text_structure.xml 35.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Zdrowia. Witam zaproszonych gości. Rząd reprezentuje sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner. Obrady otworzyłem również w imieniu przewodniczącej Komisji Zdrowia Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej. Podczas obecnego posiedzenia rozpatrzymy uchwałę Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa (druk nr 1764). Procedować będziemy zgodnie z przyjętą już tradycją. W pierwszej kolejności poproszę o stanowisko przedstawiciela Senatu, jeżeli uczestniczy w powiedzeniu. Słyszę, że przedstawiciel Senatu na piśmie usprawiedliwił nagłą nieobecność na piśmie. Dlatego poproszę o stanowisko rządu i ewentualny komentarz. Następnie zapytania zgłoszą posłowie. Po ewentualnej dyskusji na temat kolejnych poprawek przystąpimy do głosowania. Chcę poinformować Komisję, że przed chwilą zgłosił się przedstawiciel NSZZ „Solidarność”, który wyjątkowo chciałby uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. „Solidarność” przedstawiła na piśmie swoją opinię, dotyczącą poprawki nr 3. Jeżeli członkowie obydwu Komisji wyrażą zgodę, abyśmy dopuszczali do głosu także osoby spoza Komisji, rządu i Senatu, wówczas umożliwię wypowiedź przedstawicielowi NSZZ „Solidarność”. Jednocześnie informuję przedstawiciela NSZZ "Solidarność", że nie ma zwyczaju, abyśmy na obecnym etapie prac legislacyjnych zapraszali inne osoby spoza Sejmu, Senatu i rządu. W trakcie rozpatrywania poprawek Senatu nie ma także możliwości prowadzenia debaty w sprawie brzmienia przepisów. Debatę na ten temat prowadzimy w trakcie pierwszego, a szczególnie podczas drugiego czytania w Sejmie. Kiedy przejdziemy do rozpatrzenia poprawki nr 3, wtedy zapytam, czy Komisje wyrażają zgodą na zabranie głosu przez przedstawiciela NSZZ „Solidarność”. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataStryjska">Czy posłowie mogą otrzymać tekst stanowiska NSZZ „Solidarność”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Byłem pewny, że posłowie otrzymali to stanowisko. Jednak tekst został nam doręczony na kilka minut przed rozpoczęciem prac obydwu Komisji. Sami nie zdążyliśmy powielić tekstu stanowiska. Dlatego poproszę przedstawiciela NSZZ „Solidarność”, aby przedstawił tekst stanowiska. Nie mamy raczej innego wyjścia, chyba że zrobimy przerwę, a w tym czasie powielimy tekst. Poprawkę nr 1 Senat sformułował następująco: 1. W art. 1 wyrazy „podlegają wraz z oprocentowaniem w całości zwrotowi” zastępuje się wyrazami „podlegają zwrotowi w całości wraz z oprocentowaniem”. Proszę minister Halinę Wasilewską-Trenkner o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Poprawka Senatu nie zmienia sensu przepisu, natomiast czyni art. 1 bardziej czytelnym. Jest to zgrabniejsza redakcja przepisu. Jeżeli Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu podzieli taki punkt widzenia, wówczas rząd nie zgłosi sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rzeczywiście, redakcja zaproponowana przez Senat nie zmienia merytorycznie przepisu. Natomiast w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu forma zaproponowana przez Sejm jest również poprawna. Jeżeli posłowie nie dopatrują się różnic w brzmieniu przepisu, wówczas opowiadamy się za utrzymaniem wersji uchwalonej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt nie zgłosił zamiaru wystąpienia w dyskusji. Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1 zgłoszonej przez Senat? Stwierdzam, że połączone Komisje 13 głosami za, przy 24 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Senat proponuje, aby „w art. 2 w ust. 2 skreślić wyraz „sporządzenia”. Ponieważ nie ma przedstawiciela Senatu, dlatego proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Skreślenie wyrazu „sporządzenia” zmienia przepis merytorycznie. Założeniem ust. 2 w art. 2 było wskazanie pewnych zabezpieczeń, jakie mogą mieć zastosowanie dla wierzytelności Skarbu Państwa. Proponowano np. zabezpieczenie w postaci weksla lub w postaci aktu notarialnego, w którym dłużnik oświadcza, że podda się egzekucji na rzecz Skarbu Państwa. Sporządzenie aktu notarialnego o tej samej treści wskazuje, że zabezpieczeniem jest nie akt notarialny, lecz akcja sporządzenia stosownego aktu notarialnego. Z punktu widzenia przepisu dotyczącego zabezpieczeń, to nie akcja sporządzenia aktu, lecz akt notarialny może stanowić zabezpieczenie. Dlatego rząd opowiada się za przedstawioną poprawką Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Zrozumiałem, że rząd opowiada się za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rząd opowiada się za pozytywnym zaopiniowaniem przedstawionej poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne w pełni popiera stanowisko rządu. Rzeczywiście jest tak, że zaproponowana poprawka precyzuje przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Nikt nie zgłosił takiego zamiaru. Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Stwierdzam, że 38 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się poprawka uzyskała pozytywną rekomendację połączonych Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Senat proponuje, aby w art. 3 skreślić ust. 3. Przypomnę, że w Sejmie przepis ten uzyskał następujące brzmienie: „3. minister właściwy do spraw budżetu, w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, na wniosek dłużnika, może z zastrzeżeniem terminu określonego w art. 1, umorzyć pożyczkę, odroczyć termin spłaty całości lub części należności albo rozłożyć płatność całości lub części należności na raty, biorąc pod uwagę możliwości płatnicze dłużnika oraz uzasadniony interes Skarbu Państwa”. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przedłożenie rządowe zostało skierowane na ręce marszałka Sejmu 27 marca br. Wtedy art. 3 nie zawierał ust. 3. To zaś oznacza, że projekt ustawy nie przewidywał możliwości umorzenia pożyczki. Wiązało się to z założeniem, że pierwotnie pożyczka miała być udzielana na 5 lat, przy czym przez dwa lata, tzn. w latach 2001 i 2002 było zawieszone jej obsługiwanie, a w 2003 powinny nastąpić spłaty. W znacznej części tej pożyczki rząd wystąpił z propozycją, aby spłaty przesunąć w czasie na koniec 2007 roku. Uważamy, ze pożyczka oprocentowana w skali 1% rocznie jest jedną z najtańszych pożyczek. Taki był początek sprawy. W trakcie dalszych prac zmieniono oprocentowanie do symbolicznej wysokości 0,1%. Jest to pieniądz udostępniony na pewien okres, praktycznie bez żadnych kosztów dla pożyczkobiorcy, ponieważ koszty ponosi budżet. Z tychże powodów ustanowiono zasadę, że pożyczka powinna być spłacona. Mając to na uwadze, rząd przedstawił przedłożenie, aby Komisje zechciały pozytywnie zaopiniować skreślenie ust. 3 w art. 3. Dla porządku, dla przypomnienia oraz dla uczciwości sprawy pragnę dodać, że taki przepis, który jest zawarty obecnie w ust. 3 art. 3, został wypracowany w trakcie prac sejmowych. Gdyby przepis został utrzymany, wówczas należy podejrzewać, że będzie wywierana presja na ministra finansów, aby podjęto 17 decyzji o umorzeniu 17 części pożyczki ze względu na różnego rodzaju trudności. Pożyczka istotnie dzieli się na 17 części, ponieważ udzielono jej 16 terytorialnym kasom chorych oraz kasie branżowej. Z każdą kasą zawierano indywidualną umowę. Dlatego cała kwota pożyczki została rozpisana na 17 umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Widzę zgłoszenia posłów, ale zanim rozpoczniemy kolejną część dyskusji, chcę zapytać, czy możemy wcześniej zapoznać się ze stanowiskiem NSZZ „Solidarność”? Skoro posłowie wyrażają zgodę, proszę przedstawiciela NSZZ „Solidarność” o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofFilip">Dziękuję przewodniczącemu i członkom Komisji za umożliwienie zabrania głosu. W związku z faktem, że dla nas jest to sprawa pierwszoplanowa, ośmieliłem się poprosić o uczynienie wyjątku w procedowaniu nad ustawą. Przypomnę, że pożyczka została udzielona w związku z faktem, że w 1999 r. do kas chorych nie wpłynęła kwota 1 mld zł. Ponadto w przekonaniu wszystkich pożyczka została wydana właściwie i racjonalnie. Zapobiegło to krachowi kas chorych. W związku z tym uważamy, że cel, na jaki została zaciągnięta pożyczka, został wypełniony. Posłowie zdają sobie sprawę, że sytuacja w służbie zdrowia jest dramatyczna. Nie dość tego: dramat wciąż się pogłębia. Natomiast kwota 100 mln zł stanowi kroplę w morzu narastających potrzeb. Taka kwota nie zaważy na sytuacji finansów publicznych. Ponadto w przepisie istnieją hamulce umożliwiające odniesienie się do sytuacji finansów publicznych. Bierze się także pod uwagę uzasadniony interes Skarbu Państwa. Po trzecie, tą kwotą dysponuje minister finansów. Także cel społeczny pożyczki jest bardzo znamienity. Dla budżetu państwa nie jest to wiele, natomiast dla służby zdrowia pieniądze z pożyczki stanowią ratunek dla wielu szpitali. Dlatego w naszym stanowisku zostało napisane m.in., że NSZZ „Solidarność” opowiada się konsekwentnie za umożliwieniem umorzenia pożyczki udzielonej kasom chorych w 2000 r., co uwzględnił Sejm RP przyjmując przepis zawarty w ust. 3 w art. 3 przedmiotowej ustawy. Jednakże Senat, zgodnie ze stanowiskiem rządu i ministra finansów w poprawce nr 3 skreślił omawiany przepis”. Podniesiono argumenty przeciwko umorzeniu pożyczki powołując się na dobro publiczne oraz niewywiązanie się z zaciągniętych zobowiązań. Jednak senatorzy zapominają, że były już umorzenia pożyczek, m.in. dla branż przemysłowych. Ponadto skonstruowano specjalne regulacje oddłużeniowe należności o charakterze publicznoprawnym. W takich przypadkach rząd nie powoływał się na braki w finansach publicznych ani naruszenie pewnych zasad. Zastanawiające jest również, że senatorzy nie zauważają, że w treści ust. 3 w art. 3 został zawarty przepis umożliwiający ministrowi finansów fakultatywne działanie, poczynając od umorzenia, poprzez rozłożenie na raty lub odroczenie płatności pożyczki. Senat argumentuje potrzebę skreślenia ust. 3 art. 3 kolizją z ust. 1 i 2 art. 3 przedmiotowej ustawy. Jednak w naszym przekonaniu jest to rozwiązanie prawidłowe, ponieważ umowy cywilnoprawne, zawierane na podstawie tejże ustawy muszą mieścić się w ramach nakładanych przez tę ustawę. „Solidarność” podkreśla, że wobec dramatycznego niedoboru środków przeznaczonych na kontrakty, decyzja Senatu, powodująca konieczność wydatkowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia jeszcze w br. kwoty 100 mln zł spowoduje zapaść wielu zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chcę tylko zwrócić uwagę, aby nie używać argumentów powszechnie znanych. Ponadto proszę uznać, iż połączone Komisje bardzo uważnie dyskutowały nad omawianym przepisem. Przepis został sformułowany właśnie przez posłów. Nie jest to przedłożenie rządowe. Dlatego proszę nie przekonywać nas do czegoś, do czego sami przekonywaliśmy się przez wiele dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofFilip">Nie usiłuję przekonywać osób przekonanych. Staram się przekonać osoby nieprzekonane, bo na pewno takie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Zatem proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofFilip">Już kończę, ale podniosłem ten wątek, ponieważ w zadaniach związków zawodowych jest on bardzo ważny. Obawiamy się protestów ze strony związkowców. Nie będziemy ich w stanie powstrzymać. Przypominamy także, że Narodowy Fundusz Zdrowia pokrywa w br. dodatkowe wydatki np. z tytułu procedur wysokospecjalistycznych, co na pewno waży na sytuacji finansowej. W związku z powyższym przedstawiamy wniosek o odrzucenie poprawki nr 3, zgłoszonej przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Proszę nie używać argumentów, które - może nie wprost - mogą mieć zabarwienie pewnego szantażu. Posłowie doskonale wiedzą, co może zdarzyć się w służbie zdrowia, zresztą nie tylko z powodu skreślenia omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po raz pierwszy jestem zdziwiona, że rząd nie chce skorzystać z fakultatywnego brzmienia przepisu, jaki przyjęto w ust. 3 art. 3. Fakultatywność powoduje, że w sytuacji która tego wymaga, rząd mógłby sięgnąć po ten przepis. Minister Halina Wasilewska-Trenkner przedstawiając stanowisko rządu miała na uwadze trudną sytuację ministra finansów. Należałoby zapytać, jak do zgłoszonej poprawki podchodzi minister zdrowia, który w zakresie kompetencji ma nieco inny cel, a jest nim poprawne wykonywanie ochrony zdrowia w Polsce. Skoro istnieje fakultatywny przepis, to skorzystanie z tego narzędzia istnieje tylko po stronie rządu. Sejm dał rządowi tego rodzaju przepustkę do ewentualnego skorzystania z tej możliwości. Po drugie, chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu minister o sytuację w zakresie służby zdrowia. Wiadomo, że w trakcie posiedzenia rządu w dniu 8 lipca br. była omawiana sytuacja finansowa kas chorych za pierwszy kwartał br. oraz bilans otwarcia NFZ. W związku z tym w wydanym komunikacie z posiedzenia pojawiło się wiele informacji mówiących o trudnej sytuacji w służbie zdrowia. Zwrócono m.in. uwagę na braki w zakresie wykonywania procedur wysokospecjalistycznych. Szacuje się, że na ratownictwo medyczne brakuje około 250 mln zł. Niższe są wpływy do NFZ o około 100 mln zł w porównaniu z założeniami planu na I kwartał br. Ponadto rząd informował w komunikacie, jakie są podstawowe wskaźniki bilansu otwarcia NFZ. Nie będę wchodzić w szczegóły, ponieważ liczę na wyjaśnienia ze strony minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner, która dysponuje szerszą wiedzą na ten temat. Mam na myśli ogromnie trudną sytuację NFZ wynikającą z bilansu otwarcia. Rząd zajmował się również funkcjonowaniem NFZ i wskazał na wiele nieprawidłowości, o których nie chcę już więcej mówić. Może posłowie koalicji parlamentarnej wiedzą więcej na temat trudnej sytuacji służby zdrowia i szpitalnictwa w zakresie zadłużenia, czym rząd zajmuje się podczas odbywającego się dzisiaj posiedzenia. Zderzając wszystkie argumenty, które wcześniej przedstawiłam, zasadne wydaje się stwierdzenie, że istnieje fakultatywne narzędzie dla rządu. Chcę zapytać przedstawicielkę rządu, co się stanie, jeżeli rząd będzie chciał umorzyć pożyczki dla kas chorych? Może pojawić się pomysł, że istnieje ustawowe narzędzie, z którego można skorzystać. Co wtedy? Czy rząd znowu zgłosi się do Sejmu z projektem stosownej zmiany w ustawie? W związku z tym wydaje się, że fakultatywny przepis w omawianej sprawie daje rządowi możliwość uzgodnienia najlepszego rozwiązania w tym zakresie. Takie uzgodnienia mogą negocjować ministrowie zdrowia i finansów. Natomiast posłowie będą mogli zapytać tylko o przesłanki ewentualnego zakresu umorzeń lub przesunięć terminów spłat. Obecnie wszyscy zgadzamy się jedynie z tym, że sytuacja w służbie zdrowia jest trudna. W mojej ocenie rząd potrzebuje omawianego przepisu, który spełnia rolę swoistego wytrycha. Fakultatywność przepisu pozwala na odpowiednie jego wykorzystanie. W związku z powyższym uważam, że przedstawione argumenty przemawiają za odrzuceniem poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraMarianowska">Sama również chcę skierować zapytanie do minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner. Finanse mają to do siebie, że są policzalne w pewnej perspektywie czasowej. Dlatego chcę zadać pytanie w aspekcie budżetowym i konstytucyjnym. Zacznę od tego pierwszego. Kasy chorych, z którymi zawierano umowy pożyczkowe, sporządzały prognozy przychodów i kosztów w 3-letniej perspektywie. W jaki sposób możemy zasadnie stwierdzić, że mamy szansę, że spłata długu zostanie dokonana najpóźniej do końca 2007 roku? Rząd przedstawił taki wniosek. Czy chodzi o dokonywanie wirtualnych zapisów, czy opieramy się na konkretach i faktach? Proszę o uzgodnienie stanowiska w tej sprawie między ministrem zdrowia a ministrem finansów, aby Sejm nie zajmował się wirtualnymi normami. Chcę również zaznaczyć, że funkcję zatwierdzającego wnioski budżetowe przejął również minister zdrowia. Mam na myśli uprawnienia dotyczące Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Przejdę do aspektu konstytucyjnego sprawy. Co realizowały kasy chorych w ramach umów cywilnych? Obecnie ten zakres znalazł się w kompetencji NFZ. Mam na myśli realizację obowiązków konstytucyjnych. Zatem nie możemy używać argumentu, że chodzi o „zobowiązania wobec budżetu państwa, godzące w interes finansowy państwa i wyrządzające szkodę”. Mówimy bowiem o czymś takim, że jeżeli nie będziemy wykonywać świadczeń umownych, wtedy godzimy w konstytucję, a ponadto nie wykonujemy tych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Ponawiam apel, aby nasze wystąpienia były krótsze oraz abyśmy nie otwierali znowu dyskusji, którą niedawno prowadziliśmy. Przecież i tak nasza decyzja dotyczy wyboru między akceptacją lub negacją poprawki Senatu, a nie jej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejWojtyła">Opowiadam się za tym, aby nie wykreślać omawianego artykułu, chociaż mam duże wątpliwości. Oddłużenia w służbie zdrowia w ciągu ostatnich 10 lat odbywały się wielokrotnie. Każde oddłużenie miało negatywny wpływ głównie na zarządzanie jednostkami ochrony zdrowia, ponieważ ci menedżerowie, którzy prawidłowo wywiązywali się z obowiązków i czynili to z poświęceniem oraz w fachowy sposób, stawali się zwykłymi frajerami, jak ich określano. Właśnie oni odeszli ze służby zdrowia. Natomiast ci, którzy zadłużali jednostki, ani nie restrukturyzowali placówek ochrony zdrowia, zbyt często nie byli rozliczani z braku działań, ponieważ darowano im dług. Dlatego zapytuję minister Halinę Wasilewską-Trenkner, jakie systemowe założenia chce podjąć rząd, aby nie doprowadzić do ponownego zadłużenia placówek ochrony zdrowia? Chodzi także o to, abyśmy już za 2 lub 3 lata nie rozpoczynali kolejnej dyskusji na temat ewentualnego darowania pożyczek lub ich przyznawania Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Jest to zasadnicze pytanie przed podjęciem decyzji w sprawie obrad połączonych Komisji w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BolesławPiecha">Chcę przedstawić dwa sprostowania. Pierwsze sprostowanie polega na tym, że połączone Komisje odrzuciły omawianą poprawkę. Poprawkę zgłoszoną jako wniosek mniejszości przyjął Sejm, ale nie była ona rekomendowana do przyjęcia przez połączone Komisje. Druga sprawa dotyczy pożyczki. Nie jest prawdą, że omawiana pożyczka nie została spłacona, a więc spłaty nie zostały w całości odroczone. Spłacono około 140–150 mln zł chyba w 2002 r. Ponadto przeczytałem dość dokładnie komunikaty rządu z ostatnich posiedzeń, podczas których omawiano sprawy dotyczące finansowania ochrony zdrowia. Skąd wzięły się propozycje, żeby umorzyć długi ZUS lub PFRON? Czy to nie są finanse publiczne? Byłem autorem owego wniosku mniejszości i dlatego mogę świadomie stwierdzić, że celowo stworzyliśmy fakultatywność rozwiązania. Nie chodzi o obligatoryjny obowiązek. Zatem nie mają tutaj nic do rzeczy umowy cywilnoprawne, ponieważ mogą one być aneksowane za zgodą dwóch stron. Uważam, że jest to normalna procedura. W związku z powyższym chciałbym usłyszeć stanowisko Ministerstwa Zdrowia w omawianej kwestii oraz dowiedzieć się o wspólne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#UrszulaKrupa">Chcę powtórzyć za przedmówcami, że rząd ponosi odpowiedzialność konstytucyjną za stan publicznej służby zdrowia. Rzeczywiście, sytuacja wygląda w ten sposób, że wielu zakładom grozi upadek oraz istnieje groźba protestów pracowników służby zdrowia. Mam przed sobą sprawozdanie NIK, z którego wynika, że Ministerstwo Zdrowia wydało 220 mln zł z naruszeniem prawa. Na skutek braku staranności i efektywności, do budżetu państwa nie wpłynęło 6600 tys. zł. Na skutek zaniedbań Ministerstwa Zdrowia, b. minister zdrowia Mariusz Łapiński wydał 218 tys. zł na promocję NFZ. Tymczasem efekty funkcjonowania Funduszu są widoczne gołym okiem. Czy w tak trudnej sytuacji rząd nie powinien jednak umożliwić redukcji zadłużenia kas chorych? Przy czym nie musi to być natychmiastowe umorzenie całości długu. Możliwość, o której mowa w przepisie, jest szczególnie ważna wobec zjawisk, o których jedynie wspomniałem,. tym bardziej że nie widać żadnych możliwości poprawy trudnej sytuacji służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Nawiązując do kwestii poruszonej przez posła Bolesława Piechy - o ile swoją uwagę poseł odnosi do mojej wypowiedzi - chcę stwierdzić, że nie pamiętam, iżbym stwierdził, że Komisje rekomendowały poprawkę. Mówiłem tylko o tym, że analizowaliśmy tę kwestię i toczyliśmy spór w tej sprawie. Tę uwagę zgłaszam dla jasności sprawy i nie neguję faktu, że była to poprawka mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Sama również nie pamiętam, abym obarczała winą połączone Komisje. Mówiłam tylko tyle, że Sejm przyjął poprawkę, co jest faktem możliwym do weryfikacji. Sprawa jest trudna, dlatego podzielę ją na kilka punktów. Posłanka Krystyna Skowrońska wspomniała o potrzebie znalezienia swoistego wytrycha. Faktycznie, przepis w ust. 3 w art. 3 jest takim wytrychem. Niestety, jest wytrychem w pełnym tego słowa znaczeniu, tzn. służy do otwarcia drzwi i nie ma żadnych przesłanek - bo tak brzmi przepis - kiedy drzwi otworzyć, a kiedy nie można tego uczynić. Chodzi o to, że kryteria ewentualnego zastosowania przepisu są niezwykle szerokie. Mieliśmy tutaj przyjemność wysłuchania przedstawiciela NSZZ „Solidarność”. Proszę sobie wyobrazić, jak będzie wyglądał każdy minister właściwy do spraw finansów, kiedy mając prawo, o którym mowa w przepisie, będzie słuchał kolejnych informacji o tym, kto zastrajkuje. Chcę tylko stwierdzić, że ewentualne strajki na omawianym tle, będą strajkami w obronie NFZ, ponieważ żadna placówka służby zdrowia nie jest zadłużona pożyczką, o której mowa w ustawie. Tę pożyczkę powinien zwrócić NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofFilip">Są to pieniądze z ZOZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nie są to pieniądze tylko i wyłącznie z ZOZ. Są to przede wszystkim pieniądze od obywateli. Związkowcy nie chcą chyba zauważyć, że 7,75% składki jest pobierane i zwracane wszystkim płatnikom składki oraz tego, że 0,25% w br., a 0,5% w przyszłym roku będziemy wszyscy wpłacali dodatkowo do NFZ. Nie zauważacie również, że wszyscy obywatele są i będą obarczeni dopłatami na NFZ. Wobec tych faktów domaganie się, by NFZ nie korzystał z większej ilości pieniędzy, niż to zostało zaplanowane, jest ze wszech miar uzasadnione, właśnie w obronie podatników. W 2000 r. Fundusz uzyskał na świadczenia zdrowotne, bez refundacji na leki 1,5 mld zł. W 2001 ta kwota wyniosła 21,2 mld zł, natomiast w 2002 - 23,2 mld zł. Łącznie, w okresie trzech lat istnienia omawianej pożyczki, kasy chorych, a następnie Fundusz dysponowały dodatkowymi 7418 mln zł. Ta kwota przyrastała w miarę upływu lat. Trudno zatem powiedzieć, że nie było pieniędzy. Co prawda pieniądze za rok 1999 wpłynęły z pewnym opóźnieniem. Omawiana pożyczka miała pomóc kasom chorych przejść przez pewien okres, kiedy nie było pieniędzy. Miała ona być spłacona z pieniędzy rewindykowanych. Jak wspomniano w dyskusji, część pożyczki, tzn. 188 mln zł została spłacona przez kasy, które zrewindykowały należności. Nastąpiło to w latach 2000–2001. Zatem przed terminem zawieszenia spłat część kas chorych spłaciła zaciągnięty dług. Ponieważ umowy były dwustronne, niektóre kasy chorych spłaciły większą część pożyczek, ponieważ mając w danym roku środki uznały, że należy zmniejszyć istniejące zadłużenie. Takie przypadki były. Dlatego nie rozumiem, dlaczego obecnie mamy stwarzać możliwości rozkładania niespłaconej pożyczki na raty albo nawet jej umorzenia tym, którzy z różnych powodów wykorzystali pieniądze na inne cele. W posiedzeniu istotnie nie uczestniczy minister zdrowia. Chcę jednak poinformować posłów, że podczas obecnego posiedzenia nie reprezentuję tylko interesów ministra finansów. Przypadł mi dzisiaj zaszczyt i obowiązek reprezentowania przed połączonymi komisjami - rządu. Natomiast rząd przyjął wytyczne postępowania z tą pożyczką jeszcze w styczniu, a więc wtedy, kiedy opracowywaliśmy projekt omawianej ustawy. Wtedy też przyjęto pewien scenariusz działania, który jestem zobowiązana realizować. Rozumiem uwagi na temat złej czy trudnej sytuacji w służbie zdrowia. Nie będę przy tym cytowała raportów NIK, które są doskonale znane przedstawicielom obydwu Komisji. Jednak nie wszystkie aspekty finansowania ochrony zdrowia muszą być znane posłom. Dlatego chcę dodać, że to nie ZOZ, lecz kasy chorych prowadziły takie działania jak udzielanie pożyczek zarządom kas chorych. By nie było wątpliwości, podkreślę, że chodzi o pożyczki dla administracji kas chorych. W jednym tylko roku ta kwota wyniosła 512 tys. zł. Innym przykładem było objęcie patronatem przez kasy chorych tak przydatnych i niewątpliwie niezbędnych dla służby zdrowia budynków użyteczności, jak lokomotywownia, stancja motorniczych lub stacja paliw. Ponieważ słyszę wątpliwości posłów wyjaśniam, że te dane dotyczą tylko jednej kasy: chodzi o łódzką kasę chorych. Takie informacje pochodzą ze sprawozdań audytorów, badających działalność kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli patrzymy na sprawę z punktu dbałości o finanse, to przyznam szczerze, że najbardziej marnuje się pieniądze, o które się nie dba. Dlatego uważamy, że należy zwrócić pożyczkę, którą się zaciągnęło. Dla tej pożyczki ustanowiliśmy nadzwyczaj łagodne warunki. Uważamy, że spłata nie będzie zbyt dużym obciążeniem dla NFZ. Posłowie zapytują, skąd wiemy, że spłata nie będzie zbyt wielkim obciążeniem? Otóż z naszych prognoz ma najbliższe lata wynika, że w 2007 r. łącznie z tytułu wszystkich składek, narodowy system zdrowia - bo nie chcę mówić, że chodzi o NFZ - powinien zyskać dodatkowo około 17,3 mld zł. Używając określenia „dodatkowo”, mam na myśli wielkość dochodów na NFZ w 2003 r., która jest punktem wyjścia, jeżeli mówimy o środkach na ochronę zdrowia z budżetu państwa. W tej sytuacji spłata kwoty nieprzekraczającej 1 mld zł nie powinna stanowić szczególnej przeszkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Cały czas widzę zgłoszenia do dyskusji. Jednak chcę przypomnieć, że obecnie nie czas już na debatę o stanie służby zdrowia. Z całym szacunkiem do wszystkich wypowiadających się i chcących zabrać głos, pragnę przypomnieć, że na obecnym etapie prac legislacyjnych nie możemy już nic zmienić. Możemy tylko podjąć decyzję, że popieramy stanowisko Senatu, albo opiniujemy poprawkę negatywnie. Odnotowałem jednak zgłoszenia do dyskusji, które muszę uwzględnić. Zwracam się jednak do posłów z apelem, aby zrezygnowali z wypowiedzi, mając na uwadze cel obecnego posiedzenia, a występujących w dyskusji upraszam o zwięzłość wypowiedzi. W pierwszej kolejności udzielę głosu tym posłom, którzy jeszcze nie zabierali głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariuszŁapiński">Słuchając wypowiedzi minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner z dużym żalem stwierdzam, że znowu usłyszałem to, co zawsze słyszałem z Ministerstwa Finansów, a także od minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner, że każda złotówka przekazana na ochronę zdrowia w Polsce jest pieniądzem rzuconym w błoto. Uważam, że tak nie jest. Ponadto uważam, że takie marnotrawstwo jest pewnie znacznie większe w wielu innych dziedzinach niż w ochronie zdrowia. Dlatego absolutnie protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy. Natomiast na omawianą obecnie sprawę patrzę z nieco innej perspektywy. W 2003 r. została podniesiona składka na ochronę zdrowia o 0,25%. Są to środki z kieszeni obywateli. Osobiście nie mogę sobie wyobrazić, w jaki racjonalny sposób możemy wytłumaczyć społeczeństwu, że z jednej strony wyjmujemy pieniądze z kieszeni obywateli, natomiast z drugiej strony odprowadzamy te pieniądze do budżetu państwa. Z tego powodu uważam, że omawiana pożyczka powinna być umorzona, ponieważ inaczej byłoby to niemoralne i nieetyczne wobec społeczeństwa. Dodam, że takie stanowisko w sprawie prezentowałem cały czas i nie uległo ono zmianie. Przepraszam, ale muszę odnieść się do wypowiedzi posłanki Urszuli Krupy, która wywołała mnie do odpowiedzi. Była tam mowa o wydaniu 220 mln zł przez Ministerstwo Zdrowia z naruszeniem prawa, o czym informowała NIK w sprawozdaniu pokontrolnym. Chcę podkreślić, że była to kontrola polityczna ze strony NIK. Mam na to dowody, które mogę przedstawić. W tejże kwocie mieści się wydatek w wysokości 65 mln zł. Są to pieniądze na koronografie, które w ocenie NIK nie powinny być finansowane w ub. r. z kwestionowanych kwot. W ten sposób wykazuję, że podniesione w raporcie NIK zarzuty miały wyłącznie charakter polityczny, co mogę udowodnić. W dyskusji była też mowa o wydatkach na reklamę, czy raczej na finansowanie informacji o NFZ. Przy okazji podobnej działalności związanej z promocją kas chorych wydano 10 razy więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Czy możemy jednak przejść do głosowania? Widzę, że kontynuując dyskusję, zabrniemy w ślepy zaułek. Pragnę poinformować posłankę Urszulę Krupę, że Komisja Finansów Publicznych bardzo uważnie analizowała wspomnianą informację NIK. Każda uwaga NIK była rozważana, a następnie wyciągaliśmy odpowiednie wnioski. Połączone prezydia Komisji proponują przejście do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 3 zgłoszonej przez Senat? Treść poprawki została posłom przedstawiona dosłownie. Stwierdzam, że połączone Komisje, przy 11 głosach za, 23 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 3. Pozostaje nam wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję wybrać ponownie posła Stanisława Steca, który poprzednio przedstawiał Sejmowi sprawozdanie połączonych Komisji. Czy ktoś chce zgłosić inne kandydatury? Nie zgłoszono innych wniosków. Czy ktoś chce wyrazić sprzeciw wobec zgłoszonej propozycji? Nie zgłoszono sprzeciwu. Stwierdzam, że połączone Komisje wybrały na sprawozdawcę posła Stanisława Steca (SLD). Informuję posłów, że jesteśmy w posiadaniu opinii Komitetu Integracji Europejskiej. W opinii nie zgłoszono uwag. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekWikiński">Mam prośbę, aby członkowie KFP pozostali na sali obrad. Chodzi o to, abyśmy dowiedzieli się o planach naszej pracy. Czy będziemy zbierać się od 31 lipca do 3 sierpnia br.? Mamy przecież plany urlopowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławCzerniawskiniez">Chcę poinformować posła Marka Wikińskiego, że tej sprawie będzie poświęcone spotkanie KFP, które odbędzie się prawdopodobnie w czwartek, tzn. 31 sierpnia br. Będzie to po spotkaniu prezydium KFP z ministrem finansów Andrzejem Raczko, wicepremierem Jerzym Hausnerem oraz z marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim. Dzisiaj jeszcze nie wiem, jakie ustawy Sejm będzie rozpatrywał w pierwszym czytaniu. Inną przyczyną, dla której wpływałem na zakończenie dyskusji, był fakt, że już za chwilę kończy się czas wynajęcia przez nas na sali obrad, a zaczynają się obrady innych komisji. Ponieważ sądzę, że posłowie zapytają o wspomniane przeze mnie spotkanie z wicepremierem Jerzym Hausnerem, chcę od razu zaznaczyć, że spotkanie dotyczy tylko mnie, abym mógł poinformować posłów z KFP, co będziemy czynić w pierwszych dniach sierpnia. Natomiast spotkanie KFP z wicepremierem Jerzym Hausnerem oraz z ministrem Andrzejem Raczko odbędzie się prawdopodobnie po przerwie wakacyjnej. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>