je, na wniosek prokuratora, przed wyrokiem. Ten środek zapobiegawczy stosuje się fazie postępowania przygotowawczego. Na decyzję o tymczasowym aresztowaniu przysługuje odwołanie do sądu wyższej instancji. Jeśli aresztowanie trwa dłużej niż 3 miesiące i następuje jego przedłużenie przez sąd, to na tę decyzje też przysługuje zażalenie do sądu wyższej instancji. Pan Jacek Turczyński i jego obrońcy wykorzystali skrupulatnie wszystkie uprawnienia, jakie im przysługiwały i żaden sąd nie podzielił ich racji. Mam przed sobą postanowienia sądów i mógłbym przytoczyć ich treść. Powiem tylko ogólnie, że sądy drugiej instancji w tych postanowieniach oceniły dokładnie wszystkie zarzuty - podnoszono wszystko, co tylko było możliwe - i nie znalazły podstaw do uchylenia decyzji sądu pierwszej instancji o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, ze względu na określone okoliczności natury procesowej. Decyzję uchylił prokurator z własnej woli. Uważam, że sprawa pana Jacka Turczyńskiego trawa za długo, ale zapewniam pana, iż zostanie ona zakończona. Demagogią jest twierdzenie, że zabrakło pieniędzy na kajdanki dla Jędrzeja, ale wystarczyło na akcję w stosunku do żony pan Jacka Turczyńskiego. Tak samo porównywanie tej sprawy - jak się można było domyślić - do sprawy Rywina jest nieporozumieniem, bo nie ma dwóch identycznych spraw. Jeśli chodzi o sprawę, którą przedstawił pan Janusz Baran, to rozpatrując ją wkraczamy w decyzję sądu, czyli organu niezawisłego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KarolNapierski">Pan Janusz Baran powiedział, że Sąd najwyższy przyjął kasację, a to oznacza, iż zapadły niekorzystne dla autora kasacji orzeczenia sądów dwóch szczebli. Nie przesądzam, jak zostanie rozpoznana kasacja, natomiast niewątpliwie sądy, które orzekały, nie uznały za zasadne uchylenie decyzji o postawienie spółki Clif w stan upadłości. Nie zgadzam się z poglądem, iż w Polsce najgorzej żyje się uczciwym ludziom. Jest to zupełnie absurdalne twierdzenie, pozbawione podstaw. Tak samo nie jest prawdą, że urzędy skarbowe boją się interweniować u niektórych przedsiębiorców, natomiast inną sprawą jest skuteczność działania tych organów. Nic się nie dzieje - powiedział jeden z dyskutantów - chociaż prasa pisze o różnych stowarzyszeniach zawiązywanych przez osoby pokrzywdzone przez biznesmenów. Te osoby, powinny zawiadomić organy ścigania i będzie prowadzone w tym zakresie postępowanie. Nie każda enuncjacja prasowa - naszym zdaniem - zasługuje na to, aby poważnie traktować zawarte w niej treści i od razu przystępować do prowadzenia postępowania. Pan przewodniczący pytał, czy zostaną podjęte działania - sądzę, że chodzi o postępowania karne - w zakresie nieadekwatności działań organów ścigania w tych sprawach, o których dzisiaj była mowa. Odpowiadam, że takie działania nie były podjęte i nie zamierzam zlecać ich podjęcia. Starałem się wykazać, w tych sprawach istnieje ogromna rozbieżność zdań między jedną a drugą strona procesu, ale ten fakt nie świadczy o tym, że podejrzanym zostały postawione nietrafne zarzuty, ani o tym, że przy ich zatrzymaniu zastosowano środki nieadekwatne do zarzutów. Czy prokuratura zainteresuje się niezgodną z prawem działalnością sędziów-komisarzy? Tak, jeśli otrzymamy sygnał, że sędzia-komisarz wydał decyzję, bo został skorumpowany, albo miał jakieś długi wdzięczności itp. W każdym razie musimy mieć podstawę do tego, że złamał prawo, natomiast prokurator nie będzie wkraczał jedynie dlatego, że jakaś strona jest niezadowolona z orzeczenia sądu. W sądach rozstrzyga się sprawy konfliktowe i najczęściej nie ma zadowolonych z orzeczeń sądu w sprawach spornych. Podobnie, najczęściej nie ma zadowolonych z orzeczeń prokuratora, bo jeśli wniesie akt oskarżenia, to niezadowolony jest oskarżony, a jeśli umorzy sprawę, to niezadowolony jest pokrzywdzony. Zawsze stronie niezadowolonej z decyzji prokuratora bądź sądu przysługuje odwołanie się, bowiem ani sąd ani prokurator nie wydaje decyzji od razu prawomocnych w pierwszej instancji. Aby można było wszcząć postępowanie w stosunku do sędziego bądź prokuratora - obie funkcje są chronione immunitetami - trzeba mieć bardzo konkretne dowody, które będą przemawiały za tym, że nie tylko niesprawiedliwość orzeczenie wynika z niewłaściwego potraktowania prawa, bo jest jeszcze coś więcej - umyślne działanie wysokiego urzędnika państwa po to, aby wydać orzeczenie korzystne takiej, a nie innej strony. Mam nadzieję, że jest to oczywiste, iż rygory ciążące na prokuratorze, który takie postępowanie wszczyna, muszą być dość daleko zaawansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę pana nadinspektora Adama Rapackiego, aby w kilku zdaniach ustosunkował się do przebiegu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamRapacki">Do mnie zostało skierowane pytanie o standardy zatrzymań. Nie może być takich standardów, gdyż czynności są dostosowane do konkretnej sytuacji. Tam, gdzie jest zagrożenie życia i zdrowia ludzi, tam kierujemy większe siły, odpowiednio wyposażone i uzbrojone. W przypadku osób podejrzanych o popełnienie przestępstw gospodarczych nie korzystamy z użycia formacji antyterrorystycznych lub jednostek specjalnych. Czynności zatrzymania realizują policjanci z pionu do walki z przestępczością gospodarczą. Tacy policjanci, ubrani po cywilnemu, żeby nie wzbudzać niepotrzebnych emocji, zatrzymali pana Romana Kluskę. Zatrzymanie zrealizowali niezbędni do tego policjanci, a pozostali wykonali czynności przeszukania mieszkania pana Romana Kluski. Pan Roman Kluska nie wnosił zastrzeżeń, co do sposobu przeszukania. Dodam, że osobiście wydałem polecenie, aby zatrzymanie odbyło się w sposób taktowny, spokojny i bez rozgłosu. Policja nie brała udziału w zatrzymaniu pana Andrzeja Modrzejewskiego, w mogę się w tej sprawie nie wypowiadać. Pan Jacek Turczyński przedstawił szokujący mnie opis zatrzymania jego żony i wręcz irracjonalny. Pana żona nie była śledzona. Zatrzymanie było przypadkowe, ponieważ dostała się w wir, gdzie byli policjanci realizujący czynności dotyczące zupełnie kogo innego. Proszę mi wierzyć, że gdyby kobieta była śledzona, to nigdy nie zorientowałaby się, że ktoś za nią chodzi. Czasem bywa tak, że zatrzeszczy w słuchawce, a już komuś się wydaje, że podsłuchuje go policja, albo jakieś służby specjalne. Postawiony został zarzut, że zatrzymania pewnych osób odbywają się w obecności dziennikarzy. Nie mamy w zwyczaju powiadamiania ich, że będą realizowane czynności zatrzymania, choćby dlatego, żeby nie stwarzać dodatkowego zagrożenia. Zależy nam na utrzymaniu w tajemnicy czynności do czasu zwołania konferencji prasowej, na której wspólnie z prokuratorem przedstawiamy lakoniczne informacje. Faktem jest, że trudno jest zachować w tajemnicy przed dziennikarzami zatrzymanie osoby publicznej. Potem w prasie ukazuje nieprawdziwy opis sytuacji. Specjalnie przytoczyłem dane obrazujące rozmiar szarej strefy w Polsce, aby państwu uświadomić, że gdyby system obrotu gospodarczego był szczelny, to może nie byłoby tak dużego deficytu budżetowego. Od 1984 r. zajmowałem się, z niewielkimi przerwami, zwalczaniem przestępczości gospodarczej, czyli w czasach Milicji Obywatelskiej. Chciałbym mieć precyzyjne przepisy, abyśmy nie mieli wątpliwości interpretacyjnych. To jest apel do państwa. Warto skorzystać z naszych doświadczeń, bo często już na etapie tworzenia przepisów wiemy, gdzie powstaną luki prawne. W przypadku ustawy o podatku od towarów i usług wskazywaliśmy ówczesnemu wiceministrowi finansów, panu Modzelewskiemu, 7 rozwiązań, które pozwalały obejść przepisy. Nie wychodzimy z założenia, że polski biznes jest nieuczciwy i nie kreujemy takiego obrazu. Uważam, że na cała siła Polski jest oparta na gospodarce, więc powinniśmy zadbać o to była to silna podstawa. Jesteśmy otwarci na współpracę że środowiskiem przedsiębiorców, aby eliminować patologię w obszarze gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, jak mówiliśmy na początku, spraw jest wiele, a do tego są one ważne i istotne. Chodzi nie tylko o indywidualne przypadki, o których była mowa, lecz przede wszystkim o klimat dla rozwoju gospodarczego w Polsce, w tym dla przedsiębiorczości. Czynniki kształtujące ten klimat mają istotne znaczenie ze względu na obecny stan gospodarki, rodzącej bardzo dużą sferę bezrobocia i ubóstwa. Nie ulega wątpliwości, że w niedalekiej przyszłości powinniśmy powrócić do tego tematu, tzn. wówczas, gdy dokładniej przeanalizujemy poszczególne przypadki oraz po lepszym i dłuższym kontakcie z przedstawicielami resortu finansów, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i administracji, a także organizacji gospodarczych. Przypominam, że pan poseł Bogdan Błaszczyk zgłosił wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBłaszczyk">Mój wniosek miał na celu zaprzestania dzisiejszej dyskusji, aby nie tworzyć faktów medialnych i przeniesienie jej na forum podkomisji. Dyskusja się odbyła i jutro w prasie ukażą się artykuły skierowane przeciwko Policji, prokuraturze i organom skarbowym. Wycofuję swój wniosek, gdyż stał się on bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że tylko dotknęliśmy złożonej problematyki, bo też nie sposób ją przeanalizować dogłębnie w ciągu trzech godzin. Uważam, że powinniśmy w tej sprawie zaznaczyć swoje stanowisko, a trudno byłoby to zrobić ad hoc w gronie członków Komisji. Gdy więc usłyszałem wniosek o powołanie podkomisji, powiedziałem, że miałem zamiar zgłosić taki sam wniosek, bowiem uważam, że podkomisja będzie mogła bardziej wgłębić się w materię. Wobec wycofania przez pana posła wniosku o powołanie podkomisji, ja zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BarbaraMarianowska">Mam wrażenie, że ranga sprawy jest doniosła dla systemu prawnego, w tym podatkowego i systemu wymiaru sprawiedliwości. Zarówno pan minister Robert Kwaśniak, jak i pan nadinspektor Adam Rapacki przyznali, że mamy do czynienia z różną interpretacją przepisów, co kładzie cień na demokratyzację naszego państwa. W związku z tym proponuję, abyśmy na ten temat odbyli posiedzenie razem z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie jest to wykluczone, ale najpierw musielibyśmy określić temat posiedzenia tych połączonych Komisji, bo nie sądzę, aby Komisja Finansów Publicznych była zainteresowana tematem, który był przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Gospodarki. Uważam, że pierwszym krokiem powinno być opracowanie materiału. Niezależnie od tego, czy będzie on służyć Komisji Gospodarki, czy połączonym komisjom, to koś musi go przygotować. W przeciwnym razie powtórzy się sytuacja, z jaką dzisiaj mieliśmy do czynienia, a mianowicie strona rządowa przedstawi swój punkt widzenia, zaś odmienny punkt widzenia zaprezentuje środowisko przedsiębiorców. Moim zdaniem, powinniśmy powołać podkomisję, złożoną z kilku osób, która zbierze informacje od ministerstw, organizacji gospodarczych i od osób zainteresowanych, usystematyzuje te informacje i je przeanalizuje, a następnie zaproponuje wnioski. Na ich podstawie prezydium Komisji rozważy, jaką zaproponuje Komisji formę wyrażenia swojego stanowiska. Być może okaże się celowe odbycie posiedzenia Komisji Gospodarki razem z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie wykluczam także wystąpienia do marszałka Sejmu z wnioskiem o odbycie plenarnej debaty, ponieważ sprawa, która przedstawiana jest jako marginesowa, dotycząca kilku osób - kilku zbrodniarzy i kilku niewinnych - ma istotne znaczenie dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderGrad">Popieram wniosek o powołanie podkomisji, zwłaszcza że nie otrzymaliśmy odpowiedzi na podstawowe pytanie, jaki wpływ mają nietrafione decyzje organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości oraz organów skarbowych na rozwój przedsiębiorczości w Polsce. Trzeba zebrać dane, ile padło firm dlatego, że urzędnik skarbowy wydał niewłaściwą decyzję, którą po roku lub dwóch uchylił Naczelny Sąd Administracyjny. Także taki sam lub podobny skutek miały decyzje podjęte przez Policję i prokuraturę. Nie twierdzę, że były one podejmowane z takimi intencjami, ale faktem jest, że ma miejsce niedostateczne rozpoznanie spraw, przetrzymywanie właścicieli firm w areszcie przez kilka lub kilkanaście miesięcy, a gdy śledztwo wobec nich zostaje umorzone, to ich firmy już przestały funkcjonować. Jest to problem gospodarczy oraz społeczny i Komisja Gospodarki nie może przejść nad tym obojętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBłaszczyk">Wierzę, że intencje są dobre, ale obawiam się, że efekty pracy podkomisji zostaną wykorzystane dla celów propagandowych. Najpierw trzeba opracować formułę posiedzenia połączonych komisji, gdyż przedmiotem tego posiedzenia nie mogą być tylko pojedyncze przypadki naruszenia prawa, znane z prasy i z autopsji. Prezydia trzech Komisji powinny ustalić skład podkomisji i zakres spraw, którymi będzie się zajmowała. Jeśli miałaby powstać taka podkomisja, to jestem gotów poprzeć wniosek o jej powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamSzejnfeld">Gdybyśmy mieli zaproponować prezydiom innych Komisji powołanie wspólnej podkomisji, to najpierw musiałyby one odbyć posiedzenia na ten temat. Komisja Gospodarki ma prawo samodzielnie decydować, jak będzie postępować w danej sprawie. Jeżeli inne Komisje będą chciały przyłączyć się do prac Komisji Gospodarki, to nie będziemy przeszkadzać, albo sami wystąpimy do ich prezydiów z taką propozycją. Dzisiaj musimy podjąć decyzję, która przesądzi o tym, co mamy dalej czynić. Alternatywą jest zamknięcie tej części posiedzenia i celowość posiedzenia pozostanie pod znakiem zapytania. Ponawiam wniosek o powołanie podkomisji, która zbierze materiały, przygotuje projekt stanowiska Komisji Gospodarki, a następnie zdecydujemy, czy nadamy mu formę opinii bądź dezyderatu, lub czy wystąpimy do prezydiów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych z propozycją odbycia wspólnego posiedzenia. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek o powołanie podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła powołać podkomisję. Proponuję, aby w skład podkomisji weszli posłowie: Zygmunt Wrzodak, Artur Zawisza, Roman Jagieliński, Adam Szejnfeld, Bogdan Błaszczyk i Dariusz Bachalski. Nikt nie zgłosił sprzeciwu. W drugim punkcie porządku obrad jest przewidziane rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Dzisiaj dowiedziałem się, że do Komisji zostanie skierowany następny projekt nowelizacji tej ustawy. Prezydium Komisji, w porozumieniu z przedstawicielami Urzędu Zamówień Publicznych, uznało że w tej sytuacji nie ma sensu dzisiaj rozpatrywać sprawozdania podkomisji i z tego powodu zdejmuję ten punkt z porządku obrad. Jeśli chodzi o trzeci punkt porządku obrad, proponuję, aby Komisja upoważniła prezydiom Komisji do opracowania opinii o projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych i przedstawienia jej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jak powiedziałem na wstępie, ten projekt jest naszego autorstwa i trudno sobie wyobrazić, aby opinia była inna od uzasadnienia, które złożyliśmy do tego projektu. Wystąpiłem do marszałka Sejmu, aby włączył Komisję Gospodarki bezpośrednio do prac nad nowelizacją tej ustawy, a nie tylko poprzez zaopiniowanie projektu nowelizacji. Takie rozwiązanie jest racjonalne, gdyż tamta Komisja stworzyła rozwiązania prawne, które my chcemy zmienić. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja Gospodarki upoważniła prezydium do przedstawienia Komisji Kultury i Środków Przekazu opinii o projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pośrednich. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że prezydium Komisji otrzymało takie upoważnienie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>