text_structure.xml
38.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławCzerniawski">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Na wstępie chcę państwa przeprosić, iż za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie, jako że na sali plenarnej, w imieniu posłów wnioskodawców, będę przedstawił projekt uchwały w sprawie Rady Polityki Pieniężnej - stąd będę prosił o dalsze przewodnictwo posła Józefa Gruszkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sądzę, że członkowie Komisji Finansów Publicznych są zainteresowani debatą na temat tej uchwały i w związku z tym proponuję, by w tym czasie ogłosić przerwę w posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławCzerniawski">W tej chwili jeszcze trwają pytania. Nie wiadomo jak długo to potrwa. Dlatego proponuję, byśmy przystąpili do realizacji naszego porządku obrad. Być może zdążymy. Jeśli nie - ogłosimy przerwę. Czy pani posłanka zgadza się na takie rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławCzerniawski">Zatem przystępujemy do pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Uzasadnia, w imieniu ministra finansów, podsekretarz stanu Jacek Uczkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo potrzebna ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł została przyjęta 16 listopada 2000 r. z datą wejścia w życie od 1 lipca 2001 r. Wśród wielu obowiązków nałożonych na odpowiednie instytucje ustawa ta nałożyła również obowiązek rejestracji transakcji powyżej 10 tys. euro, niezależnie od tego, czy są one podejrzane, czy nie. Obowiązek ten wchodził w życie z dniem wejścia w życie ustawy. W ubiegłym roku zorientowano się, iż jest to zupełnie nierealny termin. W związku z tym znowelizowano w czerwcu ustawę, ustanawiając nowy termin rozpoczęcia gromadzenia i rejestrowania transakcji gotówkowych na dzień 1 kwietnia 2002 r. a bezgotówkowych na dzień 1 kwietnia 2003 r. W moim przekonaniu decyzję tę podjęto bez należytego rozeznania co do złożoności sprawy, bez zapoznania się z praktyką wdrażania podobnych rozwiązań w krajach, które to zrobiły, bez analizy, o jaki wolumen informacji chodzi i jakiego systemu informatycznego to wymaga. Na marginesie dodam, że nowelizacji dokonano w czerwcu i dopiero w czerwcu rozpoczęto działania, które miały doprowadzić do wyłonienia instytucji, która opracuje koncepcję systemu informatycznego. Prace z tym związane zakończono dopiero pod koniec zeszłego roku. Reasumując - terminy w ustawie ustalono zupełnie abstrakcyjnie, w oderwaniu od rzeczywistości i możliwości organizacyjnych i technicznych, nie licząc się z realiami. W związku z tym, że znowelizowana ustawa formułowała obowiązki gromadzenia informacji zarówno po stronie instytucji finansowych, jak i po stronie resortu finansów, a ten obowiązek jest fizycznie nie do zrealizowania, Ministerstwo Finansów podjęło działania w kierunku nowelizacji ustawy. Dodam, że również inne zapisy tej ustawy praktyka bardzo gruntownie zweryfikowała; one także wymagają nowelizacji i taka nowelizacja jest przygotowywana. W ostatnich tygodniach Komitet Rady Ministrów podjął decyzję o rozdzieleniu tych dróg legislacyjnych, wnosząc o ścieżkę szybką dla tych zapisów, które są związane z terminami, o których wspominałem, oraz dla pozostałych zapisów merytorycznych, które można rozpatrywać w trybie normalnym. Reasumując - głównym powodem wniesienia tego projektu jest absolutna niemożliwość realizacji obowiązków ustawowych - zarówno po stronie instytucji obowiązanych, jak i resortu - z dniem 1 kwietnia. Drugim powodem jest kwestia przewalutowania, wymiany walut narodowych na walutę euro. Stąd zmiana 1 w art. 1 - dotycząca wprowadzenia art. 47a - ustalająca przejściowy okres objęcia przepisami ustawy „o przeciwdziałaniu” również przewalutowywania znaków pieniężnych nominowanych w walutach narodowych na znaki pieniężne nominowane w euro. Jest to na wniosek Narodowego Banku Polskiego, który - oczywiście - Ministerstwo Finansów popiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertLuśnia">Pytanie do Ministerstwa Finansów: na jakim etapie obecnie znajduje się realizacja tej ustawy? Jakie prace wstępne Ministerstwo już wykonało i co w związku z tą ustawą czyniono po 23 października 2001 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechJasiński">Czy te terminy nie są zbyt odległe? Czy są na to zagwarantowane środki? A jeśli tak, to czy nie będą „cięte”?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZytaGilowska">Czy różnica pomiędzy obecnie stosowanymi zasadami gromadzenia i analizowania tych transakcji a systemem docelowym, który ma wejść dopiero za dwa lata, polega tylko na lepszej koordynacji informacji tą drogą pozyskanych, czy też można przypuszczać, że obecny system przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy jest mało szczelny? Dlaczego o to pytam - otóż wydaje mi się, że jeśli się upowszechni praktyka niektórych banków, to być może, że jedyną grupą zawodową, która będzie bardzo silnie pilnowana, żeby nie prała brudnych pieniędzy, będzie grupa polityków. Co to znaczy „na niezmienionych zasadach”? Jakie są te obecne zasady?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardMaraszek">Czy przesunięty termin o 2 lata i 3 miesiące nie jest zbyt długi? Czy nie można go skrócić o pół roku czy o rok? Ile pieniędzy w Polsce obecnie uznawanych jest za „brudne” i poddaje się procederowi „prania”?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pytanie do pana ministra, jako że w zakresie prania brudnych pieniędzy i realizacji tej ustawy obowiązuje uchwała Komisji Nadzoru Bankowego z czerwca 1998 r., która szczegółowo wskazuje, w jaki sposób należy prowadzić procedurę rejestracji przekazywania informacji. Banki to robią. W związku z tym pytanie: jak na dzisiejszym etapie wygląda zaawansowanie prac nad koncepcją rejestracji po stronie ustawodawcy, który powinien to zabezpieczyć? Jak analizowane są informacje przekazywane obecnie w zakresie prania brudnych pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekOlewiński">Na str. 2 uzasadnienia czytamy, że „proponowana zmiana nie wpłynie negatywnie na wykonywanie dotychczasowych zadań GIIF, gdyż informacje o transakcjach podejrzanych - bez względu na ich wartość - będą gromadzone i analizowane na niezmienionych zasadach”. Jakie to są zasady? Jakie mamy na dziś gwarancje, że te podejrzane transakcje nie będą przeprowadzane? Jakie będziemy mieli na to gwarancje, że przez dwa lata - do momentu wejścia w życie tej ustawy, jeśli termin zostanie zaakceptowany - nie będą przeprowadzane?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JózefGruszka">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Prosimy o odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JacekUczkiewicz">Generalny Inspektor Informacji Finansowej przedstawił Komitetowi Rady Ministrów w grudniu ubiegłego roku szczegółową informację o stanie realizacji ustawy, proponowane zmiany w ustawie, w tym również koszty wprowadzenia odpowiednich rozwiązań. Na jakim jesteśmy etapie? Po pierwsze wdrożono system zbierania, gromadzenia i analizowania informacji o transakcjach podejrzanych. Oczywiście ten proces trwa, bowiem cały czas rozszerzamy rzeczywiste działanie tej ustawy na określone podmioty obowiązane. Ten system funkcjonuje. Na dzień dzisiejszy w analizie służby Generalnego Inspektora znajduje się ponad 270 przypadków, zgłoszonych jako przypadki podejrzane, w których zbierane są dodatkowe informacje, analizowane a następnie - jeśli jest taka potrzeba - kierowane do prokuratury. Do tej pory przekazaliśmy prawie 30 takich spraw, o łącznym wolumenie wyjściowym około 300 mln zł. Natomiast wartość wszystkich spraw, którymi się zajmujemy, przekracza 1 mld zł. Drugim działaniem Generalnego Inspektora jest organizowanie działalności szkoleniowej i przygotowywanie służb instytucji obowiązanych instytucji finansowych do wykonywania tej ustawy. I tutaj, z jednej strony sami prowadzimy takie szkolenia, a z drugiej strony organizujemy cały system szkoleniowy, bowiem jest rzeczą fizycznie niemożliwą, by Generalny Inspektor mógł przeszkolić pracowników około 50 tys. instytucji obowiązanych. Trzeci nurt działania, który jest prowadzony, to prace kontrolne. Otóż wdrożyliśmy system kontroli instytucji obowiązanych, w zakresie wypełniania realizacji ustawy „o przeciwdziałaniu”. Osobnym obszarem jest sprawa współpracy międzynarodowej, jeśli chodzi o pranie brudnych pieniędzy. Bez tej współpracy efektywność w tym zakresie byłaby nikła. Dlatego Generalny Inspektor rozpoczął bardzo intensywną współpracę zarówno z poszczególnymi krajami, jak i z instytucjami międzynarodowymi. Jest ona na tyle efektywna, że w tym roku najprawdopodobniej zostaniemy przyjęci, w ramach akcesji, do bardzo elitarnej organizacji zrzeszającej jednostki wywiadu finansowego. Pytano, co Ministerstwo Finansów robiło po 23 października. No cóż, robiło pewnie to samo co przed 23 października, czyli zbierało, analizowało informacje, wprowadzało system szkolenia. Filozofia tej ustawy jest dosyć oryginalna w naszym systemie prawnym. Polega na tym, że Generalny Inspektor Informacji Finansowej, który ma strukturę 29-osobową, jest wspierany przez rzeszę pracowników instytucji finansowych, którzy nie są jego pracownikami, ale są w strukturze, która ma przeciwdziałać wprowadzaniu do obrotu brudnych pieniędzy. To jest oczywiście nowa jakość. Wdrażanie tego w krajach europejskich - jak wykazuje praktyka - trwa co najmniej 3–4 lata. My jesteśmy w tej chwili na początku tej drogi. Po 23 października - jak powiedziałem - oprócz tych działań, które wynikają z ustawy, również dokonaliśmy gruntownego przeglądu zapisów tej ustawy. Tu dodam, że ustawa z 16 listopada 2000 r. w wielu miejscach, w moim głębokim przekonaniu, była po prostu źle napisana. Mógłbym nawet wskazać w niej takie miejsca, które częściowo uniemożliwiały jej realizację, nie wspominając o niejasnych sformułowaniach i trudnościach interpretacyjnych. Od trzech miesięcy intensywnie pracujemy nad merytoryczną nowelizacją ustawy po to, by można było ją w sposób sensowny stosować. Pytano również, czy proponowane w projekcie terminy nie są zbyt długie. Otóż chcielibyśmy uniknąć sytuacji - czego byliśmy w przeszłości świadkami - że podejmowano decyzje co do pewnych organizacji, nie licząc się zupełnie z realiami - przykład: ZUS. Termin 1 lipca 2004 r. został szczegółowo przedyskutowany zarówno w Radzie ds. Informacji Finansowej, jak i w kierownictwie resortu i uznajemy, iż jest on całkowicie realny. Chciałbym zwrócić tu uwagę, że Generalny Inspektor operuje jakby na dwóch strumieniach informacji. Pierwszy to informacje o transakcjach podejrzanych. Drugi, o którym mowa w tej noweli, to wszystkie inne informacje powyżej pewnego progu. Gromadzenie informacji o transakcjach powyżej progu 10 tys. euro realizowane jest tylko w niektórych krajach europejskich. My tutaj jesteśmy w czołówce państw europejskich. Dlatego właśnie ta nowelizacja nie wpłynie ujemnie na te procedury, które w tej chwili są realizowanie, a więc zbieranie informacji o transakcjach podejrzanych, zbieranie dodatkowych informacji, analizowanie ich i podejmowanie decyzji co do kierowania spraw do prokuratury bądź nie. Natomiast niewątpliwie decyzja parlamentu o wprowadzeniu tego obowiązku jest wyznaczeniem jednego ze standardów bezpieczeństwa systemu finansowego w kraju. Bez wątpienia utworzenie tej bazy będzie pomocne do pogłębienia analiz przepływu środków finansowych, natomiast - powtarzam - przesunięcie terminu na pewno nie wpłynie niekorzystnie na dotychczasowe procedury. Odpowiadając na wątpliwości posłanki Zyty Gilowskiej chcę powiedzieć, że w procedurach przyjętych przez Generalnego Inspektora absolutnie nie ma znaczenia kwestia tzw. grupy zawodowej. Te standardy, które zostały przyjęte przez jeden z banków, są wewnętrznymi rozwiązaniami tego banku i one nie wypływają ani z ustawy, ani z żadnych innych wskazań Ministerstwa Finansów, w ramach organizowania przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. Czy są na to pieniądze? Otóż w tym roku nie potrzebujemy jeszcze dużych pieniędzy. Duże pieniądze będą potrzebne w roku przyszłym. W tym celu właśnie przedstawiliśmy rządowi tę informację o realizacji ustawy, w której również przedstawiliśmy konieczne nakłady finansowe i kadrowe z tym związane. Informacja została przyjęta. Mam więc prawo mniemać, że zostały zaakceptowane również i te szacunki. Jak wygląda sprawa z dalszą nowelizacją ustawy? Otóż po zorientowaniu się, że ustawa jest w kilku miejscach po prostu niewykonalna, a w wielu miejscach jest bardzo nieprecyzyjna, budząca wiele wątpliwości, trzy miesiące temu rozpoczęliśmy prace nad merytoryczną nowelizacją - mając też na uwadze fakt, iż „wisi” nad nami data 1 kwietnia. Ponieważ pojawiły się bardzo złożone problemy prawne, związane z kwestią terroryzmu i z kwestią ujęcia w tej ustawie możliwości realizacji rezolucji Rady Bezpieczeństwa, jak również dlatego, że ta nowelizacja obejmowałaby właściwości organu - a więc nie mogłaby podlegać pod tryb pilny - rozdzieliliśmy ją na dwa strumienie. Ta druga nowelizacja jest już na ukończeniu. Jesteśmy już w końcowej fazie uzgodnień międzyresortowych. Pozostały trzy kwestie do rozstrzygnięcia przez rząd. Mam nadzieję, że już niebawem będziemy mogli tę nowelizację skierować do Sejmu. Pytano, ile jest brudnych pieniędzy w Polsce. Generalnie rzecz biorąc można by powiedzieć, że wszystkie pieniądze pochodzące z przestępstw, których korzyścią są pieniądze, to są te pieniądze brudne. Są tu różne szacunki. Generalny Inspektor nie zajmuje się szacowaniem tego. Mogę tu jedynie oprzeć się na szacunkach Komendy Głównej Policji i wyspecjalizowanych instytucji międzynarodowych, które dokonują takich badań w świecie. Otóż według Komendy Głównej Policji w Polsce jest około 7 mld zł, natomiast według tego drugiego źródła - 9 mld dolarów. Powszechnie uważa się, że o wiele więcej się w Polsce produkuje brudnych pieniędzy, niż się „pierze”. Pytano również, jak analizowane są informacje.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JacekUczkiewicz">Otóż służby Generalnego Inspektora - Departament Informacji Finansowych, wypracowały własny minisystem informatyczny, umożliwiający zbieranie podstawowych danych, dotyczących transakcji. Wydane zostało rozporządzenie Ministra Finansów, określające formaty informacji, dotyczące transakcji podejrzanych. Te dane, które wpływają, podlegają najpierw wstępnej dyskusji - co do kierunków dalszych badań, ustaleń, do kogo należy się zwrócić - następnie na podstawie informacji zwrotnych dokonywana jest powtórna analiza i zapada decyzja, czy dany przypadek kierowany jest do prokuratury, czy też nie. Oczywiście Generalny Inspektor ma również prawo - co wynika z ustawy - wstrzymania transakcji podejrzanych - ma na to 12 godzin od momentu uzyskania informacji - na 48 godzin, po czym zawiadamia prokuraturę i dalsze losy tej transakcji są już w gestii prokuratury. W dotychczasowej, dziewięciomiesięcznej praktyce były 3 przypadki wstrzymania transakcji przez Inspektora Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JózefGruszka">Czy są pytania uzupełniające?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechJasiński">Nie mam pytania, mam wniosek formalny. Pan minister powiedział, że jesteśmy na początku drogi. Ja uważam, że jesteśmy już nieco dalej. W związku z tym zgłaszam wniosek o skrócenie terminu o rok, czyli 1 lipca 2003 r. Uzasadniam to tym, że rząd chciał opodatkować lokaty i można było doprowadzić do tego, by ten system informacyjny - gdzie wolumen informacji jest mimo wszystko niewspółmiernie większy - już był.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JózefGruszka">Zwracam uwagę, że jesteśmy w pierwszym czytaniu. To nie jest czas na wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZytaGilowska">Pan minister powiedział, że transakcje na około 1 mld zł zostały już przez Generalnego Inspektora wychwycone i w odniesieniu do 300 mln zł sprawy zostały skierowane do prokuratur. Czy pan minister uważa, że odłożenie o dwa lata przepisów nakazujących zbudowanie systemu w pełni rejestrującego te transakcje podwyższyłoby kwotę transakcji nielegalnych - z punktu widzenia tej ustawy - i o ile? Innymi słowy: w jakim stopniu ten system zapobiegłby upowszechnianiu się procedury prania brudnych pieniędzy, a w jakim stopniu dotyczyłby on wyłącznie możliwości pełniejszego analizowania transakcji, które i tak państwo rejestrujecie i gromadzicie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszFerenc">Procedurę przetargową rozpoczęto w lipcu 2001 r. i zakończono w styczniu 2002 r. Jakie koszty w przetargu uzyskała firma, która będzie opracowywała koncepcje, i jaka to firma?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaRomero">Zmiana 1, którą mamy wprowadzić, dotyczy zamiany walut narodowych na euro. Dlaczego ta zamiana została wprowadzona w trybie pilnym, skoro są przygotowywane w trybie normalnym inne zmiany do tej ustawy?Jakie są koszty wprowadzenia tego systemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JózefGruszka">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Prosimy o odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekUczkiewicz">Uważam, że proponowany termin w 2003 r. jest terminem nierealnym. Jeżeli przyjąć, że w marcu lub w kwietniu będziemy mieli ustaloną koncepcję systemu i specyfikację istotnych warunków zamówienia na system i jeżeli uda się wdrożyć procedurę przetargową stosunkowo szybko, to mam nadzieję na podpisanie umowy - jeżeli nie będzie żadnych protestów, żadnych przeszkód - w październiku tego roku i rozpoczęcie prac nad tym dużym systemem. Chcę tu państwu uświadomić, iż mówimy o strumieniu informacji szacowanych przez nas na około 2 mln rekordów miesięcznie. Mało tego - zbieranych od podmiotów o bardzo różnych kategoriach, które trzeba będzie przygotować do stosowania tej ustawy. Dlatego właśnie twierdzę, że lipiec 2003 r. jest terminem zupełnie nierealnym i przyjęcie go oznaczać będzie, że ustawa będzie musiała być nowelizowana po raz kolejny. Oczywiście byłoby najlepiej, gdyby analiza transakcji podejrzanych mogła być dokonywana w tle olbrzymiej bazy informacji o transakcjach innych, nie podejrzanych. Ale - niestety - termin wcześniejszy jest od razu, na samym początku, skazany - według naszych szacunków - na absolutne niepowodzenie. Można też powiedzieć, że gdyby ten system już funkcjonował, to moglibyśmy bardziej precyzyjnie i dokładnie badać transakcje. Mało tego, moglibyśmy też robić inne badania - również badania statystyczne, dotyczące przepływu środków - i w ten sposób określać obszar większego ryzyka. Jednak obecnie jest to fizycznie niemożliwe. Termin 2004 r. jest naszym zdaniem najbliższym realnym terminem. Jeśli chodzi o przetarg - nie przeprowadzał go Generalny Inspektor, tylko - zgodnie z procedurami przyjętymi w Ministerstwie - organizował go Departament Informatyki. Koszty, które poniesie minister finansów, są na poziomie 180 tys. zł. Przetarg wygrała firma Boner i z nią została podpisana umowa. Koszty całego systemu zależeć będą od przyjętych rozwiązań w noweli merytorycznej ustawy. Szacujemy je na 6–7 mln zł. Jeśli chodzi o przewalutowanie walut narodowych na euro - był to wniosek Narodowego Banku Polskiego, by ująć to w tym projekcie. Chodzi o to, by jak najszybciej dokonać przewalutowania, bowiem nie wiadomo kiedy ta druga nowela merytoryczna wejdzie w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertLuśnia">Panie ministrze, mówi pan, że koszt przetargu i wdrożenia systemu szacowany jest na 6–7 mln zł, czyli nie jest zatrważająco duży. Trudno uwierzyć, że tak trudny poważny, trudny problem - jak sam pan mówi - jest aż tak tani. Przypominam też, że wolą narodu było to, żeby ten system funkcjonował od 1 kwietnia tego roku. Państwo natomiast w dalszym ciągu tylko się do niego przymierzacie. Mam nadzieję, że Ministerstwo zmobilizuje się jakoś, bo nie jest to rzecz aż tak skomplikowana, jak pan minister próbuje nam tu przedstawić. Dziwi mnie również to, że Ministerstwo nie podjęło próby zrobienia tego systemu własnymi siłami - co byłoby zapewne o wiele szybsze. Wnoszę o odrzucenie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JacekUczkiewicz">Przypominam, że wolą narodu - w rozumieniu pana posła - było również wdrożenie systemu ubezpieczeń społecznych z konkretną datą. Jakie są tego efekty - widzimy. Ja chciałbym bardzo uniknąć losu tamtego projektu i stanowczo się przeciwstawiam formułowaniu ustaw pod doraźne potrzeby propagandowo - polityczne, nie liczące się z realiami technicznymi. Oczywiście można sobie nawet jutrzejszy termin ustalić, ale nic z tego nie wyniknie. Dlatego jeszcze raz powtarzam - po dogłębnym, rzetelnym przeanalizowaniu sprawy, po wielu konsultacjach, uznajemy, że termin 1 lipca 2004 r. jest terminem optymalnym. Dodam, że w trakcie prac nad projektem tej ustawy w 2000 r. Urząd Ochrony Państwa przewidywał termin wdrożenia tej ustawy na 10 lat. I to wcale nie było nierealne, bo jest to olbrzymia zmiana w naszym systemie finansowym. Jak pokazują doświadczenia innych krajów - okres 3–4 lat, to jest minimum - z którym należy się liczyć od momentu, kiedy są wszystkie przepisy prawne - do pełnego wdrożenia systemu, wykształcenia ludzi w posługiwaniu się specjalistycznymi narzędziami itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SławomirNiemierka">Chciałbym podnieść wątpliwość natury legislacyjnej, dotyczącą art. 47a.Otóż przy czytaniu całego tekstu art. 47a może się pojawić - naszym zdaniem - uzasadniona wątpliwość, czy nie będzie to oznaczało dla Narodowego Banku Polskiego, iż przepisy całej ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy przestaną obowiązywać Narodowy Bank Polski przed 31 marca 2002 r. i po 31 grudnia 2002 r. Jednocześnie pragnę zapewnić, że nie jest wolą NBP, aby NBP wyłączył się z obowiązków, związanych z faktem zamiany walut narodowych krajów Unii Europejskiej na euro, gdyż w naszej ocenie możemy to robić na podstawie obecnie obowiązujących przepisów tej ustawy, jako jednostka współpracująca z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekUczkiewicz">Doprecyzowanie brzmienia tego artykułu nastąpiło na wniosek Rządowego Centrum Legislacji i w naszym przekonaniu obawy Narodowego Banku Polskiego są płonne. Wręcz przeciwnie, według nas proponowany zapis precyzuje sytuację, bowiem cały ten przepis odnosi się do informacji o transakcjach podejrzanych, dotyczących przewalutowania, i to w okresie bardzo zamkniętym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JózefGruszka">Myślę, że będziemy rozpatrywać ten problem, jeśli przejdziemy do dalszych prac. W tej chwili mamy wniosek posła Roberta Luśni o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 289 w pierwszym czytaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 22 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">Prosiłabym, abyśmy przed drugim czytaniem otrzymali na piśmie opinię Biura Legislacyjnego w sprawie art. 47a.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JózefGruszka">Oczywiście. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekWikiński">Proponuję w art. 1 w zmianie 2, dotyczącej art. 49, w lit. a) datę 1 lipca 2004 r. zastąpić datą 1 stycznia 2004 r., a w lit. b) datę 30 czerwca 2004 r. zastąpić datą 31 grudnia 2003 r. Kiedy trwały prace w poprzedniej kadencji nad tą ustawą rząd zapewniał, że ustawa musi wejść w życie w związku z akcesją Polski do Unii Europejskiej. Przyjmijmy zatem jakąś datę krytyczną - ja proponuję 1 stycznia 2004 r. - kiedy nasze prawodawstwo powinno być z Unią Europejską zharmonizowane. Ponadto w trakcie prac w poprzedniej kadencji Związek Banków Polskich postulował o maksymalne wydłużenie terminów, po to żeby banki miały czas na przeszkolenie tych 50 tys. osób, które będą wdrażać i wykonywać tę ustawę. Banki, które działają na polskim rynku, są głuche na apele rządu premiera Leszka Millera, jeśli chodzi o obniżenie oprocentowania kredytów udzielanych w Polsce. Dlatego proponuję, abyśmy te terminy skrócili o 6 miesięcy i proszę o przyjęcie mojej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, że na razie jesteśmy jeszcze na etapie dyskusji ogólnej nad projektem. Za chwilę przejdziemy do procedowania nad tekstem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZytaGilowska">Proszę darować, ale mam wrażenie, że zbyt dosłownie traktujemy „pilność” tego projektu. Są jednak jakieś granice tempa prac nad projektami ustaw. Powtarzam pytanie, które zadałam wcześnie, ale tym razem muszę mieć precyzyjną odpowiedź. Otóż jeśli zaakceptujemy terminy, które są w projekcie, to jaka część - szacunkowo - nielegalnego obrotu środkami finansowymi nie będzie przedmiotem obserwacji, gromadzenia danych i analiz?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JacekUczkiewicz">Przedstawienie takich szacunków jest niemożliwe, z dwóch powodów. Po pierwsze - bardzo skromne są tutaj doświadczenia europejskie. Jak powiedziałem, tylko kilka krajów w Europie prowadzi takie bazy danych. Po drugie - my nie mamy żadnego doświadczenia w tej sprawie. W związku z tym odpowiedź na pytanie - jak wprowadzenie tego dużego systemu informatycznego wpłynie na zwiększenie efektywności jest, mówiąc odpowiedzialnie, w tej chwili niemożliwe, ponieważ nie ma żadnej bazy wyjściowej do tego typu analiz.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZytaGilowska">Rozumiem, że banki poradziły sobie - nie wiem na ile kompleksowo - z procedurą rejestracji zdarzeń, które powinny być zarejestrowane. Sądzę, że nieco inaczej wygląda sprawa z kancelariami notarialnymi. Ostatnio w Polsce było parę przypadków, które wszystkich zdumiały, bowiem notariusz jest osobą zaufania publicznego i wszystkim się zdawało, iż jest niemożliwe, żeby poświadczał to, co zdarza się, że poświadcza. Czy w opinii pana ministra przedłużenie tego terminu o dwa lata, czy też o rok - jak postuluje poseł Wojciech Jasiński - przypadkiem nie uderzy głównie w rejestrację, w próby rejestrowania zdarzeń, które są poza system bankowym, a też podlegają procedurom przewidzianym w ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JacekUczkiewicz">Obowiązek informowania Generalnego Inspektora o podejrzanych transakcjach notariusze mają już dzisiaj. I zdarza się, że takie informacje do nas wpływają. Czy odzwierciedlają skalę problemu? Chyba raczej nie. To jest kwestia procesu wdrażania ustawy. Jesteśmy w kontakcie z różnego rodzaju związkami, stowarzyszeniami różnych przedsiębiorców po to, żeby przekazywać im cele tej ustawy, obowiązki, żeby szkolić ludzi. Zwracam tu uwagę na oryginalność rozwiązań, polegającą na nałożeniu dosyć specyficznych obowiązków na wybrane grupy zawodowe. Ten proces pełnego wdrażania ustawy, również po stronie instytucji obowiązanych, będzie trwał. Tym bardziej, że ze strony Unii Europejskiej - mówię tutaj o ostatniej dyrektywie z grudnia zeszłego roku - tendencje są bardzo jasne: zwiększania, poszerzania zakresu instytucji traktowanych jako instytucje obowiązane do informowania o podejrzeniu wprowadzenia do obrotu środków nieczystych. Dlatego według mnie to odłożenie terminu jest konieczne, bowiem nie możemy dopuścić do sytuacji, aby 1 kwietnia ustawowo istniał obowiązek, którego faktycznie nie będzie można zrealizować ani po stronie administracji, ani po stronie instytucji obowiązanych. Dodam, że nawet gdyśmy teraz nadzwyczajnie się zmobilizowali i doprowadzili, że za rok ten system już byłby gotowy - to musiałby się to odbić negatywnie na dotychczasowej podstawowej pracy, tzn. zbieraniu i analizowaniu informacji podejrzanych. Dlatego według mnie, jeszcze raz podkreślam, termin 1 lipca 2004 r. jest terminem optymalnym. Chcę powiedzieć - wyprzedzając niejako fakty - że w tej drugiej noweli będziemy proponowali, ażeby - w odróżnieniu od rozstrzygnięć obecnie obowiązujących - Generalny Inspektor prowadził rejestr instytucji obowiązanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderCzuż">Sądzę, że uzyskaliśmy już dość szerokie wyjaśnienie ze strony Ministerstwa Finansów i tutaj gwałtu na prawie nie należy robić, bo znowu będzie niewypał.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardMaraszek">Nie zgadzam się z wypowiedzią posłanki Zyty Gilowskiej, dotyczącą trybu pilnego tego projektu ustawy. Tu po prostu „gonią” nas terminy. Dodam też, że pan minister przekonał mnie, iż termin proponowany w projekcie jest właściwy i optymalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JózefGruszka">Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, przystępujemy do pracy nad tekstem projektu ustawy. Czy są zastrzeżenia do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy bez zastrzeżeń. Przechodzimy do art. 1. Zmiana 1. Czy są uwagi do zmiany 1? Przypominam, że przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego proponował, by wykreślić ostatni zwrot po przecinku w art. 47a. Chodzi o wyrazy „w tym także przez Narodowy Bank Polski”. Czy ktoś z posłów przejmuje ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak. Wnoszę o skreślenie w art. 47a wyrażenia „w tym także przez Narodowy Bank Polski”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JózefGruszka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posłanki Krystyny Skowrońskiej? Stwierdzam, że Komisja, przy 10 głosach za, 17 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posłanki Krystyny Skowrońskiej. Przechodzimy do zmiany 2, dotyczącej art. 49. Czy są uwagi do zmiany 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechJasiński">Proponuję w lit. a) zamienić wyrażenie „1 lipca 2004 r.” na wyrażenie „1 lipca 2003 r.”, natomiast w lit. b) wyrażenie „z dniem 30 czerwca 2004 r.” zamienić na wyrażenie „30 czerwca 2003 r.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JózefGruszka">Był też zgłoszony przez posła Marka Wikińskiego wniosek odnośnie do zmiany tych terminów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekWikiński">Po wyjaśnieniach pana ministra wycofuję swoją poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JózefGruszka">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy poprawkę, którą zgłosił poseł Wojciech Jasiński - dotyczącą lit. a) i lit. b) - można poddać pod głosowanie łączne?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak. Jest to całkowicie zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JózefGruszka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Wojciecha Jasińskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 17 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Wojciecha Jasińskiego. Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany zapis art. 2 bez sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertLuśnia">Chciałbym ponowić swój wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy. Rozumiem, że na posiedzeniu Komisji wniosek nie ma szans, wobec tego, uprzedzając fakty, chciałbym też zgłosić go jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#FranciszekPotulski">Wniosek o odrzucenie projektu ustawy już głosowaliśmy. Rozumiem więc, że będzie on wnioskiem mniejszości. Teraz, zgodnie z zakończeniem procedury, trzeba przegłosować całość ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RobertLuśnia">Ja wniosek zgłosiłem w pierwszym czytaniu. Rozumiem, że obecnie jesteśmy już po pierwszym czytaniu i gdyby przyjąć taką argumentację, to nie mam szansy potraktowania tego jako wniosku mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JózefGruszka">Jeśli dobrze rozumiem, to najpierw trzeba coś przyjąć, żeby potem ewentualnie to odrzucić. Proszę o wyjaśnienie wszelkich wątpliwości przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wniosek był zgłoszony w pierwszym czytaniu i był przegłosowany. Nic nie stoi na przeszkodzie zgłoszenia go ponownie w trakcie prac Komisji i załączenia go - na wniosek posła wnioskodawcy - jako wniosku mniejszości do sprawozdania z Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ZytaGilowska">Mam pewną wątpliwość dotyczącą wniosku, który zgłosił przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego. Chodziło w nim o to, iż wskazanie w tym miejscu zapisu NPB sugeruje, że być może NBP nie jest objęty rygorami tej ustawy poza tym przepisem. Rozumiałam, że jest to wniosek o charakterze technicznym. Jeśli nie - proszę mi wyjaśnić, jaki on jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JózefGruszka">Przypominam, że pan minister już się do tej kwestii ustosunkowywał. Wszyscy posłowie również wyrazili swoje zdanie na ten temat podczas głosowania. Za chwilę przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Oczywiście jest możliwość złożenia do sprawozdania wniosków mniejszości, jest też możliwość zgłoszenia poprawek już na sali plenarnej. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy 3 przeciwnych i 7 wstrzymujących się, przyjęła projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WojciechJasiński">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekOlewiński">Proponuję posłankę Elżbietę Romero.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JózefGruszka">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonej kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała na posła sprawozdawcę posłankę Elżbietę Romero. Proszę o opinie przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AnnaPawłowska">Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RobertLuśnia">Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy mogę zgłosić swój wniosek jako wniosek mniejszości? Bowiem dla mnie nie jest to jasne w świetle wcześniejszej wypowiedzi Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RobertLuśnia">Wobec tego zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JózefGruszka">Proszę, aby wnioski mniejszości zostały złożone do godz. 14.00. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>