text_structure.xml 96.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejKowalski">Przesłaliśmy szerokie uzasadnienie projektu ustawy. W związku z tym zwrócę uwagę jedynie na najistotniejsze punkty. Celem przedstawionego projektu ustawy jest dostosowanie i doprecyzowanie obecnie obowiązujących przepisów krajowych umożliwiające pełne wykorzystanie przez przedsiębiorców i rolników środków wsparcia dostępnych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Projekt ustawy wprowadza zmiany w przepisach ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych w zakresie unormowań związanych z organizacją i zadaniami ARR oraz organizacji rynków cukru i skrobi. Projekt przewiduje określenie właściwości w zakresie dokonywania potrąceń należności pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ze środków krajowych przeznaczonych na współfinansowanie, wskazując Agencję Rynku Rolnego jako agencję właściwą z tytułu pełnienia funkcji agencji płatniczej. Projekt ustawy określa właściwość organów w zakresie realizacji zadań wynikających z nowych rozporządzeń wspólnotowych obowiązujących w sektorze pszczelarstwa, a także nowy podział kompetencji w obszarze działań związanych z udziałem w europejskim programie dostarczania nadwyżek żywności dla najuboższej ludności UE. Projekt ustawy wprowadza nową definicję „przedsiębiorcy”, obejmującą także rolników, których działalność ogranicza się wyłącznie do produkcji rolnej. Projekt dostosowuje regulacje krajowe dotyczące rynku cukru do przepisów wspólnotowych w zakresie kontroli porozumienia branżowego oraz normuje sposób przekazywania opłat cukrowych, doprecyzowuje także przepisy dotyczące rynku skrobi, zgodnie z prawem wspólnotowym. Projektowana zmiana ustawy z dnia 9 września 2000 r. o opłacie skarbowej dotyczy odstąpienia od pobierania tejże opłaty od dokumentów składanych przez beneficjentów mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej. Najistotniejsza zmiana ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych dotyczy określenia kompetencji Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych do wydawania świadectw potwierdzających pochodzenie mięsa wołowego z dorosłych osobników męskich, uprawniających do otrzymania refundacji wywozowych przy eksporcie takiego mięsa. Projekt wprowadza także zmiany do ustawy z dnia 20 grudnia 2002 r. o organizacji niektórych rynków rolnych. Proponuje się dodanie przepisów w zakresie regulacji rynku lnu i konopi. Proponowane zmiany do ustawy z dnia 19 grudnia 2003 r. o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego dotyczą dostosowania przepisów krajowych regulujących organizację rynku owoców i warzyw do przepisów unijnych wprowadzono w 2004 r. Dotyczy to rozszerzenia kompetencji Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych o prowadzenie ewidencji wielkości powierzchni uprawy i zbiorów chmielu w celu wykonania zobowiązań nałożonych na kraje członkowskie w zakresie przekazywania Komisji Europejskiej informacji statystycznych dotyczących rynku chmielu. Polega także na doprecyzowaniu i uporządkowaniu przepisów dotyczących rynku tytoniu oraz uproszczeniu i skróceniu procedury związanej z wydawaniem decyzji przez organy ARR warunkujących uczestnictwo w mechanizmach Wspólnej Polityki Rolnej dotyczących rynków regulowanych tą ustawą. W części dotyczącej zmian ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą uregulowano zasady importu konopi, zgodnie z wymogami przepisów wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejKowalski">Projekt ustawy wprowadza także zmiany z dnia 16 kwietnia 2004 r. o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych w części dotyczącej ustalenia nadmiernego zapasu produktów cukrowych u przedsiębiorców, których działalność dotyczy wyłącznie importu cukru. Przedstawiając najważniejsze obszary regulacji wprowadzonych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ARR i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw, pragnę podkreślić, że projektowane przepisy zmierzają do prawidłowego stosowania regulacji wspólnotowych dotyczących mechanizmu Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę pana ministra o uzupełnienie o informacje dotyczące skutków finansowych wprowadzenia projektu ustawy. W uzasadnieniu jest to tak enigmatycznie ujęte, że nie mogę ustalić, czy wprowadzenie tych zmian niesie za sobą skutki dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejKowalski">Jest to zapisane w par. 3 OSR na str. 25. Skutki finansowe dla budżetu państwa szacujemy na 87 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Rozumiem, że wydatki z budżetu państwa wyniosą 87 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę, aby członkowie Komisji odnotowali ten fakt. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZytaGilowska">Na jakiej podstawie straty budżetu państwa związane ze zwolnieniem z opłaty skarbowej podań, załączników do podań, zezwoleń, zaświadczeń z zakresu wykonywania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ARR zadań w ramach realizacji Wspólnej Polityki Rolnej oraz innych zadań dotyczących organizacji rynków rolnych, zostały oszacowane na 87 tys. zł? Przecież tego typu zadania agencje wykonywały obecnie. Ta regulacja znalazła się w art. 2 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraMarianowska">Czy pan minister Andrzej Kowalski orientuje się, jakie jest obecnie zadłużenie ARR w związku z niezakończonymi inwestycjami? Ma to swój wymiar ekonomiczny, choćby związany ze zobowiązaniami, a także w perspektywie przyszłych tzw. pozostałych kosztów operacyjnych, gdyby okazało się, że podjęte inwestycje nie zostaną zrealizowane. Trzeba wówczas odpisać je w pozostałe koszty operacyjne. Niewątpliwie będzie to miało wpływ na wynik finansowy agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekOlewiński">Przeczytałem wnikliwie uzasadnienie projektowanych zmian w ustawie o opłacie skarbowej. Nie wierze jednak w to, aby odstąpienie od pobierana tejże opłaty od podań, wniosków, odwołań, zażaleń, załączników do podań składanych przez beneficjentów mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej zamknie się w kwocie 87 tys. zł w skali państwa. W uzasadnieniu przedstawionym przez pana ministra Andrzeja Kowalskiego nie usłyszałem, jakie będą skutki liczone globalnie, w ciągu roku, związane ze zwolnieniem z opłaty skarbowej. Bardzo proszę o uzupełnienie uzasadnienia o te skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZytaGilowska">Mam jeszcze 2 pytania dotyczące nie skutków finansowych, tylko istoty projektu. Czy sformułowanie występujące w zmianie nr 1 lit. a) w art. 1 dotyczące wspierania działań promocyjnych i informacyjnych na rynkach wybranych produktów rolnych i żywnościowych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej można czytać jako dofinansowywanie działań promocyjnych, czy też projektodawca miał na względzie inne wspieranie działań promocyjnych? Jeśli chodzi o dofinansowanie, to przepis ten nie określa żadnych reguł. Jeżeli natomiast nie ma to być dofinansowanie, to jakie firmy i tryb ma przyjąć wspieranie tych działań? Drugie pytanie może wynikać z mojej niewiedzy w tym względzie. W przedłożeniu rządowym jest przepis o współuczestniczeniu przez Polskę, za pośrednictwem ARR w działaniach w zakresie realizacji programu dostarczania nadwyżek żywności dla najuboższej ludności UE. Ze zmiany nr 1 lit. b) w art. 1 wynika, że ARR ma prowadzić działania w zakresie realizacji tego programu, a ze zmiany nr 5 w tym samym artykule rozumiemy, że minister właściwy do spraw rynków rolnych jest organem właściwym do „zgłaszania Komisji Europejskiej zamiaru uczestniczenia Rzeczypospolitej Polskiej w programie dostarczania nadwyżek żywności dla najuboższej ludności Unii Europejskiej”. Proszę mnie poinformować, ponieważ mam pewną wątpliwość wynikającą z niewiedzy. Czy finansowanie takiego programu w całości przejmuje Komisja Europejska oraz jakie obszary w UE mogą zostać objęte jego zasięgiem, czy Polska jest każdorazowo uwzględniana na liście takich obszarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławCiesielski">Proszę o informacje jakie są dotychczasowe wpływy z tytułu opłaty skarbowej uzyskiwane przez obie agencje. Dołączam się do wątpliwości dotyczących oceny skutków finansowych tej regulacji. Państwo sami w uzasadnieniu do art. 2 wspominacie o tym, iż chodzi o to, aby maksymalnie duża liczba beneficjentów była pozbawiona przeszkód do uczestniczenia w programach. Sami państwo podajecie przykład beneficjentów mechanizmów WPR, jeśli chodzi np. o kwotowanie produkcji mleka. Gdybyśmy liczyli tylko minimalną spotykaną wysokość opłaty skarbowej, to okaże się, że tych beneficjentów jest kilka razy mniej niż w rzeczywistości. Każe mi to wątpić w rzetelność tego rachunku. Z tego względu proszę o podanie kwot uzyskiwanych dotychczas. Druga sprawa, którą chcę poruszyć, także wiąże się z tym tematem. Rozumiem argument, który państwo podajecie na str. 43 uzasadnienia, jako argument podstawowy. Mianowicie zapisano tam, że w sytuacji utrzymania istnienia tej opłaty skarbowej „polskim agencjom płatniczym postawiony zostanie przez beneficjentów będących podmiotami zagranicznymi zarzut nakładania dodatkowych obciążeń finansowych, nieznajdujących odzwierciedlenia w przepisach prawa wspólnotowego regulującego zasady Wspólnej Polityki Rolnej”. Rozumiem, że w krajach Unii Europejskiej takich opłat nie ma w stosunku do beneficjentów mechanizmów WPR. Jest to argument, który można obronić. Następnie podajecie państwo argument, który, moim zdaniem, jest wątpliwy. Twierdzicie państwo, że pobór opłaty skarbowej jest tak kłopotliwy, że wywołuje dodatkową mitręgę biurokratyczną, której koszty przekraczają wielokrotnie korzyści uzyskane poprzez uczestnictwo w programach WPR. Budzi to moje poważne wątpliwości, więc proszę o informacje, z jakimi kłopotami podczas pobierania opłaty skarbowej spotykają się obecnie agencje płatnicze. Chcę także nawiązać do art. 3, do ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. W zmianie nr 1 lit. c) w art. 3 projektu zawarta jest propozycja, aby ust. 2 w art. 10 otrzymał brzmienie: „W przypadku wydania przez organ Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych decyzji o zakazie wprowadzenia artykułu rolno-spożywczego do obrotu, o której mowa w art. 30 ust. 1, organ celny odmawia przyjęcia zgłoszenia celnego, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej”. Przepraszam, ale jest to dość dziwna konstrukcja. Oznacza to, że istnieją przepisy, które mimo wydania decyzji o zakazie wprowadzenia artykułu rolno-spożywczego do obrotu, zezwalają organowi celnemu na przyjęcie zgłoszenia celnego. Proszę w takim razie o ilustrację takiej sytuacji. Przyznam szczerze, że ta formuła jest co najmniej dziwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie do pana ministra Andrzeja Kowalskiego. W art. 1 proponuje się dodanie przepisu, iż ARR będzie prowadzić „obsługę zabezpieczeń finansowych w ramach realizacji mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej”. Jakie mogą być ewentualne obciążenia dla agencji z tego tytułu, jak będzie realizowana tego typu obsługa i czy agencja jest do tego przygotowana? Druga kwestia jest mocno związana ze sprawami rozpatrywanymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę, aby pan minister przedstawił, jak wyglądają kwestie finansowe związane z zapasami cukru. Mówimy o opłatach z tytułu nadmiernych zapasów i imporcie cukru. Jaka jest wielkość tego zjawiska, jak jest prognozowana? Mam także pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Projektodawcy proponują wprowadzenie nowej definicji „przedsiębiorcy”. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest ona sformułowana na pożytek tej ustawy, ale proszę o odpowiedź, czy została poprawnie skonstruowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaMasłowska">Projektowana ustawa ma m.in. na celu dostosowanie przepisów do mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej. WPR w zakresie rynku cukru planowana na najbliższe 3 lata jest bardzo radykalna. Chodzi tam m.in. o przemieszczanie kwot między państwami, a także zwiększenie importu z innych obszarów geograficznych, restrukturyzację w przemyśle cukrowniczym itp. Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przeprowadziło analizę skutków ekonomicznych i społecznych wdrożenia takich zasad wspólnej polityki rolnej w stosunku do polskiego rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekOlewiński">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego o konstytucyjność zapisów dotyczących zwolnienia z opłaty skarbowej. Czy nie jest to dzielenie obywateli na lepszych i gorszych, zwolnionych z opłaty i mających obowiązek jej uiszczania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Jeśli uzna pan za stosowne, aby głos zabrali pana współpracownicy lub prezes ARR, to oczywiście pozostawiam to pana decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKowalski">Część pytań była bardzo szczegółowa, więc rzeczywiście podzielimy się tematami, które musimy poruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewDębski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie, jaka jest wysokość zadłużenia ARR. Jest to około 1.200.000 tys. zł. Zadłużenie to wynika z realizacji przez ARR w latach 1999–2003 interwencyjnej polityki rolnej państwa, która sprowadzała się do realizacji uchwał Rady Ministrów wydawanych w oparciu o art. 4a ustawy o Agencji Rynku Rolnego z czerwca 1999 r. Realizacja tych uchwał pociągała za sobą konieczność zaciągania przez ARR kredytów komercyjnych poręczanych przez ministra finansów i skarb państwa w bankach. Są to kredyty do spłaty. Odpowiem także na pytanie dotyczące przepisu o wspieraniu działań promocyjnych i informacyjnych. Jeden z mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej przewiduje realizację przez agencje płatnicze państw członkowskich UE działań promocyjnych i informacyjnych. Polega na następującym działaniu, tzw. organizacje branżowe, np. producenci mleka, artykułów mlecznych czy mięsa, w celu wypromowania swojego produktu czy kategorii produktów danej branży, którą reprezentują, zgłaszają projekt do Komisji Europejskiej, za pośrednictwem agencji płatniczych. Projekty są rozpatrywane przez KE i w przypadku ich zaakceptowania powierzane są do realizacji. Organizacją, nazywaną organizacją wdrażającą, jest agencja płatnicza. Jej zadaniem, nazwanym „wspieranie działań promocyjnych”, jest przeprowadzenie postępowań mających na celu wybór podmiotów, które przeprowadzą kampanie promocyjne i informacyjne. Ta kampania finansowana jest w 60% ze środków pochodzących z KE, a w 40% z organizacji branżowych. Rolą Agencji Rynku Rolnego w tym mechanizmie jest koordynacja działań, wybór firm lub podmiotów, które przeprowadzą w imieniu stowarzyszeń branżowych działania promocyjne. Oczywiście, jeśli chodzi o realizację tych działań, to istnieje rygor i wymóg, polegający na tym, że nie może być proponowana konkretna marka. Promowany może być jedynie produkt, czyli mleko, przetwory mleczne, bez oznak indywidualizujących producenta, bądź kraj pochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZytaGilowska">Pierwsza część wypowiedzi pana ministra sugerowała, że w zmianie nr 1 lit. a) w art. 1, gdzie proponuje się nowe brzmienie pkt 4 w ust. 1 w art. 11, zamiast słowa „wspiera”, powinno być słowo „wykonuje” czy „realizuje działania promocyjne”. Natomiast dalsze pańskie wyjaśnienia oznaczają, że ARR będzie przeprowadzała postępowania w sprawie wyboru podmiotów, czyli będzie dokonywała wyboru. Czy ja się mylę, czy rzeczywiście w dokumentach nie ma nic na ten temat? Nie ma nawet odwołania do ustawy o zamówieniach publicznych. Według jakich kryteriów agencja będzie przeprowadzała postępowania w sprawie wyboru podmiotów wykonujących działania promocyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewDębski">Jest to jeden z mechanizmów WPR, który jest zwolniony ze stosowania przepisów o zamówieniach publicznych. Wszystkie mechanizmy WPR są zwolnione, w przypadku ich administrowania lub też realizacji, ze stosowania przepisów o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę odpowiedzieć także na pierwszą część pytania. Według jakich zasad i kryteriów agencja będzie dokonywać tego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewDębski">Rolą Agencji jest wsparcie logistyczne, organizacyjne, koordynacja tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZytaGilowska">Rozmawiajmy precyzyjnie. Jeżeli rolą ARR ma być przeprowadzenie postępowań w sprawie wyboru podmiotów wykonujących działania promocyjne, to nie oznacza to koordynowania działań, tylko uprawnienia decyzyjne wiążące się z wydawaniem wysokich kwot pochodzących z UE, będących w gestii Komisji Europejskiej, ale uzyskanych przecież ze składek członkowskich. Rozumiem, że prawo dotyczące WPR nie wymaga zastosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych w odniesieniu do wykonywania jej mechanizmów. Czy istnieje jednak przeszkoda w prawie wspólnotowym, która w tym określonym przypadku zabraniałaby ustawodawcy krajowemu przy wyborze instrumentów realizacji tego mechanizmu WPR, odwołać się do przepisów o zamówieniach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewDębski">Programy promocyjne są realizowane od lat przez inne państwa członkowskie UE i w żadnym przypadku nie miały zastosowania przepisy o zamówieniach publicznych. W tych programach, jako podmioty branżowe, mogą uczestniczyć podmioty skupiające przedstawicieli producentów, także z innych państw członkowskich. Dlatego w ten sposób narazilibyśmy się na zarzut ich dyskryminowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Pytań zostało zadanych wiele. Proszę przejść do odpowiedzi na inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewDębski">Pytali państwo o program dotyczący dostarczania nadwyżek żywności dla najuboższej ludności. Program jest realizowany od lutego br. Minister właściwy do spraw rynków rolnych złożył do Komisji Europejskiej wniosek o uczestnictwo w programie. Wniosek został zaakceptowany. ARR jako agencja przeprowadzająca ten program otrzymała na jego realizację kwotę stanowiącą równowartość 24.000 tys. zł. W ramach tego programu agencja w zamian za dostarczenie przez podmioty określonych artykułów spożywczych, tj. ryż, mleko w proszku, makaron dla organizacji charytatywnych ma obowiązek przekazać im produkty nieprzetworzone. W magazynach interwencyjnych UE do dyspozycji ARR zostały oddane produkty nieprzetworzone, tj. ryż niełuskany, żyto i masło. W zamian za odpowiednie ilości produktów nieprzetworzonych podmioty, które zaoferowały określone wielkości produktów przetworzonych, oddają je dla polskich organizacji charytatywnych. Organizacje charytatywne rozdzielają te produkty najuboższym. Proponowany przepis pozwala w przyszłości ARR do zgłaszania faktu uczestnictwa corocznie w takich programach i dokonywania rozdziału nadwyżek dla najuboższej ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZytaGilowska">Państw Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewDębski">Tak. Przejdę do kwestii związanej ze zwolnieniem ARR i ARiMR z obowiązku pobierania opłaty skarbowej. W tym przypadku realizacja mechanizmu Wspólnej Polityki Rolnej przez ARR wymaga wydania określonych decyzji, które rozumiane są jako decyzje w trybie kpa. W innych państwach członkowskich decyzje, np. ustalające indywidualne kwoty mleczne, nadające świadectwa autoryzacji producentom skrobi, są naszym zdaniem czynnościami materialno-technicznymi. Niestety, nasz ustawodawca przesądził, że mają to być decyzje w trybie kpa. Powoduje to, że zgodnie z ustawą o opłacie skarbowej rolnik starający się o pozyskanie indywidualnej kwoty mlecznej, musi złożyć wniosek. Wnioski składane są do poszczególnych oddziałów terenowych ARR za pośrednictwem poczty. Następnie trafiają one do dyrektora wydziału terenowego, są rozpatrywane i kiedy dyrektor stwierdzi, że nie została wniesiona opłata skarbowa, wzywa wnioskodawcę do jej uiszczenia. Koszt takiego wezwania, czyli znaczka pocztowego i inne koszty związane z korespondencją, jeżeli uda się uzyskać brakujące elementy po pierwszym wezwaniu, to koszt rzędu 5,20 zł. Opłata skarbowa od tego podania, którą moglibyśmy uzyskać w wyniku wezwania uczestnika postępowania wynosi 5 zł. Zysk jest niewspółmierny do poniesionych kosztów. Po drugie, w żadnym państwie członkowskim UE wydanie takiego typu decyzji nie pociąga za sobą obowiązku uiszczenia opłaty skarbowej. W uzasadnieniu do projektu ustawy eksponowana jest teza, że nie uznaje to uzasadnienia w ustawodawstwie wspólnotowym, które jest nadrzędne do ustawodawstwa krajowego. Może dojść do sprzeczności między ustawodawstwem krajowym a wspólnotowym. Państwo posłowie pytali także o przychody z tytułu wnoszonej obecnie opłaty skarbowej. Od 2000 r. agencja przejęła kompetencje w zakresie zadań, które realizowane były do tego czasu przez Ministerstwo Gospodarki, polegające na administrowaniu obrotem towarowym artykułami rolno-spożywczymi z zagranicą. W ramach tych kompetencji ARR wydaje w drodze decyzji administracyjnych pozwolenia na przywóz bądź wywóz określonych towarów. Od wniosków o wydanie decyzji przyznających określone limity pobierana jest opłata skarbowa. Ustawa o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą wymaga wprost pobrania opłaty skarbowej. Poruszano także kwestię przychodów z tytułu realizacji przez ARR obowiązków ustawowych w zakresie realizacji ustawy o nadmiernych zapasach. Chodziło o opłaty z tytułu wydanych decyzji naliczających opłaty z tytułu nadmiernych zapasów cukru. Ustawa stanowi wprost, iż opłata za nadmierny zapas cukru będzie wnoszona dopiero po wydawaniu decyzji przez Komisję Europejską. Decyzją także zostaną ustalone opłaty od nadmiernych zapasów cukru. Termin wydania takiej decyzji wynikający z ustawy, to 31 października 2005 r. Z tego względu w tej chwili nie możemy podać żadnych danych z tym związanych. Agencja nie posiada kompetencji do wydawania opinii naliczającej opłaty z tytułu nadmiernych zapasów cukru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejKowalski">Chcę uzupełnić odpowiedź na to pytanie. Komisja przedstawi swoje stanowisko na początku października. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi uważa, że nie było nadmiernych zapasów i będzie bronić swojego zdania. Projekt reformy rynku cukru został przedstawiony przez Komisję na początku lipca br. Zakłada bardzo głębokie zmiany. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi szacuje skutki finansowe różnych wariantów. W tej chwili nie jesteśmy w stanie przedstawić wyliczeń, ani określić ostatecznie, które propozycje są do przyjęcia dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewDębski">Pytali państwo także o obciążenia budżetu agencji z tytułu realizacji obsługi zabezpieczeń finansowych. ARR administruje 51 mechanizmów WPR, których realizacja wymaga od przedsiębiorców wniesienia zabezpieczeń. Są one wnoszone bądź w formie gotówkowej, bądź w formie gwarancji gotówkowych lub ubezpieczeniowych. ARR chce posiadać ustawową kompetencję do prowadzenia obsługi tych zabezpieczeń. Nie pociąga to za sobą żadnych kosztów finansowych. Agencja zawarła stosowne porozumienia z instytucjami finansowymi, które znalazły się na liście ministra finansów, jako instytucje upoważnione do gwarantowania długów celnych, na bazie których na formularzu określonym rozporządzeniem ministra finansów, wypełniane są te gwarancje i przedstawiane przez przedsiębiorców chcących uczestniczyć w mechanizmach WPR, jako zabezpieczenie realizacji ich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przechodzimy do drugiej tury zadawania pytań. Bardzo proszę tylko, abyśmy nie roztrząsali tu założeń WPR, tylko odnieśli się do projektu ustawy, który mamy zaopiniować. Możemy tu dyskutować nawet do wieczora, ale będą to bezproduktywne rozważania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaKantor">Proszę o powtórzenie, na czym będzie polegał program dostarczania żywności najuboższym w UE. Nie zrozumiałam do końca wcześniejszego tłumaczenia. Głównie interesują mnie kwestie, kto będzie zajmował się dystrybucją tych produktów. Czy będzie to dowolna fundacja, organizacja, kto zgłasza zapotrzebowanie i do kogo? Czy upoważnione są do tego jedynie fundacje działające na terenie danego kraju czy całej UE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZytaGilowska">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Być może państwo będą mogli rozwiać moje niejasności. Cały czas nie pasują mi dwie sprawy. Po pierwsze, UE kładzie olbrzymi nacisk na stosowanie prawa zamówień publicznych. Niesłychanie rygorystycznie podchodzi też do kwestii udzielania pomocy publicznej. Spotykamy się z tym przy okazji rozpatrywania bardzo wielu projektów oraz nowelizacji ustaw. Pan dyrektor Zbigniew Dębski twierdzi natomiast, że fakt, iż ARR będzie uczestniczyła w wykonywaniu pewnych aspektów mechanizmów WPR, oznacza, że nie będą stosowane przepisy prawa o zamówieniach publicznych. Budzi to moje wątpliwości i zwracam się z nimi do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Druga moja wątpliwość także skierowana jest do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy z faktu, że w innych państwach UE nie ma opłaty skarbowej w takim znaczeniu, jak w Polsce, wynika konieczność zlikwidowania obciążenia dokumentów związanych z wykonywaniem mechanizmów WPR? Nie istnieje przecież jednolitość obciążeń podatkowych i parapodatkowych w UE, a tym bardziej nie ma jednolitości, jeśli chodzi o różnego rodzaju opłaty. Trzecie pytanie kieruję do pana ministra Andrzeja Kowalskiego. O ile dobrze zrozumiałam, to pani posłanka Barbara Marianowska pytała o zadłużenie obydwu agencji. Pan dyrektor ujął w swej odpowiedzi jedynie informacje dotyczące zadłużenia ARR. Proszę także o podanie zadłużenia ARiMR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przedstawicielom Biura Legislacyjnego udzielę głosu na zakończenie, ponieważ i tak będą państwo uczestniczyć w pracach zespołu, który przygotuje projekt opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie dodatkowe związane z obsługą zabezpieczeń. Pan dyrektor Zbigniew Dębski wskazał rodzaje zabezpieczeń, ale proszę jeszcze o przedstawienie mechanizmu egzekwowania. Czy mam rozumieć, że mechanizmem egzekwowania tego zobowiązania będzie zajmowała się również ARR? Brakuje takiego przepisu. Czy obsługę zabezpieczeń należy rozumieć razem z egzekucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraMarianowska">Chcę rozszerzyć wątek poruszony przez panią posłankę Krystynę Skowrońską. Dotyczy to zmiany nr 6 art. 19, a wiąże się z przepisem dotyczącym realizacji mechanizmów zabezpieczeń. Chcę poszerzyć moje pytanie o kwestie przypadków zabezpieczeń. Czy dotyczy ono również pozwoleń na import towarów rolno-spożywczych z krajów trzecich? Jaki charakter tych zabezpieczeń będzie uwzględniony w umowie, którą podpisuje prezes ARR z instytucjami finansowymi, w przypadku gdy to zabezpieczenie staje się wymagalne, to znaczy gdy gwarant będzie musiał pokryć to zobowiązanie? Czy będzie dochodził swoich roszczeń od Skarbu Państwa, czy też będzie to traktował jako ryzyko z prowadzonej działalności? Czy zostały przygotowane projekty umów, jakie prezes ARR będzie zawierał z tymi instytucjami finansowymi w celu zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekZagórski">Chcę powrócić do kwestii opłaty skarbowej. Wnikliwie przeczytałem uzasadnienie do projektu ustawy przygotowane przez przedstawicieli rządu, a nie przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W związku z tym mam prośbę do przedstawicieli Ministerstwa Finansów o ustosunkowanie się do sformułowania zawartego w tym dokumencie, cytuję: „Niejednokrotnie trudności w nabyciu znaków opłaty skarbowej”. Skoro rząd przyznaje się do istnienia trudności w ich nabyciu, to mam pytanie, czy ten problem jest rzeczywiście tak znaczący i jakie rząd podjął działania w celu jego rozwiązania. O odpowiedź proszę w tym przypadku na piśmie. Sprawa, jak widać, jest bardzo poważna. Drugie pytanie wiąże się z polityką rządu. Propozycja odnosi się do agencji płatniczych w przypadku wspólnej polityki rolnej. Mówimy o opłacie skarbowej. Tymczasem ten sam mechanizm, a znam udokumentowane przypadki, mają potencjalni beneficjenci ubiegający się o wsparcie w ramach programów realizowanych przez ministra gospodarki. Brak znaku opłaty skarbowej stanowił podstawę do odrzucenia wniosku o dofinansowanie. Czy w związku z tym rząd zamierza te sprawy ujednolicić? Rzeczywiście dyskutujemy o kwestii stanowiącej przeszkodę w szerokim dostępie do mechanizmów pomocowych z UE. W tym samym uzasadnieniu zapisano, iż funkcjonowanie opłat skarbowych może doprowadzić do sytuacji, w której polskim agencjom płatniczym postawiony zostanie zarzut przez beneficjentów zagranicznych o stosowanie mechanizmów, których nie stosuje się poza Polską. Jacy beneficjenci zagraniczni będą korzystać z mechanizmów WPR realizowanych przez polskie agencje płatnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi przez pana ministra Andrzeja Kowalskiego. Następnie głos zabiorą przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKowalski">Jeśli chodzi o informacje dotyczące zadłużenia obu agencji, to jeszcze dziś na adres Komisji przyślę bardzo dokładne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewDębski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pani posłanki Zyty Gilowskiej dotyczące wątpliwości w odstępowaniu przez agencję od stosowania przepisów o zamówieniach publicznych. Obecnie art. 1 ust. 2 ustawy o Agencji Rynku Rolnego stanowi, iż do realizacji mechanizmów WPR określonych w przepisach UE nie stosuje się przepisów o ochronie konsumentów i konkurencji oraz przepisów o zamówieniach publicznych. Ustawa była konsultowana międzyresortowo, m.in. w Urzędzie Zamówień Publicznych. W marcu, zanim projekt został skierowany do laski marszałkowskiej, uzyskaliśmy stosowną opinię UZP, który pozytywnie zaopiniował ten przepis. Pytania dotyczyły także pomocy dla najuboższych. Listę organizacji, które zajmują się dystrybuowaniem artykułów spożywczych przekazywanych w ramach tej pomocy, publikuje corocznie stosownym obwieszczeniem minister właściwy do spraw gospodarki. Proszono mnie także o wyjaśnienie mechanizmu działania tego programu oraz przedstawienie szczegółów związanych m.in. z magazynami. Komisja Europejska prowadzi analizę zapasów artykułów zgromadzonych w magazynach interwencyjnych na terenie wszystkich państw członkowskich wspólnoty oraz podejmuje decyzje, które zapasy i jakich artykułów mogą zostać przekazane w ramach pomocy dla najuboższej ludności. Magazyny mogą znajdować się na terenie Polski, ale równie dobrze innego kraju członkowskiego UE. Każde z państw członkowskich zgłasza corocznie chęć uczestnictwa w mechanizmie dystrybuowania nadwyżek dla najuboższej ludności. Mechanizm polega na tym, iż agencje płatnicze przeprowadzają postępowania przetargowe mające na celu wybór podmiotów, które w zamian za towar znajdujący się we wskazanym przez Komisję magazynie towar nieprzetworzony zaoferują odpowiednią ilość artykułu spożywczego przetworzonego, np. za niełuskany ryż odpowiednią ilość ryżu białego opakowanego, który może być przeznaczony do konsumpcji. Każdy z przedsiębiorców, bo tak nazywani są nasi beneficjenci, który chce uczestniczyć w naszych mechanizmach, zobowiązany jest dokonać zabezpieczenia transakcji. Dotyczyć to może sytuacji, w której przedsiębiorca staje do przetargu np. na wybór magazynów, które będą świadczyć usługę składowania zboża. Jest on wówczas zobowiązany do wniesienia zabezpieczenia należytej realizacji umowy. To zabezpieczenie, mające de facto postać kaucji gotówkowej, bądź w formie gwarancji bankowej ubezpieczeniowej, wnoszone jest przed złożeniem oferty w wysokości 110% wartości kontraktu. Zabezpiecza nam to prawidłową realizację umowy. Rolą ARR jest zdeponowanie tejże gwarancji, dokonanie jej blokady oraz późniejsze zwolnienie zabezpieczenia. Nie dotyczy to kwestii egzekwowania tych zabezpieczeń, ponieważ zabezpieczenie musi zostać wniesione przed zawarciem umowy z danym przedsiębiorcą. Jeśli przedsiębiorca nie wywiąże się ze zobowiązań, kwota gwarancji przechodzi na rachunek ARR. Zabezpieczenie zdeponowane jest w agencji, więc nie ma dochodzenia windykacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy zobowiązanie jest bezsporne? Czy w dokumentach zawarty zastaje zapis, że zobowiązanie zostanie zrealizowane bez zwłoki i uznawane jest za bezsporne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewDębski">Agencja każdorazowo ogłasza warunki uczestnictwa w określonym mechanizmie lub postępowaniu przetargowym. Przystępujący przedsiębiorca składa oświadczenie akceptujące bez zastrzeżeń warunki uczestnictwa i wyrażające zgodę na potrącenie tego zabezpieczenia w przypadku nienależytej realizacji umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZytaGilowska">Padło pytanie o zadłużenie ARR i ARiMR. Otrzymaliśmy odpowiedź, że zadłużenie ARR wynosi 1.200.000 tys. zł. Pan minister Andrzej Kowalski obiecał, że dostarczy informacje dotyczące zadłużenia ARiMR na piśmie. Jestem przekonana, że pani minister Elżbieta Suchocka-Roguska orientuje się w skali tego zadłużenia. Mam także drugie pytanie do pani minister. Długo zastanawialiśmy się, jakie skutki finansowe dla budżetu państwa może mieć fakt, iż obrót dokumentów związanych z wykonywaniem przez ARR mechanizmów WPR, byłby zwolniony z obowiązku uiszczania opłat skarbowych. W uzasadnieniu do projektu pojawiła się kwota 87 tys. zł, która wzbudziła nasze fundamentalne wątpliwości. Nie zostały one jednak rozwiane, nawet więcej, dowiedzieliśmy się, że i tak na ogół ludzie nie płacą opłat skarbowych, trzeba ich wzywać, co kosztuje 5,20 zł, opłata wynosi 5 zł, a więc Skarb Pastwa zaoszczędzi na likwidacji opłaty skarbowej. Jaki jest pogląd ministra finansów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jestem zmuszony zamknąć część posiedzenia poświęconą na zadawanie pytań przedstawicielom ministerstw. Będziemy brnęli w ten temat bez końca. Na zakończenie rozpatrywania tego punktu poproszę panie i panów posłów o propozycje uwag, które ich zdaniem powinny być zawarte w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Zadłużenie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa naszym zdaniem nie występuje. Jednakże sprawdzamy to nadal, aby się upewnić. Natomiast agencja ma bardzo wiele zobowiązań niewymagalnych wynikających z podpisanych z bankami umów o dofinansowanie odsetek od zaciągniętych kredytów. Jeśli od tej strony spojrzeć na zobowiązania agencji, to przekraczają one kwotę 1.000.000 tys. zł z tytułu podpisanych wcześniej umów na dopłatę do oprocentowania kredytów dla rolników. Opłata skarbowa natomiast jest dochodem jednostek samorządu terytorialnego, a właściwie gminy. W związku z tym minister finansów oraz Skarb Państwa nie ma z tego tytułu żadnych dochodów. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ile wynoszą dochody z tytułu opłat skarbowych od dokumentów składanych do ARR, o których była tu mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Pan dyrektor Zbigniew Dębski stwierdził, że skutki finansowe projektu szacowane są na 87 tys. zł. Oznacza to, że samorządy utracą tę kwotę przychodu. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszDąbkowski">Mieliśmy przyjemność, jako przedstawiciele Biura Legislacyjnego uczestniczyć w pracach sejmowej Komisji Europejskiej przed 1 maja br. nad tą ustawą. Część wątpliwości zgłaszanych dziś przez państwa posłów była wówczas wątpliwościami Biura Legislacyjnego. Dotyczyły one m.in. zwolnienia z obowiązku stosowania do tej ustawy przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Wówczas, podczas prac podkomisji, uzasadnienie rządu było następujące, i z nim chcąc nie chcąc musieliśmy się zgodzić, sama konstrukcja ustawy stanowi pewnego rodzaju kręgosłup do stosowania w warunkach polskich rozporządzeń wspólnotowych. W związku z tym w ustawie określiliśmy tylko kompetencje agencji oraz niektórych innych organów w stosunku do realizowania tzw. mechanizmów WPR. Całe prawo materialne, przepisy tworzące te mechanizmy są w formie rozporządzeń bądź decyzji wspólnotowych. Oznaczało to ograniczoną swobodę manewru ustawodawcy polskiego w tym zakresie. Dotyczyło to przede wszystkim zamówień publicznych. Na inne wątpliwości Biura Legislacyjnego także otrzymaliśmy uzasadnienie nie do przełamania, a mianowicie takie, że mechanizmy WPR są tworzone na bieżąco. Wtedy, o ile dobrze pamiętam, uzasadnienie rządu dotyczyło 58 sektorowych mechanizmów WPR. Począwszy od mało znaczących, a skończywszy na ważnych, obszernych, które wiązały się z dużym wydatkowaniem kwot. Jeśli chodzi o stricte legislacyjne uwagi do przedłożonego projektu, dotyczące definicji „przedsiębiorcy”, to jest ona prawidłowa, ponieważ jest stosowana wyłącznie na potrzeby tej ustawy. Nie będzie zatem wątpliwości, że przedsiębiorca jest zdefiniowany tylko i wyłącznie na potrzeby ustawy o ARR. Wówczas mieliśmy podobną wątpliwość i sugerowaliśmy definicje z Prawa o działalności gospodarczej. Odpowiedź przedstawicieli rządu była dokładnie taka sama, jak tym razem, a mianowicie, że mechanizmy WPR wymagają od ustawodawcy polskiego określenia rejestru. Agencja musi wiedzieć, kto korzysta z tych mechanizmów. Była to zasadnicza kwestia. Państwa pytania dotyczyły także opłaty skarbowej. Pan dyrektor Zbigniew Dębski odpowiadał już na to pytanie. Jest to wola ustawodawcy. Z formalnego punktu widzenia ustawodawca może zwolnić daną grupę ze stosowania tej opłaty. Żadnych uwarunkowań i zastrzeżeń konstytucyjnych Biuro Legislacyjne nie widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przechodzimy zatem do powołania trzyosobowego zespołu do zredagowania projektu opinii Komisji. Proponuję, aby pani posłanka Krystyna Skowrońska została jego przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSkowrońska">Niestety, jestem już członkiem dwóch podkomisji, które w najbliższym czasie będą dość intensywnie pracować. Mam natomiast uwagę dotyczącą projektu, którą mogę w tej chwili przedstawić. Jeśli chodzi o obsługę zabezpieczeń finansowych, chcę zaproponować członkom zespołu oraz legislatorom do rozważenia możliwość dopisania, że ma się to odbywać według zasad określonych rozporządzeniem ministra finansów. Zdaję sobie sprawę z tego, jak bardzo niechętnie niekiedy mówimy o rozporządzeniach, które w tym zakresie uzupełniają ustawy. Wydaje mi się jednak, że jest to mechanizm zabezpieczający Skarb Państwa. Jeśli odpowiednio zabezpieczymy się procedurą, to nie będzie to przenoszone na zobowiązania Skarbu Państwa. Istnieje Kodeks cywilny i zasady wspierania inwestycji dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Sekretariat Komisji odnotował tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZytaGilowska">Chcę złożyć dwa wnioski formalne. Moje wątpliwości dotyczące wspierania działań promocyjnych poza wszelkimi mechanizmami nie zostały rozwiane. W związku z tym proszę o przygotowanie ekspertyzy przez specjalistę z zakresu prawa UE stwierdzającej, czy jest możliwe, aby w ustawie o Agencji Rynku Rolnego, pomimo istnienia ogólnej klauzuli niestosowania przy realizacji mechanizmów WPR przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, wprowadzić wyjątek w odniesieniu do wspierania działań promocyjnych, o których jest mowa w zmianie nr 1 lit. b) w art. 1 projektu odnoszącej się do pkt 4b w ust. 1 w art. 11 ustawy o ARR. Moim zdaniem, zanim sformułujemy opinię, powinniśmy zwrócić się do organizacji samorządowych z prośbą o przedstawienie ich stanowiska, ponieważ projekt wprowadza zmiany, które skutkują zmniejszeniem dochodów jednostek samorządu terytorialnego, w tym przypadku, szczebla podstawowego, czyli gmin. Obliguje nas do tego tryb stanowienia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Złożone przez panią posłankę wnioski powodują, że bylibyśmy zmuszeni odłożyć ten temat na dłużej. Ekspertyza mogłaby być gotowa na piątek. Wówczas moglibyśmy zwołać posiedzenie Komisji i przyjąć projekt opinii, ale jeśli chodzi o konsultację z przedstawicielami samorządów terytorialnych, z pewnością trwałoby to dłużej. Proszę przedstawicieli rządu o stwierdzenie, czy była dokonywana konsultacja z przedstawicielami samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKowalski">Konsultacje były przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy jest na sali przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz? Nie widzę. Nie będziemy w stanie przygotować na jutro ekspertyzy, o którą prosiła pani posłanka Zyta Gilowska. W związku z tym Komisja nie mogłaby w tym tygodniu przygotować opinii dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanAntochowski">Nie jesteśmy Komisją prowadzącą prace nad projektem tej ustawy. Mamy jedynie wydać opinię. Mimo wszystko proponuję, abyśmy przygotowali tę opinie, zawierając w niej zastrzeżenia, bądź wnioski, które zgłosiła pani posłanka Zyta Gilowska. I tak nad projektem ustawy w konsekwencji będzie pracowała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">To nic nie znaczy, że nie jesteśmy Komisją wiodącą. Musimy się zdecydować, czy chcemy przekazać Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zestaw uwag, które padły w czasie posiedzenia Komisji, będzie to proste, ponieważ moglibyśmy przekazać biuletyn, czy chcemy przegłosować określone stanowisko i opinię. Takie dwa dokumenty różnią się między sobą. Nie wszystkie zgłoszone uwagi znajdą się w projekcie opinii. Być może ekspertyzy, o których była mowa, zostały zamówione przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy pan minister orientuje się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejKowalski">Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego nie zgłosiła uwag do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZytaGilowska">Mam wątpliwość. Oczywiście, możemy przekazać biuletyn z posiedzenia Komisji, który będzie dowodził, że odbyliśmy dyskusję. Ponadto możemy przekazać opinię, w której zawrzemy nasze wątpliwości, ale przypuszczam, że nasze zadanie jest poważniejsze. Mamy przedstawić swoje stanowisko i ewentualne propozycje zmian. Główne wątpliwości budzą kwestie związane z możliwością objęcia ustawą o zamówieniach publicznych wspierania działań promocyjnych. Powiedzmy to zwykłym językiem. ARR będzie wybierała, według trybu, którego nie znamy, podmioty, np. agencje PR, w celu wspierania działań promocyjnych. Jest to ważne przedsięwzięcie i powinno być oparte na przejrzystych zasadach oraz jawne, a więc objęte ustawą o zamówieniach publicznych. Niezależnie od tego, że nie musimy odcinać dostępu podmiotom zagranicznym. Podobnie wygląda druga kwestia, czyli zwolnienie z opłaty skarbowej. Budzi to nasze poważne wątpliwości, ponieważ ta opłata ma charakter dość powszechny, wiąże się z pewnymi czynnościami administracyjnymi. Wyłączamy całą branżę i przyjmujemy, że skutki finansowe nie będą znaczące. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to dochód jednostek samorządu terytorialnego szczebla gminnego. Jeżeli mamy wydać opinie w sposób odpowiedzialny, to poznajmy stanowisko zainteresowanych, a także ekspertów. Sprawa wcale nie jest taka prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Być może Biuro Legislacyjne znajdzie eksperta, który przygotuje ekspertyzę w krótkim czasie. Nie określam dokładnego terminu. Prezydium zaproponuje rozszerzenie porządku obrad jednego z posiedzeń w najbliższych dniach o rozpatrzenie projektu tej opinii. Przedstawiciele rządu złożyli oświadczenie, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego nie wniosła do projektu ustawy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wiemy, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego otrzymała prośbę o wyrażenie stanowiska. Rozumiem, że nie wniosła uwag. Niewniesienie uwag jest zajęciem stanowiska. Jest jednak jeszcze jedna kwestia, czy strona samorządowa Komisji miała w stosunku do tego projektu uwagi. Proszę o doprecyzowanie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę pana ministra Andrzeja Kowalskiego o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKowalski">Niestety, nie potrafię w tej chwili tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">W związku z tym proszę, aby jutro do Sekretariatu Komisji wpłynęła pisemna odpowiedź w tej sprawie. Proponuję rozstrzygnąć skład zespołu, który przygotuje propozycję opinii. Proszę poszczególne kluby o zgłaszanie kandydatur swoich przedstawicieli do tego zespołu. Zgłoszono kandydaturę pana posła Zbigniewa Chlebowskiego (PO), pana posła Jana Antochowskiego (SLD). Czy pani posłanka Gabriela Masłowska zgodzi się zostać członkiem tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GabrielaMasłowska">Jestem członkiem zespołu przygotowującego opinię do tej ustawy w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie wiem, czy to nie koliduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Ależ nie, znakomicie się składa. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi czeka na naszą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GabrielaMasłowska">W takim razie wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego składu zespołu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja dokonała wyboru trzyosobowego zespołu w składzie: pani posłanka Gabriela Masłowska (LPR), pan poseł Zbigniew Chlebowski (PO) oraz pan poseł Jan Antochowski (SLD) do zredagowania projektu opinii dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw. Proszę, aby zespół nie czekając na ekspertyzę, wspólnie z Sekretariatem Komisji i przedstawicielami Biura Legislacyjnego przygotowali projekt opinii. Rozstrzygniemy, kiedy będziemy rozpatrywali ten projekt. Wówczas jednak obecność przedstawicieli rządu nie będzie niezbędna, ponieważ wysłuchaliśmy już wszystkich argumentów. Zamykam rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego. Zarządzam krótką przerwę. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały w sprawie zobowiązania Rady Ministrów do wprowadzenia w Polsce stosowanej w Unii Europejskiej metodologii liczenia długu publicznego. Pragnę jednocześnie poinformować Komisję, że pan poseł, który wcześniej występował w imieniu posłów wnioskodawców, został wybrany do Parlamentu Europejskiego. Nie wyznaczono nikogo w zamian. Dokonamy jedynie wyboru posła sprawozdawcy po dzisiejszym posiedzeniu. Poselski projekt uchwały, który będziemy za chwilę rozpatrywać, wpłynął do Sejmu 14 kwietnia br. Jak pamiętamy, Sejm przeprowadził pierwsze czytanie projektu 16 kwietnia br., a następnie skierował projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Mimo, że nie jest obecny poseł, który reprezentowałby posłów wnioskodawców, to zachęcam posłów wnioskodawców, którzy są zarazem członkami naszej Komisji do zabierania głosu. Zaczniemy jednak od zapoznania się ze stanowiskiem rządu. Następnie przeprowadzimy dyskusję, po której poddam pod głosowanie wniosek o pozytywne bądź negatywne zaopiniowanie projektu uchwały. Dokonamy wyboru posła sprawozdawcy i skierujemy projekt do drugiego czytania. O przedstawienie stanowiska rządu proszę pana ministra Wiesława Szczukę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławSzczuka">Zacznę od zastrzeżenia, że rząd nie zajmował się w sposób formalny projektem tej uchwały. W związku z tym nie mogę zaprezentować stanowiska rządu, tylko stanowisko ministra finansów w tym zakresie. Jeśli jest to niewystarczające, to muszę państwa posłów przeprosić na tym etapie prac. Czy mam przedstawić stanowisko MF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jestem mocno zdziwiony oświadczeniem pana ministra Wiesława Szczuki, jako że sytuacja jest szczególnie ważna. Przypomnę to, co przed chwilą powiedział pan poseł Mieczysław Czerniawski, że pierwsze czytanie projektu odbyło się 16 kwietnia, czyli pół roku temu. Przez tak długi czas nie zostało ustalone stanowisko rządu. Uważam, że nie powinniśmy w takiej sytuacji prowadzić na ten temat debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jest także wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekOlewiński">Wydaje mi się, że sprawa jest bardzo istotna. Jest to poselski projekt uchwały. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy nawet wobec braku stanowiska rządu rozpatrzyli ten projekt i przyjęli uchwalę wżywającą rząd do zajęcia się kwestią metodologii liczenia długu publicznego. Brak stanowiska może jedynie wpłynąć na naszą ocenę działań rządu, ale nie może wstrzymywać naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie mam przed sobą Regulaminu Sejmu, więc proszę o opinię przedstawicieli Biura Legislacyjnego. W czasie rozpatrywania projektu ustawy wymagane jest przedstawienie stanowiska rządu. Czy istnieje taki sam wymóg, jeśli chodzi o poselski projekt uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ŁukaszFilipiak">Nie ma takiego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZagórski">Nie mam zamiaru wyręczać rządu, ani ministra finansów, ale przypominam, że trwają prace nad projektem ustawy o finansach publicznych. Rząd do tej pory nie zgłosił żadnej propozycji w tym zakresie, a zatem można wnioskować, że stanowisko rządu jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przed chwilą rozmawiałem na ten temat z panią minister Elżbietą Suchocką. Decyzja dotycząca omawianego projektu uchwały wpływa na prace nad projektem ustawy o finansach publicznych, które chcemy jak najszybciej zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli nie zostało przygotowane oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie, to mam pytanie, czy rząd w ogóle zajmował się tym tematem i jakie są wstępne ustalenia. Wiemy, że od dawna znana jest inna metodologia liczenia długu publicznego w UE. Czy rząd na ten temat dyskutował, określił harmonogram prac i kiedy zamierza wyjść z inicjatywą w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Pan minister przerwał wypowiedź. Jeśli chodzi o wniosek pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, to przykro mi, ale nie mogę zawiesić prac nad projektem ze względu na brak stanowiska rządu, ponieważ nie przewiduje tego regulamin. Sądzę, że to stanowisko pojawi się w czasie drugiego czytania projektu. Nie wyobrażam sobie, aby nasz rząd nie zaprezentował swojego stanowiska. Proponuję, abyśmy jednak wykonali pracę i rozpatrzyli projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie ma wymogu regulaminowego dotyczącego przedstawienia przez rząd stanowiska w czasie rozpatrywania poselskiego projektu uchwały. Postawiłem jednak wniosek o zawieszenie prac nad projektem tej uchwały do czasu przedstawienia stanowiska rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Jest to wniosek formalny, zatem jestem zmuszony poddać go pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Zbigniewa Chlebowskiego dotyczącego zawieszenia prac nad projektem uchwały w sprawie zobowiązania Rady Ministrów do wprowadzenia w Polsce stosowanej w Unii Europejskiej metodologii liczenia długu publicznego ze względu na brak stanowiska rządu? Stwierdzam, że, przy 9 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja odrzuciła wniosek. Przystępujemy zatem do rozpatrywania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławSzczuka">Przepraszam za formalne komplikacje. Kwestia liczenia długu publicznego według metodologii UE jest przedmiotem prac Ministerstwa Finansów, a w pewnym sensie całego rządu, ponieważ od co najmniej 2000 r. raportujemy wielkość długu publicznego i deficytu według metodologii unijnej. Dzieje się to formalnie, w ramach notyfikacji fiskalnej. Te sprawy są w orbicie naszych zainteresowań. Według mojej wiedzy intencją jest, aby formalne stanowisko rządu w tej sprawie pojawiło się wówczas, kiedy przedkładany będzie projekt ustawy budżetowej, czyli do końca tego miesiąca. Formalne wypracowanie stanowiska rządu jest zatem bliskie realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Raz jeszcze pragnę zwrócić uwagę pana ministra, że równocześnie pracujemy nad projektem ustawy o finansach publicznych. Prace zakończymy wcześniej niż zostanie przedłożony projekt ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławSzczuka">W tej chwili rozpatrujemy projekt uchwały, więc mamy dwie drogi postępowania. Albo pojawi się projekt poselski zmian w ustawie, albo zostanie złożona autopoprawka rządu. Rozumiem, że kwestia wyboru jednej z nich ze względu na osiągnięcie efektów w krótkim czasie jest po części decyzją pana posła Mieczysława Czerniawskiego. W obydwu przypadkach stanowisko rządu musiałoby zostać określone. Intencją ministra finansów jest przedłożenie pozostałym członkom rządu podobnej propozycji do zawartej w projekcie uchwały. Oczekujemy, że uzyska ono aprobatę pozostałych członków rządu. Jak już mówiłem, w imieniu resortu finansów mogę zadeklarować, że zgadzamy się z intencją proponowanej uchwały, czyli z wprowadzeniem metodologii liczenia długu publicznego stosowanej w krajach UE. Muszę jednak zastrzec, że sformułowanie „metodologia liczenia długu publicznego stosowana w UE” nie jest jednoznaczna. W samym uzasadnieniu projektu pojawił się błąd formalny, ponieważ zawiera on odwołanie do ESA/95. Nie ma tam określonej definicji długu, jako takiego. Będzie to wymagało korekty, ale do tej kwestii przejdę za chwilę. Celem naszych działań, które, jak rozumiem, pokrywają się w dużej mierze z celami wnioskodawców projektu, jest zwiększenie przejrzystości statystyki fiskalnej i zapewnienie jej pewnej porównywalności ze statystykami używanymi w innych krajach UE. Chcę się nieco zdystansować od pewnej części uzasadnienia projektu uchwały, w której napisano, że zmiana zasad raportowania długu spowoduje, że podmioty sektora finansów publicznych przestaną obawiać się o konsekwencje wynikające z rygorów ustawy o finansach publicznych. Nie jest intencją rządu, aby do tego doprowadzić, że podmioty przestaną kierować się dążeniem do zachowania dyscypliny w gospodarowaniu środkami publicznymi. Można z całym przekonaniem stwierdzić, że te zabezpieczenia w naszym systemie pozostaną, ponieważ istnieje taki wymóg konstytucyjny, który określa, że poziom długu publicznego nie może przekroczyć 60% PKB, a ponadto pozostaną nasze zobowiązania wynikające z przepisów unijnych, tzn. z procedury nadmiernego deficytu i z paktu o stabilności i wzroście. Te regulacje nakładają na nas obowiązek dochodzenia w średnim lub długim okresie do równowagi w finansach publicznych. Jest to zobowiązanie nawet dalej idące niż 3%, które zazwyczaj się przyjmuje. Chcemy tego przestrzegać. Polska jest krajem wyjątkowym pod tym względem, że ma tego rodzaju zapis w konstytucji. Możemy się tym szczycić. To ograniczenie pozostanie, niezależnie od tego, jak będziemy definiować dług. Zdefiniowanie długu w inny sposób może odłożyć w czasie dojście do progów, o których wspomniałem, natomiast nie zmieni dynamiki narastania długu publicznego. To jest kluczowa sprawa, na którą wszyscy musimy zwracać uwagę. Powinniśmy powstrzymać dynamikę narastania długu publicznego. Zmiana definicji w tym obszarze niczego nie zmieni, ale pozwoli uzyskać nieco więcej czasu na podjęcie działań, które pozwolą na ustabilizowanie, a następnie przejście do fazy obniżania relacji długu publicznego do PKB.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiesławSzczuka">Były to bardzo ogólne uwagi. Chcę podkreślić, że przywiązujemy do nich wielką wagę. Jeśli chodzi o samo przejście na tzw. unijną metodologię liczenia długu publicznego, to sprawa z pozoru wygląda dość prosto, natomiast wiąże się z szeregiem wątpliwości i problemów, które należy rozstrzygnąć. Po pierwsze, trzeba ustalić na wstępie, co to jest definicja unijna. Nie została ona określona w dość obszernym dokumencie nazywanym ESA/95. Jest to księga określająca system rachunków narodowych w ramach krajów UE. Definicja długu zawarta została w protokole do traktatu z Maastricht przyjętego w 1992 r. Jest ona jednak bardzo ogólna i stanowi, że dług oznacza zadłużenie brutto według jego wartości nominalnej, pozostające do spłaty na koniec roku i skonsolidowane zarówno między, jak i wewnątrz poszczególnych sektorów finansów publicznych. W protokole, o którym mówiłem, znajduje się także rozporządzenie Rady, które precyzuje, w jaki sposób poszczególne kategorie powinny zostać uwzględnione w definicji długu. Z kolei same kategorie są definiowane w ramach ESA/95. Ta kwestia jest nieco złożona. My proponujemy dążenie do przyjęcia definicji, która wynika z protokołu o procedurze nadmiernego deficytu, z zachowaniem podstaw wynikających z systemu statystycznego ESA/95, które określa charakterystykę instrumentów wliczanych do długu oraz zakres sektora. Jest to kolejna kwestia, na którą należy zwrócić uwagę. Jest ona zasadnicza i będzie miała wpływ na nową definicję długu publicznego. Chodzi mi o określenie zakresu sektora. Różnica w tym przypadku między systemem, który obowiązuje w Polsce i w krajach UE jest taka, że w art. 5 obecnie obowiązującej w naszym kraju ustawy o finansach publicznych został wymieniony katalog podmiotów, które zaliczają się do sektora finansów publicznych. Zasady zawarte w ESA/95 stanowią, że kryteria są określone w sposób bardziej funkcjonalny. Niemożliwe byłoby zresztą określenie katalogu dla każdego kraju członkowskiego. W związku z tym wskazane zostały kryteria, według których poszczególne podmioty zaliczane są do sektora finansów publicznych, bądź do pozostałych sektorów. Kierując się tymi kryteriami, dochodzimy do wniosku, że podstawowe różnice dotyczą stosunkowo niewielkich grup podmiotów. Jednostki badawczo-rozwojowe według definicji unijnej powinny znaleźć się poza sektorem finansów publicznych, podobnie jak Agencja Rynku Rolnego, która była przedmiotem dyskusji przed chwilą. Najbardziej dyskusyjna jest klasyfikacja otwartych funduszy emerytalnych. Według naszej interpretacji przepisów unijnych OFE powinny znaleźć się w sektorze. Nasze zdanie nie jest jednak w pełni podzielane przez Eurostat oraz inne organy unijne. Ta sprawa jest kluczowa, nie tylko dlatego, że nie jest rozstrzygnięta, ale także ze względu na swój wymiar bezwzględny. Szacujemy, że ta różnica wynosi około 5%. Jeżeli zdecydujemy się na wprowadzanie zmiany definicji długu publicznego, to będzie miała ona sens, jeśli zdecydujemy, że OFE powinny stać się częścią sektora finansów publicznych. Sprawa ta nie została jeszcze rozstrzygnięta. Trwają rozmowy z UE w tym zakresie. Część członków rządu, szczególnie pan minister Krzysztof Pater jest bardzo optymistycznie nastawiony, uważa, że sprawa znajdzie swój pozytywny finał niedługo. Takie stanowisko konsekwentnie prezentujemy, ale jak już mówiłem, nie ma jeszcze formalnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WiesławSzczuka">Druga zmiana, która wiąże się z nową definicją długu publicznego, oprócz określenia zakresu sektora, to określanie tytułów dłużnych, które wchodzą do definicji długu. Są to: gotówka, depozyty, papiery dłużne bez tzw. derywatów oraz pożyczki i kredyty. Powstaje kwestia tzw. zobowiązań wymagalnych, które według interpretacji unijnej nie powinny wchodzić do statystyk długu publicznego, natomiast powinny wchodzić do definicji deficytu. W naszym przypadku są zaliczane do długu, natomiast nie są zaliczane do deficytu budżetowego w danym okresie. Jest to kolejny problem wymagający rozwiązania. Kolejna różnica między definicjami, to kwestia tzw. długu potencjalnego, czyli zobowiązań wynikających z poręczeń i gwarancji. ESA/95 dość jednoznacznie to określa. Stanowi, że dopóki gwarancje nie zapadają, nie powstała konieczność ich spłaty, nie są częścią długu rządu, tylko częścią długu podmiotów, za które to poręczenie zostało udzielone. Wymagałoby to wyłączenia zobowiązań wynikających z poręczeń i gwarancji z definicji długu publicznego. Przedstawiłem dylematy, które będą musiały zostać rozstrzygnięte w przypadku ewentualnej zmiany definicji długu. Oczywiście dodatkowo konieczna byłaby zmiana rozporządzeń, które dotyczą statystyki zadłużenia oraz statystyki całego sektora finansów publicznych. To, o czym do tej pory mówiłem, jest zaledwie wycinkiem tematu. Zasadnicza różnica pomiędzy statystyką finansów publicznych w Polsce a wymaganą przez UE na podstawie ESA/95 jest kwestia używania w naszym kraju systemu kasowego, a we wspólnocie memoriałowego. Wprowadzenie księgowości opartej na tzw. memoriale rozwiązałoby problem tzw. zobowiązań wymagalnych. Musiałyby one zostać wliczone do deficytu budżetowego. Jest to jednak proces niezwykle złożony i skomplikowany. Doświadczenia innych krajów wskazują, że jest on długotrwały. W Anglii od podjęcia decyzji do wdrożenia tego systemu upłynęło 5 lat. Przejście na system memoriałowy jest zatem czasochłonne i nie da się go zrealizować w tak krótkim czasie, jaki sugerują projektodawcy uchwały. Zdefiniowanie długu publicznego w oderwaniu od zasadniczego problemu systemu statystyki finansów publicznych byłoby zaledwie utworzeniem pewnej hybrydy. Ponadto pojawiają się potrzeby zmian w ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Jeżeli wyłączylibyśmy poręczenie i gwarancje z definicji długu publicznego, to mogłaby się pojawić konieczność zacieśnienia przepisów, które określają udzielanie poręczeń i gwarancji, żeby zapewnić pełną kontrolę nad tymi działaniami. To tyle tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Pan minister przedstawił kilka tez. Najważniejsza jest pierwsza konkluzja. Jeśli przyjmiemy, że rząd opowie się pozytywnie za wprowadzeniem tego rozwiązania, ale w kształcie, który opisał pan minister, to konieczna jest zmiana ustawy o finansach publicznych. Ciągle pan minister o tym mówił. Jako przewodniczący podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o finansach publicznych muszę wyrazić ubolewanie, że ta sprawa do dzisiaj nie została rozstrzygnięta. Nie została do dzisiaj złożona autopoprawka rządu. Proszę, aby rząd zajął konkretne stanowisko propozycji zawartej w uzasadnieniu do propozycji uchwały dotyczącej wniesienia autopoprawki do projektu ustawy o finansach publicznych (druk nr 1844), który obecnie jest rozpatrywany w Sejmie. Chyba że autopoprawka pojawi się w czasie prac w Senacie, kiedy my rozpatrzymy to już w pierwszym i w drugim czytaniu. Jest to dalece niepoważne traktowanie sprawy, gdyż jest ona zbyt znacząca, aby mogła stać się przedmiotem inicjatywy poselskiej lub poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu. Oczywiście regulamin na to zezwala. Proszę, aby pan minister odpowiedział mi, czy rząd jest w stanie w ciągu dwóch tygodni przygotować autopoprawkę w tej sprawie, abyśmy mogli w Komisji Finansów oraz w podkomisji normalnie pracować nad całym projektem ustawy o finansach publicznych, uwzględniającym tę kwestię w formie autopoprawki rządu. Jeżeli nie usłyszę takiej deklaracji, to albo musimy odłożyć prace nad projektem ustawy o finansach publicznych, czemu jestem zdecydowanie przeciwny, albo problem będzie do rozwiązania w przyszłym roku. Proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiesławSzczuka">Mogę z pełnym przekonaniem, w imieniu Ministerstwa Finansów stwierdzić, że jest ono w stanie przygotować projekt autopoprawki i przedłożyć go rządowi. Jeśli nie byłoby żadnych kontrowersji, to rząd byłby w stanie przedstawić autopoprawkę w terminie, o którym pan poseł przed chwilą wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Rozumiem, że pan minister nie może w tej chwili podjąć decyzji za cały rząd. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZytaGilowska">Dobrze, że ten projekt uchwały został przedłożony i mamy możliwości porozmawiać o długu publicznym nie w sensie politycznym, tylko merytorycznym. Prawie całkowicie zgadzam się z panem ministrem Wiesławem Szczuką. Jeśli chodzi o sformułowanie „unijna metodologia liczenia długu”, to kwestia jest niesłychanie złożona. Mam wątpliwości, czy rząd w ciągu dwóch tygodni podejmie decyzje. Nie jest to kwestia, czy będzie w stanie przygotować projekt autopoprawki, tylko czy się zdecyduje. Zauważam tu jednak o wiele więcej wątpliwości i dwiema z nich podzielę się z państwem, licząc na możliwość wysłuchania opinii pana ministra na ten temat. Pierwsza sprawa dotyczy zgodności z konstytucją. Niezależnie od tego, jakiego rodzaju standard liczenia długu publicznego przyjmiemy, nasza konstytucja nakazuje nam prowadzić rachunek tego długu włącznie z poręczeniami i gwarancjami. Nie sądzę, aby rząd zdecydował się na techniczną, operacyjną definicję długu publicznego, węższą niż jest to określone w konstytucji. Być może wchodzi w grę rozpatrywanie dwóch definicji państwowego długu publicznego, jedna szeroka, zawierająca poręczenia i gwarancje, a druga bez tych dwóch części składowych. Przecież nie można zlekceważyć konstytucji. Druga wątpliwość dotyczy kwestii technicznych. Zwracam się do pana ministra Wiesława Szczuki. Na jakim etapie znajduje się trwający już chyba od 12 miesięcy dialog pomiędzy przedstawicielami władz polskich a Eurostatem wiążący się z zaliczaniem otwartych funduszy emerytalnych do sektora finansów publicznych? Jest to z punktu widzenia polskiej opinii publicznej niesłychanie ważna sprawa. Wielu obywateli Polski uważa, że są to prywatne pieniądze i prywatne instytucje. O ile się orientuję, to od około 12 miesięcy czekamy na decyzję Eurostatu. Rząd jest zainteresowany zaliczeniem otwartych funduszy emerytalnych do sektora finansów publicznych. Nie sądzę, aby obywatele byli świadomi, że tego rodzaju spór w ogóle istnieje. Środki, którymi dysponują OFE, czyli obecnie ponad 50.000.000 tys. zł, będą wzrastać w sposób geometryczny przez najbliższe lata. Skala zagadnienia jest zbyt duża, aby zredukować to do dyskusji z Eurostatem. Niemniej jednak proszę o informację, czy rozmowy te zmierzają do jakiegoś rozwiązania. Z tym wiąże się kwestia klasyfikowania w naszych wewnętrznych rachunkach dotacji przekazywanych z budżetu państwa do OFE. Na razie nie istnieją żadne podstawy, aby te środki traktować inaczej jak wydatek. Jest to zresztą dotacja zaległa. Na jakiej podstawie rząd w roku ubiegłym, a o ile się orientuję, także w bieżącym, zamierza klasyfikować te środki jako rozchody? Nie ma takiej podstawy. Jedynym wyjaśnieniem jest zamiar retuszowania wysokości deficytu budżetu państwa i długu publicznego, ale podstaw prawnych do takiej klasyfikacji obecnie nie ma. Przypominam sobie, jak pan premier Grzegorz Kołodko mówił, że zdaniem rządu jest to rozchód i tak to będzie traktowane, wydatek w postaci zaległej dotacji dla OFE, ponieważ tak było wygodnie. Ta sprawa ma 2 aspekty. Na jakiej podstawie rząd w ten sposób przedstawia zarówno przepływy w ramach rocznego budżetu, czyli rachunek deficytu budżetu państwa, jak i długu publicznego? Jakimi argumentami rząd posługuje się w czasie dyskusji z Eurostatem, żeby zaliczyć OFE do sektora finansów publicznych? Przecież ma to poważne skutki dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BarbaraMarianowska">Z uwagą wysłuchałam fragmentu wypowiedzi pana ministra dotyczącego zaliczania do sektora finansów publicznych jednostek metodą unijną. W związku z tym chcę wyrazić niepokój oraz zadać pytanie. Proszę o wyjaśnienia i rozwianie moich wątpliwości. Obecnie bardzo dużo szpitali jest zadłużonych. Pan minister wspomniał o zobowiązaniach wymagalnych, które niewątpliwie w kwestii liczenia długu będą kwalifikowane metodą memoriałową do długu publicznego. Mówimy o rozliczeniu memoriałowym, a nie kasowym. Wiemy, że szpitale obecnie są tak zadłużone, że upadłość jest kwestią czasu. Czy w związku z tym długi szpitali będą traktowane jako zobowiązania wymagalne i powiększały dług publiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZagórski">Podzielając zdanie pani posłanki Zyty Gilowskiej, chcę zwrócić także uwagę na aspekt praktyczny naszych wątpliwości. Nawet jeśli przyjmiemy omawiany projekt uchwały, to nasze wątpliwości nie zostaną w żaden sposób rozwiane, jeśli tych wszystkich mechanizmów nie zapiszemy w projekcie ustawy o finansach publicznych, czyli rząd nie przedstawi swojego stanowiska w najbliższym czasie. Zakładam, że przyjmiemy ostatecznie ten projekt w pewnym kształcie. Bez szybkiego przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie nie ma w ogóle szans na zrealizowanie rozpatrywanego projektu uchwały, nawet jeśli zostałby on w tej chwili jednogłośnie przyjęty. Z tego względu oczekuję od pana ministra bardzo prostej informacji, czy rząd zamierza przedstawić swoje stanowisko, jeśli tak, to kiedy. Dopiero posiadając te informacje, możemy poważnie o tej sprawie rozmawiać. W przeciwnym razie dyskusja jest ciekawa, ale do niczego nas nie doprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EwaKantor">Czuję się laikiem w tych sprawach, ale nasuwa mi się pytanie. Jaki skutek finansowy dla budżetu państwa miałaby zmiana metody rozliczeń księgowych? Czy można to przeprowadzić w 2 tygodnie, tak jak jest to proponowane przez niektórych posłów obecnych na sali, czy też powinno to zająć dłuższy czas? To są podstawowe kwestie. Jakie będą korzyści z przejścia na inny sposób liczenia długu dla naszego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę nawiązać do tej samej kwestii. Mam pytanie do wnioskodawców, co rozumieją pod pojęciem zawartym w par. 2 projektu, a mianowicie „regulacje dotyczące tej kwestii”. Pan minister Wiesław Szczuka mówił, że w Wielkiej Brytanii przejście z systemu kasowego na memoriałowy trwało 5 lat. Moim zdaniem nie można pozostawić par. 2 tak sformułowanego. Choćby nawet było tak, jak postuluje pan poseł Marek Zagórski, że rząd w ciągu 2 tygodni zdołałby przygotować regulacje, które moglibyśmy zaakceptować i mogłyby wejść w życie od 1 stycznia 2005 r., to przecież nowy system nie mógłby obowiązywać od tej daty. Dlatego też nie ulega wątpliwości, że par. 2 powinien zostać doprecyzowany. Musimy wyraźnie określić, co miałoby obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku. Powinien tam znaleźć się zapis o wdrażaniu nowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Popieram wypowiedź pana posła Wiesława Ciesielskiego. Nie kontynuowałem tego wątku, ponieważ czekam na odpowiedź pana ministra Wiesława Szczuki. Najprawdopodobniej w ustawie o finansach publicznych znajdzie się kilka przepisów, które nie wejdą w życie dnia 1 stycznia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Wiesław Ciesielski właściwie wyczerpał treść pytania, które chciałam zadać odnośnie do par. 2 projektu uchwały. Proszę o informacje, kto na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje wnioskodawców. Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk został do tego upoważniony. Czy grupa posłów podpisana pod projektem uchwały dokonała wyboru innego posła upoważnionego do ich reprezentowania w czasie procedowania nad projektem? Pytania kierujemy do pana ministra Wiesława Szczuki, a powinniśmy zadać je posłom wnioskodawcom. Na sali obecni są posłowie, którzy podpisali się pod projektem uchwały. Uważam, że oni powinni odpowiedzieć na pytanie, jaki zakres regulacji obejmują proponowane w uchwale przepisy. Minister odpowiada nam, że rząd nie wypracował jeszcze stanowiska i tak naprawdę prowadzimy zastępczą dyskusję. Nie mamy możliwości zadawania pytań posłom wnioskodawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Posłowie wnioskodawcy nie wycofali projektu. Spośród posłów wnioskodawców na sali obecny jest pan poseł Leszek Świętochowski, który nie wycofał swojego podpisu. Dokończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie zadaję zatem pytania. Chcę oświadczyć, że spełnienie warunków określonych w par. 2 projektu uchwały, jeśli reprezentant wnioskodawców nie może precyzyjnie omówić szczegółów, nie będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pytanie do posłów wnioskodawców jest tak zasadne, ponieważ uzasadnienie, które znajduje się w druku zawierającym projekt uchwały, jest zupełnie inne niż uzasadnienie, które przedstawia pan minister Wiesław Szczuka. Pan minister powiedział wyraźnie, że tak naprawdę chodzi o to, aby metodologia liczenia długu publicznego była taka sama, jak w państwach UE. Doprowadziłoby to do przejrzystości statystyk, jednolitego systemu sprawozdań. Jest to bez wątpienia uspokajająca informacja. Posłowie wnioskodawcy w uzasadnieniu tak naprawdę pokazują, że zmiana metody liczenia długu publicznego ma służyć tylko i wyłącznie odsunięciu zagrożenia przekroczenia konstytucyjnych barier, które rzeczywiście się już pojawiają. Nawet autorzy tego uzasadnienia zakładają, że w najbliższych latach dług publiczny będzie w dramatyczny sposób rósł. Według wnioskodawców w 2005 r. ma on wzrosnąć o blisko 70.000.000 tys. zł, a w 2006 r. o ponad 40.000.000 tys. zł. Jeżeli zauważymy, że w ostatnich 3 latach dług publiczny w Polsce wzrósł o ponad 100.000.000 tys. zł i dodamy założenia posłów wnioskodawców, to rzeczywiście powieje grozą. Wnioskodawcy podają, że przy zastosowaniu nowej metody nic wielkiego się nie wydarzy, a wysokość długu w relacji do PKB wyniesie, jak podano w uzasadnieniu - chyba żartobliwie, zaledwie niecałe 52%. Jest to prawie 500.000.000 tys. zł zadłużenia, które kosztuje budżet państwa ogromne pieniądze, powoduje wzrost potrzeb pożyczkowych i wydawanie co roku z budżetu państwa na obsługę tego długu większych środków. W tegorocznym budżecie było to 26.000.000 tys. zł. Rzeczywiście pytanie o obecność przedstawiciela wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest zasadne, ponieważ intencje wnioskodawców i intencje pana ministra Wiesława Szczuki są zupełnie inne. Mam nadzieję, że rząd będzie stosował taką argumentację i przy okazji wykazywał determinacje nie tylko do zmniejszania wysokości deficytu budżetowego, ponieważ w naszym budżecie nie jest to tak trudne, jak zmniejszanie długu publicznego. Pani posłanka Zyta Gilowska mówiła już, że deficyt publiczny można ukryć, chociażby poprzez jego zaniżanie. Tak się dzieje w przypadku kilku instytucji. Wynik deficytu jest wówczas imponujący, ale dług publiczny, niestety, z tego tytułu przyrasta i to w sposób nie do końca kontrolowany. Pytania o posłów wnioskodawców i jednolite, jasne stanowisko rządu są jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Raz jeszcze przyjmuję uwagi pana posła z wielkim szacunkiem. Gdyby jednak ten projekt został skierowany do pierwszego czytania do Komisji, to nigdy bym do tego nie dopuścił. Jednakże pierwsze czytanie odbyło się na sali plenarnej. Prezydium Sejmu skierowało do Komisji Finansów projekt uchwały celem rozpatrzenia. Bez względu na opinię posłów wnioskodawców możemy podjąć dowolne decyzje wobec tego projektu. Po drugie, regulamin nie stanowi jednoznacznie, że bez przedstawiciela wnioskodawców nie może odbyć się pierwsze czytanie projektu uchwały w Komisji. Nie kontynuujmy zatem tego wątku. Pan poseł Leszek Świętochowski się nie przyznaje, ale jest obecny i jest przedstawicielem wnioskodawców. Jeśli miało się tu odbywać pierwsze czytanie projektu, to z pewnością bym do tego nie dopuścił, a gdybym tak uczynił, to miałby pan poseł prawo zgłosić pod moim adresem poważne uwagi. W tej chwili możemy dokonać korekty projektu, podjąć decyzję o jego odrzuceniu w całości lub pozytywnym zaopiniowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZytaGilowska">Mimo to oczekuję, że pan minister odpowie na postawione pytania. Dobrze jest przy okazji się czegoś nowego nauczyć. Jeśli chodzi o dylemat, którym przed chwilą podzielił się z nami pan poseł Mieczysław Czerniawski i ten projekt, to, rozpatrując go, należy uznać, iż jest on niepoprawialny. Trzeba by było całkowicie zmienić tytuł uchwały, ponieważ nie istnieje „stosowana w Unii Europejskiej metodologia liczenia długu publicznego”. Nie bardzo wiadomo w związku z tym, do czego Sejm miałby zobowiązać Radę Ministrów. Ustaliliśmy, że ogólne wezwanie zawarte w par. 2 także jest niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Można skreślić kilka ostatnich wyrazów, czyli: „i obowiązywać od 1 stycznia 2005 r.”. W ten sposób termin nie byłby określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZytaGilowska">Zwracam państwa uwagę, że uzasadnienie jest miejscami niepoważne. Proszę zwrócić uwagę na jego 2 akapit, gdzie jest mowa o tym, jak dług publiczny „w latach 2002–2006 kształtował się” w relacji do PKB. Wnioskodawcy wszystko już wiedzą na ten temat. Dodatkowo chodzi im o uspokojenie dyskusji dotyczącej wysokości długu publicznego. Stawiam wniosek o odrzucenie poselskiego projektu uchwały w sprawie zobowiązania Rady Ministrów do wprowadzenia w Polsce stosowanej w Unii Europejskiej metodologii liczenia długu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie ukrywam, że czekałem, aż taki wniosek padnie. Nie wiem w jakiej formule, może pomogą nam przedstawiciele Biura Legislacyjnego, ale chciałbym dodać zobowiązanie rządu, o ile wyraża taką wolę, do przedłożenia autopoprawki do projektu ustawy o finansach publicznych, o czym mówiliśmy na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EwaKantor">Chciałam złożyć taki sam wniosek, jak pani posłanka Zyta Gilowska. Proszę, aby pan minister określił, jakie działania są konieczne do zamiany metody liczenia długu publicznego, jakie skutki będzie to miało dla państwa i w jakim czasie można to przeprowadzić w mądry sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie widzę zgłoszeń do dyskusji. Po wystąpieniu pana ministra Wiesława Szczuki poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez panią posłankę Zytę Gilowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławSzczuka">Chcę na wstępie odnieść się do kwestii formalnej. Rząd miał do czynienia z projektem uchwały, więc trudno jest oskarżać działania, ponieważ nie zostaliśmy jeszcze formalnie wezwani do ich realizacji. Nie możemy poczuć się zobowiązani w związku z terminem wejścia w życie regulacji, ponieważ to Sejm decyduje, a nie rząd, kiedy ustawa wejdzie w życie. Trudno byłoby rząd zobowiązać, aby ta regulacja zaczęła działać od 1 stycznia przyszłego roku. Pani posłanka Zyta Gilowska poruszyła kwestię zgodności z konstytucją. Nie jestem prawnikiem konstytucjonalistą, ale przepis zawarty w art. 216 można interpretować na wiele sposobów. Nie oznacza to, że można go rozumieć, że udzielanie poręczeń nie powinno prowadzić do wzrostu długu, ale nie oznacza to wprost, że do definicji długu zaliczają się zobowiązania wynikające z poręczeń. Muszą być one kalkulowane w sposób arbitralny. Można wliczać do długu całość zobowiązań, bądź tylko określony procent, jak jest czynione obecnie. Arbitralności nie można tak zinterpretować, że nie można udzielać poręczeń, które prowadziłyby do przekroczenia granicy długu. Spory o interpretację toczą się od wielu lat. Nie jestem w stanie jednoznacznie tego rozstrzygnąć. Uważam, że są możliwe różne interpretacje. Powstałoby ryzyko, że Trybunał Konstytucyjny mógłby mieć inne zdanie, niż projektodawca zmiany w ustawie o finansach publicznych. Sądzę, że trzeba będzie podjąć takie ryzyko, ze względu na zewnętrzny wymóg. Jest to dylemat i trzeba się do niego jakoś odnieść. Tak jak powiedziała pani posłanka, czy rząd będzie w stanie podjąć to ryzyko, nie jestem w stanie określić. Drugi problem, który pani posłanka poruszyła, to OFE. Nie jest to w tej chwili tematem szerokiej dyskusji, ponieważ wymagałoby to wiele czasu. Jak już mówiłem, jest to problem zasadniczy, dlatego że ma ważne konsekwencje. Gdybyśmy zaczęli zaliczać OFE do sektora finansów publicznych, przy definicji długu, to pozostawałaby kwestia, czy poddajemy OFE wszelkim rygorom wynikającym z ustawy o finansach publicznych. W tej chwili można sobie wyobrazić taką hybrydę, że nie zmieniamy definicji sektora w art. 5 obecnie obowiązującej ustawy o finansach publicznych, natomiast zmieniamy definicję długu, mówiąc, że zobowiązań w stosunku do OFE się nie wlicza, ponieważ traktowane są jako część sektora finansów publicznych. Sama jednak pani posłanka stwierdziła, że w powszechnej świadomości OFE traktowane są jako podmioty sektora prywatnego. Uczestnicy OFE mogliby w różny sposób interpretować, gdyby nagle dowiedzieli się, że swoją emeryturę związali z sektorem publicznym. Dlaczego tak jest i jaki jest stan rozmów, to odrębna sprawa. Eurostat wydał swoją decyzję w tej sprawie 2 marca br. Wynika z niej, że OFE nie powinny być zaliczane do sektora finansów publicznych, aczkolwiek otworzył furtkę, która stanowi, że w przypadku, kiedy znaczna część zobowiązań jest gwarantowana przez państwo, można to interpretować w inny sposób. Tego głównie dotyczy dyskusja, czyli kwestii, w jakim stopniu rząd poręcza stabilność systemu i wypłatę ewentualnych świadczeń w przypadku, kiedy OFE nie będą się mogły wywiązać z wypłaty świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiesławSzczuka">Na początku lipca odbyło się spotkanie delegacji z Eurostatem pod przewodnictwem pana ministra Krzysztofa Patera. Okazało się, że Eurostat nie ma dostatecznych informacji o zmianach, które nastąpiły w naszym systemie. W związku z tym zobowiązaliśmy się do przedłożenia dodatkowych informacji. Nie wiem, czy już się to stało. Na tej podstawie będzie to dalej interpretowane. W naszej ustawie o OFE jest szereg elementów, które dają mocną kontrolę władzy nad sposobem ustalania reguł, jakimi rządzi się ten system. Jest także nierozstrzygnięta kwestia wypłaty świadczeń z OFE. Istotne też jest to, że będzie to jedno wspólne świadczenie. Emeryt będzie otrzymywał wspólne świadczenie. Cały szereg elementów sprawia, że nie ma jednoznacznej interpretacji. Dyskusje się toczą. Została lub zostanie przedłożona dodatkowa informacja, o czym już mówiłem. Na tej podstawie zostanie określony termin kolejnego spotkania. W tej chwili jeszcze go nie znamy. Dokonano nieprecyzyjnych ustaleń, czy rozstrzygnięcie ma nastąpić do końca roku, czy też do końca marca przyszłego roku. Nie określono ostrych terminów. Uzasadnienie ma głównie charakter ekonomiczny. Pod uwagę brane są aspekty ekonomiczne przepływów. Nie prowadzą one do zwiększenia popytu wewnętrznego, a jednocześnie obniżają nasze zobowiązania, którymi będą obciążone przyszłe pokolenia. Argumentacja przemawiająca za zaliczeniem OFE do sektora finansów publicznych, przemawia również za reformowaniem systemu emerytalnego. Polska znajduje coraz większe poparcie wśród partnerów w UE. Ostatnio, w czasie wizyty w Warszawie, minister finansów Francji publicznie wypowiedział się i w dużym zakresie uznał nasze racje. Poparło nas wiele państw, np. Szwecja, Węgry czy Słowacja, które realizują podobne reformy. Najważniejsza jest argumentacja ekonomiczna, a nie statystyczna, jeśli chodzi o sposób traktowania i kwestie zachęty, bądź zniechęcania do reform systemów emerytalnych. Jeśli chodzi o problem podniesiony przez panią posłankę Barbarę Marianowską, to jest to kolejny element puszki Pandory. Jest to bardzo złożony temat, tym bardziej że w ramach przekształceń, które będą zachodziły w służbie zdrowia, ten dylemat będzie się pojawiał. Nie potrafię udzielić w tej chwili jednoznacznej odpowiedzi, ale jest to jeden z elementów, które będziemy musieli uwzględnić w czasie procedowania nad ewentualną autopoprawką, tym bardziej że w UE istnieje cały szereg sposobów klasyfikowania jednostek służby zdrowia. Ten obszar także nie jest jednoznaczny. Pani posłanka Ewa Kantor pytała, jakie są korzyści dla Polski ze zmiany metodologii liczenia długu publicznego. Tak jak zostało to powiedziane przez pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, będziemy mieli bardziej przejrzysty system, dający się łatwiej porównać z resztą krajów UE. Jest to walor sam w sobie. Mogę przytoczyć przykład tego, co stało się w klasyfikacji tzw. złych kredytów sfery bankowej. Zostały zmienione regulacje w Polsce. Poprzednie były dużo ostrzejsze niż w większości pozostałych krajów UE, jeśli nie we wszystkich. Przez to Polska we wszystkich statystykach miała bardzo złe wyniki, ponieważ mieliśmy tzw. złe długi przekraczające ponad 20 procent portfela kredytowego. W tej chwili, po zamianie statystyki wygląda to dużo lepiej. System bankowy się nie załamał, natomiast postrzeganie naszego systemu bankowego na zewnętrz jest zupełnie inne. To samo będzie w tym przypadku. Uzyskamy czytelną i porównywalną z resztą świata statystykę finansów publicznych w obszarze długu i deficytu. Sam proces przejścia jest bardzo złożony. Jest nieco łatwiejszy w sprawozdawczości budżetowej, ale oczywiście obejmuje wszystkie podmioty z całego sektora. Jest natomiast dużo trudniejszy w planowaniu. Zaplanowanie wydatków, rozchodów i przychodów jest trudnym przedsięwzięciem. W przypadku np. spodziewanych dochodów podatkowych nie planuje się, że będą one zbierane w 100%, tylko trzeba ustalić współczynniki oparte o poziom ściągalności itp. Pojawia się tu szereg złożonych formuł, które trzeba stosować przy memoriałowym traktowaniu planu i sprawozdania. Odpowiedziałem chyba na wszystkie najważniejsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Przejdziemy do rozstrzygnięć. Poddam pod głosowanie wniosek pani posłanki Zyty Gilowskiej. Proponuję, aby w par. 2 skreślić słowa: „i obowiązywać od 1 stycznia 2005 r.”. Paragraf ten otrzyma wówczas następujące brzmienie: „Regulacje dotyczące tej kwestii powinny zostać zawarte w procedowanej przez Sejm ustawie o finansach publicznych”. Poddaję ten wniosek pod rozwagę dla poprawności i czystości legislacyjnej. Informuję członków Komisji, że w projekcie ustawy o finansach publicznych znajdzie się kilka artykułów, które nie będą wchodzić w życie z dniem 1 stycznia br. Musimy dać w niektórych kwestiach nawet półroczne vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekWagner">Proponuję jednak poddać pod głosowanie wniosek pani posłanki Zyty Gilowskiej. Absolutnie podzielam to, co powiedział pan poseł Zbigniew Chlebowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Tak, zaraz poddam wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekWagner">Zupełnie niepotrzebnie tracimy czas. Uzasadnienie do projektu przypomina wypowiedź kogoś, kto kiedyś powiedział: „Jak pan ma gorączkę, to proszę stłuc termometr”. Wnioskodawcom chodziło o to, aby uciec spod rygorów przepisów konstytucyjnych. Jeśli rząd i Ministerstwo Finansów widzi konieczność zmiany metodologii liczenia długu publicznego, to powinno to zostać wprowadzone. Nie powinniśmy być jedynym krajem z innymi zasadami, którego wyników finansowych nie da się porównać z innymi. Uchwała jest niepotrzebna, podobnie jak cała dyskusja na ten temat. Proponuję podać wniosek pani posłanki Zyty Gilowskiej pod głosowanie i zapowiadam, że poprę go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nie ma między nami sprzeczności. Muszę założyć, że wniosek złożony przez panią posłankę Zytę Gilowską nie uzyska większości. Muszę brać różne ewentualności pod uwagę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi odrzucenia poselskiego projektu uchwały w sprawie zobowiązania Rady Ministrów do wprowadzenia w Polsce stosowanej w Unii Europejskiej metodologii liczenia długu publicznego? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poselskiego projektu uchwały w sprawie zobowiązania Rady Ministrów do wprowadzenia w Polsce stosowanej w Unii Europejskiej metodologii liczenia długu publicznego. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Leszek Świętochowski podejmie się tej roli, jako jeden z posłów wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Tak, podejmę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy są inne zgłoszenia? Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został wybrany pan poseł Leszek Świętochowski. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>