text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyCzepułkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Europejskiej, które następuje po niezwykle intensywnych obradach związanych z dostosowaniem polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Proponuję rozszerzyć porządek obrad, ale zanim do tego przejdziemy, witam szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, panią minister Jolantę Szymanek-Deresz z zespołem współpracowników, pana ministra Jerzego Pilarczyka i pracowników resortu, pana dyrektora Mariusz Dacę z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i jego współpracowników z departamentu prawnego UKIE oraz przedstawicieli Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach z jej przewodniczącym panem Kazimierzem Ziemnickim, który jest w drodze na nasze posiedzenie i za chwilę wśród nas się pojawi. Witam też pracowników Sekretariatu Kancelarii Sejmu i wszystkich gości Komisji. Proponuję, abyśmy podczas naszego dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z propozycją przysłaną przez prezydium Komisji, rozpatrzyli wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o doświadczeniach na zwierzętach. W imieniu prezydium Komisji proponuję także rozszerzyć proponowany wcześniej porządek obrad o propozycje Komisji Europejskiej do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2005. Chcę poinformować, że prezydium w dniu wczorajszym odbyło swoje posiedzenie i sformułowało pięć wniosków, które odczytam, zanim przystąpimy do rozpatrywania porządku obrad, aby panie i panowie posłowie podczas trwania tego posiedzenia mogli je przemyśleć, zaproponować być może skreślenie niektórych z nich bądź dodanie innych propozycji do rozważenia. W końcowej części posiedzenia Komisja przyjęłaby wnioski i skierowała je do NIK jako propozycje obligujące ją do przeprowadzenia kontroli w obszarach będących przedmiotem zainteresowań naszej Komisji. Czytam wnioski do państwa informacji, nie w ramach realizacji porządku obrad:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyCzepułkowski">1. Kontrola realizacji Funduszu Spójności;</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyCzepułkowski">2. Kontrola wdrażania projektów współfinansowanych z funduszy strukturalnych;</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyCzepułkowski">3. Przygotowanie kadr do zadań wynikających z członkostwa RP w UE;</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyCzepułkowski">4. Badanie zdolności do wdrażania w Polsce prawa Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyCzepułkowski">5. Kontrola wykonania zadań w ramach programu ISPA.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzyCzepułkowski">Do tych zagadnień wrócimy w drugim punkcie obrad. Czy do proponowanego porządku obrad panie i panowie posłowie chcą wnieść uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia proponowanego przez prezydium porządku obrad? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła porządek obrad. 18 grudnia 2003 roku Sejm RP w ramach harmonizacji polskiego prawa z prawem Wspólnoty Europejskiej po dość intensywnych i długich pracach uchwalił ustawę o doświadczeniach na zwierzętach. Prezydent RP, rozpatrując tę ustawę, wniósł do niej istotne uwagi i równocześnie odmówił jej podpisania. Skierował do Sejmu wniosek o ponowne uchwalenie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Proszę panią minister Jolantę Szymanek-Deresz o uzasadnienie wniosku pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">W imieniu Prezydenta RP mam zaszczyt przedstawić weto do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach przedłożone Sejmowi 12 stycznia br. Tak jak pan przewodniczący zaznaczył, ustawa, której podpisu prezydent odmówił, rozpatrywana była przez parlament w toku prac związanych z harmonizacją prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej. Samo weto prezydenta, zarzuty w nim zawarte i ich argumentacja mogą być przedstawione w kilku aspektach. Jednym z nich jest oczywiście aspekt dostosowania do prawa Unii Europejskiej. Weto może być również rozpatrywane w aspekcie ustalania standardów ochrony zwierząt, ale tak naprawdę argumentacja przedstawiona przez prezydenta dotyka niezwykle delikatnej materii sprowadzającej się do zasad etycznych, materii, która powinna dać nam odpowiedź na pytanie, jak dalece ustawodawca, człowiek, może wykorzystywać zwierzęta do swoich potrzeb, uwarunkowanych oczywiście rozwojem cywilizacji. Podkreślam ten aspekt, bo główne argumenty w bardzo przejrzysty sposób zostały wyłuszczone w uzasadnieniu pisemnym weta prezydenta. Natomiast w uzasadnieniu pisemnym nie ma miejsca na to, żeby uwypuklać, czy też uczulać na ten niuans, jakim są sprawy etyczne. A uważam, że w tej materii odgrywają one doniosłą rolę. Ale po kolei. Jeśli spojrzelibyśmy na tę ustawę w kontekście jej zgodności z prawem Unii Europejskiej, to mogłabym przedstawić wątpliwości, które dosyć szeroko rzutowałyby na proces stanowienia prawa właśnie w tym kontekście. Przypominam i podkreślam, że w wecie prezydenta, w ujęciu stricte prawnym, chodzi tak naprawdę o definicję doświadczenia na zwierzętach. Definicja została zmieniona i dyskusja może dotyczyć tego, w jakim zakresie i w jakim kierunku. Czy w korzystnym kierunku podniesienia standardów, czy też ich obniżenia? Mówimy o definicji doświadczenia na zwierzętach. Projekt ustawy oczywiście był badany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który się wypowiedział, że zaproponowana definicja odpowiada wymogom prawa europejskiego. Prezydent jednak zakwestionował w tej definicji to, że wobec dyrektywy, która się do niej odnosi, regulacja w polskiej ustawie pominęła określenie „testowanie zwierząt”. To jest oczywiste, bo i tłumaczenie jest przejrzyste, i tekst art. 1. Wyrazu „testowanie” nie ma. Wracam do wątku, że UKIE uznał taką regulację za zgodną z prawem Unii Europejskiej. Chcę przypomnieć, że poprzednio była zmieniana ustawa o ochronie zwierząt, w której zaproponowano definicję zawierającą określenie „testowanie” i uznano, że jest ona zgodna z prawem Unii Europejskiej. Tu więc jest już zarysowana pierwsza rozbieżność: użycie w definicji określenia „testowanie” jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, pominięcie tego określenia jest niezgodne. A zatem czy możemy się opierać na takiej definicji? To był druk nr 330 z 25 marca 2002 roku. Było w nim powiedziane, że przez doświadczenie na zwierzęciu rozumie się wykorzystanie zwierzęcia kręgowego dla celów doświadczalnych, testów lub innych celów naukowych. A więc znalazło się wyraźne określenie testu i ten projekt uzyskał akceptację w kontekście zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Mamy również druk nr 1982 z dnia 4 września 2003 roku dotyczący ustawy o ochronie przyrody, w którym także się znalazła definicja doświadczenia na zwierzęciu. Według niej przez doświadczenie na zwierzęciu rozumie się każdą formę wykorzystania zwierzęcia do badań naukowych, testów i celów dydaktycznych. Znowu więc pojawiają się testy i ten projekt również uzyskał pozytywną opinię UKIE co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Moja pierwsza wątpliwość i pytanie brzmi: jak w takim razie należy potraktować stanowisko UKIE wobec tej ustawy zakwestionowanej przez prezydenta, która w art. 1 w definicji doświadczenia na zwierzętach pomija tę formę doświadczenia, jaką jest testowanie zwierząt? Czy jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej, czy nie? Ale, jak zaznaczyłam na wstępie, nie jest najważniejszy ten aspekt weta, czy prawo zostało dostosowane w tym zakresie, czy nie, bo moglibyśmy bardzo długo mówić na temat interpretacji dyrektyw, zakresu dostosowawczego, szczegółowości i formy dostosowywania - czy w ustawach, czy w rozporządzeniach. Nie to jest najważniejsze w tej ustawie. Najważniejsza jest definicja, która pomija testowanie jako formę obchodzenia się ze zwierzęciem. Chcę stwierdzić, że pominięcie tego określenia w definicji w sposób bardzo drastyczny obniża standard ochrony zwierząt w naszym kraju. Testowanie jest formą zadania zwierzęciu bólu i jest ujęte zarówno w dyrektywie europejskiej, jak również w ustawodawstwach wielu krajów Unii Europejskiej. Mogę przytoczyć przykłady Wielkiej Brytanii i Holandii, w których obowiązuje całkowity zakaz testów kosmetyków i ich składników. 1 stycznia 2003 roku zakaz taki wprowadzono w Austrii. Testów nie przeprowadza się także w Szwecji i w Belgii, a zakaz testów kosmetyków przyjęto na początku tego roku w Republice Czeskiej. A zatem mamy w Unii Europejskiej taki standard ochrony zwierząt. Doświadczenie na zwierzętach obejmuje określenie „testowanie”, a nasza ustawa tego określenia nie zawiera. Czy możemy więc uznać, że nasze prawo odpowiada standardom unijnym? A przede wszystkim czy odpowiada potrzebom, jakie istnieją w tym zakresie? Czy rzeczywiście stać nas na to, żeby przy zadawaniu zwierzęciu cierpienia ominąć tak istotne stadium wykorzystywania go, jak przeprowadzanie testów? Otóż chcę podkreślić za panem prezydentem, że testowanie zwierząt jest bardzo okrutną formą i standard naszego prawa nie powinien dopuszczać jej eliminacji spod nadzoru i sankcji. To, że nasza definicja nie obejmuje testowania, jest głównym powodem odmowy podpisania ustawy przez pana prezydenta. Nasuwa się tu od razu problem uzupełnienia tego testowania najczęściej występującą formą, jaką jest testowanie kosmetyków. Poza tym - i to jest aspekt, którego nie ma ani w uzasadnieniu weta, ani w stanowisku UKIE - testowanie kosmetyków, czy w ogóle przemysł kosmetyczny jest oczywiście potęgą, przemysłem niezwykle dochodowym, w którym testowanie na zwierzętach ma bardzo doniosłe znaczenie. Chcę zwrócić państwa uwagę na stanowisko rządu w tej sprawie przedstawione w piśmie z 17 marca, w którym zawarty jest, w mojej ocenie, kazus dość szczególny. Mianowicie w drugim akapicie mówi się o tym, że jeślibyśmy obniżyli lub zaostrzyli standardy ochrony zwierząt właśnie w kierunku zakazania testowania, to wówczas usługi w tym zakresie, badania z udziałem zwierząt, zostałyby przeniesione na teren innych krajów. A zatem nie byłoby korzyści z tego rodzaju usług, głównie dla przemysłu kosmetycznego, ale również dla innych branż.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wydaje mi się, i poddaję pod rozwagę państwa posłów ten aspekt, że ta potęga przemysłu kosmetycznego może tutaj dominować i powodować, że standardy naszego prawa zostaną tak drastycznie obniżone. Wydaje mi się, że sens ominięcia w tej regulacji testowania w ramach prowadzenia doświadczeń na zwierzętach ma pewne szersze tło, żeby nie powiedzieć drugie dno. Oczywiście ta regulacja pociąga za sobą konsekwencje, jeśli chodzi o sankcje karne. Wszystkie przepisy ze starej ustawy o ochronie zwierząt, które dotyczyły testowania na zwierzętach i sankcji za przekroczenie pewnych reguł, zostały wyeliminowane. Nie dość więc, że otwieramy możliwości całkowitej swobody działań w tym zakresie, czyli tak naprawdę do drastycznego, niehumanitarnego wykorzystywania zwierząt, to również pozostawiamy je bez żadnych sankcji. Trzecim elementem podniesionym w wecie pana prezydenta jest aspekt kontroli, nadzoru nad przeprowadzaniem doświadczeń. W końcowej fazie procedury przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach całkowicie został wyeliminowany udział komisji etycznej. W myśl starej ustawy komisja etyczna współdziałała z organami sprawującymi nadzór, dzisiaj to współdziałanie zostało wyłączone. Nadzór nad przeprowadzaniem doświadczeń pozostawiono wyłącznie Inspekcji Weterynaryjnej, natomiast zakres kontroli określony jest dokładnie w ustawie i dotyczy kwestii zupełnie niezwiązanych z przeprowadzaniem samych doświadczeń na zwierzętach. Art. 33 mówi bowiem, że „Inspekcja Weterynaryjna sprawuje nadzór nad przetrzymywaniem, hodowlą, prowadzeniem ewidencji zwierząt doświadczalnych w jednostkach doświadczalnych, hodowlanych i u dostawców oraz nad prowadzeniem dokumentacji dotyczącej doświadczeń”. Czyli tak naprawdę nadzór nad przeprowadzaniem doświadczeń i kontrola przestrzegania procedur zostały pominięte. Mało tego, komisja etyczna, w której gestii leżało badanie procesu przeprowadzania doświadczeń właśnie od tej drażliwej strony, która charakteryzuje społeczeństwa wysoko rozwinięte, została w tej chwili wyeliminowana. W związku z tym po raz drugi podnoszę kwestię i stawiam pytanie, czy taka regulacja powinna się znaleźć w naszym kraju. Czy standardy, którymi się kieruje Polska w uchwalaniu prawa, zezwalają na to, aby obniżyć poziom ochrony zwierząt w naszym kraju, dopuścić swobodne, bez żadnej ochrony testowanie na zwierzętach, a tym samym pozostać w tyle za innymi krajami Unii Europejskiej? Dlatego proszę o wzięcie pod uwagę tych aspektów, które dzisiaj przedstawiłam i uwzględnienie weta pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCzepułkowski">Poproszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Pilarczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi i przedstawienie stanowiska Rady Ministrów do wniosku Prezydenta RP z dnia 12 grudnia 2004 r. w sprawie odmowy podpisania ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o doświadczeniach na zwierzętach. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska, ale równocześnie o ustosunkowanie się do wypowiedzi pani minister Jolanty Szymanek-Deresz w części dotyczącej zarzutów, które nie są sformułowane we wniosku pana prezydenta, a które zostały wyeksponowane w trakcie wystąpienia pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefPilarczyk">Stanowisko Rady Ministrów odnośnie do wniosku Prezydenta RP zostało paniom i panom posłom doręczone na piśmie, ale postaram się je przypomnieć, ponieważ trochę czasu upłynęło od podjęcia decyzji przez Radę Ministrów. Przede wszystkim chcę zauważyć, że pani minister, przedstawiając opinię o stanowisku Rady Ministrów, odniosła się do akapitu drugiego i przedstawiła wniosek, że poprzez treść tego akapitu rząd zwraca uwagę, iż nie można wprowadzać zbyt dużych rygorów, bo w ten sposób ograniczy się możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Otóż pragnę zwrócić uwagę na to, że w tym akapicie w ogóle nie ma mowy o testach. W tym miejscu nie odnosimy się do problemu testów, definicji testu czy możliwości prowadzenia testu. Tu jedynie zaznaczamy, że dyrektywa 86/609 EWG pozwala na przyjęcie przez poszczególne państwa członkowskie surowszych środków ochrony zwierząt wykorzystywanych w doświadczeniach. Należy jednak zauważyć, że konsekwencją przyjęcia takich rozwiązań, przy jednoczesnym swobodnym przepływie usług wynikających z akcesji, będzie zaniechanie prowadzenia badań naukowych - badań naukowych, tu nigdzie nie mówimy o testach - z udziałem zwierząt w kraju i przeniesienie ich lub korzystanie z dorobku państw członkowskich, w których obowiązują łagodniejsze przepisy. Trzeba przy tym pamiętać, że wiele z tych badań jest wymaganych i niezbędnych do wprowadzenia na rynek różnych towarów, w tym preparatów leczniczych stosowanych u ludzi i zwierząt. Tak więc, podkreślam jeszcze raz, w tym momencie nie odnosimy się do problemu testu. Chcę się ustosunkować do głównego zarzutu, czyli tego, że ustawa o doświadczeniach na zwierzętach pogarsza warunki zwierząt wykorzystywanych do doświadczenia. Przede wszystkim Komisja, która brała udział w formułowaniu zapisów tej ustawy, doskonale pamięta, że w definicji doświadczenia tejże uchwalonej ustawy zawarliśmy wszystkie czynności, w tym również mogące nasuwać przypuszczenie, że czynności badania przy udziale zwierząt mogą być testami. Proszę zwrócić uwagę, że faktycznie w całej ustawie nie zdefiniowaliśmy sformułowania „test”, bo przez doświadczenie rozumieliśmy również takie postępowanie ze zwierzętami, które przez niektórych, także przez ekspertów, uważane było za test. Na posiedzeniu Komisji prowadzone były dyskusje dotyczące tego, że powinno być dodatkowo użyte sformułowanie i zapis odnośnie do testu. Pragnę poinformować, że w przepisach Unii Europejskiej również nie ma zdefiniowanego określenia „test” i podobna interpretacja, jak w polskiej ustawie, dotyczy prawa unijnego. Tak więc na etapie tworzenia i uchwalania tej ustawy dokonywane były wielostronne analizy porównawcze z prawem unijnym i z prawem polskim. Wielokrotnie analizowano, czy na podstawie tej ustawy można prowadzić testy, czy nie. Jednoznacznie oceniliśmy, że testów prowadzić nie można. Już na samym początku chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Gdyby ktokolwiek miał wątpliwości dotyczące testów, szczególnie w odniesieniu do kosmetyków, w projekcie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach, który w marcu został skierowany przez Radę Ministrów do Sejmu, rząd, biorąc pod uwagę stanowisko pana prezydenta i wniosek o ponowne uchwalenie, dodał przepisy jednoznacznie przesądzające o kosmetykach w tejże ustawie. Chciałbym przytoczyć, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach w zmianie nr 3 rząd zaproponował dodanie art. 4a w brzmieniu: „Zakazuje się: 1) wprowadzania do obrotu kosmetyków testowanych na zwierzętach, zawierających składniki lub kombinacje testowane na zwierzętach przy użyciu metod innych niż uznawane i przyjęte na poziomie Unii Europejskiej metody alternatywne; 2) przeprowadzania na zwierzętach testów kosmetyków, składników kosmetyków lub ich kombinacji od momentu zastąpienia takich testów przez jedną lub więcej uznanych i przyjętych na poziomie Unii Europejskiej metod alternatywnych. Minister właściwy do spraw zdrowia może określić w drodze rozporządzenia procedury przeprowadzania testów kosmetyków, składników kosmetyków lub ich kombinacji, mając na uwadze postęp nauki w rozwoju metod alternatywnych”. Tak więc, wyciągając wnioski z wątpliwości i zastrzeżeń, które przedstawił pan prezydent we wniosku, zwracam uwagę na to, że tych wątpliwości po uchwaleniu ustawy o kosmetykach nie powinno już być. Chciałbym się jeszcze odnieść do tego zarzutu, który dotyczy pogorszenia nadzoru nad prowadzeniem doświadczeń na zwierzętach. W jednostce doświadczalnej wprowadzono obowiązek wyznaczania osoby nadzorującej każde doświadczenie, określając jednocześnie zakres tej kontroli i zobowiązując tę osobę do kontroli zgodności doświadczenia z projektem zatwierdzonym przez komisję etyczną. W świetle tych przepisów oraz mając na względzie obowiązek wykazania się przez osoby nadzorujące doświadczenia odpowiednimi kwalifikacjami, zakres kontroli i zapewnienie prawidłowego przebiegu doświadczeń zostały zagwarantowane. W ustawie doprecyzowano i poszerzono zakres zadań Krajowej Komisji Etycznej. Każdy projekt doświadczenia, zanim zostanie ono rozpoczęte, musi uzyskać pozytywną opinię lokalnej lub Krajowej Komisji Etycznej. Nie ma takiej możliwości, żeby doświadczenie odbyło się bez zaopiniowania KKE. Natomiast mieliśmy dylemat i dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniach Komisji, czy z roli instytucji ciała opiniującego, jaką przypisano KKE w ustawie, można przypisywać Komisji zadania związane z nadzorem. Takie funkcje przypisano Inspekcji Weterynaryjnej, która w ramach nadzoru ma obowiązek współpracy ze wszystkimi komisjami etycznymi. Nie widzę powodu stawiania zarzutu, że nadzór w jakikolwiek sposób się pogorszył. Jednocześnie powiatowy lekarz weterynarii, jako organ administracji podejmujący decyzje administracyjne w odniesieniu do kontrolowanych jednostek, jest w oczywisty sposób podmiotem odpowiedzialnym za prowadzenie nadzoru nad tymi doświadczeniami, sprawdzanie i kontrolowanie, czy doświadczenie przebiega zgodnie z projektem pozytywnie zaopiniowanym przez KKE. Tak więc tego typu zarzuty, w moim przekonaniu, a również w przekonaniu rządu, nie do końca są precyzyjne. Rada Ministrów proponuje odrzucić wniosek pana prezydenta z dnia 12 stycznia o ponowne rozpatrzenie ustawy. Jednocześnie informuje o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, która wyeliminuje wszystkie wątpliwości co do możliwości przeprowadzania testów środków kosmetycznych i higienicznych na zwierzętach. Wydaje się więc, że celowe byłoby ponowne uchwalenie tej ustawy o doświadczeniach po to, żeby już w pełni implementowała przepisy Unii Europejskiej. Natomiast wątpliwości, które zostały zawarte we wniosku pana prezydenta, rozwiewa do końca projekt ustawy o kosmetykach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyCzepułkowski">UKIE, poproszony o to, również przygotował opinię o ustawie uchwalonej w dniu 18 grudnia 2003 r. o doświadczeniach na zwierzętach. Bardzo proszę pana dyrektora Mariusza Dacę o przedstawienie jej, a szczególnie konkluzji, które są zamieszczone tłustym drukiem w bardzo obszernej pisemnej opinii. Równocześnie bardzo proszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do opinii wyrażonej przez panią minister Jolantę Szymanek-Deresz o niezgodności definicji doświadczenia na zwierzętach z prawem Unii Europejskiej. Przypomnę historię tej definicji. Otóż w ustawie o ochronie zwierząt, którą przywoływała pani minister w wersji przedłożenia rządowego, mieliśmy definicję brzmiącą niemal identycznie jak ta w ustawie z dnia 18 grudnia. Została ona zmieniona poprawką senacką wbrew stanowisku rządu i wbrew opinii UKIE, i spowodowała niezgodność, zdaniem rządu i UKIE, tak uchwalonej ustawy z prawem wspólnotowym. Stąd między innymi potrzeba ponownego skierowania do Sejmu projektu ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, usuwającego sprzeczności i poszerzonego o wydobyte z rozporządzeń przepisy przeniesione do ustawy po to, by wzmocnić mechanizmy i instrumenty ochrony zwierząt w procesie doświadczeń. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariuszDaca">Pozwolę sobie przedstawić konkluzję opinii przedstawionej przez UKIE. Po pierwsze, chcę zaznaczyć, że ustawa ma charakter dostosowawczy, to znaczy wdraża odpowiednią dyrektywę do porządku prawnego, tym samym realizując obowiązek dostosowawczy ciążący na nas na podstawie traktatu akcesyjnego. Pan minister Józef Pilarczyk przedstawił już obszernie argumenty przemawiające za charakterem dostosowawczym rozwiązań przyjętych w niniejszej ustawie i świadczące o zgodności przyjętych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. Przytoczę państwu jedynie konkluzję opinii przedstawionej przez UKIE. Otóż przyjęta ustawa, będąca przedmiotem weta prezydenta, przenosi część przepisów o charakterze gwarancyjnym z poziomu rozporządzeń wykonawczych na poziom ustawy. Dodatkowo ogranicza dopuszczalne cele doświadczeń oraz uniemożliwia, w przeciwieństwie do ustawy o ochronie zwierząt, testowanie kosmetyków na zwierzętach, jak również, należy to podkreślić, zachowuje prawo komisji etycznych do wydawania wiążących opinii dotyczących dopuszczalności przeprowadzenia każdego doświadczenia na zwierzęciu. Odnosząc się do samej definicji zawartej w ustawie, należy stwierdzić, że mówi ona o wykorzystaniu zwierzęcia do celów określonych w ust. 1 art. 1. Mamy tutaj wyliczonych enumeratywnie pięć celów. Pod pojęciem wykorzystania rozumiemy wszelkie wykorzystanie, w tym również testy, o ile służy ono realizacji celów przewidzianych w art. 1 ustawy. Należy też podkreślić, że jakiekolwiek wykorzystanie zwierząt w celach doświadczalnych wymaga zgodnie z art. 21 pisemnej zgody Krajowej Komisji Etycznej do Spraw doświadczeń na Zwierzętach. W związku z tym, ponieważ ani prawo wspólnotowe, ani nasze prawo krajowe, co zostało już powiedziane, nie zawiera definicji testu, pod pojęciem doświadczenia czy wykorzystania należy rozumieć wszelkie wykorzystanie zwierząt do celów enumeratywnie określonych w art. 1 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zwracam się teraz do przewodniczącego Krajowej Komisji Etycznej do Spraw doświadczeń na Zwierzętach, pana profesora Kazimierza Ziemnickiego. Proszę o przedstawienie stanowiska KKE wobec tej ustawy i wobec wniosku pana prezydenta. Pani minister w swoim wystąpieniu była uprzejma stwierdzić, że ustawa uchwalona 18 grudnia 2003 r. ogranicza kompetencje komisji etycznych. Według mojej wiedzy i wiedzy, jaką posiadła Komisja w toku prac nad tą ustawą, kompetencje KKE i lokalnych komisji etycznych zostały poszerzone o kwestie związane z ustalaniem standardów etycznych dotyczących doświadczeń na zwierzętach w stosunku do tych kompetencji, które posiadały te komisje zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt. Tak poszerzone kompetencje KKE i lokalnych komisji etycznych jest antycypowaniem tego, co zostanie zapisane w nowej dyrektywie unijnej, która ureguluje w przyszłości doświadczenia na zwierzętach. Jest również wśród nas pan profesor Stefan Kasicki, przedstawiciel Polskiej Akademii Nauk, który jako polski ekspert pracuje nad tą dyrektywą w Komisji Europejskiej. Byłbym wdzięczny, gdyby pan profesor Kazimierz Ziemnicki przedstawił stanowisko KKE, odniósł się do tych problemów, o których mówili kolejno pani minister Jolanta Szymanek-Deresz i pan minister Józef Pilarczyk, oraz do moich uwag poczynionych w trakcie prowadzenia obrad. Bardzo proszę również o ustosunkowanie się do kwestii usunięcia z ustawy o ochronie zwierząt przepisu, który mówi o współpracy komisji etycznych z Państwową Inspekcją Weterynaryjną w kwestii nadzoru nad przebiegiem doświadczeń. Czy nie jest tak, że ta współpraca została zapisana w wyniku przyjęcia poselskiej poprawki, bez określenia procedur, narzędzi, finansów i zakresu odpowiedzialności, i że jest to uprawnienie nie mające umocowania w Kodeksie postępowania administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzZiemnicki">Krajowa Komisja Etyczna na posiedzeniu w dniu 3 lutego br. poparła większością głosów wniosek o wystąpienie do Sejmu RP o utrzymanie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach z 18 grudnia 2003 r. i odrzucenie weta prezydenta. Za tym wnioskiem głosowało 7 członków Komisji, 5 było przeciwnych. Uzasadnienie było następujące: „Krajowa Komisja Etyczna do Spraw doświadczeń na Zwierzętach pragnie wyrazić swoją opinię w sprawie ustawy z 18 grudnia 2003 r. o doświadczeniach na zwierzętach. W pełni zgadzamy się ze zdaniem pana prezydenta, że argumenty na rzecz dostosowania prawa krajowego do prawa europejskiego nie mogą służyć pogorszeniu standardów ochrony zwierząt przewidzianych w obowiązującym w Polsce prawie. Zgadzamy się również, że konieczność prowadzenia doświadczeń na zwierzętach nie może być dziś kwestionowana. Jako komisja zajmująca się aspektami etycznymi prowadzenia doświadczeń na zwierzętach popieramy też wprowadzanie rozwiązań prawnych, które gwarantują ograniczenie do niezbędnego minimum cierpienia zwierząt. Ze wspomnianych wyżej powodów nie możemy zgodzić się z argumentacją pana prezydenta uzasadniającą odmowę podpisania ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Uważamy, że ustawa o doświadczeniach na zwierzętach wprowadza znacznie ostrzejsze rygory na wykonywanie doświadczeń niż obecnie obowiązująca ustawa o ochronie zwierząt, co powinno skutkować polepszeniem standardów ochrony zwierząt. Ustawa o doświadczeniach na zwierzętach podnosi znaczenie KKE, zobowiązując ją między innymi do ustalania i przekazywania lokalnym komisjom etycznym standardów przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach oraz stopnia inwazyjności tych doświadczeń, oraz powoływania tych komisji. Nadanie KKE takich uprawnień zobowiązuje nas do bardzo odpowiedzialnego działania, gdyż ustalenia poczynione przez KKE będą obowiązujące dla komisji lokalnych przy wydawaniu przez nie opinii. Stworzony w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach system kontroli korzystania ze zwierząt doświadczalnych powoduje zaostrzenie kontroli wykorzystania zwierząt do doświadczeń. Każde użycie zwierzęcia będzie musiało być zarejestrowane. System ten będzie działał od hodowcy, przez dostawcę, do jednostki doświadczalnej. Użycie zwierząt będzie kontrolowane przez Państwową Inspekcję Weterynaryjną. Niezależnie od kontroli zewnętrznych ustawa wprowadza w jednostkach doświadczalnych nadzór bezpośredni nad procesem przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach. Kierownicy placówek mają obowiązek wyznaczenia osób nadzorujących przebieg doświadczeń i warunki utrzymywania zwierząt. Taka osoba, pracując w placówce, ma możliwość sprawowania kontroli na co dzień, co zapewnia zwierzętom ochronę przed niewłaściwym traktowaniem. Ustawa o doświadczeniach na zwierzętach zapewnia więc sprawowanie kompetentnego i stałego nadzoru nad procesem prowadzenia doświadczeń. Zgadzamy się z interpretacją, że czynności przeprowadzane na zwierzętach w celach innych niż wskazane w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach, np. testowanie kosmetyków, nie są doświadczeniami na zwierzęciu w rozumieniu ustawy. Konsekwencją tego jest uznanie, że nie podlegają one rygorom przewidzianym w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach i tym samym podlegają rygorom ustawy o ochronie zwierząt. W związku z tym ustawa o doświadczeniach na zwierzętach wprowadza całkowity zakaz testowania kosmetyków, gdy tymczasem aktualna ustawa o ochronie zwierząt dopuszcza taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzZiemnicki">Tak więc zakres ochrony prawnej zwierząt nie uległ ograniczeniu. KKE uważa, że ustawa o doświadczeniach na zwierzętach obejmuje zwierzęta doświadczalne lepszą ochroną niż ustawa o ochronie zwierząt, a komisje etyczne będą mogły skutecznie oceniać planowane wykonywanie doświadczeń we wszelkich dopuszczonych w ustawie obszarach. Dzięki działalności komisji etycznych nieuzasadnione i nieetyczne próby wykorzystania zwierząt w tym celu będą zabronione. Także podnoszona przez część członków KKE sprawa kontroli zgodności procedur stosowanych podczas badań naukowych na zwierzętach z zatwierdzonymi przez lokalne komisje etyczne nie powinna dotyczyć tychże komisji. Komisje etyczne: krajowa i lokalne powinny określać standardy etyczne, a nie zajmować się kontrolą. Takie uprawnienia powinny posiadać służby weterynaryjne i służby administracyjne. KKE z przykrością stwierdza, że nie może zgodzić się z argumentacją przedstawioną przez pana prezydenta w uzasadnieniu odmowy podpisania ustawy o doświadczeniach na zwierzętach i w związku z tym zwraca się z prośbą do Sejmu o odrzucenie weta prezydenta”. To było pismo z dnia 10 lutego 2004 roku. Oprócz tego stanowiska Komisji chciałbym jeszcze dodać, że jeśli przyjmiemy dwie interpretacje testów, pierwszą taką, że testy kosmetyków są czymś innym niż badania naukowe, na co wskazuje umieszczanie ich oddzielnie w definicji, to ustawa, nie mówiąc o testach, wyklucza je spod działalności KKE i lokalnych komisji etycznych. Żadna jednostka produkująca kosmetyki nie jest na liście jednostek uprawnionych do badań naukowych, a więc nie może nawet zgłaszać wniosków do KKE czy lokalnych komisji etycznych. Ale mamy testy wykonywane w celach rejestracji leków i tu także jest pewien problem polegający na tym, że mogą przechodzić tylko te testy - a wszystkie są udokumentowane - których prawo wymaga do rejestracji leków. A więc Komisja nie może działać wbrew obowiązującemu prawu. Odbywa się to automatycznie, przez głosowanie na „tak”, i nie ma dyskusji nad tym, jakiego rodzaju cierpienia ponosi zwierzę. W związku z tym testowanie rzeczywiście nie jest formą badań na zwierzęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyCzepułkowski">Rozumiem, że pan wnosi o to, żeby tę problematykę uregulować ustawowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzZiemnicki">Tak. Jeśli natomiast ktoś uważa, że testy są częścią badań naukowych, to nie ma potrzeby wyszczególniania tego problemu, bo wtedy wchodzą one w zakres opiniowania KKE i lokalnych komisji etycznych, ale KKE opiniuje ministrowi jednostki, które mają się znaleźć w wykazie jednostek uprawnionych. Nie sądzę, aby taka jednostka uzyskała pozytywną opinię KKE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pan minister Józef Pilarczyk pominął w swojej wypowiedzi jeszcze jedną kwestię - kwestię przepisów karnych. Pani minister Jolanta Szymanek-Deresz w uzasadnieniu stwierdziła, że przepisy karne są mniej restrykcyjne niż w ustawie o ochronie zwierząt. Według mojej wiedzy zostały one przeniesione, a niektóre zaostrzone. Bardzo proszę przedstawiciela rządu o rozsądzenie tego sporu w krótkiej wypowiedzi. Proszę, pan minister Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefPilarczyk">Nie mogę podzielić takiego poglądu, że nie ma przepisów, które nakładałyby sankcje karne za nieprzestrzeganie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie ministrze, uściślę pytanie - czy w stosunku do okrutnych metod stosowanych w procedurach doświadczeń prowadzonych bez zezwolenia ma zastosowanie ustawa o ochronie zwierząt i przepisy karne, czy nie? Bo jeśli ma, to znaczy, że przepisy karne nie zostały osłabione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefPilarczyk">Absolutnie ustawa o ochronie zwierząt zawiera takie przepisy oraz może i powinna być równocześnie stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie i panowie, proponuję następujący sposób procedowania nad wnioskiem pana prezydenta: w tej chwili otwieram dyskusję. Proszę w dyskusji uwzględnić wniosek pani minister Jolanty Szymanek-Deresz, wniosek złożony w imieniu rządu przez pana ministra Józefa Pilarczyka o ponowne uchwalenie z zapowiedzią wniesienia nowelizacji, która usunie wszystkie wątpliwości nagromadzone wokół pojęcia testu czy też zakresu doświadczenia naukowego, w skład którego te testy wchodzą lub też nie. Chodzi o wyjaśnienie wszystkich wątpliwości. Bo jeśli procedury rejestracji kosmetyków nie wymagają doświadczeń ani testów, to siłą rzeczy nie może ich być w ustawie. Jeśli to może wyjaśnić sprawę i oczyścić atmosferę wokół tej ustawy, traktującej skądinąd o jakże przykrych czynnościach, to należy to po prostu uczynić i rząd to zapowiada. Po dyskusji poproszę panią minister Jolantę Szymanek-Deresz o zabranie głosu, a następnie przystąpimy do rozstrzygnięcia. Czy jest zgoda na ten sposób procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMarkowiak">Chcę zapytać, czy w sytuacji, gdybyśmy jako Sejm nie odrzucili weta prezydenta, ustawa by skończyła swój żywot. A jest to ustawa implementująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie, dopiero by zaczęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejMarkowiak">Może źle się wyraziłem. Co się stanie, jeśli weto zostanie przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ustawa zostanie ponownie uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejMarkowiak">Czy brak tej ustawy nie spowoduje reperkusji ze strony Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCzepułkowski">To pytanie zarejestrował sobie pan dyrektor Mariusz Daca. Proszę, pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrażynaCiemniak">Chcę prosić o wyjaśnienie, bo wysłuchaliśmy pani minister i pana prezesa KKE, ale nie jestem do końca pewna. Powiedziano, że ktoś uważa, iż testy są częścią doświadczeń, czy też że wchodzą w ramy doświadczeń. Moim zdaniem to nie jest kwestia, czy ktoś tak uważa, czy nie, tylko jakie przepisy mówią o tym, że testy są częścią doświadczeń, czyli że są pojęciem węższym niż doświadczenie. Czy jest to gdzieś sprecyzowane? A jeżeli nie i jeżeli jest tyle wątpliwości, to trzeba opracować nową ustawę lub znowelizować istniejącą. W każdym razie musi to być jasno sprecyzowane, bo, jak rozumiem, budzi to najwięcej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyCzepułkowski">W trakcie prac nad ustawą uzyskiwaliśmy informacje, że test jest pojęciem węższym, że jest częścią doświadczenia. Na test, tak samo jak na każde inne doświadczenie, potrzebne jest zezwolenie. Ale oczywiście pan minister Józef Pilarczyk będzie się jeszcze bronił z tych stwierdzeń, które przekazywał wcześniej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie do pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Pytanie bardzo precyzyjne: czy w poprzedniej ustawie o ochronie zwierząt było dopuszczone testowanie kosmetyków na zwierzętach i czy w obecnej ustawie, zawetowanej przez pana prezydenta, uniemożliwia się testowanie kosmetyków na zwierzętach? To jest pierwsze pytanie: czy w ogóle, zgodnie z tą zawetowaną ustawą, dopuszcza się testowanie kosmetyków na zwierzętach? Drugie pytanie do rządu lub do UKIE: mamy opinię i stanowisko Rady Ministrów i mówimy o ustawie dostosowującej do prawa unijnego. A czy prawo unijne definiuje pojęcie testu? Następne pytanie do pani minister Jolanty Szymanek-Deresz: jakie wpłynęły pisma, protesty organizacji do Kancelarii Prezydenta z prośbą o zawetowanie tej ustawy? Pani minister przedstawiła, że komisje etyczne opiniują plan testów, doświadczeń, a następnie nie uczestniczą na każdym etapie prowadzenia doświadczenia. Nadzór wynika z właściwości przepisów nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej. Czy pani minister stwierdza, że to jest niezgodność z prawem unijnym, czy tylko pogorszenie warunków, które były do tej pory? Poza tym z tego wynika, że jest sprzeczność, bo do tej pory testy co do kosmetyków były dopuszczone itd. Takie wątpliwości mi się nasuwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaKruk">Chciałabym przypomnieć o czymś, co padało już dzisiaj i w czasie debaty nad tą ustawą w Komisji Europejskiej na posiedzeniach plenarnych Sejmu. Wszystkie wątpliwości, które podniósł pan prezydent, i we wszystkich wspomnianych aspektach, były przedstawiane na Komisji. Zarówno w aspekcie dostosowawczym, jak i prawnym, w stosunku do zwierząt, w zakresie nadzoru i ograniczenia kompetencji komisji etycznych. Dyskutowaliśmy nad tymi wszystkimi pytaniami, które dzisiaj padały i, panie ministrze, jest tu jednak nadużycie. Pan stwierdził, że jednoznacznie pozytywnie oceniliśmy i zakres, i kształt tej ustawy, również w kwestii regulacji dotyczących testów. To jest nieprawda. Oczywiście, opinia Komisji Europejskiej była pozytywna, ale tylko dlatego, że tak zdecydowała większość po długiej debacie i z wielkimi wątpliwościami. Wszyscy wiemy, dlaczego tak się stało. Wiemy, że szczególnie na etapie rządowym ustawa ta była przygotowywana bez dostatecznych konsultacji zarówno z KKE, jak i z organizacjami zajmującymi się ochroną zwierząt. Jasne jest, że skutkiem braku tych konsultacji na odpowiednim etapie był bardzo ułomny projekt rządowy i według mnie uchwaliliśmy ułomną ustawę. Pan przewodniczący KKE również przedstawił stanowisko niezbyt jednoznaczne. 7 głosów do 5, a wiemy, że w międzyczasie zmienił się trochę skład KKE i niektórzy niepodzielający niewątpliwie tej przedstawionej nam dzisiaj opinii znaleźli się w Komisji, jak choćby pan profesor Andrzej Elżanowski. Całą wiedzę, którą w tej chwili przedstawiam, opieram na informacjach otrzymanych od członków KKE, którzy są parlamentarzystami i uczestniczyli w posiedzeniach Komisji Europejskiej. W tej sytuacji, przy tak licznych wątpliwościach, zachęcałabym Komisję do przemyślenia jeszcze raz decyzji, którą poszczególni członkowie podjęli, i do głosowania przeciwko uchwaleniu ustawy. Nawet w opinii KKE i pana ministra pojawiły się również uwagi co do niedoskonałości tej ustawy i zapowiedzi naprawy tej sytuacji. Myślę, że znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby pojawienie się w szybkim tempie nowelizacji obowiązujących dziś w ustawie o ochronie zwierząt przepisów (rozdział 9), które prezentują i zawierają uregulowania gwarantujące wyższe standardy ochrony zwierząt niż ustawa o doświadczeniach na zwierzętach dzisiaj przez nas omawiana. Myślę, że dałoby nam to gwarancję uchwalenia dobrego i godnego prawa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyCzepułkowski">Chciałbym rozsądzić spór między panem ministrem Józefem Pilarczykiem a panią poseł Elżbietą Kruk. Chcę stwierdzić, że oboje państwo macie rację. Pan minister miał rację, mówiąc, że Komisja pozytywnie przyjęła tę ustawę, a prawdą jest, że ta opinia nie została przyjęta jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaKruk">Pan minister jasno powiedział, co można pewnie udowodnić: „jednoznacznie pozytywnie oceniliśmy” te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale nie jednomyślnie. Tego słowa nie użył. Proszę pana profesora Kazimierza Ziemnickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzZiemnicki">Chciałbym się ustosunkować do kwestii zmian składu Komisji. Oczywiście nastąpiły pewne niewielkie zmiany składu od września, kiedy powołano nowych członków na nową kadencję. Zbadałem osobiście stanowiska poszczególnych osób i mogę powiedzieć, że w zasadzie byłby utrzymany taki sam podział, gdyby był pełen, piętnastoosobowy skład Komisji. Niewielka byłaby przewaga osób, które głosowałyby za niepodtrzymaniem weta prezydenta. Mogę to powiedzieć, choć jest to przykre, że w tej chwili doszło do dosyć głębokiego podziału KKE na grupę naukowców i grupę osób, która zajmuje się w zasadzie jedynie ochroną zwierząt. Jest to przykre dlatego, że naukowcy, którzy są, mają bardzo wielkie zasługi dla ochrony zwierząt, często byli nagradzani i odznaczani przez Towarzystwa Ochrony Zwierząt. Nie są to więc osoby, które dążą wyłącznie do krwawych doświadczeń na zwierzętach. Istniejąca ustawa gwarantowała właściwe funkcjonowanie Komisji. Dlatego też większość badaczy naukowych występowała przeciwko wetu prezydenta, nawet nie tyle w odniesieniu do przepisów związanych z testami i doświadczeniami, bo to jest kwestia interpretacji, co w odniesieniu do przepisu, który chciał wprowadzić prezydent, mianowicie przeciwko kontroli przez KKE doświadczeń na zwierzętach w jednostkach badawczych. To jest praktycznie niemożliwe do wykonania. Nie jesteśmy jednostką administracyjną, przestaniemy być komisją etyczną, która stanowi pewne przepisy prawne. Do tego potrzebna jest odpowiednia inna jednostka, która takie zadania musi wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji przed rundą odpowiedzi? Proszę, pani poseł Elżbieta Kruk ponownie i zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaKruk">Sprowokowana trochę tą wypowiedzią chcę powiedzieć, że pan przewodniczący przedstawił pana profesora Stefana Kasickiego jako przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk, ale zapomniał pan dodać, że pan profesor zajmuje się doświadczeniami na zwierzętach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie zapomniałem. To jest naturalna sprawa. Jeśli jest przedstawicielem PAN w tej dziedzinie i problematyce, jest osobą, która tymi doświadczeniami się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaKodymFlangan">Jako przedstawiciel organizacji pozarządowej, która zajmuje się ochroną zwierząt, i po analizie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach apeluję do państwa posłów o skierowanie tego aktu prawnego do ponownego rozpatrzenia i przygotowania. Jest to rzeczywiście ułomny akt prawny, ułomny w sposób szczególny, gdyż dający duże pole manewru do naruszania praw zwierząt. Na dzień dzisiejszy jest on dostosowany do ustawodawstwa unijnego w sposób, powiedziałabym, bardzo techniczny, a niezgodny z jego duchem. To jest raz. Dwa - wiemy, że w tej chwili są przygotowywane nowe prawa w Unii Europejskiej, w zupełnie innym duchu i przyjęcie tej ustawy postawi nasz kraj w randze krajów trzeciego świata. Apeluję, aby tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanKasicki">Kilka spraw, jeśli wolno. Po pierwsze, chciałbym, nawiązując do wypowiedzi pani minister Jolanty Szymanek-Deresz odnośnie do drugiego akapitu, jako ciekawostkę podać państwu, że w Anglii, w Izbie Lordów powstała w tej chwili inicjatywa parlamentarna mająca na celu obronę nauki angielskiej, a szczególnie doświadczeń na zwierzętach przez zmniejszenie restrykcyjności. Otóż grupa parlamentarzystów doszła do wniosku, że to, co się stało w Anglii, powoduje poważne utrudnienia dla naukowców, przede wszystkim zmniejszenie możliwości rozwoju nauki w Anglii, i oddaje pole badaniom w Stanach Zjednoczonych. Doszło tam już do tego, że na przykład wniosek o wydanie zgody na prowadzenie doświadczeń na zwierzętach może mieć 300 stron. Jeden z lordów przyniósł do parlamentu taki wniosek i powiedział, że opracowanie go, rozpatrzenie i uzyskanie zgody jest równoważne temu, że w Stanach Zjednoczonych naukowcy zaplanują doświadczenie, wykonają je i opublikują wyniki, ponieważ tam, w najgorszych przypadkach, czas ten zbliża się do roku. Więc to, co napisał rząd w swoim uzasadnieniu o możliwości wychodzenia doświadczeń na zewnątrz, nie jest taką czystą figurą retoryczną. To się może dziać. Nie porównuję w tej chwili stanu naszej nauki ze stanem nauki angielskiej, ale jeżeli bardzo będziemy utrudniać prowadzenie doświadczeń, to, przepraszam za kolokwializm, możemy dorżnąć ten fragment nauki polskiej, który i tak już dzięki złemu finansowaniu, a właściwie niefinansowaniu, ledwo funkcjonuje. To jest jedna sprawa. Przypominam państwu, że Wielka Brytania jest podawana jako kraj wiodący pod względem ochrony zwierząt i jest nam wszystkim stawiana za wzór. Otóż oni już doszli do ściany, tzn. niektórzy zauważyli, że trzeba się cofnąć. Dalej, padały tu takie pytania: czy testy są doświadczeniami, jakie przepisy w naszej ustawie o doświadczeniach na zwierzętach różnicują, czy też pozwalają traktować testy i doświadczenia tak samo, jak również czy prawo unijne definiuje testy. Dla nas najważniejsza jest dyrektywa 86/609, z tym że ona normuje tylko część doświadczeń, związanych właśnie w głównej części z doświadczeniami, które my tutaj nazywamy testami. Ale nie przypadkiem w samej dyrektywie nie użyto ani razu wyrazu „test”, natomiast pojęcie „testowanie” - w tej chwili nie pamiętam - jest użyte dwa albo trzy razy, ponieważ testowanie jest to wykorzystanie doświadczeń opisanych w dyrektywie 86/609 do badania pewnych substancji, do badania procesu produkcji leku. To jest testowanie. W związku z tym Unia nie ma wyrazu „test”, ale ma wyraz „testowanie” za pomocą doświadczenia. I my mamy taką samą sytuację. Tu już na tej sali było kilka razy mówione o tym, że nasza definicja i nasze określenie, kiedy doświadczenia są dopuszczalne, zawiera w sobie również testowanie. Bo przecież, proszę państwa, jeżeli w art. 1 ust. 2 pkt 1 użyte są takie słowa: „doświadczenia na zwierzętach są dopuszczalne tylko wtedy, gdy są konieczne do [...] wytwarzania” - przecież to nie jest doświadczenie naukowe, to jest test. W momencie wytwarzania sprawdzam, testuję daną substancję. Kontrola jakości - przecież to nie jest doświadczenie, to jest test. Zapewnienie skuteczności bezpieczeństwa produktów leczniczych itd. - to jest rutynowo stosowany test. Więc nie trzeba używać słowa „test”, jeżeli omawia się go inaczej, zwłaszcza gdy wdrażamy dyrektywę 86/609, w której tego słowa nie ma. Stworzylibyśmy nową jednostkę, z której pewnie trzeba by się tłumaczyć przed Unią Europejską. Nie jestem prawnikiem, ale mogę przejść do elementu, o którym wiem trochę więcej, a mianowicie do tego, co często jest podnoszone przez bardzo wiele osób, że już się dokonuje nowelizacja dyrektywy 86/609. Proszę państwa, ta dyrektywa jest nowelizowana już od wielu lat i od wielu lat są ogłaszane daty, że np. do roku 1997 wykonamy nowelizację. Potem do roku 1999. W tej chwili już się nie mówi, kiedy nowelizacja zostanie zakończona. Miałem okazję, jako przedstawiciel rządu Polski, uczestniczyć w pracy grupy roboczej w ramach 11 dyrektoriatu, który właśnie się zajmuje tą dyrektywą. Zebrali się eksperci z krajów członkowskich (wówczas, kiedy brałem udział, byliśmy jeszcze krajem mającym przystąpić do Unii, bo to był zeszły rok), jak również ludzie np. z eurogrupy, tzn. z organizacji pozarządowej zajmującej się aktywnie na poziomie Unii Europejskiej ochroną zwierząt poprzez lobbing, do którego sami się przyznają i stawiają sobie zadanie, aby poprzez niego przeprowadzić pewne sprawy w parlamencie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StefanKasicki">Ci eksperci przygotowali wielki dokument - około 200 stron. W tym dokumencie mówiliśmy o tym, co my jako eksperci uważamy za słuszne i konieczne do zmian w przyszłej noweli. Zgodziliśmy się na przykład, że w definicji doświadczenia powinno być zawarte również uśmiercanie zwierząt. Dyrektywa 86/609 wyłącza uśmiercanie zwierząt, ale takie rozważania są prowadzone na poziomie ekspertów i też, proszę mi wierzyć, niejednomyślnie. Zostało to ostatecznie przyjęte, ale były głosy oporu. Bardzo duży opór powstał podczas dyskusji, co zrobić właśnie z testami - przy produkcji leków, przy kontroli jakości tych leków - i ten problem nie został rozwiązany. Bardzo wielu ekspertów uważało, że oczywiście należy wprowadzić pewne ograniczenia, ale miały one na celu bardziej zadbanie o to, żeby zwierzętom wykorzystywanym do testów zapewnić odpowiednie warunki. Nacisk położony był na to, w jakich warunkach przetrzymuje się zwierzęta, a więc na normowanie tych warunków i wydawanie np. zezwoleń dla placówek prowadzących tego typu testy - ogólnie, że dana placówka ma prawo wykonywać testy na zwierzętach, a my będziemy kontrolować warunki, w których te zwierzęta będą przetrzymywane. Tak to wygląda w tej chwili. Raport złożony przez naszą Komisję, naszą grupę ekspercką, został przyjęty. Zresztą nawet nazwa grupy brzmiała: Techniczna Grupa Ekspertów. Reprezentowaliśmy siebie, nie rząd. Było zaznaczone, że to nie jest oficjalne stanowisko rządu, gdyż rząd może mieć inne zdanie niż jeden ekspert. Ale co się w tej chwili dzieje z tym raportem? Po opracowaniu przez dyrektoriat zostanie on przedstawiony Komisji i na tej podstawie będzie podjęta próba opracowania nowelizacji nowej dyrektywy, co potrwa jeszcze jakiś czas. Niemożliwe jest, aby trwało to na przykład rok. Jeżeli w ciągu pięciu lat to zostanie zrobione, to będzie dobrze, bo proszę pamiętać, że teraz będzie jeszcze trudniej, ponieważ jest więcej krajów. Tych kilkanaście krajów nie mogło się porozumieć i dogadać, a każdy nowy kraj dodatkowo ma swoje zdanie. Nie wiadomo więc, kiedy będzie nowelizacja, natomiast ustawa o doświadczeniach w obecnej formie, powtórzę to jeszcze raz, jest naprawdę dużym postępem. Przykładem mogą być kosmetyki. W dyrektywach unijnych jest planowane, by kosmetyki przestały być testowane na zwierzętach od 2009 roku. Jeśli nie będzie metod alternatywnych, to dopuszczone będą pewne możliwości kontynuowania do 2013 roku. Są także jeszcze inne furtki umożliwiające kontynuację. Tak więc naprawdę, jeżeli padło stwierdzenie, że jesteśmy krajem trzeciego świata, to ja śmiem twierdzić, że jesteśmy krajem zerowego świata, bo wyprzedzamy w wielu kwestiach ogólne standardy unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyCzepułkowski">Kto jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani reprezentująca organizacje działające na rzecz ochrony zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DżennetPołtorzycka">Chciałabym się odnieść do sprawy Inspekcji Weterynaryjnej i w ogóle do sprawy kontroli. Będzie to dotyczyć także komisji etycznej. Może nie jest to moja bezpośrednia rola, bo są tu przedstawiciele KKE, niemniej jednak zaraz wyjaśnię, dlaczego o tym mówię. Otóż wszelka kontrola dotycząca spraw zwierząt doświadczalnych została przekazana w ręce Inspekcji Weterynaryjnej. Rozumiem, że Inspekcja Weterynaryjna to jest ukochane dziecko MRiRW, ale jak to bywa z dziećmi, przypisuje się im różne cechy, których nie posiadają. Komisje etyczne posiadają określony zakres kompetencji, a cała sprawa zwierząt doświadczalnych została oddana pod kompetencje organów powiatów. Są to organy bardzo niskie w stosunku do problemu. W ustawie o ochronie zwierząt mieliśmy już tutaj wojewódzkich lekarzy weterynarii, a i to uważaliśmy za zbyt niskie. W krajach europejskich normalnie tego rodzaju funkcje i tego rodzaju nadzór pełnią nie lekarze powiatowi i wojewódzcy, tylko przedstawiciele Ministerstwa Środowiska, komisji etycznych, jednym słowem, ludzie o wiele wyższej rangi. Dlaczego? Lekarze powiatowi w większości nie są wykształceni w zakresie spraw zwierząt doświadczalnych. Nie ma tego nawet w programach. W związku z tym ich nadzór i ich kompetencje są bardzo ograniczone. Pamiętajmy także, że według ustawy kierownik tego rodzaju jednostki doświadczalnej sam osobiście proponuje osobę nadzorującą. Wszystko się odbywa w rodzinie. Praktycznie rzecz biorąc, nie ma ani jednej osoby, która by spojrzała na tę sprawę z zewnątrz. W orzeczeniu rządowym mówi się, że nie sposób jest uzależniać działań podejmowanych przez organ nadzoru od jednoczesnej współpracy z członkami wszystkich komisji etycznych. Jest to zupełne nieporozumienie. Komisje etyczne mają zakres wojewódzki i współpraca polega nie na tym, że wszystkie komisje się porozumiewają, tylko każda z komisji porozumiewa się z jedną. Poza tym komisje etyczne nigdy nie pretendowały do tego, żeby kontrolować wszystkie doświadczenia. Natomiast istota sprawy polega na tym, że komisje etyczne, jeżeli nie mają ustawowych uprawnień do skontrolowania tego, czy ich zalecenie zostało wykonane, marnują po prostu pieniądze podatników. Formułują zalecenia, ale czy komisja wojewódzka lub inne organy to wypełnią - nikt tego nie wie i nikt tego nie sprawdzi. Nie ma w ustawie ani jednego organu niezależnego, który by to zrobił. Chcę jeszcze państwu nadmienić, że wprawdzie dzisiaj Inspekcja Weterynaryjna jest wszechwładna i zna się na wszystkim, ale, jak wiadomo, jest ogrom pracy, której nie jest w stanie wykonać i nie wykonuje. Mieliśmy ostatnio przykład w sprawach rzeźni, mamy na co dzień przykłady ze sprawami transportu, a przecież to są te główne dziedziny, którymi Inspekcja Weterynaryjna się zajmuje. Organizacje pozarządowe przez dziesiątki lat były jedynymi organizacjami, które np. kontrolowały zwierzętarnie. Ile razy dochodziliśmy do wniosku, że trzeba coś z tym zrobić, bo było bardzo źle, nawet w akademiach medycznych, i zwracaliśmy się do uczelnianych komisji etycznych, zawsze otrzymywaliśmy odpowiedź, że to komisji nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DżennetPołtorzycka">Uważam, że takie postawienie sprawy: lekarz powiatowy i jego towarzystwo miejscowe, bez kontroli komisji etycznej, jest nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie i panów posłów proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, za moment przejdziemy do rozstrzygnięcia. Jako ostatni głos w dyskusji zabierze profesor Krzysztof Turlejski. Następnie przystąpimy do wysłuchania odpowiedzi na pytania, które zostały sformułowane w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofTurlejski">Jestem przewodniczącym lokalnej komisji etycznej w Warszawie i od 1995 roku jestem też wzywany jako ekspert na różnych etapach uchwalania ustawy o ochronie zwierząt. Zawsze wynikała sprawa kontroli nad doświadczeniami i zawsze była ona ułomnie rozwiązywana z powodów ekonomicznych, tzn. braku pieniędzy na ustanowienie prawidłowej kontroli. Natomiast, moim zdaniem, nie jest możliwe narzucenie komisjom etycznym roli kontroli. Komisje etyczne są na pozycji sędziego. Sędzia nie może być jednocześnie policjantem. Sejm uchwala ustawy, jest władzą ustawodawczą, my jesteśmy władzą sądowniczą. A że nie ma dobrego policjanta, to prawda, ale komisje nie mogą być tym policjantem. Jeżeli nie ma prawidłowej kontroli doświadczeń, jaka powinna być, to Inspekcja Weterynaryjna jest jakąś formą zastępstwa i wyjścia z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zostały sformułowane w dyskusji w następującej kolejności: pan mecenas Michel Ryba w odpowiedzi na pytanie pana posła Stanisława Kalemby, następnie pan dyrektor Mariusz Daca, pan minister Józef Pilarczyk i na zakończenie głos zabierze pani minister Jolanta Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichelRyba">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Stanisława Kalemby, ustawa o ochronie zwierząt w art. 31 zakazuje przeprowadzania na zwierzętach testów środków kosmetycznych oraz testów środków higienicznych, ale tylko wtedy, jeśli są dostępne metody alternatywne. Jeżeli takich metod nie ma, można przeprowadzać testy. Mówię o obecnej, obowiązującej ustawie o ochronie zwierząt. Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze drugą rzecz. W ustawie o ochronie zwierząt w art. 4 w pkt 1 w tak zwanym słowniczku ustawy jest zawarte pojęcie doświadczenia na zwierzęciu. Według tej definicji przez doświadczenie na zwierzęciu rozumie się każdą formę wykorzystania zwierzęcia (kręgowca) do badań naukowych, testów i celów dydaktycznych, łącznie z uśmiercaniem. Każdy prawnik powie, że jeśli w słowniczku jest termin „doświadczenie” i w jego definicji zwarty jest wyraz „test”, to nie powinno się go później używać osobno, gdyż jest włączony w to sformułowanie. A w tej ustawie cały czas powtarzamy „doświadczenia i testy”, czyli masło maślane. Są dwa sformułowania w obowiązującej ustawie i w obecnej ustawie była taka intencja, żeby to ujednolicić. Zostało więc jedno sformułowanie - doświadczenie jako wykorzystanie zwierzęcia do celów określonych w art. 1 ust. 2. Czyli każde inne wykorzystanie zwierzęcia, do celów innych niż jest mowa w tym punkcie, nie jest doświadczeniem, a jeżeli nie jest doświadczeniem, to jest zakazane. Ustawa bowiem dopuszcza przeprowadzanie doświadczeń. I takie jest stanowisko BL w tym zakresie. Była też poprawka Senatu wprowadzająca definicję testu, ale nie została przyjęta. Była ona źle rozwiązana legislacyjnie z tego powodu, że wprowadzała definicję testu do słowniczka, nie odnosiła się do tego w tekście ustawy, tzn. zostało wprowadzone nowe sformułowanie, natomiast tekst ustawy, według poprawek Senatu, nic z tym sformułowaniem nie robił. Nie wiadomo było, po co te testy są w tej ustawie. Gdyby dalej następowały przepisy materialne odnoszące się do testów, wtedy cała procedura byłaby zachowana. Samo wprowadzenie terminu „test” i niewprowadzenie żadnych przepisów, co z tym testem należy robić, nie rozwiązywało problemu. Dlatego te poprawki ze względów proceduralnych zostały odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pan dyrektor Mariusz Daca - proszę o omówienie podnoszonych tutaj kwestii zgodności z prawem Unii Europejskiej i potencjalnych restrykcji Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszDaca">Chcę odpowiedzieć na pytanie dotyczące reperkusji nieprzyjęcia niniejszej ustawy. Może wypowiem się generalnie na temat sankcjonowania niewykonywania praw unijnych przez państwo członkowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale konkretnie w tym przypadku, proszę. Chodzi o to, żebyśmy zmierzali do sedna. O sankcjach dyskutowaliśmy już dużo przy okazji wspólnej polityki rolnej. To są pewne analogie, więc proszę określić tylko ten przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszDaca">Tak, oczywiście. Otóż w tym zakresie Polska nie uzyskała żadnego okresu przejściowego w związku z terminem transpozycji tej dyrektywy przypadającym na dzień 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyCzepułkowski">Niedotrzymanie terminu rodzi wszystkie konsekwencje, jakie przewiduje prawo wspólnotowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszDaca">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefPilarczyk">Chcę się odnieść do tego, czy Inspekcja Weterynaryjna jest dobrą instytucją do sprawowania nadzoru. Otóż może lepszym rozwiązaniem byłaby inspekcja do spraw nadzoru nad doświadczeniami na zwierzętach, o ile państwo polskie byłoby na to stać. Rząd na etapie przygotowywania tej ustawy analizował taką możliwość, czy tworzyć nową inspekcję, czy wykorzystać istniejącą, która na przykład również posiada kompetencje w zakresie egzekwowania prawa o ochronie zwierząt wynikające z ustawy o ochronie zwierząt. Z racji tej, że obszar nadzoru w ustawie o ochronie zwierząt i w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach jest podobny, przypisano to prawo właśnie Inspekcji Weterynaryjnej, dbając o to, aby - można użyć takiego sformułowania - jedna policja zajmowała się egzekwowaniem prawa dotyczącego zwierząt. W Polsce w tej chwili w Inspekcji Weterynaryjnej zatrudnianych jest około 2,5 tys. ludzi. Ja nadzoruję tę inspekcję. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby zatrudnienie w niej wzrosło co najmniej o tysiąc osób. Oznaczałoby to, że każdy powiatowy inspektorat dostałby zaledwie trzy etaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale panie ministrze, nie w każdym powiecie wykonuje się doświadczenia na zwierzętach. Jedynie w kilku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefPilarczyk">Ale również może być wykonanych wiele innych zadań. Przede wszystkim poprawiłby się komfort pracy. Pragnę zwrócić uwagę, że obojętnie gdzie umieścilibyśmy nadzór nad doświadczeniami, w każdym przypadku potrzeba etatu i pieniędzy. Nie wiem, na jakich przesłankach pani się opiera, mówiąc o tym, że Inspekcja jest nieprzygotowana, że lekarz weterynarii, który kończy studia, jest nieprzygotowany, tym bardziej że ma obowiązek posługiwania się prawem, ustawą o ochronie zwierząt, również ustawą o doświadczeniach na zwierzętach. W każdym powiatowym inspektoracie jest podział obowiązków i obowiązki wynikające zarówno z ustawy o ochronie zwierząt, jak i z ustawy o doświadczeniach na zwierzętach przypisane są odpowiedniej komórce i odpowiedniej osobie do nadzoru. Jeśli powiatowy inspektor otrzyma i zarejestruje informację o tym, że na jego terenie jest placówka, która prowadzi doświadczenia na zwierzętach, ma on określone obowiązki w tym zakresie i w harmonogram swoich działań kontrolnych musi wprowadzić również ten zakres kontroli. Używanie sformułowania takiego jak „akt ułomny dający duże pole do naruszenia praw zwierząt” jest w moim przekonaniu zbyt ogólne, również wobec tych opinii, które wysłuchała pani na temat tej ustawy, co jest uregulowane w ustawie o ochronie zwierząt. Chociażby to, co pan mecenas Michel Ryba mówił w odniesieniu do testów. Przecież zgodnie z tamtą ustawą można robić testy. Natomiast intencja ustawodawcy, nie tylko rządu, była przede wszystkim taka, żeby w definicji doświadczenia zawrzeć to wszystko, co rozumiemy przez test. Dla tych wszystkich, którzy nie pamiętają, pragnę się jeszcze odwołać do ust. 2 naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyCzepułkowski">Cytowanego przez pana mecenasa Michela Rybę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefPilarczyk">Tak. „Doświadczenia na zwierzętach są dopuszczalne tylko wtedy, gdy są konieczne do opracowania, wytwarzania, kontroli jakości, zapewnienia skuteczności i bezpieczeństwa produktów leczniczych”. Co to jest na przykład test leku? Dalej - „środków spożywczych oraz innych substancji i wyrobów stosowanych w celach profilaktycznych, diagnostycznych, leczniczych, dla poprawy stanu zdrowia, przeciwdziałania ich wpływowi na człowieka, zwierzęta i rośliny”. To wszystko jest to, czego państwo chcielibyście oczekiwać od definicji testu. I w każdym z tych przypadków trzeba pójść do komisji etycznej, która musi zaopiniować. A jeżeli stwierdzi, że coś jest niepotrzebne, wyda opinię negatywną i takiego testu nie wolno przeprowadzać. Taka jest interpretacja rządu, że to wszystko mieści się w definicji doświadczenia na zwierzętach. Na wypadek, gdyby ktoś chciał to inaczej interpretować - choć nie wyobrażam sobie, żeby to było możliwe - poinformowałem, że w ustawie o kosmetykach jest już jednoznacznie napisane, że nie ma możliwości testowania kosmetyków. Ten projekt trafi do Sejmu, być może również do Komisji. Po jego przyjęciu, jeśli chodzi o kosmetyki, nie będzie już żadnych wątpliwości na ten temat. Tak więc, panie przewodniczący, wydaje mi się, że wątpliwości zostały ze wszech miar rozwiane i ja, by zakończyć ten etap dostosowywania prawa, chciałbym jednak prosić o ponowne uchwalenie tej ustawy. Oczywiście, jeżeli padną propozycje jej ulepszenia, to bardzo proszę o konkretne ujęcia na piśmie, bo dzisiaj operowaliśmy bardziej ogólnikami, że ustawa jest ułomna, niedoskonała, że narusza prawa zwierząt, ale gdybyśmy mogli mówić konkretnie, w którym miejscu, to rząd zawsze jest za tym, aby prawo udoskonalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyCzepułkowski">Proszę jeszcze dwa zdania, panie ministrze, na ten temat, czy konsultacje były prowadzone, bo taki zarzut padł w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefPilarczyk">Już na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego, na posiedzeniach tej Komisji, padały na ten temat takie uwagi. W trakcie przygotowania i opiniowania projektu były prowadzone konsultacje. W imieniu rządu prowadził je dla tej ustawy z instytucjami pozarządowymi minister nauki i opinie w tym zakresie przedstawiał ministrowi rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pani minister Jolanta Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Przysłuchuję się tej dyskusji i naprawdę chyba po raz pierwszy obserwuję coś takiego, że jej uczestnicy przeciwstawiają się sami sobie. Panie ministrze, bardzo dziękuję za informację, że ustawa o kosmetykach będzie zmieniana i że jest do niej wprowadzony zakaz testowania kosmetyków. To jest tak naprawdę główny cel, jaki prezydent chciał osiągnąć, wetując tę ustawę, bowiem uważał, że testowanie w świetle ustawy o doświadczeniach na zwierzętach jest poza kontrolą. Cel mamy osiągnięty, tzn. mam nadzieję, że będzie osiągnięty, ponieważ są tam przepisy mówiące o tym, że minister może wydać rozporządzenie zezwalające na prowadzenie testów. Nie jest to więc zakaz bezwzględny. Nie wiem jeszcze, jak to będzie potem procedowane. Na razie jest ujęte w generalny zakaz, z wyjątkami, które te testy jednak dopuszczają. Wrócę do pierwszej myśli - chciałabym przekonać pana prezydenta, że testowanie, jak wynika z większości głosów w dyskusji, jest objęte definicją, że wszystko, co w tej ustawie jest obwarowane procedurą, obejmuje oczywiście także testy, więc nie ma żadnych wątpliwości. Ale przecież to, że zakaz testowania wprowadzamy do ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach, świadczy najlepiej, że jednak ustawa tego nie obejmuje, skoro wprowadzamy. Dlatego więc rozpoczęłam od takiej konstatacji, że to jest dla mnie olbrzymie zdziwienie i że przeczymy sami sobie. Albo definicja obejmuje testy, albo nie, albo zakaz jest, albo nie. Chyba jednak nie obejmuje, skoro widzimy potrzebę wprowadzenia tego zakazu do ustawy o kosmetykach. Jest to podstawowa wątpliwość, której nikt tu nie podjął, a pada argumentacja, że testowanie jest jak najbardziej chronione. Dlaczego w takim razie nie powtórzono w definicji ustawy o doświadczeniach na zwierzętach określenia „testowanie”, które jest zawarte w dyrektywie? Dla mnie jest to coś oczywistego. Jak mam wierzyć ekspertom, że jest jakaś różnica między słowem „testowanie”, które występuje w dyrektywie, i słowem „test” - przecież albo coś testujemy, albo przeprowadzamy test. To są pojęcia równoznaczne. Wyrazu „testowanie” nie ma w definicji doświadczenia na zwierzętach i w tym tkwi sedno weta prezydenta. Od tego zaczęłam uzasadnienie, a słyszę, że w definicji z ustawy o ochronie zwierząt słowo „test” - które się potem powtarzało samodzielnie w innych fragmentach ustawy - wprowadzało zamieszanie i musiało zostać wyeliminowane. To jest jakieś demagogiczne tłumaczenie. Nie można w ten sposób. Przecież cały art. 4, który zawierał definicję, został uchylony i wprowadzono nową definicję, pomijając w niej określenie „testowanie”, które, powtórzę, zawarte jest w dyrektywie europejskiej. Zupełnie nie rozumiem kierunku tej dyskusji. Czy wprowadzamy rozgraniczenie między określeniami „test” i „testowanie” i tłumaczymy, że trzeba wszędzie wyeliminować z ustawy pojęcie „test”, bo jest ono zawarte w definicji doświadczenia? Otóż nie jest zawarte, na co zwrócił uwagę pan prezydent i przeciwko temu występuje - że definicja doświadczenia na zwierzęciu nie obejmuje testowania, wbrew dyrektywie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wracając do sankcji - bo pan przewodniczący wyraźnie zasugerował odpowiedź, oczywiście potwierdzoną przez prawnika - mówiłam o tym, że sankcje uległy złagodzeniu. Nie będę się posługiwała terminami ogólnymi, tylko powiem, że do tej pory karalne było przeprowadzanie na zwierzętach testów środków kosmetycznych oraz testów środków higienicznych i ten przepis wypadł. Pozostał ogólny przepis o znęcaniu się. To oczywiście jest ograniczeniem sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCzepułkowski">Przeprowadzanie doświadczeń na zwierzętach bez zezwolenia jest znęcaniem się nad zwierzętami i podlega przepisom ustawy o ochronie zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Nie, panie przewodniczący. Ja mówię o tym, że zostały wyeliminowane przepisy, które pomagały określić dyspozycje, a wyraz „znęcanie” jest rozległy. Jeżeli ustawa precyzuje, na czym polega znęcanie, to oczywiście jest to uściślenie i rygorystyczne potraktowanie ewentualnego sprawcy. Został również wyeliminowany przepis, pkt 13 art. 6, dotyczący przeprowadzania na zwierzętach testów środków kosmetycznych powodujących cierpienie, który także podległ pod dyspozycję karną. Nie przyjmuję więc takiej formy dyskusji, w której mówi się, że odpowiedzialność karna została ograniczona, kiedy wprost zostały wyeliminowane przepisy uściślające postawienie zarzutu karnego. Wydaje mi się, że pozostaliśmy przy swoich stanowiskach i pan prezydent nie może być przekonany, że definicja doświadczenia na zwierzętach obejmuje testy. Argument prezydenta zaś w ogóle nie był rozważany, został potraktowany w sposób wręcz, powiedziałabym, przepraszam za silne słowo, dyletancki. Nie uzyskałam odpowiedzi, dlaczego pominięto wyraz „testowanie” w definicji doświadczenia na zwierzętach, a w dyrektywie się on znalazł. W jakiś okrężny sposób próbuje się tłumaczyć, że to, co jest w definicji, obejmuje test. Jednak Unia Europejska nie uznała takiej metody interpretacji przepisów, a przecież mamy dostosować nasze prawo do dyrektywy, a nie tłumaczyć je po swojemu. Jestem zadziwiona, że w ten sposób się tłumaczy rzecz oczywistą. Może to nie jest przyjemne, co mówię, ale jestem zaskoczona przebiegiem tej dyskusji, sugerowaniem odpowiedzi przez pana przewodniczącego, również tym, że przewodniczący KKE przedstawia stanowisko tej Komisji, a pomija cały fragment dokumentu, w którym zwarte jest zdanie odrębne. Na szczęście pani poseł podniosła tutaj kwestię konfliktu, jaki istnieje w łonie Komisji, ale nie możemy w ten sposób prowadzić dyskusji, że się pomija odmienne stanowisko. Najważniejsze jednak, że cel jest osiągnięty i że poprzez wprowadzenie przepisu ustawowego zostało przyznane to, że nie ma testów w definicji doświadczenia na zwierzętach, bo wprowadza się je w innej ustawie. Co do konkretnego pytania o to, kto się zwrócił do pana prezydenta o zawetowanie tej ustawy, to nie wiem, czemu ma ono służyć, bo prezydent nie musi się kierować głosami. Ale mamy to odnotowane. Zastrzegam tylko, że prezydent często podejmuje decyzje o zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego czy też o zawetowaniu ustawy bez żadnego sygnału z zewnątrz, a wyłącznie na podstawie własnej oceny ustawy. Jednak Kancelaria Prezydenta prowadzi monitoring i jest notatka z 8 stycznia 2004 roku na temat korespondencji dotyczącej ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Od 23 grudnia 2000 roku w Biurze Listów i Skarg zarejestrowane są apele o zawetowanie przez prezydenta ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Do 7 stycznia 2004 roku zarejestrowano 738 listów zawierających apel o prezydenckie weto do tej ustawy: 724 w poczcie elektronicznej, 14 pocztą zwykłą lub faksem. Listy sygnowane są przez osoby prywatne, w tym przez studentów, pracowników naukowych, dziennikarzy, organizacje pozarządowe zajmujące się ochroną praw zwierząt, redakcje przedstawicieli samorządów lokalnych. Część korespondencji jest efektem akcji społecznej zainicjowanej w Internecie przez osoby działające na rzecz ochrony praw zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">To jest monitoring korespondencji. Mamy jeszcze ekspertyzę prof. dr hab. Wojciecha Radeckiego, który oczywiście zajmuje całkowicie odmienne stanowisko niż dzisiaj zaprezentowane przez KKE. Stowarzyszenie „Animals” również występowało do prezydenta. Były to więc poważne głosy, które domagały się zawetowania tej ustawy. Panie przewodniczący, podkreślę jeszcze raz, iż uważam, że w takiej dyskusji nad ustawą stanowiska powinny być prezentowane kompleksowo, a nie wybiórczo, tak jak w przypadku stanowiska KKE. Jeżeli dostaję dokument, to uważam, że powinien on być zaprezentowany na forum Komisji w całości, a nie jednostronnie. A nawet prezydentowi został przysłany dokument z tym zdaniem o obszernym stanowisku mniejszości KKE do spraw doświadczeń na zwierzętach. Czyli to, że testowanie jest zawarte w doświadczeniu, nie jest sprawą tak oczywistą i prostą, jak by to wynikało z dzisiejszych opinii ekspertów. Jestem naprawdę zaskoczona, że w tak trywialny sposób podchodzi się do sprawy, która ewidentnie jest kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję. Po rozstrzygnięciu udzielę głosu panu ministrowi. Cieszę się z tego stwierdzenia, którego użyła pani minister, że cel wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy został osiągnięty. Jednak po tym stwierdzeniu zostały do Komisji skierowane słowa, które zburzyły pewną nić porozumienia i atmosferę, która zmierzałaby do pozytywnego rozwiązania problemu, bo jeżeli jest dwóch prawników, a mają trzy opinie, to niekoniecznie musi to oznaczać trywializm czy dyletanctwo, pani minister. Każdy z nas ma prawo mieć swoje zdanie i na swój sposób je uzasadniać, i nie wolno odbierać tego prawa posłom na Sejm RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">To ostatnie stwierdzenie dotyczyło konkretnego dokumentu, który został przedstawiony fragmentarycznie i dlatego powiedziałam o trywializmie. Bo jeżeli prezydent dostaje dokument, w którym są zawarte stanowiska dwóch ugrupowań, a na forum Komisji prezentuje się tylko jedno, to uważam, że nie jest to wierne temu, co Komisja postanowiła. Użyłam więc tego sformułowania w odniesieniu do tej sytuacji, a nie do państwa posłów, do których zawsze się zwracam z uznaniem i z szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie śmiem ingerować w wypowiedź pana przewodniczącego KKE. Wypowiada się on w imieniu swoim i całej Komisji, natomiast nie znamy ani stanowiska, ani zdania odrębnego członków KKE, bo nie zostały przesłane na piśmie. Wiedziałem tylko, że takie są i zostały skierowane do pana prezydenta, stąd moja prośba o ich przedstawienie. Jako prowadzący to posiedzenie nie mogę być współodpowiedzialny za to, że stanowisko KKE zostało przedstawione w całości, w części czy jednostronnie. Panie i panowie posłowie, nie chcę otwierać drugiej dyskusji. Proponuję, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli, a potem dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławKalemba">Pan przewodniczący KKE wyraźnie powiedział, że był stosunek głosów 7 do 5, czyli były inne zdania. Nie można zarzucać, że coś zostało ukryte. Nawet pan przewodniczący przerywał wypowiedzi, żeby skrócić czas dyskusji. Tak nie można. Chcę wystąpić w obronie pana profesora, który powiedział, że było 7 do 5 głosów, a więc nie można zarzucać, że przedstawienie stanowiska było jednostronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyCzepułkowski">Proszę, jeszcze wniosek pani poseł Elżbiety Kruk, pytanie pana posła Andrzeja Markowiaka i jedno słowo pana ministra Józefa Pilarczyka. Czy jeszcze ktoś będzie chciał zabrać głos? Zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaKruk">Dowiedzieliśmy się o różnicy zdań, ale nie dowiedzieliśmy się, niestety, o zdaniu odrębnym i dlatego wnoszę, abyśmy wysłuchali też tej drugiej strony. Chciałabym złożyć sprostowanie do swojej wcześniejszej wypowiedzi. Powiedziałam, że pan profesor Stefan Kasicki zajmuje się doświadczeniami i pan, panie przewodniczący, uznał to za naturalne, ale ja oczywiście źle się wyraziłam. Chciałam powiedzieć: wykonuje doświadczenia na zwierzętach - co zmienia postać całej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejMarkowiak">Mam pytanie do pani minister Jolanty Szymanek-Deresz. Pani minister, mówiąc o tym, że przygotowywana jest nowelizacja ustawy o kosmetykach, która wprowadza zakaz testowania kosmetyków na zwierzętach, stwierdziła pani, że pan prezydent osiągnął cel. Chcę zapytać, czy gdyby ta ustawa o kosmetykach w znowelizowanej postaci funkcjonowała już w czasie, kiedy prezydent rozpatrywał ustawę o doświadczeniach na zwierzętach i decydował o wniesieniu weta, też by ją zawetował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefPilarczyk">Pani minister mówi o tym, że nie dostosowaliśmy ustawy o doświadczeniach na zwierzętach do prawa unijnego w tej części, która miałaby określić czy zdefiniować testy. Otóż, pani minister, w dyrektywie, którą my tą ustawą implementujemy, nie ma definicji testu i nie używa się tam tego terminu. Dlatego tak formułowaliśmy definicję doświadczenia na zwierzętach, żeby zawrzeć w niej wszystko to, co rozumiemy przez test. Natomiast dlaczego rząd wniósł nowelizację ustawy o kosmetykach? Ponieważ ta regulacja pochodzi od innej dyrektywy Unii Europejskiej i reguluje inny obszar. Proszę zwrócić uwagę, że nie mówimy tam, co to jest test, jak się testy przeprowadza, tylko mówimy po prostu o zakazie wprowadzania do obrotu kosmetyków testowanych na zwierzętach. Czyli można powiedzieć inaczej - w prawie, które reguluje obrót kosmetykami, uregulowano zakaz obrotu kosmetyków testowanych na zwierzętach. I to jest uzupełnienie uwzględniające oczywiście inną dyrektywę o kosmetykach w Unii Europejskiej i rozwiewające wątpliwości, że gdyby ktoś chciał prowadzić testy kosmetyków na zwierzętach, to na podstawie tej ustawy nie wprowadzi ich do obrotu. Wydaje się, że tu już oczekiwania zostały spełnione. Nikt nie będzie mógł prowadzić testów, bo towaru, który wyprodukuje przy użyciu testów, nie wprowadzi na rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję. Czy pani minister zechce odpowiedzieć na pytanie pana posła Andrzeja Markowiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">To jest bardzo istotne pytanie, trzeba bowiem myśleć właśnie o celu, jaki chce się osiągnąć poprzez zawetowanie ustawy. Oczywiście, że gdyby w trakcie oczekiwania na podpis prezydenta została przedstawiona propozycja zmiany czy wprowadzenia tej regulacji, o której mówi pan minister Józef Pilarczyk, to być może pan prezydent nie wniósłby weta. Bo, panie ministrze, przecież możemy na forum Komisji powiedzieć, że wspólnie radziliśmy nad tym, jak wybrnąć z tego problemu, w którym kierunku miałyby pójść zmiany. Proszę państwa, przecież weto ma służyć nie temu, żeby walczyć z posłami, używając różnych argumentów, tylko żeby udoskonalać prawo. To jest instrument prezydenta, który ma o to dbać i prezydent użył tego instrumentu. Przepraszam, że powtórzę po raz kolejny, ale ta kwestia w ogóle nie zostaje rozwijana, a ja ciągle nie wiem, dlaczego definicja europejska używa terminu „testowanie”, a definicja polska nie. Właśnie dlatego uniosłam się, bo widzę, że państwo posłowie nie mają pełnej wiedzy. To, że definicja pomija testowanie, było głównym argumentem pana prezydenta do zawetowania ustawy. Najważniejszy jest jednak cel, żeby funkcjonowało jak najlepsze prawo i chroniło w tym przypadku zwierzęta. Jeżeli kroki w tym kierunku są podejmowane, to należy to odebrać z satysfakcją, z uznaniem i z wdzięcznością, że instrument konstytucyjny, który przysługuje głowie państwa, odniósł swój skutek. Zaczęłam swoje wystąpienie od stwierdzenia tego faktu, natomiast wyraziłam swoje zdziwienie przebiegiem dyskusji, bowiem pan przewodniczący odpowiedział mi, że nie wszystko zostaje odsłonięte na posiedzeniu Komisji. Dlatego to spowodowało takie sprzężenie i dlatego użyłam słowa, że jest to mało rzetelne. Ale jeżeli pan przewodniczący nie wiedział, że jest zdanie odrębne, to oczywiście nie mogę mieć o to pretensji i w takim razie wycofuję ją. Wydawało mi się, że ten dokument jest w posiadaniu Komisji, skoro KKE brała czynny udział w pracach. Natomiast panu posłowi odpowiem, że jeśli właściwa regulacja znalazłaby się w ustawie w czasie, kiedy prezydent miał możliwość niepodpisywania ustawy, niewątpliwie miałaby wpływ na jego decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję, przechodzimy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja złożyłam wniosek formalny o przedstawienie zdania odrębnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyCzepułkowski">Mam dylemat, ponieważ jestem popędzany, żebym już rozstrzygał. Czy pan profesor zechce powiedzieć kilka słów na temat zdania odrębnego? Bardzo proszę je zaprezentować, jeśli takie jest i jeśli jest pan w jego posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzZiemnicki">Jako przewodniczący KKE jestem zobowiązany regulaminem przedstawiać stanowisko Komisji. Wszystkie stanowiska Komisji zapadają większością głosów i w tym przypadku chyba nikt nie kwestionuje większości głosów. W związku z tym przedstawiłem oficjalne stanowisko Komisji, natomiast do wszystkich jednostek zainteresowanych sprawą zostało wysłane pismo zawierające zarówno opinię KKE, jak i głos odrębny. Niczego więc nie ukrywaliśmy. Głos odrębny, jako przeciwny do decyzji Komisji, sprowadza się oczywiście do poparcia weta prezydenta i tych wszystkich zagadnień, które tu dzisiaj były omawiane. Muszę powiedzieć jeszcze ogólnie o jednej sprawie, która KKE boli. Mianowicie wszyscy sobie tutaj zarzucają, że nie zasięgali opinii KKE. Rzeczywiście tak było, bo także MRiRW w małym stopniu korzystało z naszych opinii. Natomiast jeśli chodzi o weto prezydenta, to nikt z Kancelarii Prezydenta nie zadzwonił do przewodniczącego KKE z prośbą o przedstawienie właśnie tej sprawy. Nasze stanowisko jest formułowane dopiero po wyrażeniu weta prezydenta. A więc nikt KKE, która ma doświadczenie, w tej chwili już pięcioletnie, o zdanie nie pytał. Sądzę, że ten zarzut dotyczy także tej strony, która w tej chwili neguje ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie i panowie posłowie, mamy obowiązek przyjąć lub odrzucić wniosek. Proszę się wsłuchać, bo konstrukcja słowna jest dosyć skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaKruk">Panie przewodniczący, przepraszam, że się wtrącam, ale to rzeczywiście będą ułomne obrady. Jeśli usłyszeliśmy tylko zdanie jednej strony, a nie usłyszeliśmy zdania odrębnego, które jest zdaniem prawie połowy członków Komisji, to na jakiej podstawie mamy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy pan przewodniczący KKE mógłby przekazać pani poseł Elżbiecie Kruk całe stanowisko KKE, łącznie ze zdaniem odrębnym? Proszę, pan poseł Andrzej Markowiak w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejMarkowiak">Chcę powiedzieć, że rozumowałbym tak jak pani poseł Elżbieta Kruk w sytuacji, gdyby zdanie odrębne było sformułowane przez inną organizację. Wówczas mielibyśmy do czynienia z sytuacją, że poznaliśmy zdanie jednej organizacji, a drugiej, która ma inne zdanie, nie. Należałoby wtedy to zdanie przytoczyć. Tutaj jednak mamy stanowisko jednej organizacji, która wspólnie je wypracowała i dla nas ono powinno być wiążące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyCzepułkowski">Bardzo proszę jednak pana przewodniczącego KKE o przekazanie zdania odrębnego na piśmie zainteresowanym posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaKruk">Panie przewodniczący, ale ja wniosłam wniosek formalny i proszę zarządzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Panie przewodniczący, czy pan może dla spokoju odczytać zdanie odrębne? Bo nie jest to nam potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaKruk">Panie przewodniczący, co to jest za sposób prowadzenia obrad? Ja złożyłam wniosek formalny. Jeżeli panu przewodniczącemu bądź Komisji się nie podoba, proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyCzepułkowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Elżbiety Kruk o przedstawienie w pełnym brzmieniu zdania odrębnego części KKE do spraw doświadczeń na zwierzętach? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 9 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pani poseł Elżbiety Kruk. Zwracam się jednak ponownie do pana profesora o przekazanie pisemnego stanowiska do prezydium Komisji celem przekazania go zainteresowanym paniom i panom posłom. Czy pani poseł Grażyna Ciemniak chciałaby zabrać głos w sprawie formalnej? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrażynaCiemniak">Może nie w sprawie formalnej, ale dotyczącej procedowania, ponieważ słyszę takie opinie, że nie jesteśmy zainteresowani zdaniem odrębnym. Chcę stwierdzić, że otrzymujemy bardzo dużo różnych opinii, często sprzecznych, i jeżeli organizacje większością głosów podejmują decyzje, to nie sposób jest, żebyśmy rozpatrywali opinię każdej indywidualnej osoby. To jest po prostu niemożliwe. Po to jest opinia danej organizacji, aby na forum tej organizacji, w swoim środowisku, poszczególne osoby wyrażały swoje zdanie, a to, które jest prezentowane na zewnątrz, jest stanowiskiem danej organizacji. Jeżeli mamy taką informację, czy jest ono jednomyślnie przyjęte, czy niejednomyślnie, to bardzo dobrze, ale nie może być tak, żeby nasza Komisja zajmowała się każdym zdaniem i opinią poszczególnych osób - członków danej organizacji. Chciałam to głośno powiedzieć, że to nie jest brak naszego zainteresowania, tylko logika procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję. Proszę się wsłuchać w treść wniosku: Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o rekomendowanie Sejmowi ponownego uchwalenia ustawy w dotychczasowym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i 6 wstrzymujących się, podjęła decyzję o przedłożeniu Sejmowi wniosku o ponowne uchwalenie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Pozostaje nam dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Bardzo proszę o podawanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanSztwiertnia">Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Jerzy Czepułkowski z uwagi na to, że w tej ustawie był już wcześniej posłem sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję, czy są inne kandydatury? Czy jest sprzeciw wobec powierzenia mojej osobie funkcji sprawozdawcy Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że zostałem wybrany sprawozdawcą Komisji. Serdecznie dziękuję pani minister Jolancie Szymanek-Deresz, szefowi KPRP, dziękuję jej współpracownikom, panu ministrowi Józefowi Pilarczykowi, panu profesorowi Kazimierzowi Ziemnickiemu i jego współpracownikom z KKE, przedstawicielom PAN, UKIE, BLKS, Sekretariatu Komisji, przedstawicielom organizacji, których statutowym celem jest ochrona zwierząt, paniom i panom posłom. Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu posiedzenia Komisji, czyli do wniosków dla Najwyższej Izby Kontroli dotyczących obszarów, które - zdaniem Komisji - NIK powinna zamieścić w planie pracy na rok 2005. Przypominam to, o czym mówiłem na wstępie naszego posiedzenia, że prezydium proponuje Komisji, aby podjęła decyzję w sprawie skontrolowania przez NIK w przyszłym roku określonych obszarów z zakresu naszych zainteresowań. Propozycja jest taka, aby NIK dokonała:</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyCzepułkowski">1) kontroli realizacji Funduszu Spójności;</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzyCzepułkowski">2) kontroli wykonania zadań w ramach programu ISPA;</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzyCzepułkowski">3) kontroli wdrażania projektów współfinansowanych z funduszy strukturalnych;</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JerzyCzepułkowski">4) kontroli przygotowania kadr do zadań wynikających z członkostwa RP w UE - przypominam, że do tego problemu podchodziliśmy kilkakrotnie i nigdy, jako Komisja, nie uzyskaliśmy w pełni satysfakcjonującej informacji. Mamy więc niedosyt wiedzy na temat stanu przygotowania kadr. Chcielibyśmy, aby NIK ten obszar skontrolowała;</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JerzyCzepułkowski">5) - chodzi nam również o zbadanie zdolności do wdrażania w Polsce prawa Unii Europejskiej. Zostało ono uchwalone, ale jaki jest w praktyce stopień jego wdrażania? Mamy na myśli akty wykonawcze i ich stosowanie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JerzyCzepułkowski">Proszę bardzo o opinie o tych pięciu obszarach oraz propozycje kolejnych, bądź też uwagi do tych przygotowanych przez prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejGawłowski">Mam jedną uwagę, panie przewodniczący, dotyczącą problemu kadr. Zastanawiam się, na ile jest to temat do skontrolowania, tzn. na podstawie jakich przepisów NIK mogłaby to skontrolować. Oczywiście może podać jakieś statystyki, powiedzieć, ilu mamy wykształconych w tym kierunku urzędników, ilu urzędników zatrudnionych przy sprawach europejskich itp., ale raczej nie taki jest charakter funkcjonowania NIK. Nie jestem przeciwny temu tematowi, tylko wyrażam moją wątpliwość co do możliwości jego skontrolowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyCzepułkowski">Domyślam się, że pani reprezentuje NIK, tak? Dziękuję, że pani jest, witam serdecznie. Bardzo proszę, niech pani spróbuje potwierdzić lub zaprzeczyć tym słowom posła Andrzeja Gawłowskiego i ewentualnie ocenić realność tych obszarów i tematów, które w imieniu prezydium proponuję do zbadania Najwyższej Izbie Kontroli. Może moglibyśmy wysłuchać jakichś sugestii z pani strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KatarzynaPapińska">Chyba nie jestem kompetentna do udzielenia wszystkich informacji, ponieważ reprezentuję Departament Ochrony Środowiska i zainteresowana byłam ustawą o doświadczeniach na zwierzętach. Natomiast co do zasad działania NIK postaram się udzielić pewnych informacji. Myślę, że kontrola kadrowa rzeczywiście byłaby szalenie trudna, aczkolwiek jest wykonalna i zależy od sposobu przygotowania programu tej kontroli. Natomiast z pewnością w dużej mierze sprowadzałaby się do przedstawienia statystyk, jak choćby w kwestii znajomości języków obcych przez pracowników. Nie wiem, do czego innego mogłaby się sprowadzać w urzędach administracji państwowej. Natomiast co do przedstawionego przez pana przewodniczącego programu pracy chciałabym państwu przypomnieć, że wykorzystanie środków ISPA było kontrolowane przez NIK w zeszłym roku i w związku z tym, że państwo macie tutaj wiele propozycji, nie wiem, czy nie byłoby zasadne akurat ten fundusz przełożyć na następny rok. Łatwiej wtedy będzie sprawdzić postępy. Ja mogę mówić o wynikach kontroli wykorzystania środków ISPA w obszarze środowiska, bo w tych wynikach się orientuję i miałam z nimi do czynienia. Rzeczywiście sytuacja tutaj jest bardzo zła i wszyscy wiemy, że w zeszłym roku, co zresztą będzie również poruszane przy omawianiu budżetu, to wykorzystanie było rzędu kilkunastu procent. W tym roku jest nawet nieco niższe, niż było w poprzednim. NIK co roku, w ramach kontroli budżetowych, sprawdza wykorzystanie tych środków. One są również zapisane w ustawie budżetowej. Nie wiem więc, czy jest konieczny wniosek o kolejną kontrolę funduszów ISPA, bo one i tak są. Może tyle na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję. Jeśli chodzi o przygotowanie kadr, uważam, że chodzi nie tylko o policzenie pracowników i ocenę, ilu z nich jakie języki zna. Chodzi tutaj o coś takiego jak ocena stanu zdolności administracyjnej całego naszego państwa do współpracy w ramach członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Chodzi o to, czy administracja państwowa każdego szczebla, administracja samorządowa każdego szczebla to administracja mająca w swym gronie pracowników, którzy potrafią pisać wnioski, oceniać, zbierać, formułować pewne sprawy, współpracować. Chodzi o to, czy rząd przeprowadził wystarczającą liczbę szkoleń, dostarczył informacji administracji, np. samorządowej czy też rządowej szczebla wojewódzkiego. Czy jesteśmy w stanie kadrowo podołać zadaniom, które wynikają z członkostwa, co będzie szczególnie decydowało o jakości naszego członkostwa w absorpcji środków strukturalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KatarzynaPapińska">Jeżeli mogę jeszcze coś powiedzieć w nawiązaniu do pana wypowiedzi. Kłopot widzę w tym, że nie ma przepisów, do których można by się bezpośrednio odnieść, nie ma kryteriów, według których taką kontrolę można by przeprowadzić. Natomiast, tak myśląc na bieżąco, bo nie jestem w ogóle przygotowana do omawiania tego typu spraw, wydaje mi się, że wiele informacji można wydobyć z kontroli nie budżetowych, ale zadaniowych, przeprowadzanych przez NIK. Tych kontroli jest bardzo dużo i w ich trakcie ujawnia się wiele spraw, na podstawie których już można powiedzieć, że nie jesteśmy przygotowani do wypełnienia tych zadań, które są określone naszymi przepisami. W związku z tym to już nasuwa pewne wnioski. NIK przeprowadzała kontrolę o realizacji ustawy o języku polskim i w trakcie tej i innych kontroli, nawet wykorzystania funduszy ISPA czy innych, dowiedzieliśmy się, że przepisy unijne nie są tłumaczone na język polski. W związku z tym wiadomo, że to wykorzystanie i przygotowanie kadr, zrobienie bazy, też jest niewystarczające. Nie wiem, czy mogę coś sugerować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyCzepułkowski">Oczywiście, bardzo prosimy. Nie chcemy wam zlecić zadań niewykonalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KatarzynaPapińska">W tym temacie lepiej by było wykorzystać kontrole zadaniowe, które są przez NIK realizowane. W każdym resorcie jest wiele tych kontroli. Mogę mówić o tych, które wykonuje nasz departament. Między innymi jest wiele kontroli wykonywania zadań przez ministra rolnictwa i przez ministra środowiska. W każdej z takich kontroli wykonania zadań jest ocena stopnia realizacji tych zadań, które są nałożone przepisami. I naprawdę, gdyby z różnych departamentów: Departamentu Administracji Publicznej, Departamentu Nauki itd. zebrać wnioski i ustalenia z kontroli zadaniowych, uzyskalibyśmy odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jednym słowem, jest propozycja, abyśmy z naszego katalogu spraw wykreślili kwestię badania przygotowania kadr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrażynaCiemniak">Odnośnie do tematu dotyczącego NIK chcę powiedzieć, że podzielam zdanie pani przedstawicielki NIK, że zajmowanie się w tym roku funduszem ISPA niezupełnie byłoby skuteczne, ponieważ ISPA faktycznie jest realizowana od ubiegłego roku. Myślę, że lepiej by było szerzej przeprowadzić kontrolę w zakresie przygotowania Polski do wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. To by przyniosło większy efekt. Mówię o dwóch pierwszych punktach w katalogu. Lepiej niech ten czas NIK poświęci właśnie głębszej analizie i kontroli przygotowania do wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, niż miałaby powielać to, co już było, a co nam przyniesie niewielki efekt, bo informacje o sposobie realizacji ISPA możemy uzyskać z ministerstw. Proponuję, żeby się tym zajęła nasza nowa Komisja do spraw Unii Europejskiej, ale nie w formie informacji z kontroli NIK, tylko jako temat. I tak samo druga kwestia dotycząca spraw przygotowania administracji. Tu również podzielam zdanie przedmówców, że nie ma przepisów prawnych i trudno byłoby rzetelnie powiedzieć, czy prawo jest przestrzegane, czy nie. Bo do tego się sprowadza kontrola NIK. Wydaje mi się dzisiaj, że ważniejsze jest to, czy na każdym szczeblu administracji samorządowej i rządowej, czyli od gminy rozpoczynając, są osoby przeszkolone i w jakim zakresie, właśnie do realizacji czy to funduszy europejskich, czy do realizacji spraw związanych z wykonywaniem prawa. A wiem, że w niektórych gminach są takie osoby, a w innych nie. Przykładem jest to, co mi zgłaszano, że urzędy stanu cywilnego muszą się teraz dostosować do funkcjonowania w ramach Unii Europejskiej. Nie ma przetłumaczonych druków na język polski. To nie jest problem tłumaczenia, bo urząd może sobie sam przetłumaczyć, ale to mają być druki jednolite w całej Polsce. Nie chcę rozwijać teraz tego tematu, ale to jest duży problem, na razie niesygnalizowany, bo jakoś sobie dają radę. Niewiele małżeństw jest na razie zawieranych. Jednak trzeba pamiętać, że jest to problem. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy taki temat wprowadzić na posiedzenie Komisji, ale żeby MSWiA przygotowało informacje z urzędów wojewodów, jako działania nadzorcze wojewody. Bo my sięgamy tylko do poziomu ministerstw i może jeszcze województwa, a cała istota już w tej chwili tkwi w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyCzepułkowski">To są tematy głównie, jak rozumiem, do planu pracy Komisji do spraw Unii Europejskiej. Z tej dyskusji wyłania się wniosek, że Komisja zamierza wystąpić o zbadanie trzech obszarów, tj. realizacji Funduszu Spójności, wdrażania projektów współfinansowanych z funduszy strukturalnych, czyli poziomu naszego przygotowania do absorpcji środków strukturalnych, oraz zdolności czy stanu wdrażania w Polsce prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławaPrządka">W kontekście tych trzech tematów chcę poruszyć jeszcze jedną zasadniczą kwestię. Wykorzystanie środków unijnych jest i będzie przedmiotem analizy i badań NIK, ale przy tym zagadnieniu albo jako odrębny temat proponuję, żebyśmy rozszerzyli tematykę tej kontroli o sprawy dostępności do informacji o środkach unijnych. Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj informacje na temat dostępności do tych środków są praktycznie podawane tylko w jeden sposób - w Internecie, i to czasami w ostatnim momencie, tak że na złożenie wniosku jest już za mało czasu. Wiele osób dociera do mnie z interwencją w tej sprawie, natomiast tam, gdzie nie ma dostępu do Internetu, ludzie praktycznie w ogóle są pozbawieni możliwości skorzystania z tych środków. Jest to ogromnie ważna kwestia, bo mnóstwo osób czekających i ubiegających się o środki unijne jest ich pozbawionych, bo albo za późno złożyli wnioski, albo czegoś nie dopełnili w ostatniej chwili, bo te wnioski bywają skomplikowane. Dlatego uważam, że naszym obowiązkiem jest wskazać wszystkim zainteresowanym możliwość dostępu do tych środków i do informacji z pewnym wyprzedzeniem. Dzisiaj wykonałam kilkanaście telefonów w ciągu dnia, żeby jako poseł uzyskać wiedzę na temat konkretnych środków i jeszcze jej nie uzyskałam, pomimo tych telefonów, może nawet kilkudziesięciu. Dlatego uważam, że pokazanie, gdzie zdobyć właściwą informację, gdzie szukać środków i jaki można mieć do nich dostęp poza Internetem, jest sprawą bezwzględnie istotną i tego oczekuje od nas bardzo liczna grupa i przedsiębiorców, i ludzi wolnych zawodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyCzepułkowski">Gdybyśmy mieli ten wniosek uwzględnić, to proponowałbym rozbudowanie punktu drugiego o to, co byśmy chcieli przy kontroli wdrażania projektów współfinansowanych z funduszy strukturalnych mieć skontrolowane, czyli wymienić dostępność do informacji, terminy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderCzuż">Sądzę, że sprawa środków strukturalnych i spójności jest tak pojemnym i obszernym tematem, że trzeba by go bardziej sprecyzować. Proponowałbym, żebyśmy wzięli pod rozwagę 5 programów sektorowych, które zostały opracowane, oraz stopień ich realizacji albo stopień przygotowania do ich realizacji, bo program sektorowy aktywizacji obszarów wiejskich jest przed nami. I jest sygnał, że prawdopodobnie są zagrożenia. Jeżeli odpowiednio wcześnie nie podejmiemy określonych działań, to później możemy już tego nie nadrobić. Precyzując, byłbym więc zwolennikiem tego, żeby skupić się na programach sektorowych. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Sądzę, że powinniśmy, jeśli czas pozwoli, poprosić poszczególne resorty o króciutką informację, z jakich środków strukturalnych korzystają i jakie działania w tym zakresie podejmują, jakie są terminy itd. Byłoby to sygnałem dla poszczególnych resortów, że w odpowiednim czasie Komisja Europejska może zażądać szczegółowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyCzepułkowski">Proponuję w drugim punkcie rozbudować zadanie o badanie tychże pięciu programów sektorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechZarzycki">Myślę, że powodzenie wykorzystania tych środków strukturalnych będzie zależało od kadr. Pan przewodniczący miał rację mówiąc, że ta kontrola powinna być wykonana jako pierwsza z tego powodu, że bez dobrego napisania programów czy grantów nie będzie możliwości wykorzystania środków. Kłania się tu przykład Irlandii, gdzie położono na to wielki nacisk i dzisiaj Irlandia jest krajem, który ma najlepsze wykorzystanie środków Unii Europejskiej. Dlatego chciałbym powtórzyć za przedstawicielką NIK, że takie badanie można przeprowadzić, lecz na zasadzie badania wykonania zadań. I myślę, że taka kontrola powinna być jak najwcześniej przeprowadzona, żeby dała nam też materiał do wszelkich działań. Bo badanie post factum tego, co się działo w sprawie funduszy ISPA czy innych, to jest tylko uzyskiwanie wiedzy o tym, co było poprzednio. Natomiast dzisiaj - a wnioskuję na podstawie wykorzystania środków dla rolnictwa - rząd zajął się sprawą wniosków o dopłaty bezpośrednie. A możliwości korzystania ze środków przez rolników są nie do pogardzenia, np. jeśli będą siali poplony, to na 1 ha otrzymają 500 zł. Dlatego też ta wiedza i informacja powinny być jak najszybciej dostarczone. Nasza wiedza powinna być uzupełniona o informacje, jakimi kadrami dysponują poszczególne jednostki czy to samorządu terytorialnego, czy państwowe jednostki administracyjne. Chodzi o to, żeby na przykładzie przygotowania kadr zobaczyć, czy nie należałoby zmienić tempa kształcenia ludzi. Ważne jest nie tylko sprawdzenie czy znają język angielski, czy przeszli jakieś szkolenie, bo dzisiaj toczy się batalia o naprawdę duże pieniądze i żebyśmy w konsekwencji jako kraj nie byli płatnikiem netto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Sprawa niezwykle ważna, ale istnieje problem natury prawnej, o czym pani była uprzejma wspomnieć, mianowicie że nie ma żadnych normujących przepisów prawnych, w stosunku do których należałoby tę kontrolę przeprowadzić i zastosować. Sprawa jest jednak ważna i uważam, że musimy taki temat problemowy zaplanować do pracy Komisji do spraw Unii Europejskiej, aby policzyć wszystkie studia podyplomowe, które kształcą w tym zakresie, policzyć wszystkie konferencje, materiały szkoleniowe, informacje w Internecie itd. Natomiast, żeby ten temat nie umknął nam teraz, proponuję, aby w tym drugim punkcie, dotyczącym stanu przygotowania i wykorzystania środków strukturalnych, aspekt kadrowy również został zbadany: czy dysponujemy stosowną kadrą, która daje gwarancję, czy też pewność wykorzystania funduszy strukturalnych w pełnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławaPrządka">Ja jeszcze tylko jedno zdanie dopowiem do mojej poprzedniej wypowiedzi, panie przewodniczący. Podano mi tu w międzyczasie bardzo dobry materiał, pokazujący, że wiedzę o funduszach strukturalnych można zdobywać, ale na kursach, w których uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i za które trzeba płacić 700 zł plus vat plus jeszcze inne stawki. Myślę, że nie o to nam chodzi. To miały być fundusze powszechnie dostępne, wiedza na ich temat powinna być powszechnie dostępna, bez dodatkowych barier i szukania właśnie takich metod, żeby z powodu tych pieniędzy ktoś jeszcze, przetwarzając to wszystko, zarabiał. Myślę, że to nie ta droga, nie o to chodziło i naszą rolą jest doprowadzić do tego, żeby ministerstwo przekazywało wiedzę i informację w taki sposób, by obywatele naszego kraju mieli możliwość dostępu do niej na czas i mogli ją uzyskać bezpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCzepułkowski">Na szkolenia są również pieniądze z Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejMarkowiak">Po tym, co pani poseł Stanisława Prządka powiedziała, aż by się chciało skontrolować aktywność urzędników ministerialnych w prowadzeniu i zarobkowaniu na szkoleniach, bo to by nam dopiero pokazało, czy nie jest to wymuszany sposób przekazywania informacji poprzez dodatkowe zarobkowanie urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyCzepułkowski">Myślę, że NIK wszechstronnie przeprowadza kontrolę i ten aspekt również weźmie pod uwagę, natomiast my go nie będziemy sugerować, bo nie jesteśmy twórcami spiskowej teorii dziejów. Proponuję, żebyśmy jako Komisja przyjęli takie rozstrzygnięcie. Stworzyliśmy trzypunktowy, przy czym jeden punkt bardzo rozbudowany, plan pracy dla NIK na rok 2005. Czy sekretariat Komisji jest w stanie odczytać nam te trzy punkty? Interesuje nas zawartość merytoryczna, nie ostateczna forma redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekKieniewicz">Z pierwszego i drugiego punktu proponujemy zrobić jeden, mianowicie zalecić NIK zbadanie poziomu przygotowania i zdolności do absorpcji zarówno środków z Funduszu Spójności, jak i z funduszy strukturalnych, z uwzględnieniem przygotowania kadr oraz informacji o dostępności środków, a także zwrócenia uwagi na ewentualne składanie i rozpatrywanie wniosków oraz nieprawidłowości przy organizowaniu szkoleń. Trzeci punkt to byłoby badanie zdolności do wdrażania w Polsce prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejGawłowski">Na zasadzie głośnego myślenia chciałbym się odnieść do dotkniętego tutaj tematu dopłat bezpośrednich dla rolnictwa. Nie wiem, czy jest to temat, który się nadaje do jakiejkolwiek kontroli NIK, ale chciałbym go podnieść, być może pod adresem nowej Komisji do spraw Unii Europejskiej. Byłoby chyba niezwykle interesujące, gdybyśmy się dowiedzieli, jak dopłaty bezpośrednie zostały przekazane rolnikom, jak ten proces przebiegał, jak się sprawowały instytucje zobowiązane do udziału w tej procedurze, ale także jaki jest efekt końcowy, tzn. jaki jest sposób wykorzystania tych środków finansowych przekazanych do rolnictwa indywidualnego, ponieważ niezwykle istotne będzie to, w jakiej strukturze te środki zostaną wykorzystane: na ile pójdą one na inwestycje, na poprawę sytuacji ekonomicznej gospodarstw rolnych, a na ile zostaną w taki czy inny sposób wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyCzepułkowski">Beneficjenci zdecydują sami, na co je przeznaczą. Nie będziemy tego badać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejGawłowski">Niewątpliwie tak, natomiast chodziłoby o jakąś informację statystyczną, w jaki sposób te środki finansowe zostały wykorzystane. Można to zrobić na różne sposoby: poprzez badania Głównego Urzędu Statystycznego, Instytutu Gospodarki Żywnościowej, czy poprzez inne tego typu wyrywkowe badania ankietowe w gospodarstwach. W każdym razie wiedza i świadomość tego, jak środki unijne na ten cel są w praktyce wykorzystywane, byłaby niezwykle interesująca i dawałaby pewien pogląd na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyCzepułkowski">Rozumiem, że to nie jest propozycja do planu pracy NIK. Ponieważ cykl nie został jeszcze zamknięty, więc jeszcze nie ma co kontrolować. Natomiast jest to z pewnością temat problemowy dla Komisji do spraw Unii Europejskiej. Nie ukrywam, że rozważając strukturę organizacyjną naszej nowej Komisji do spraw Unii Europejskiej, której chyba wszyscy tu jesteśmy członkami plus jeszcze inne osoby, sądzę, że konieczne będzie powołanie stałych podkomisji, które by się tymi problemami zajmowały - jedna np. do spraw wspólnej polityki rolnej i wszystkiego, co się z tym wiąże, bo to przecież połowa masy finansowej płynącej z Unii Europejskiej. Inaczej - to jest połowa środków w Unii, która idzie na rolnictwo. Więc potrzebna byłaby podkomisja stała do spraw wspólnej polityki rolnej, nadzorowania czy kontrolowania sposobu wykorzystania tych mechanizmów na rozwój polskiego rolnictwa. A druga do spraw wykorzystania środków strukturalnych i innych, które trafiają do naszej gospodarki, głównie do samorządów i do przedsiębiorców, ale nie tylko. Tymczasem proponuję nie zawracać tym głowy NIK, bo jeszcze nie ma materii do zbadania. Bardzo proszę panią przedstawicielkę NIK o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KatarzynaPapińska">Niby materii nie ma, ale pod koniec maja została przeprowadzona przez NIK kontrola doraźna działań agencji ARMiR w ramach wypełniania obowiązków, realizacji i przyjmowania zgłoszeń o dopłaty bezpośrednie. W tej chwili jest opracowywana informacja i prawdopodobnie posłowie niedługo ją dostaną, bo to rzeczywiście była kontrola doraźna. Nie wiadomo było jeszcze, że termin nie skończy się 15 czerwca, tylko będzie przedłużony, więc spieszyliśmy się, żeby zdążyć przed jego upływem. NIK cały czas to robi i agencje płatnicze, które teraz są, obie rolne, są właściwie pod stałą kontrolą NIK i te fundusze są kontrolowane. Chcę więc rozwiać obawy państwa, że fundusze strukturalne, przynajmniej w tej części rolnej, na 100 proc. będą objęte planem pracy NIK, który w tej chwili jest przygotowywany. A państwa wnioski prawdopodobnie będą w dużej mierze zbieżne z tymi planami, które są w NIK przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję. Tym bardziej proponuję, żebyśmy już nie wymyślali zadań, bo NIK i tak ma ich wiele, a tam gdzie trzeba, z własnej inicjatywy w każdej chwili może wejść i skontrolować interesujące ją obszary, bo po to jest. Natomiast będziemy prosili, tak jak dotychczas, bo przecież te materiały są nam przekazywane, o przekazywanie informacji, szczególnie jeśli są to informacje czy ustalenia pokontrolne z obszaru będącego przedmiotem zainteresowania Komisji Europejskiej czy w przyszłości Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Proponuję, aby Komisja upoważniła prezydium do ostatecznej redakcji tych zadań, które zostały wyspecyfikowane, i aby prezydium w imieniu Komisji przedłożyło NIK te trzy zadania, o których przed chwilą tak długo i wszechstronnie dyskutowaliśmy. Czy jest zgoda na tę propozycję? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła zadania dla NIK. Serdecznie dziękuję pani reprezentującej NIK, dziękuję paniom i panom posłom. Jednocześnie chcę stwierdzić, że nie uważam, aby dyskusja dzisiaj była trywialna czy dyletancka, nie podzielam tej opinii i póki jestem przewodniczącym tej Komisji, nie pozwolę jej obrażać bez względu na to, kto takie słowa będzie wypowiadał. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>