PPC / ppc

text_structure.xml 59.5 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewKaniewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. W porządku obrad mamy informację na temat posiadania udziałów w spółce prawa handlowego przez pana Andrzeja Szarawarskiego, w czasie pełnienia przez niego funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki. Posiedzenie odbywa się na wniosek posła Artura Zawiszy, który wystąpił do prezydium Komisji z wnioskiem o rozpatrzenie tej sprawy. Czy mają państwo uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Proszę przedstawicielkę Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej o przedstawienie informacji na ten temat, a także o aktualnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Zgodnie z art. 4 pkt. 5 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe w okresie zajmowania tych stanowisk nie mogą posiadać m.in. więcej niż 10 proc. akcji lub udziałów w spółkach prawa handlowego. Posiadane przez nich akcje lub udziały nie mogą przekraczać 10 proc. kapitału zakładowego w jakiejkolwiek z takich spółek. Jednak za naruszenie tego zakazu w tej ustawie, ani w jakiejkolwiek innej ustawie, nie przewidziano żadnej sankcji wobec wiceministrów, chociaż wyraźnie przewidziane zostały sankcje wobec innych osób, które enumeratywnie zostały wymienione w ustawie. W szczególności należy zwrócić uwagę na to, że trudno jest wymagać od wiceministrów, żeby pozbywali się posiadanych udziałów w spółkach przed objęciem stanowiska. W polskim prawie nie jest znana instytucja zarządu powierniczego, który zarządzałby majątkiem, akcjami i udziałami w spółkach w imieniu osoby zajmującej kierownicze stanowiska państwowe. W tej sytuacji nie można wymagać od wiceministrów, żeby do czasu zbycia posiadanych udziałów w spółkach zrezygnowali z osobistego sprawowania zarządu swoim majątkiem, w tym akcjami i udziałami. W tej sytuacji można przyjąć, że przez pewien czas może zdarzyć się sytuacja, w której osoba zajmująca stanowisko kierownicze przejściowo będzie posiadać jakieś udziały i akcje w spółkach. Jest oczywiste, że byłoby najlepiej, gdyby ten czas był możliwie najkrótszy. Bezsprzecznie należy wymagać, żeby osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, niezwłocznie po objęciu swojej funkcji podjęły działania zmierzające do zbycia posiadanych udziałów w spółkach. „Niezwłocznie” oznacza w tym przypadku, że działania podejmowane są w normalnym toku czynności i bez zbędnej zwłoki. Działania te muszą być rzeczywiste i realne. Nie można wymagać zbycia akcji i udziałów natychmiast lub za jakąkolwiek cenę. Mogłoby to narazić osobę sprzedającą udziały na szkodę. Zbycie akcji lub udziałów poniżej ich wartości rynkowej mogłoby narazić sprzedającego na dalsze kłopoty w przypadku sformułowania wątpliwości, co do tego, czy cena transakcji nie została sztucznie zaniżona. W świetle przedstawionych przed chwilą informacji chciałabym poinformować, że pan Andrzej Szarawarski, który do dnia 8 stycznia br. był sekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki, posiadał udziały w spółce prawa handlowego - spółce z ograniczoną odpowiedzialnością „Kamport”. Udziały posiadał od 1991 r. Był właścicielem 64 udziałów o wartości nominalnej 500 zł każdy. Oznacza to, że łączna wartość udziałów wynosiła 32 tys. zł. Posiadanie tych udziałów dawało mu udział w kapitale spółki na poziomie 36 proc. Wkrótce po powołaniu pana Andrzeja Szarawarskiego na funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, zgłosił zarządowi spółki „Kamport” chęć zbycia udziałów. Sprawa ta była znana publicznie dzięki publikacjom prasowym, które ukazały się m.in. w „Dzienniku Zachodnim”. Chciałabym potwierdzić tę informację przedstawiając państwu treść pisma złożonego przez pana Andrzeja Szarawarskiego w Katowicach, w dniu 27 października 2001 r., na ręce pana Władysława Porębskiego, prezesa zarządu spółki „Kamport” w Sosnowcu. W piśmie pan Andrzej Szarawarski napisał: „W związku z objęciem stanowiska sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i ustawowym zakazem prowadzenia działalności gospodarczej wyrażam chęć sprzedaży moich udziałów. Proszę zarząd o wskazanie, czy wspólnicy skorzystają z prawa pierwokupu, czy mam poszukiwać nabywcy spoza grona obecnych wspólników”. Reprezentowanie swoich interesów w spółce, łącznie z prowadzeniem negocjacji na temat sprzedaży udziałów, pan Andrzej Szarawarski przekazał kancelarii prawniczej „Juridicus” z Katowic, która od wielu lat obsługiwała spółkę. Dowodem potwierdzającym to stwierdzenie jest pismo, które mam przed sobą, napisane w dniu 27 października 2001 r. i skierowane na ręce mecenas Aleksandry Bogusz z Kancelarii Prawniczej „Juridicus” w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">W piśmie pan Andrzej Szarawarski napisał: „W związku z powołaniem mnie na funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, zgłaszam do zarządu „Kamport” sp. z o.o. w Sosnowcu chęć zbycia moich udziałów. Do czasu sprzedaży udziałów zlecam pani reprezentację moich interesów w firmie, łącznie z pełnomocnictwem do negocjacji ceny i terminu sprzedaży, w oparciu o wycenę sporządzoną przez wyspecjalizowaną firmę konsultingową. Zastrzegam jednocześnie poufność w zakresie informacji o sprawach firmy, jak również o szczegółach transakcji sprzedaży udziałów. Z wyrazami szacunku Andrzej Szarawarski”. W dniu 20 grudnia 2001 r. sporządzony został protokół z nadzwyczajnego zgromadzenia wspólników przedsiębiorstwa „Kamport” sp. z o.o. w Sosnowcu. Zacytuję państwu fragment tego protokołu: „Ofertę zbycia udziałów złożył także w piśmie o udzieleniu pełnomocnictwa wspólnik Andrzej Szarawarski. Wspólnik Władysław Porębski oświadczył, że wyraża chęć zakupienia wszystkich udziałów zaoferowanych do zbycia po ich cenie nominalnej. Zarząd skieruje do oferentów odpowiednie zawiadomienie w trybie par. 12 umowy spółki. Ze względu na konieczność oznaczenia definitywnych nabywców, uchwała o zezwoleniu na zbycie zostanie podjęta po dokonaniu tych uzgodnień”. Posiadam także inne pismo, napisane w dniu 20 grudnia 2001 r., które zostało złożone na ręce prezesa zarządu spółki „Kamport”. Pismo to zostało podpisane przez pana Andrzeja Szarawarskiego, który potwierdził w nim ponownie chęć sprzedaży udziałów z prośbą o dokonanie ich wyceny. Status spółki przewiduje, że pozostali wspólnicy mają prawo pierwokupu udziałów. W przypadku nieskorzystania z tego prawa statut zobowiązuje wspólnika do uzyskania akceptacji dla osoby kupującej udziały jako dla przyszłego udziałowca spółki. Bez jednoznacznej decyzji wspólników, a ściślej mówiąc zgromadzenia wspólników, trudno jest mówić o możliwości dowolnego dysponowania przez pana Andrzeja Szarawarskiego udziałami w tym podmiocie prawa handlowego. Na dowód, że pan Andrzej Szarawarski zabiegał o sprzedaż udziałów posiadanych w tym podmiocie handlowym, chciałabym przytoczyć fragment kolejnego protokołu z nadzwyczajnego zgromadzenia wspólników, które odbyło się w dniu 25 lutego 2002 r. W protokole możemy znaleźć informację, że przewodniczący odczytał pismo pana Andrzeja Szarawarskiego przesłane do zarządu spółki w dniu 12 lutego 2002 r. Pismo to zawierało powtórne oświadczenie o chęci sprzedaży posiadanych przez niego udziałów. Odczytano także pismo jednego ze wspólników, w którym potwierdzona została chęć nabycia tych udziałów. Nominalny kapitał spółki wynosił 78 tys. zł i ustalony był w połowie lat 90. W związku z tym zarząd spółki „Kamport” zlecił wyspecjalizowanej firmie konsultingowej „BDO Polska” sp. z o.o. z Warszawy dokonanie wyceny spółki. Prace nad wyceną trwały przez kilka miesięcy. W ich wyniku ustalono, że wartość spółki wynosi kilka milionów złotych. Realna wartość udziałów posiadanych przez pana Andrzeja Szarawarskiego została oceniona na ok. 2 mln zł. Po przyjęciu wyceny, pozostali wspólnicy zdecydowali w dniu 19 maja 2002 r., że są gotowi do sprzedania swoich udziałów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">W związku z tym poprosili pana Andrzeja Szarawarskiego o zgodę na poszukiwanie nabywcy całej spółki. Można powiedzieć, że w tej sytuacji pan Andrzej Szarawarski nadal nie uzyskał zgody wspólników na indywidualną sprzedaż swoich udziałów. Wspólnicy podjęli solidarną decyzję o zbyciu całej firmy. Od tego momentu rozpoczął się proces poszukiwania nabywców. Poszukiwano nabywców zainteresowanych zakupem całej spółki. Niezależnie od tego pan Andrzej Szarawarski podjął indywidualne poszukiwanie nabywcy posiadanych przez niego udziałów. Warto zwrócić uwagę na to, że spółka miała charakter specjalistyczny, gdyż zajmowała się ochroną osób i mienia, konwojowaniem wartości pieniężnych, projektowaniem i budową elektrotechnicznych systemów ochrony i monitorowania miast oraz zakładów przemysłowych. Z tego względu znalezienie nabywcy nie było sprawą prostą. Nabywca musiał spełniać ustawowe warunki do tego, żeby wejść w prawa koncesjonobiorcy. Przypomnę, że w Polsce prowadzenie tego typu działania jest koncesjonowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. W wyniku kilkumiesięcznych zabiegów w dniu 20 czerwca 2002 r. sformułowany został list intencyjny, który został podpisany przez pana Andrzeja Szarawarskiego i pana Ryszarda Olejnika, reprezentującego Agencję Ochrony Osób i Mienia „Art” sp. z o.o. W liście strony ustaliły, że przystępują do negocjacji w sprawie nabycia przez spółkę udziałów posiadanych przez pana Andrzeja Szarawarskiego. Jednocześnie spółka ta rozpoczęła proces negocjacji ze wszystkimi wspólnikami spółki „Kamport” w sprawie nabycia całego przedsiębiorstwa. Można powiedzieć, że w liście intencyjnym znalazła się klauzula, która mówi o tym, iż negocjacje muszą zakończyć się do końca 2002 r. Jeśli negocjacje nie zakończą się w tym terminie, list intencyjny traci moc prawną. W takim przypadku zlikwidowane zostaną wszystkie zobowiązania, które szczegółowo zostaną w nim określone. Negocjacje z tą firmą zakończyły się fiaskiem. Niezależnie od tego pan Andrzej Szarawarski podejmował liczne próby sprzedaży swoich udziałów w spółce. Rozmawiał na ten temat z wieloma zainteresowanymi osobami. W dniu 31 grudnia 2002 r. wygasła możliwość prowadzenia dalszych negocjacji w sprawie sprzedaży całej spółki „Kamport”. Wspólnikom nie udało znaleźć się nabywców na całą spółkę. Przypomnę, że jej wartość rynkowa została określona na kilka milionów złotych. Dopiero w tym momencie wspólnicy wyrazili zgodę na indywidualne zbycie udziałów w spółce przez pana Andrzeja Szarawarskiego. Po uzyskaniu zgody udziały zostały sprzedane w dniu 9 stycznia 2003 r. Udziały zostały sprzedane za kwotę zbliżoną do ich wyceny rynkowej. Posiadam na to dowód w postaci aktu notarialnego. Na początku przedstawiłam państwu mechanizmy dotyczące możliwości pozbywania się przez osoby sprawujące kierownicze funkcje państwowe posiadanych udziałów w spółkach prawa handlowego. W świetle funkcjonowania tego mechanizmu, a także faktów, które przedstawiłam, uzasadniona wydaje się teza, że w tym przypadku należy odrzucić zarzut mówiący o złamaniu ustawy antykorupcyjnej przez ministra Andrzeja Szarawarskiego. Dowody, które państwu przedstawiłam, w zupełności potwierdzają dobrą wolę i chęć pozbycia się tych udziałów, a tym samym chęć wykonania przez pana Andrzeja Szarawarskiego obowiązków ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKaniewski">We wniosku posła Artura Zawiszy możemy przeczytać, że publicznie podniesione zarzuty powinny być zweryfikowane w celu wyjaśnienia sytuacji i ewentualnego wyciągnięcia wniosków na posiedzeniu Komisji. Pani minister przedłożyła w tej sprawie stosowną informację. Zgodnie z życzeniem posła Artura Zawiszy poinformowała o działaniach prawnych, które były podejmowane przez pana Andrzeja Szarawarskiego, w celu zbycia posiadanych udziałów w spółce „Kamport”. Wydaje się, że w tej chwili mamy zupełnie nową sytuację. W związku z tym proponuję, żeby Komisja przyjęła do wiadomości przedstawioną informację o działaniach podejmowanych przez pana Andrzeja Szarawarskiego w celu zbycia udziałów w spółce z o.o. „Kamport”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArturZawisza">Zgadzam się, że mamy do czynienia z całkiem nową sytuacją. Po serii artykułów prasowych minister Andrzej Szarawarski zdecydował się na to, żeby przerwać kompromitującą go sytuację i doprowadził do pośpiesznego zbycia udziałów. Można powiedzieć, że jest to szczęśliwe zakończenie. Jednak wyjaśnienia przedstawione przez panią minister budzą daleko idące wątpliwości. Rozczarowujące jest to, że przed przedstawieniem informacji o całej sytuacji, co było uwiarygodnione cytowanymi dokumentami, pani minister rozpoczęła swoją wypowiedź od specyficznej interpretacji tzw. ustawy antykorupcyjnej, dotyczącej ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Mam nadzieję, że cytowane przez panią dokumenty mają taką treść, jaką nam pani przedstawiła. Można powiedzieć, że przedstawiona przez panią interpretacja po prostu unieważnia całą ustawę. Z ustawy wynika, że osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, a w spółkach prawa handlowego nie mogą posiadać więcej niż 10 proc. akcji lub udziałów. Okazuje się jednak, że można to zrobić jeśli wspólnicy nie wyrażą zgody na zbycie tych akcji, jeśli ich posiadacz ma kłopoty ze sprzedażą. Wskazała pani, że na sprzedaż udziału potrzeba trochę czasu, że można ich nie sprzedawać jeśli ma się w tej sprawie dobrą wolę. Można posiadać akcje, jeśli gazety o tym nie piszą. Uważam, że przedstawiła pani fałszywą interpretację tej ustawy. Ustawa w sposób jasny i jednoznaczny wskazuje, co można robić, a czego robić nie można. Każda inna interpretacja wynika z dowolnej oceny. W tym przypadku była to ocena przedstawiona przez panią minister. W tej sytuacji proszę o przedstawienie członkom Komisji poświadczonych opinii prawnych, które potwierdzałyby taką interpretację przepisów ustawy. Dopóki nie otrzymamy takich opinii, wydanych przez właściwe organy legislacyjne, należy uznać, że jest to dowolna interpretacja, która nie wytrzymuje krytyki, jeśli porównamy ją z tekstem ustawy. Jeśli jest tak, jak pani powiedziała, to nic nie stało na przeszkodzie, żeby ustawę znowelizować. Przypomnę, że została ona uchwalona kilka lat temu, w sierpniu 1997 r., gdy Sojusz Lewicy Demokratycznej był największym klubem parlamentarnym w Sejmie. Minęło już ponad 5 lat od jej uchwalenia. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby tę ustawę znowelizować. Sam poseł Andrzej Szarawarski mógł wystąpić z inicjatywą dotyczącą nowelizacji tej ustawy. Dzięki temu ustawa mogła przewidzieć, co będzie działo się w sytuacjach, gdyby osoby biorące aktywny udział w przedsięwzięciach biznesowych zostaną powołane na kierownicze stanowiska państwowe i będą miały różnego rodzaju kłopoty ze zbyciem posiadanych akcji lub udziałów. Jednak 5 lat nie wystarczyło na nowelizację ustawy. Jednocześnie przedstawia się taką interpretację przepisów, która nie znajduje uzasadnienia w obowiązującym prawie. Od czasu powołania posła Andrzeja Szarawarskiego na stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki w październiku 2001 r. minęło już kilkanaście miesięcy. Żadne z opisanych przez panią minister wydarzeń nie może usprawiedliwiać tak długiego czasu posiadania akcji lub udziałów. Zastosowano zdroworozsądkową regułę, zgodnie z którą przez jakiś czas można posiadać akcje, chociaż należy je szybko sprzedać. Jednak mijały kolejne miesiące i nic się w tej sprawie nie działo. Dopiero po pojawieniu się w prasie artykułów na ten temat, nastąpiła sprzedaż posiadanych przez pana ministra udziałów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ArturZawisza">Czy mamy uznać, że 15 miesięcy to krótki czas, zgodny ze zdroworozsądkowym podejściem do tej sprawy? Uważam, że jest to droga, która wiedzie w kierunku unieważnienia przepisów ustawy. Myśląc w ten sposób dojdziemy do tego, że przez całą kadencję będzie można zajmować kierownicze stanowisko państwowe posiadając jednocześnie udziały, których w tym czasie nie uda się sprzedać. Wiemy, że rynek jest płytki, a ludziom brakuje pieniędzy. W związku z tym można nie znaleźć chętnego na zakup udziałów. Chciałbym zadać pani minister pytanie. Jak reagował minister gospodarki na oświadczenie majątkowe podległego mu sekretarza stanu? Rozumiem, że minister Andrzej Szarawarski złożył takie oświadczenie przed końcem marca 2002 r. Następne oświadczenie w tej sprawie będzie składane do końca marca br. Rozumiem, że w oświadczeniu cała sytuacja została odpowiednio opisana. Nie śmiem przypuszczać, że oświadczenie majątkowe mogło zawierać inne informacje na ten temat. Czy minister gospodarki aktywnie zachęcał swojego podwładnego do zbycia udziałów? Czy ta sprawa pozostawała tajemnicą ministerialną do momentu ujawnienia jej w artykułach prasowych? Jak należy rozumieć wypowiedź ministra Andrzeja Szarawarskiego, która była cytowana przez prasę? Pani Małgorzata Suboticz cytując wypowiedź pana ministra w „Rzeczpospolitej” napisała, że wszyscy tak robią. Pan minister nie sprostował tej wypowiedzi. Wierzę, że pani minister wiernie przytoczyła nam treść dokumentów. Tak samo wierzę, że dziennikarka „Rzeczpospolitej” wiernie przytoczyła wypowiedź pana ministra. Co miało znaczyć stwierdzenie, że wszyscy tak robią? Nie mówił pan wtedy o rozszerzającej interpretacji ustawy. Nie opowiadał pan także wzruszającej historii o licznych próbach zbycia posiadanych akcji. Powiedział pan twardo, że wszyscy tak robią. Jak należy rozumieć tę wypowiedź? Jak należy rozumieć to, że sprawa została nagłośniona publicznie dopiero po ukazaniu się artykułów w „Rzeczpospolitej”? W tym przypadku zestawienie dat jest uderzające. Chciałbym poruszyć także kwestię wyceny spółki i udziałów. Sprawa ta nie ma kluczowego znaczenia dla tej sprawy. Jednak pani minister zacytowała nam odpowiednie dokumenty. W związku z tym chciałbym zapytać, jak należy rozumieć cytowaną przez prasę wypowiedź pana Henryka Kobackiego, który był jednym z udziałowców spółki „Kamport”? Powiedział on, że pan Andrzej Szarawarski wycenił swoje udziały niewspółmiernie wysoko. Podkreślił, że nie wie, skąd wzięła się kwota wskazująca ich wartość. Muszę przyznać, że jest to bardzo ciekawe. Skąd wzięła się wartość udziałów na poziomie 2 mln zł? Wspólnicy uznali, że udziały zostały wycenione niezwykle wysoko. Czy ta sprawa była przedmiotem zainteresowania zwierzchników pana ministra? Jest jeszcze jeden problem, który ma kluczowe znaczenie dla całej sprawy. W Polsce nie ma obowiązku prawnego, który nakazywałby podejmować komukolwiek zatrudnienie w ministerstwie na stanowisku sekretarza stanu. Na sprzedaż udziałów był czas przed wyborami. Rozumiem, że już wtedy można było się szykować do obejmowania urzędów publicznych. Akcje można było sprzedać przed wyborami. Wystarczająco dużo czasu było na to także po wyborach. Można było wziąć urlop z ministerstwa i poświęcić kwartał na to, żeby zbyć udziały po zadowalającej cenie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ArturZawisza">Wydaje się, że nie było potrzeby, żeby dorabiać sobie w spółce „Kamport”. Przedstawiono nam łzawą historię, która mówiła o tym, jak pan minister chciał sprzedać udziały, ale nie mógł tego zrobić. Uważam, że ta opowieść nie wytrzymuje krytyki w świetle przepisów ustawy. Było wystarczająco dużo czasu, żeby sprzedać udziały. Należy uznać, że mówienie o tym, iż pan minister chciał sprzedać udziały, ale mu się to nie udawało, jest jedynie dowodem na jego nieudolność. Wydaje się, że nieudolność nie jest czymś, co powinno predestynować człowieka do zajmowania ważnych stanowisk państwowych. W tej sytuacji uznaję, że moje daleko idące wątpliwości nie zostały rozwiane. Nie mogę uznać, że przedstawione przez panią minister wyjaśnienia były zadowalające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKaniewski">Po wysłuchaniu pana wypowiedzi mogę potwierdzić, że ma pan daleko idące wątpliwości. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntRatman">Mam okazję, żeby po raz drugi wymienić poglądy z posłem Arturem Zawiszą. W tej chwili mogę powiedzieć, że chyba powinien wybrać inny zawód, gdyż ma doskonałe warunki do tego, żeby pracować w zawodach prawniczych, a zwłaszcza jako prokurator. Jestem prawnikiem. Mogę stwierdzić, że dociekliwość pana posła jest wielka. Uważam, że rozpatrując zgłoszony przez pana posła wniosek należy zwrócić uwagę na kwestię o podstawowym znaczeniu. Przedstawiono zarzuty pod adresem jednego z członków rządu. Uważam, że Komisja powinna wyciągnąć z tego zdarzenia odpowiednie wnioski. Jesteśmy członkami Komisji Gospodarki. Zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób należy budować kapitał gospodarczy. Robimy to już od 13 lat. Przez cały czas mówi się o tym, że mamy zbyt małe środki kapitałowe, żeby prowadzić restrukturyzację wielu gałęzi przemysłu. Z tego powodu sięgamy do różnego rodzaju środków zewnętrznych. To także powoduje powstawanie różnego rodzaju zarzutów. Przez cały czas prezes Narodowego Banku Polskiego namawia obywateli do nabywania instrumentów kapitałowych, a przede wszystkim akcji. Istnieje potrzeba budowania kapitału wewnętrznego. Chodzi o to, żeby podobnie jak w wielu innych krajach poszczególni obywatele budowali swój majątek poprzez zakup udziałów i akcji w polskich firmach. Ma to prowadzić do ożywienia naszej gospodarki. Wydaje się, że to właśnie powinniśmy mieć na myśli, jako członkowie Komisji Gospodarki. Przede wszystkim powinniśmy myśleć o tym, w jaki sposób tworzyć rodzimy kapitał. Z drugiej strony mamy przepisy antykorupcyjne. Należy uznać, że przepisy te są właściwe. Na podstawie przypadku, z którym przed chwilą mogliśmy się zapoznać, widać, że jest to problem. Należy się nad nim zastanowić. Wiemy, że inne narody potrafiły w jakiś sposób ten problem rozwiązać. W takich przypadkach Amerykanie korzystają z zarządu powierniczego. Wydaje się, że po dzisiejszym posiedzeniu Komisji należałoby wyciągnąć z tego przypadku odpowiednie wnioski. Powinniśmy przygotować konkretne propozycje. Sądzę, że korzystając z wiedzy i zdolności posła Artura Zawiszy powinniśmy razem przystąpić do nowelizacji ustawy, w celu stworzenia warunków do powołania zarządu powierniczego. Rozumiem zgryźliwe uwagi mówiące o tym, że pan minister mógł jeszcze poczekać ze sprzedażą udziałów, albo o tym, że premier mógł powołać na tę funkcję kogoś innego. W tym przypadku wybór należy pozostawić osobie, która ma w tym zakresie odpowiednie kompetencje. Jeśli premier Leszek Miller uznał, że chce współpracować z panem Andrzejem Szarawarskim, to mógł podjąć taką decyzję. Została ona podjęta na mocy prawa, które obowiązuje w naszym kraju. Zupełnie niepotrzebne są dowcipne uwagi o tym, że pan minister dorabiał sobie w spółce. Byłoby bardzo dobrze, gdyby każdy miał taką możliwość. Wtedy mielibyśmy mniej bezrobotnych, a więcej ludzi posiadających jakiś majątek. Dzięki temu nasz budżet miałby mniej problemów w sferze socjalnej. Uważam, że jest to dobry moment, żeby zastanowić się nad nowymi rozwiązaniami. Rozumiem uwagi posłów opozycji, którzy mówią, że koalicja niedługo się rozsypie, w związku z czym powstanie nowy rząd.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntRatman">Może zdarzyć się tak, że w skład rządu wejdą posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Wśród nich jest sporo ludzi, którzy posiadają określony kapitał. W związku z tym już teraz należałoby zastanowić się nad tym, żeby podjąć w tej sprawie inicjatywę legislacyjną. Należałoby stworzyć realne warunki do zarządzania kapitałem osób, które posiadają kapitał, a także odpowiednie zdolności do pełnienia funkcji publicznych. Chodzi o to, żeby osoby te mogły wypełniać swoje funkcje oddając majątek w zarząd, w sposób podobny, jak robią to Amerykanie, czy Niemcy. Taki powinien być wniosek z dzisiejszego posiedzenia. Na pewno posłowie opozycji mają prawo do tego, żeby docinać członkom rządu tworzonego przez inną opcję polityczną. Wydaje się, że jest to zupełnie naturalne. Widzę, że poseł Artur Zawisza robi to z wielką sprawnością i przyjemnością. Jednak na ten problem trzeba spojrzeć w sposób całkowicie pozbawiony emocji. Budujemy gospodarkę kapitalistyczną. Jest pewne, że prędzej, czy później powstaną elity gospodarcze, które będą posiadać środki własne, często ulokowane w różnych przedsięwzięciach gospodarczych. Należy stworzyć takie warunki, żeby zwalczać możliwości korupcji i nie zmuszać nikogo do pozbywania się majątku. Za żart należy uznać tezę, że pan Andrzej Szarawarski mógł przygotować się do objęcia funkcji jeszcze przed wyborami i sprzedać swoje udziały. Znamy dokonania ministra Andrzeja Szarawarskiego w sprawach dotyczących hutnictwa. Mieliśmy możliwość, żeby omawiać te problemy na posiedzeniu naszej Komisji. Raz jeszcze powtarzam, że Komisja Gospodarki powinna wyciągnąć z tego przypadku odpowiednie wnioski. Nie neguję, że poseł Artur Zawisza celnie przeprowadził krytykę działań podejmowanych przez pana ministra. Jednak Komisja powinna podejść do tego problemu w sposób szerszy. Jestem przekonany, że na tym przypadku sprawa się nie skończy. Osób posiadających akcje lub udziały będzie coraz więcej. Na pewno będzie dochodzić do tego, że osoby posiadające udziały w spółkach prawa handlowego będą obejmowały funkcje publiczne. Przypomnę, że przy ostatniej zmianie przepisów rozwiązania antykorupcyjne objęły niektóre funkcje w samorządach. Sformułowaliśmy dość daleko idące obowiązki wobec osób biorących udział w wyborach bezpośrednich. W tej chwili należałoby zastanowić się nad tym, co powinien zrobić człowiek, który uzyskał mandat do pełnienia funkcji publicznych lub został powołany na jakieś stanowisko, a posiada jakiś majątek lub kapitał. Zdarza się, że jest to człowiek w wieku 50–60 lat, który przez całe życie starał się czegoś dorobić i posiada jakiś majątek. Dlaczego obejmując jakąś funkcję miałby się tego majątku pozbyć? Wszyscy wiemy o tym, że ceny akcji dość szybko się zmieniają. Wiemy, jakie były początki rynku kapitałowego. Wiemy, co się działo, gdy wszyscy rzucili się na akcje Banku Śląskiego. Był okres, że akcje były wyceniane na giełdzie bardzo wysoko. Teraz są dość tanie. Uważam, że wniosek posła Artura Zawiszy o rozważenie tej sprawy jest zasadny. Powinniśmy kontynuować tę sprawę, podejmując próbę znalezienia odpowiednich rozwiązań. Wydaje się, że wyjaśnienia należy uznać za wystarczające. Wyciąganie konsekwencji dyscyplinarnych wobec ministra nie należy do kompetencji Komisji, ale do jego zwierzchników.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZygmuntRatman">Dla mnie wyjaśnienia przedstawione przez panią minister są całkowicie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKaniewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanJagieliński">Chciałbym zwrócić uwagę na dwa obszary dotyczące tego zdarzenia. Pierwszy obszar dotyczy tego, że każdy nowy członek rządu po powołaniu na stanowisko ma obowiązek zbycia posiadanych akcji lub udziałów. Według mojej oceny wyjaśnienia przedstawione przez panią minister są wystarczające do stwierdzenia, że pan minister zabiegał o to, żeby sprzedać posiadane udziały. Jeśli będzie taka potrzeba, na pewno zostaną one uzupełnione przez pana ministra. Poinformował on zarząd spółki o chęci zbycia akcji. Daleki jestem od twierdzenia, że powinien sprzedać udziały jak najszybciej, a zwłaszcza gdyby miał na tym stracić. Nawet dobre pobory, jakie otrzymują osoby na kierowniczych stanowiskach w administracji rządowej, nie mogłyby zrekompensować straty poniesionej przy pospiesznym zbyciu udziałów spółki. Sprawę tę szczegółowo wyjaśnił mój przedmówca. Na pewno wszyscy wiedzą, o co w tym przypadku chodzi. Drugi obszar dotyczy tego, że ostatecznie pan minister zbył posiadane udziały. Patrzymy na administrację rządową w taki sposób, że najlepiej byłoby, gdyby na ważne stanowiska powoływane byłyby osoby posiadające stopień profesora, ale jednocześnie nie posiadające żadnego majątku. Można powiedzieć, że są to osoby, które dobrze znają teorię, ale nie mają żadnej praktyki. Nie twierdzę, że z takimi osobami źle się pracuje. Zazwyczaj są one bardzo elokwentne. Jednak do tej pory w okresie transformacji popełniono wiele różnych błędów. Uważam, że wynika to przede wszystkim z tego, że w rządzie mało jest osób, które w praktyce spotkały się z problemami zarządzania gospodarką. Nie będę rozważać tego problemu w szczegółach. Wydaje się, że nie ma potrzeby, żebyśmy powoływali się na przykłady z Ameryki lub innych państw europejskich. Przypomnę, że w okresie II Rzeczypospolitej w Polsce funkcjonował, zgodnie z obowiązującym prawem, urząd powierniczy. Według mnie ta sprawa powinna stać się już dzisiaj przedmiotem prac rządu. Chodzi o to, żeby takie rozwiązanie przygotować jak najszybciej. Przypomnę, że dyskusje na ten temat toczyły się kilka lat temu. Projekt ustawy powinien szybko trafić do Sejmu. Dzięki temu powstanie możliwość powoływania na funkcje państwowe osób, które posiadają duże kompetencje w sprawach administracyjnych. Przychodząc na stanowiska państwowe osoby te nie będą tracić swojego majątku lecz przekazywać go w zarząd urzędowi powierniczemu. W ten sposób można przekazywać całe spółki. Takie osoby mogłyby spokojnie zająć się zarządzaniem administracją państwową. Uważam, że wniosek posła Artura Zawiszy jest o tyle korzystny, że zwrócił uwagę na istniejący problem. Mam nadzieję, że potrafimy się zająć tą sprawą. Myślę, że zajmie się nim także rząd, w związku z czym już wkrótce do Sejmu trafi odpowiedni projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełPoncyljusz">Bardzo cieszę się, że poseł Zygmunt Ratman nie broni ministra Andrzeja Szarawarskiego, który posiadał udziały w spółce prawa handlowego pełniąc jednocześnie funkcję sekretarza stanu. Cieszę się, że stara się pan spojrzeć na ten problem w sposób obiektywny. Nie można jednak mówić, że może tą sprawą powinniśmy się zająć. Rząd Leszka Millera funkcjonuje już ponad rok. Poseł koalicji mówi, że może tym problemem należałoby się zająć. Wydaje się, że sprawa jest ewidentna, a rząd ma z tego powodu pewne kłopoty. Dotyczy to zwłaszcza sytuacji ministra Andrzeja Szarawarskiego. Na takie wypowiedzi jest już zbyt późno. Posłowie koalicji już dawno mogli zaproponować konkretne zmiany. Nie można w tej chwili wskazywać, że może należałoby coś zmienić. Wydaje mi się, że w czasie dzisiejszej dyskusji temat został rozmyty. Mamy ustawę, w której określone zostało obowiązujące prawo. Tego prawa powinniśmy się trzymać. Jednak od samego początku mówi się o tym, że ustawa nie określa sankcji, że nie dotyczą one wiceministrów. Takie stanowisko zaprezentowała pani minister. Wszyscy jesteśmy dorośli. Dobrze wiemy, że należy poruszać się w sposób, jaki nakazuje nam prawo. Ustawa w jednoznaczny sposób określa pewne obowiązki. Następny problem dotyczy dotychczasowej praktyki. Pojawiła się teza, że na stanowiska państwowe powoływane są osoby, które nie posiadają żadnego majątku. Wiem o tym, że niektóre osoby były dobrze przygotowane do objęcia funkcji w ministerstwach. Od razu byli gotowi do zbycia swoich udziałów. Proszę nie mówić, że jest to trudne lub niemożliwe. Pani minister wskazała, że spółka prowadziła działalność w zakresie ochrony mienia. Stwierdziła, że w tej sytuacji nie każdy mógł kupić udziały w spółce. Nie do końca zgadzam się z takim twierdzeniem. Wiem o tym, że koncesja wydawana jest na spółkę, a nie na jej właścicieli. Sprawa własności w spółce zawsze jest dość płynna. Dlatego uważam, że jest to dość wątpliwy argument. Zgadzam się, że powinniśmy zastanowić się nad zmianami w obowiązującym prawie. Może powinniśmy przyjąć rozwiązanie, które funkcjonuje w modelu amerykańskim, a może jakieś inne rozwiązanie. Wydaje się, że sprawa ta powinna znaleźć się w planie pracy naszej Komisji. Być może należałoby jej poświęcić odrębne posiedzenie. Uważam jednak, że w tym przypadku jakieś rozwiązania powinien zaproponować rząd. Przecież później rozwiązania te będą realizowane przez rząd. Chodzi o to, żeby później rząd nie musiał tłumaczyć się z tego, że któryś z ministrów posiada akcje, ale nie mógł ich zbyć chociaż bardzo się starał. Raz jeszcze podkreślam, że nie mówimy o tym, co wydarzyło się przed kwartałem. W tej chwili mówimy o zdarzeniach, które miały miejsce rok i kwartał temu. Uważam, że było bardzo dużo czasu na to, żeby podjąć w tej sprawie odpowiednie działania legislacyjne. Także minister Andrzej Szarawarski miał wystarczająco dużo czasu na to, żeby skutecznie pozbyć się posiadanych udziałów w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszSzczypiński">Chciałbym krótko odnieść się do zasadniczego problemu. Wysłuchaliśmy wielu polemik i emocjonalnych wypowiedzi, które miały związek z przynależnością do odpowiedniej opcji politycznej. Jednak na szczególną uwagę zasługuje wypowiedź pani minister, która mówiła o tym, że przepisów ustawy można nie stosować, jeśli nie wyrażą na to zgody wspólnicy. Obawiam się, że taka interpretacja może stać się interpretacją obowiązującą po tym precedensie. Nie chciałbym, żeby zawsze było tak, że istnieje ustawowy obowiązek, którego można nie spełnić, jeśli nie da się tego zrobić. Taki wniosek można wyciągnąć na podstawie wypowiedzi, których wysłuchaliśmy. Jestem przekonany, że taka interpretacja ustawy jest całkowicie błędna. Chciałbym dowiedzieć się, jaka powinna być prawdziwa interpretacja tych przepisów. Jest to ważne także ze względu na ewentualne zmiany ustawy. Wprowadzenie zmian może być konieczne, jeśli przyjmiemy, że przedstawiona przez panią minister interpretacja nie jest prawdziwa. W takim przypadku konieczne byłoby poszukiwanie innej formy rozwiązania istniejącego problemu wobec osób, które przychodzą na stanowiska publiczne z gospodarki. Popieram pomysł, o którym mówił poseł Artur Zawisza. Opowiadam się za tym, żeby członkowie Komisji otrzymali opinię prawną na temat interpretacji przepisów ustawy w sprawie zbywania udziałów i akcji oraz terminów ich zbycia w momencie objęcia funkcji publicznej. Chciałbym, żeby taka opinia została wykorzystana w czasie prac nad zmianą odpowiedniej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewKaniewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">We wprowadzeniu przedstawiłam pewną interpretację przepisów. W państwa ocenie była to moja subiektywna interpretacja przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Chciałabym naprowadzić państwa na tok rozumowania, które w tym przypadku przyjął minister gospodarki, a docelowo także premier. Mówiono już o tym, że premier nie jest ograniczony w swoich działaniach decyzjami podejmowanymi przez wspólników w spółkach prawa handlowego. Premier zawsze może ocenić działania podejmowane przez osobę, która zajmuje kierownicze stanowisko państwowe. Moja interpretacja miała służyć temu, żeby wskazać, że sytuacja, której ofiarą padł minister Andrzej Szarawarski, może dotyczyć każdego z nas w przyszłości. Chciałabym powiedzieć, jakimi kryteriami kierowaliśmy się przy podejmowaniu takiej interpretacji zdarzeń. Kierowaliśmy się oceną intensywności działań podejmowanych przez współwłaściciela spółki, który jednocześnie zajmował kierownicze stanowisko w państwie. Taką ocenę przeprowadziliśmy ze względu na interpretację przepisów ustawy, a także ze względu na dość specyficzną sytuację. W mojej wypowiedzi znalazły się także elementy dotyczące np. specyfiki podmiotu, którego udziały miały być przedmiotem zbycia. Proszę mi wierzyć, że w tej sprawie nie ma żadnych wątpliwości. Chcąc uzyskać w Polsce koncesję na prowadzenie tego rodzaju działalności gospodarczej, należy spełnić specyficzne wymogi określone w ustawie. Nie jest prawdą, że w Polsce każdy może wykonywać działalność gospodarczą w zakresie ochrony osób i mienia. W ustawie o ochronie osób i mienia enumeratywnie wymieniono warunki, które musi spełnić osoba ubiegająca się o koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w tym zakresie. Należy uznać, że w tym przypadku była to dodatkowa bariera, która zawężała możliwość nabycia udziałów od pana Andrzeja Szarawarskiego. Tyle wyjaśnień chciałam przedstawić państwu w sprawie wstępu związanego z interpretacją obowiązujących przepisów. Szczerze mogę powiedzieć, że na pewno rozwiązaniem problemu byłoby zbycie posiadanych przez pana Andrzeja Szarawarskiego udziałów na rzecz członka rodziny lub osoby zaprzyjaźnionej. Wydaje się, że byłby to mniej uczciwy sposób działania, niż ten, który zastosował pan minister. Pan Andrzej Szarawarski postanowił jednak sprzedać te udziały w sposób definitywny. Nie chciał narażać się na krytykę. Chciał postępować w sposób uczciwy i zgodny z obowiązującym prawem. Działał w sposób zdecydowany, publicznie i otwarcie. Chciał pozbyć się tych udziałów, a nie przepisać je na członka swojej rodziny lub na inną osobę, do której miałby zaufanie. Dlatego w tej chwili możemy powiedzieć, że pan minister padł ofiarą swojej uczciwości i staranności, a więc tego, że chciał zbyć udziały w drodze oferty, którą można uznać za publiczną, chociaż udziały nie zostały sprzedane na giełdzie. Pytali państwo o to, w jaki sposób reagował minister gospodarki. Mogę odpowiedzieć, że minister gospodarki Jacek Piechota był poinformowany przez ministra Andrzeja Szarawarskiego o posiadaniu przez niego udziałów w spółce „Kamport”. Minister Andrzej Szarawarski odnotował ten fakt w oświadczeniu majątkowym składanym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a także w ogólnodostępnym oświadczeniu majątkowym składanym przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Można powiedzieć, że fakt posiadania udziałów nie był w żaden sposób ukrywany. Minister gospodarki był poinformowany o różnego rodzaju działaniach podejmowanych przez ministra Andrzeja Szarawarskiego. Wydaje się, że w tej sytuacji nie było konieczności zachęcenia ministra Andrzeja Szarawarskiego do tego, żeby pozbył się tych udziałów. Mam nadzieję, że są państwo przekonani o tym na podstawie mojej pierwszej wypowiedzi. Pan poseł powiedział, że w przypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością wycena udziałów nie ma większego znaczenia dla obrazu całej sprawy. Nie podzielam takiego poglądu. Podałam państwu dane na temat wartości udziałów. Kapitał założycielski spółki wynosił 78 tys. zł. Ostatecznie udziały sprzedane zostały za znaczne większą kwotę. Zwrócili państwo uwagę na to, że jeden ze wspólników wyraził chęć nabycia udziałów. Potwierdziłam to czytając państwu odpowiedni protokół ze zgromadzenia wspólników. Raz jeszcze przypomnę, że w protokole ze zgromadzenia wspólników z dnia 20 grudnia 2001 r. napisano: „Władysław Porębski oświadczył, że wyraża chęć zakupienia wszystkich udziałów zaoferowanych przez pana Andrzeja Szarawarskiego do zbycia po ich cenie nominalnej”. Z tego zapisu można wyciągnąć wniosek, że wspólnik chciał zapłacić za te udziały 32 tys. zł. Sądzę, że minister Andrzej Szarawarski będzie mógł się jeszcze do tej sprawy ustosunkować. Jestem w posiadaniu aktu notarialnego, na podstawie którego udziały zostały zbyte. Mogę państwa poinformować, że pan Andrzej Szarawarski uzyskał za posiadane udziały ok. 2 mln zł. Proces dotyczący negocjacji w sprawie zbycia udziałów trwał przez kilkanaście miesięcy. Należy uznać, że w obrocie gospodarczym taki okres nie jest zbyt długi. Wszyscy dobrze wiemy, ile mogą trwać negocjacje w sprawie sprzedaży udziałów. Wydaje się, że cena uzyskana za sprzedane udziały potwierdza, że pan minister miał w tej sprawie dobre intencje i dochował należytej staranności. Przysłuchiwałam się przebiegowi dyskusji. Uzasadniona wydaje mi się teza, że na bazie omawianego przypadku należałoby przygotować nowelizację ustawy. Nie podzielam jednak opinii, że przygotowaniem nowelizacji powinien zająć się rząd. Przecież nie tylko rząd ma w Polsce inicjatywę legislacyjną. Taką inicjatywę może podjąć także grupa posłów. Chodzi przecież o to, żeby wspólnie przystąpić do prac nad utworzeniem instytucji, która zajmować się będzie zarządem powierniczym. W tej chwili można powiedzieć, że tego typu instytucji brakuje w polskim obrocie gospodarczym. Poseł Tomasz Szczypiński wyinterpretował z mojej wypowiedzi tezę, że nie można stosować ustawy, jeśli nie wyrażą na to zgody udziałowcy spółki. Chcę podkreślić, że nie stawiałam takiej tezy. W świetle pierwszej części mojej wypowiedzi chciałabym państwa poinformować, że prezes Rady Ministrów zawsze może dokonać interpretacji i oceny zjawisk, które miały miejsce w związku z działaniem danej ustawy. W tym przypadku premier dokonał takiej oceny. To, co się stało, było oceniane pod względem faktów. Sprawdzano, czy dołożono należytej staranności, żeby osiągnąć stan pożądany przez ustawodawcę w ustawie o ograniczeniu wykonywania działalności gospodarczej przez osoby zajmujące niektóre stanowiska państwowe. Badano, czy podejmowane działania były realne i rzeczywiste, a nie pozorowane. Taka jest konkluzja stanowiska, które w dniu dzisiejszym prezentuję Komisji w imieniu byłego ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Nigdy nie formułowaliśmy tezy, że ustawa powinna być martwa z tego powodu, iż nie może być wykonywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewKaniewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przybyłem na dzisiejsze posiedzenie Komisji m.in. po to, żeby osobiście odpowiedzieć na pytania i zgłaszane przez posłów wątpliwości. Przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć posłowi Arturowi Zawiszy. Jestem posłem od czterech kadencji. Doskonale znam prawo, gdyż sam uchwalałem tę ustawę. Chciałbym oświadczyć, że żadne publikacje prasowe nie zmusiły mnie do sprzedaży posiadanych udziałów. Jednak „Rzeczpospolita” przypisuje sobie takie zasługi. Prowadziłem proces sprzedaży, który zakończył się wtedy, kiedy mógł się zakończyć. Chciałbym przedstawić dowód, że tak właśnie było. W związku z tym odsyłam zainteresowanych do „Dziennika Zachodniego”, który już na początku listopada 2001 r. zamieścił na pierwszej stronie wywiad ze mną, który był zatytułowany „Sprzedaję swoje udziały”. Przypomnę, że „Dziennik Zachodni” ukazuje się codziennie w nakładzie przekraczającym 200 tys. egzemplarzy. W związku z tym nie można powiedzieć, że cała sprawa odbywała się za zasłoniętą kurtyną, a ktoś mnie zmuszał do podjęcia działań. Pyta pan o stwierdzenie, które przypisała mi pani Suboticz pisząc, że wszyscy tak robią. Ta wypowiedź odnosiła się do sytuacji, w której mogłem sprzedać posiadane udziały żonie lub synowi, z którymi mieszkam w jednym mieszkaniu. Uważam, że jest to robienie farsy z prawa. W ten sposób prawo nie jest stosowane lecz omijane. Sprzedałem moje udziały osobie z zewnątrz. Zrobiłem to zgodnie z prawem, ponieważ pozbyłem się udziałów, a nie przepisałem ich na żonę lub syna. Wiele osób tak robi. Uwaga ta nie dotyczy tylko członków rządu. Zgodnie z obowiązującym prawem także szefowie wszystkich firm państwowych nie mogą posiadać akcji i udziałów w prywatnych firmach, zwłaszcza jeśli są to firmy prowadzące konkurencyjną działalność. Ten przepis jest bardzo szeroki. Jednak nie postąpiłem tak, jak w takich przypadkach robią wszyscy. Nie zrobiłem tego z określonego powodu. Mogą państwo zauważyć, kto podpisał się pod artykułem. Jest to dziennikarz, który od kilku lat toczy ze mną boje. O firmie „Kamport” napisał w dniu 29 maja 2001 r., przy zupełnie innej okazji. Ponownie napisał o niej w 2002 r., także przy innej okazji. Nie chodziło mu o zmuszanie mnie do czegokolwiek. Jest to sprawa, o której w tej chwili nie należy mówić. W artykule opublikowanym w „Rzeczpospolitej”, na który pan się powołuje, znalazło się wiele półprawd, a także całkowicie nieprawdziwe stwierdzenia. Mogę to udowodnić. Przygotowałem nawet pozew do sądu przeciwko dziennikarzom. Jednak postanowiłem, że nie pójdę do sądu. Taką decyzję podjąłem m.in. w związku z artykułem, który ostatnio ukazał się w tygodniku „Wprost”. Może pan przeczytać artykuły w obu pismach i porównać ich treść. Wtedy będzie pan mógł zobaczyć, w jakiej sytuacji próbowano mnie postawić. Jeśli odpowie pan sobie na to pytanie, będzie panu łatwiej zrozumieć to, co się stało. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że dołożyłem wszelkiej staranności, żeby sprzedać posiadane udziały zgodnie z prawem. Sprzedałem je zresztą zgodnie z literą obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przedstawia się pan jako prawnik i legalista. Gdybym sprzedał za 32 tys. zł udziały, które obecnie mają wartość 2 mln zł, to urząd skarbowy posądziłby mnie o popełnienie oszustwa podatkowego. Wtedy stałbym się przestępcą. Proszę, żeby sprawdził pan, w jak wyglądają przepisy podatkowe i co mówią na temat sytuacji, w której ktoś sprzedaje coś po zaniżonej cenie. Przypomnę, że spółka była zakładana w 1995 r. Wtedy była to mała firma. Obecnie jest to spora firma, która zatrudnia 700 osób. Tylko w 2001 r. zysk tej firmy wynosił 890 tys. zł. Proszę odnieść tę kwotę do oferowanej ceny wysokości 32 tys. zł za moje udziały. Mam nadzieję, że wie pan cokolwiek o prawie gospodarczym, a także o wycenie wartości firm. Żaden normalny człowiek nie wyceniłby moich udziałów na 32 tys. zł w sytuacji, gdy dywidenda za te udziały tylko z jednego roku wyniosła 300 tys. zł. Jeśli weźmiemy pod uwagę rzeczywistą wartość udziałów, to sam znajdzie pan odpowiedź na pytanie, czy łatwo było je sprzedać. Należy pamiętać o tym, że mówimy o firmie o określonym profilu. Udziałowcy firmy muszą spełniać kryteria określone w ustawie o ochronie osób i mienia, żeby firma nie utraciła koncesji. Jeśli nowy udziałowiec nie spełnia ustawowych kryteriów, firma traci koncesję, czyli podstawę do prowadzenia działalności. Wiele mówił pan o przestrzeganiu prawa. Jeśli tak, to prawem jest także statut i uchwały podejmowane przez spółkę. W świetle tego prawa wcześniejsza sprzedaż udziałów była niemożliwa. Pod względem prawnym sprzedaż udziałów bez zgody pozostałych wspólników byłaby nieskuteczna. Z pełną świadomością mówię o tym, że mój przypadek powinien spowodować przystąpienie do prac nad zmianą ustawy. Trzeba powiedzieć, że ustawa w obowiązującym brzmieniu blokuje możliwość powoływania odpowiednich osób na ważne funkcje państwowe. Jest to ważne, gdy gospodarka jest prywatyzowana. Musi powstać instytucja powiernicza, której będzie można powierzać posiadane akcje i udziały. W sposób legalny będzie można przekazać je w zarząd. Można także wyznaczyć realny czas do sprzedaży akcji i udziałów. Kto sprzeda akcje dużego przedsiębiorstwa w ciągu 2 lub 3 miesięcy? Przypomnę, że obecnie w ustawie wyznaczony jest termin 3 miesięcy. Możemy wziąć także pod uwagę cykl, który wynika z ustawy o zamówieniach publicznych. Zakładam, że moje udziały mogłaby kupić np. jakaś firma państwowa, np. państwowa osoba prawna. Czas realizacji postępowania w trybie ustawy o zamówieniach publicznych jest znacznie dłuższy niż termin wyznaczony mi na sprzedaż udziałów przez ustawę. Dlatego uważam, że doświadczenia płynące z mojej sprawy powinny służyć zmianie ustawy, a konkretniej mówiąc urealnieniu zawartych w niej przepisów. Trzeba powiedzieć, że intencja ustawy jest dobra, jednak określone w niej terminy są niemożliwe do wykonania. Dlatego trzeba w fikcyjny sposób ominąć te przepisy, żeby nie narazić się na zarzut dotyczący przekroczenia terminu. Właśnie mnie trafił się taki przypadek. Po prostu nie zmieściłem się w wyznaczonym mi czasie. Udziały chciałem sprzedać w sposób jawny i zgodny z prawem. Uważam, że w tym przypadku w żaden sposób nie naruszyłem prawa. Dodam, że taka sama jest opinia prawników na ten temat. Pomijam w tej chwili aspekt polityczny. Gdybym był posłem z innego ugrupowania, w taki sam sposób podchodziłbym do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejSzarawarski">Nie mam sobie nic do zarzucenia. W tej sprawie zrobiłem wszystko, co mogłem, żeby posiadane udziały zbyć w sposób legalny. Chciałbym dodać, że tego typu kampania prasowa nie służy dobrze żadnej firmie. „Kamport” to dobra firma, która od 12 lat płaci wszystkie zobowiązania, należności i podatki. Regularnie wypłaca pensje pracownikom. Na pewno firma ta nie zasłużyła w żaden sposób na to, żeby stać się negatywnym bohaterem serialu prasowego. Byłoby dobrze, gdyby w Polsce takich firm było więcej. Zresztą uważam, że tego typu publikacje są swojego rodzaju nadużyciem. W Polsce jest wiele firm, które powinny znaleźć się na czarnej liście u dziennikarzy. Jednak żadna z nich nie jest wymieniana z nazwy w publikacjach. Natomiast informacje o firmie „Kamport” przez dwa tygodnie pojawiały się w czołówkach wielu gazet tylko dlatego, że jest to firma dobra i solidna, do której nikt nie ma pretensji. Z tego tytułu, że byłem jej udziałowcem, firma ta cierpiała przez cztery lata. W tym czasie przeprowadzono w niej 16 kontroli. Dziś jestem wiceministrem w rządzie. Natomiast w firmie prowadzone są dwie równoległe kontrole przez urząd skarbowy. Jednak przeciwko tej firmie nie da się niczego znaleźć. Była systematycznie prześwietlana od kilku lat. Jest to naprawdę dobra firma. Raz jeszcze mówię, że nie naruszyłem prawa. Mój przypadek powinien skłonić parlamentarzystów i przedstawicieli rządu do przygotowania takich zmian w ustawie antykorupcyjnej, żeby była ona realna do wykonania i nie zmuszała nikogo do tego, żeby w pośpiechu pozbywał się dorobku swojego życia. Ta firma była moim dorobkiem życiowym. Nie muszę się jej wstydzić. Możemy sobie wyobrazić, jak powinien wyglądać przepływ kadry pomiędzy instytucjami publicznymi a gospodarką. W dniu dzisiejszym gospodarka jest już praktyczne prywatna. W związku z tym z takimi przypadkami jak mój będziemy się spotykać coraz częściej. Osoby wartościowe, posiadające różnego rodzaju doświadczenia i sukcesy, powinny zajmować wysokie stanowiska w rządzie i zarządzać gospodarką. Jednak takie osoby nie przyjdą na stanowiska w rządzie, jeśli będą stawać przed dylematem, który polegać będzie na tym, że obejmując stanowisko będzie musiała pozbyć się wszystkiego, czego do tej pory się dorobiła. Wszyscy wiemy, że w sytuacji przymusowej akcji i udziałów nie sprzedaje się dobrze. W takiej sytuacji nie można uzyskać najlepszej ceny. Ja także nie sprzedałem mojej firmy dobrze. Mogę powiedzieć, że na tej sprzedaży straciłem. Takie są wyroki losu. Może dobrze się stało, że zdarzył się taki przypadek. Mam nadzieję, że wywoła on pewne refleksje w sprawie powołania instytucji, która umożliwiać będzie przemieszczanie się osób pomiędzy administracją państwową a zarządami spółek, a zwłaszcza prywatną gospodarką. Na pewno już za kilka lat nasza gospodarka będzie w praktyce całkowicie prywatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewKaniewski">Dziękuję panu za przedstawione wyjaśnienia. Zwracam się do państwa z następującą propozycją. Wszyscy członkowie Komisji Nadzwyczajnej, która zajmuje się rozpatrywaniem projektów realizowanych w ramach rządowego programu „Przedsiębiorczość - rozwój - praca”, wiedzą, że posiedzenie tej Komisji miało się rozpocząć o godzinie 9.30. Dotarła do mnie informacja, że w sali, w której miało odbyć się posiedzenie, jest wiele osób, które bardzo się denerwują. Mają do mnie ogromne pretensje, że nie rozpocząłem tego posiedzenia. W tej chwili prowadzę posiedzenie Komisji Gospodarki. Robię to dlatego, że nieobecny jest poseł Adam Szejnfeld. Proponuję, żebyśmy zakończyli nasze posiedzenie następującą konkluzją. Uważam, że Komisja powinna przyjąć do wiadomości informację przedstawioną przez panią minister w imieniu ministra gospodarki na temat posiadania udziałów w spółce prawa handlowego przez pana Andrzeja Szarawarskiego. Sądzę, że Komisja powinna wystąpić do rządu z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, dzięki której zostałoby ułatwione rozwiązywanie tego typu problemów. Chodzi o rozwiązanie, które mogłoby funkcjonować już w tej chwili, a także w przyszłości. Chciałbym zadeklarować, że Komisja, za pośrednictwem posłów, którzy tą sprawą będą się interesować, będzie ściśle współpracować z rządem. Chodzi nam o to, żeby ta inicjatywa jak najszybciej została rozpatrzona. Dzięki temu w przyszłości nie będą pojawiać się wątpliwości, które obecnie mają posłowie oraz osoby obserwujące nasze życie polityczne. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturZawisza">Członkowie Komisji nie mogą być niewolnikami tego, że ma pan do wykonania inne obowiązki, w związku z czym przeznaczył pan na to posiedzenie tylko pół godziny. Nie chcę przedłużać dzisiejszego posiedzenia i zaostrzać sytuacji i nie będę wdawał się w polemikę z ministrem Andrzejem Szarawarskim o tym, że stał się przedmiotem spisku dziennikarzy. Takie sprawy nie są mi po prostu znane. Przedstawię jednak pewne sprostowanie. Nie mówiłem o tym, żeby sprzedał pan akcje za 32 tys. zł. Cytowałem jedynie wypowiedź wspólnika firmy „Kamport”, który stwierdził, że wycena udziałów była zawyżona. Wypowiedź ta nie odnosiła się do kwoty 32 tys. zł, ale do 2 mln zł. Tyle powiedziałem cytując wypowiedź pana wspólnika. Chciałbym złożyć w tej sprawie inny wniosek niż pan przewodniczący. Proponuję, żeby prezydium Komisji wystąpiło do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o przygotowanie opinii prawnej na temat interpretacji przepisów ustawy w takiej sytuacji. Dalsze wnioski, które dotyczyć będą ofiary własnej uczciwości, będziemy mogli sformułować dopiero wtedy, gdy poznamy opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Uważam, że w tej chwili stan prawa nie jest dla nas jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewKaniewski">Podtrzymuję wniosek, który złożyłem wcześniej. Proponuję, żebyśmy zgodnie z porządkiem dzisiejszych obrad przyjęli informację ministra gospodarki. Bardzo proszę, żebyśmy trzymali się przyjętego porządku i starali się go zrealizować. Komisja powinna zwrócić się do rządu, a konkretnie mówiąc do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej o podjęcie odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej. Chodzi nam o to, żeby w przyszłości przepisy prawa ułatwiały rozwiązywanie problemów tego rodzaju. Uważam, że powinniśmy zadeklarować, iż Komisja Gospodarki jest gotowa do podjęcia współpracy z ministrem gospodarki, pracy i polityki społecznej w celu jak najszybszego przygotowania inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturZawisza">Zgłosiłem wniosek formalny o to, żebyśmy najpierw wystąpili o interpretację tych przepisów do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewKaniewski">Za chwilę rozpatrzymy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Chciałabym przedstawić państwu pewną sugestię. Myślę, że ze względu na kompetencje posiadane przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, opracowaniem tego typu inicjatywy ustawodawczej w imieniu rządu powinna zająć się Kancelaria Prezesa Rady Ministrów lub minister sprawiedliwości. Na pewno jest to inicjatywa ustawodawcza o charakterze międzyresortowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewKaniewski">Przyjmujemy tę sugestię. Wprowadzam odpowiednią korektę do zgłoszonych wniosków. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji, którą przedstawiłem? Za wnioskiem głosowało 20 posłów, 5 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Chcę poinformować posła Artura Zawiszę, że zgłoszony przez niego wniosek zostanie rozpatrzony na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji. Mówię o możliwości wystąpienia w tej sprawie o opinię prawną do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>