text_structure.xml 84.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie Komisji. Dziś mamy do rozpatrzenia pięć punktów porządku dziennego. Ponieważ przedstawiciel wnioskodawców projektu poseł Janusz Dobrosz musi zaraz udać się na posiedzenie Komisji Ustawodawczej, zaczniemy od punktu czwartego. Mamy do zaopiniowania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy prawo prasowe w związku ze zgłoszonymi przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w trybie art. 34 ust. 9 regulaminu Sejmu, wątpliwościami co do zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Proszę przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz KS o przedstawienie wątpliwości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinFryźlewicz">Zastrzeżenia BSE do projektu dotyczą naruszenia zasady proporcjonalności, która obowiązuje w zakresie europejskiego prawa konkurencji, ponieważ środek przewidziany w projekcie jest zbyt restrykcyjny. Mianowicie proponuje się, aby z chwilą spełnienia przesłanek określonych w ustawie automatycznie nie można było wprowadzić dwóch dzienników ogólnopolskich. Zgodnie z prawem wspólnotowym, w imię ochrony pluralizmu środków masowego przekazu, państwa członkowskie mogą wprowadzać pewne środki restrykcyjne, prowadzące także do ograniczenia swobody prowadzenia działalności gospodarczej. Jednakże ten cel powinien być osiągany w sposób jak najmniej dotkliwy - zdaniem BSE, takim sposobem powinno być każdorazowo poddanie sytuacji ocenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który badałby, czy nastąpiło naruszenie dominującej pozycji na rynku. Natomiast postępowanie, które z założenia wyklucza jakąkolwiek analizę danego rynku, należy uznać za naruszające zasady prawa wspólnotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszDobrosz">Jeśli chodzi o przesłanki, którymi kierowali się wnioskodawcy projektu, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że przyjęcie przepisów, które otworzyły polski rynek prasowy spowodowało, że na przykład na Dolnym Śląsku, skąd pochodzę, praktycznie dziś na rynku pozostał jeden monopolista. Doszło do tego, że jeden niemiecki właściciel kupił trzy gazety i nie chodzi już nawet o to, czyj jest kapitał: polski, czy obcy - rynek jest całkowicie kontrolowany przez jeden koncern. Ba, ten proceder zaczyna przechodzić na poziom lokalny - dochodzi do tego, że koncern, który przejął już „Słowo Polskie”, „Gazetę Wrocławską” i „Wieczór Wrocławia”, przejmuje gazety, szczególnie powiatowe, ale także gminne, zastępując je wkładkami. Trzeba wprowadzić jakiś mechanizm, który chroniłby nasz rynek prasowy przed takimi działaniami. Wnioskodawcy projektu proponują, aby w art. 1 pkt 8 ustawy - Prawo prasowe dodać następujący punkt: „Wydawca nie może prowadzić dzienników, których obszar dystrybucji częściowo lub całkowicie pokrywa się ze sobą, za wyjątkiem sytuacji nakładania się obszarów dystrybucji jednego dziennika ogólnopolskiego z dziennikami lokalnymi wydawanymi przez tego samego wydawcę. Ten sam zakaz dotyczy prowadzenia dwóch dzienników, których obszar dystrybucji częściowo lub całkowicie pokrywa się ze sobą przez jednostki powiązane w rozumieniu pkt 43 i ustawy i art. 3 pkt 1 ustawy o rachunkowości”. Nasza propozycja wiąże się z praktyką, która ma miejsce od wielu, wielu lat, zwłaszcza na ziemiach zachodnich, odzyskanych, gdzie wszystkie dzienniki zostały przejęte przez niemiecki kapitał, a w zasadzie - jedną niemiecką firmę. Jeżeli w ekspertyzie znalazło się powołanie na możliwości konkurowania, wynikające z przepisów europejskich, to w tym wypadku zachodzi sytuacja, w której konkurencji nie może podjąć podmiot polski. Dziś, na ziemiach zachodnich, gdzie w największym stopniu skoncentrowało się to zjawisko, polska konkurencja została wypchnięta z rynku prasowego. Inicjatywa nowelizacji jest zaledwie nieśmiałą próbą odwrócenia tej sytuacji, tak aby na rynku prasowym istniała konkurencyjność, a polski kapitał i gazety miały jakąkolwiek szansę przebicia się. Stawianie kwestii w ten sposób, że nie ma możliwości jakiegokolwiek ingerowania w rynek, spowodowało sytuację, z którą mamy dziś do czynienia. W ekspertyzie podniesiono kwestię oceny sytuacji przez UOKiK. Przecież dziennikarze, zwalniani z gazet „Słowo Polskie” oraz „Wieczór Wrocławia” i walczący o swoje tytuły, przejęte przez Neue Presse Polska, zwracali się do UOKiK aby zbadał sprawę, a Urząd nie doszukał się złamania zasady konkurencyjności. W praktyce jest tak, że polskie gazety, ostatnie polskie tytuły stoją na straconych pozycjach. Jedyną szansą odwrócenia tego zjawiska jest proponowana przez nas nowelizacja ustawy - Prawo prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Najpierw poproszę o przedłożenie stanowiska w tej sprawie przedstawicieli UKIE, ponieważ podejmując rozstrzygnięcia, my nie możemy opierać się na takich sformułowaniach, jak „coś budzi wątpliwości”, „coś jest bardziej restrykcyjne”, przy jednoczesnym stwierdzeniu, iż nie ma regulacji prawa unijnego w tej kwestii. Mamy przyjąć opinię w kwestii sprzeczności projektu z konkretnym prawem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszDaca">W tym wypadku trudno jest sformułować „ostrą” opinię, ponieważ prawo unijne nie reguluje szczegółowo kwestii środków masowego przekazu, które podlegają jednak wszystkim ogólnym zasadom prawa konkurencji, w tym dotyczącym nadużywania pozycji dominującej, czy też - kontroli połączeń przedsiębiorstw. Generalnie zgadzamy się z konkluzjami zawartymi w opinii BSE. Uważamy, że przyjęcie takich środków może ograniczyć swobodę prowadzenia działalności gospodarczej, a dodatkowo, iż mogą być one uznane za nieproporcjonalne na drodze do osiągnięcia określonego celu. Rodzi się wątpliwość, co jest tu celem - zachowanie pluralizmu, czy też przeciwdziałanie koncentracji pewnych mediów w określonych rękach, posiadania ich przez określonych inwestorów. Co do zasady, UKIE także zgłasza wątpliwość w związku ze zgodnością proponowanego rozwiązania z prawem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Pan dyrektor powiedział, że zaproponowane środki mogą być zbyt restrykcyjne, ale tak samo trzeba wyjaśnić, czy nie spowodują utrwalenia pozycji dominującej, co jest równie niedobre dla konkurencji, jak jej ograniczanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszDaca">Tak jak powiedziałem, środki masowego przekazu będą podlegały ogólnym zasadom prawa konkurencji, w których nie zakazuje się posiadania pozycji dominującej, a jedynie - jej nadużywania. Kontrolę przestrzegania tego prawa sprawują krajowe organy do spraw konkurencji, więc każdy taki przypadek będzie badany przez UOKiK. Na tej podstawie będzie można określić, czy w danej sytuacji zaszło naruszenie prawa wspólnotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Właśnie tak to rozumiem - chodzi o sytuację, w której oddzielnie oceniany jest każdy przypadek. Tu nie można rozstrzygnąć wszystkiego w drodze jednej generalnej reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzZarzycki">Chcę odejść od tych teoretycznych rozważań: dobre to, czy złe, zgodne w pełni, czy tylko częściowo z praktyką UE. Niedawno, przed miesiącem, mieliśmy do czynienia z niezwykłym ekscesem w wykonaniu dwóch gazet, które zdominowały rynek śląski - sprawa dotyczyła tej samej sprawy i tych samych ludzi. W związku z tym, w nawiązaniu do wypowiedzi posła Janusza Dobrosza, proponuję znaczne zaostrzenie stanowiska Komisji w tej sprawie. Trzeba rozpoznać sytuację - jak ona faktycznie wygląda. Otóż Die Passauer Neue Presse ogarnął swoim „zainteresowaniem” Polskę zachodnią i północną, poczynając od Śląska. W przypadku Katowic koncern ma dwie gazety: „Trybuna Śląska” i „Dziennik Zachodni”, posiadając w ten sposób około 70–80% sprzedaży codziennego nakładu. Na rynku zaznacza swoją obecność także „Gazeta Wyborcza”, bardzo słabo - „Rzeczpospolita”, i pięć-siedem innych gazet wychodzących w dużych miastach, też pod władaniem tego koncernu. Taka pozycja stanowi o ogromnej sile w kreowaniu racji własnych wydawcy i właściciela, której nikt nie potrafi się przeciwstawić. Miesiąc temu zdarzyło się tak, że po głosowaniu nad rządowym programem reform w górnictwie, obydwie wspomniane gazety w tym samym dniu rozpoczęły kampanię, atak przeciw posłom, który odważyli się głosować za programem rządowym, a nie dotyczy to tylko SLD, bo w tej grupie znaleźli się także posłowie Platformy Obywatelskiej. Obecnie ataki są ponawiane, z wyliczeniem nazwisk i wezwaniem, aby na tych posłów nie głosować. Powstała „lista oskarżonych” licząca 17 osób, które konsekwentnie zwalcza się, a chyba będzie to trwało do końca obecnej kadencji. Robi to szczególnie „Trybuna Śląska”. Jakie będą skutki polityczne takiego działania? Nie chcę tu sięgać do tradycji nieufności między Polską i Niemcami, bo one są, zaznaczając się szczególnie ostro właśnie na Śląsku. W takich przypadkach zawsze budzi się podejrzenie, że jest jakiś interes polityczny, większy, ukryty cel, że nie chodzi tylko o robienie sensacji z jednego głosowania Sejmie. Ponieważ koncern ma 20–30 tytułów, jest bardzo ważnym czynnikiem wpływu na polskie życie wewnętrzne, polityczne. W związku z powyższym, nie powinniśmy porównywać się z krajami, które mają ustabilizowaną sytuację polityczną, tradycję demokracji, przyjaźni przygranicznej, bo w Polsce jest to jeszcze przed nami. Można podejrzewać tu celową działalność. Grupa dwudziestu trzech posłów podpisała list do marszałka Sejmu, z prośbą o wyjaśnienie tej sprawy. Powinien się nią zająć UOKiK, należy ją rozważyć pod każdym możliwym aspektem prawnym. W tych gazetach pracują nasi, miejscowi dziennikarze, sądzę jednak, że możemy mieć do czynienia z odgadywaniem intencji, czy interesu, podlizywaniem się wydawcy bądź właścicielowi. Ta sprawa może budzić kontrowersje i powinna być uregulowana. Na wszelki wypadek należy w tym duchu zaostrzyć zawarty w projekcie zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Przy tworzeniu i ocenianiu prawa nie możemy kierować się konkretnymi zjawiskami na jednym z segmentów rynku - musimy stanowić reguły, i tylko z tego punktu widzenia możemy oceniać projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zwracam się z do przedstawicieli BSE i UKIE z następującym zapytaniem. Projekt ustawy nie jest skierowany przeciw konkretnym wydawcom, polskim, czy zagranicznym. Dotyczy generalnie wszystkich wydawców, którzy są i potencjalnie mogą znaleźć się na polskim rynku. Czy wobec faktu, że proponowane ograniczenia dotyczyłyby wszystkich wydawców, może to wpłynąć na opinię o niezgodności z prawem UE, skoro ustawodawca może ograniczyć pewne prawa wszystkich podmiotów czy osób funkcjonujących na terytorium Polski? Wydaje mi się, że jeżeli ograniczenia są skierowane do wszystkich wydawców, bez konkretnego adresu, na przykład wydawców z UE, nie możemy zgodzić się z ostatnim akapitem projektu opinii, którą otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinFryźlewicz">W tym przypadku nie chodzi o naruszenie zasady niedyskryminacji ze względu na przynależność państwową, ale zupełnie innej zasady - proporcjonalności. Zatem w tym wypadku nieistotny jest argument, iż projektowana regulacja miałaby zastosowanie niezależnie od tego, czy wydawca byłby obywatelem polskim, czy innego państwa członkowskiego. Nie zmienia to opinii BSE, które nie wycofuje się ze swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefOleksy">Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie, na czym polega naruszenie zasady proporcjonalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinFryźlewicz">Zgodnie z zasadą proporcjonalności, ograniczenie wolności zachowań na rynku wewnętrznym, na przykład swobody przedsiębiorczości, jak zaproponowano w przedłożonym projekcie, nie może wykraczać ponad to, co jest niezbędne dla zachowania efektywnej konkurencji. Naszym zdaniem cel ten można osiągnąć mniej restrykcyjnymi środkiem, jakim jest ochrona sprawowana przez UOKiK, który każdorazowo powinien badać dany przypadek - czy ma tu miejsce ograniczenie konkurencji i nadużycie dominującej pozycji. Regulowanie sprawy w sposób ustawowy, w oderwaniu od konkretnej sytuacji na rynku, narusza zasadę proporcjonalności i wykracza ponad to, co jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefOleksy">Jednak nie może pan stwierdzić, że projekt jest sprzeczny z prawem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinFryźlewicz">Moim zdaniem można tu stwierdzić złamanie zasady prawa UE, ponieważ zasada proporcjonalności jest jedną w podstawowych zasad, obowiązujących w prawie wspólnotowym. Regulacja, która w sposób automatyczny wyklucza możliwość prowadzenia działalności polegającej na wydawaniu dwóch dzienników ogólnopolskich, jest środkiem zbyt restrykcyjnym i narusza zasadę proporcjonalności, przewidzianą przez prawo wspólnotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGrzyb">Mam pytanie do przedstawicieli BSE i UKIE, czy przy pisaniu opinii braliście państwo pod uwagę drugi aspekt, szersze zjawisko polegające na tym, że przez dumping cenowy przy przyjmowaniu ogłoszeń prasowych eliminuje się z rynku prasę lokalną? Jeżeli chodzi o rozwój mediów w Polsce, kształtowanie opinii, wyrażanie różnorodności poglądów, a w szczególności, kształtowanie tego, co moglibyśmy nazwać pewnym poczuciem tożsamości, szczególnie społeczności lokalnych, prasa lokalna stanowi ewenement. W chwili obecnej praktycznie z dnia na dzień następuje koncentracja prasy lokalnej w ręku wydawców, którzy są już właścicielami dzienników regionalnych. Dochodzi do sytuacji, w której czynnik czysto ekonomiczny spowoduje, że przestaniemy dysponować prasą lokalną, która stanowi swoisty ewenement, jeżeli chodzi o rozwój po roku 1990. Z tym wiąże się druga kwestia. Mianowicie wydaje się, że oprócz formalnej opinii związanej ze zgodnością projektu z prawem unijnym, powinniśmy również zasięgnąć opinii w tej sprawie prezesa UOKiK i zapytać go jednocześnie, jakie środki przedsięwziął w tym i podobnych przypadkach. Wydaje mi się, że sprawa ma szerszy aspekt i nie ogranicza się tylko do przypadku Dolnego Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dalsza dyskusja nie rozszerzy już pola naszego spojrzenia na projekt. Mamy przygotowany projekt opinii Komisji. Nie możemy stwierdzić złamania konkretnego przepisu UE, a raczej wątpliwość co do otarcia się o naruszenie fundamentalnych reguł rynku. Nie wiemy, na ile skuteczne może być tu oddziaływanie UOKiK czy podniesienie zarzutów o kartelowy podział rynku. To są rozwiązania aktualne dla dojrzałego rynku - w Polsce jeszcze nie funkcjonują skutecznie jako instrumenty. W związku z tym proponuję, aby Komisja przyjęła projekt, skreślając w nim ostatni akapit. Nie możemy wypowiedzieć się w tej kwestii stanowczo, natomiast podzielamy i sygnalizujemy wątpliwości. Tak czy inaczej, to marszałek zdecyduje, jaki będzie dalszy los projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławDulias">Chcę wypowiedzieć się w kwestii formalnej. W przedłożonym projekcie opinii nie znalazło się żadne odniesienie do konkretnego projektu ustawy - nie ma tu nawet daty. Mamy tu tylko zapis o projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe, a takich projektów może być pięć lub dziesięć. Jest to tylko formalność, ale wydaje mi się że, projekt powinien być jakiś sposób oznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Mamy zaopiniować projekt posłów wnioskodawców, który w sensie procedury legislacyjnej nie stał się jeszcze dokumentem. Warto może dodać, że projekt był reprezentowany przez posła Janusza Dobrosza, wyznaczonego przez posłów wnioskodawców. Tylko w ten sposób możemy go zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGrzyb">Proponuję jeszcze skreślenie ostatniego zdania przedostatniego akapitu projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Ja również miałem taką wątpliwość, ale jeśli poskreślamy wszystkie zapisy budzące wątpliwości, po co będzie ta opinia? Zasięgnęliśmy zdania ekspertów, którzy przedstawili nam swoje wątpliwości. Opinia nie jest precyzyjna, ponieważ nie można w niej wskazać na konkretny przepis prawa unijnego, z którym projekt jest sprzeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CezaryStryjak">Może trzeba wykreślić ostatnie z zdanie z przedostatniego akapitu projektu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Właśnie mówiłem, że to ostatnie zdanie budziło także moją wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGrzyb">Proponowałem to, o co wniósł także pan poseł - skreślenie ostatniego zdania przedostatniego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Jest propozycja, aby skreślić ostatnie zdanie obecnego ostatniego akapitu. Czy jest sprzeciw wobec skreślenia tego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszDaca">Wydaje mi się, że ostatnie zdanie ostatniego akapitu stanowi logiczną konsekwencję zdania drugiego zdania tegoż samego akapitu. Jego pozostawienie jest konieczne, aby zachować pewną ciągłość myślową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Nie ma tu nielogiczności. Po skreśleniu końcowego zdania ostatniego akapitu końcowe stwierdzenie brzmiałoby: „Proponowane rozwiązania budzą wątpliwości z uwagi na naruszenie zasady proporcjonalności”. Nie jesteśmy pewni, czy nastąpiłoby takie naruszenie, bo nie wiemy, jaka jest moc sprawcza obecnie działających na rynku instrumentów. Dalej zapis byłby następujący: „automatyczne pozbawienie możliwości prowadzenia dwóch dzienników z chwilą spełnienia przez wydawcę przesłanek określonych w art. 8 niepoprzedzone analizą sytuacji rynkowej jest rozwiązaniem wątpliwym z punktu widzenia zasad konkurencji i zasady proporcjonalności”. Tu byłby koniec. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła projekt opinii z przedstawionymi zmianami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię. Przechodzimy do punktu pierwszego porządku - rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych bądź nieujawnionych źródeł. Sprawozdawcą projektu jest posłanka Stanisława Prządka. Podkomisja przyjęła projekt, udoskonalając między innymi przepis dotyczący przenoszenia środków pieniężnych i uzupełniając go o zapis umożliwiający przenoszenie papierów wartościowych pomiędzy rachunkami tego samego klienta. W wyniku prac podkomisji uzupełniona została też luka w przepisach, umożliwiająca w określonych przypadkach zablokowanie prawa dysponowania środkami zgromadzonymi w funduszu inwestycyjnym. W porozumieniu z rządem, podkomisja przedłużyła też termin, od którego obowiązane jednostki będą rejestrować transakcje przekraczające 15 tys. euro i przekazywać informacje o nich Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej. W sprawozdaniu uwzględniono także uwagi Biura Legislacyjnego KS. Tak więc mamy próg w wysokości 15 tys. euro i termin - 1 stycznia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">Projektowana ustawa ma wejść w życie w 30 dni od dnia jej ogłoszenia, natomiast przepisy, o których wspomniał poseł Józef Oleksy, dotyczące nowych instytucji obowiązanych, zaczną obowiązywać od dnia wejścia Polski do UE, czyli od dnia 1 maja 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Proszę o odniesienie się do opinii, które do mnie napłynęły, iż zamieszczony w projekcie termin praktycznie uniemożliwia instytucjom obowiązanym dobre przygotowanie się do jego wejścia w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławaPrządka">W porozumieniu z rządem podkomisja przyjęła przedłożone rozwiązanie, aby nowe instytucje obowiązane: grupa zawodowa prawników, Narodowy Bank Polski i fundacje, mogły przygotować się do wejścia w życie nowych przepisów. Dlatego też nie zaczną stosować ich w 30 dni po ogłoszeniu, tylko dopiero od dnia 1 maja 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Wobec tego pozostaje problem wejścia w życie ustawy w 30 dni od dnia ogłoszenia, jeżeli instytucje nie będą do tego przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławaPrządka">Ten przepis dotyczy dotychczas obowiązanych instytucji, które będą miały obowiązek realizowania wszystkich wynikających z projektowanej ustawy zadań w 30 dni po jej ogłoszeniu. Nie dotyczy to nowych instytucji obowiązanych, czyli: zawodów prawniczych, NBP i fundacji, które będą uzyskają dodatkowy termin na przygotowanie się do wprowadzenia w życie przepisów projektowanej ustawy. Obowiązek stosowania nowych przepisów ma zostać przesunięty do dnia akcesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleksy">Jest to dziwne rozwiązanie: ustawa częściowo wchodzi w życie, a częściowo - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławaPrządka">Generalna zasada jest taka, że ustawa wejdzie w życie w 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefOleksy">Wiemy już, że nie wejdzie w życie w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławaPrządka">Mówię tu o generalnej zasadzie. Podkomisja zaproponowała wprowadzenie wyjątku od tej zasady, po to, aby nowe instytucje obowiązane mogły się przygotować technicznie do wypełniania nałożonych na nich ustawą obowiązków. Jednak generalna zasada jest taka, że ustawa ma wejść w życie 30 dni od dnia ogłoszenia. Wyjątek jest dla nowo powołanych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefOleksy">Nie możemy wyjaśnić sobie, co w praktyce oznacza, że część instytucji będzie zobowiązana do respektowania przepisów, a część - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławaPrządka">To wynika także z faktu, że nowo obowiązane instytucje muszą się przygotować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefOleksy">A inne nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławaPrządka">Inne instytucje mają przygotowany system przekazywania informacji Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej, natomiast nowe instytucje muszą się do tego przygotować technicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefOleksy">Jaką nową instytucją jest NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławaPrządka">NBP nie był dotychczas instytucją obowiązaną i nie miał wynikającego z przepisów tej ustawy obowiązku przekazywania informacji Generalnemu Inspektorowi. Dziś, w zakresie, w jakim sprawuje funkcje bankowe - zgodnie z projektowaną ustawą, NBP będzie miał taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejJakubiak">Pragnę zwrócić państwa uwagę na pewne istotne okoliczności, które wiążą się z datą wejścia w życie projektowanej ustawy. Zgodnie z projektem, jeśli popatrzymy na niego z formalnoprawnego punktu widzenia, NBP w pełnym zakresie będzie miał obowiązek rejestracji i przekazywania danych z dniem 1 maja 2004 r. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że obowiązek rejestracji i przekazywania tych informacji będzie dotyczył także sektora bankowego, a więc banków, pragnę zwrócić uwagę, iż w tym przypadku rejestracja nastąpi od dnia 1 stycznie 2004 r., a ich przekazywanie Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej - od dnia 1 lipca 2004 r. Oznacza to, iż Narodowy Bank Polski stałby się instytucją obowiązaną w pełnym zakresie, będąc członkiem szeroko rozumianego systemu bankowego, przed tym, zanim ten obowiązek zostałby nałożony na banki. Poza tym pragnę zwrócić państwa uwagę na następną okoliczność. Mianowicie, jeśli chodzi o przygotowanie banków, a w zakresie nowelizacji NBP wykonuje czynności podobne jak banki, bo wiąże się to z prowadzeniem rachunków bankowych, banki miały trzy lata na przygotowanie systemów informatycznych i dalsze pół roku na przygotowanie się do wypełnienia obowiązku przekazywania tych informacji Generalnemu Inspektorowi. Narodowy Bank Polski będzie miał zaledwie kilkumiesięczny - w najlepszym przypadku czteromiesięczny - okres vacatio legis. Przy ocenie tego rozwiązania trzeba mieć na uwadze fakt, iż NBP prowadzi rachunki jednostek budżetowych, centralnego budżetu państwa, państwowych funduszy celowych i wreszcie banków. Jeżeli nie otrzymamy odpowiednio długiego, powiedzmy rocznego vacatio legis - do dnia 1 stycznia 2005 r., o co zwracaliśmy się w piśmie do przewodniczącej podkomisji posłanki Stanisławy Prządki, powstanie poważne niebezpieczeństwo, że NBP nie będzie w stanie wykonać tej ustawy. A trzeba dodać, iż 2004 r. ma dla NBP szczególny charakter, bowiem dokonujemy w nim zmiany systemów informatycznych, modernizując je również po to, aby usprawnić obsługę budżetu państwa. Dołożenie dodatkowej nakładki na systemy informatyczne grozi nam tym, że albo nie będziemy w stanie zrealizować tej ustawy w określonym czasie, albo, jeżeli zrobimy to w sposób nieodpowiedzialny, zostanie zakłócona sprawność rozliczeń, zarówno budżetu państwa, jak i systemu bankowego, a chyba nie o to chodzi. Jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli NBP nie wykona tej ustawy, to prezes NBP poniesie za to odpowiedzialność karną, bo niewykonanie ustawy jest zagrożone sankcją karną. W związku z tym, bardzo prosimy, aby Komisja jeszcze raz rozważyła tę sprawę. Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną, ostatnią już okoliczność. Mianowicie nie jest tak, że NBP nie brał udziału w przeciwdziałaniu procederowi prania „brudnych” pieniędzy. W świetle obowiązujących przepisów NBP jest jednostką, która współpracuje na zasadzie dobrowolności, ale posiada programy przeciwdziałania wprowadzeniu do obrotu środków pochodzących z nieudokumentowanych źródeł. Więc tu nie ma zagrożenia, iż pewien obszar działalności pozostanie poza kontrolą. Pragnę zwrócić uwagę na to, iż NBP jest podmiotem dość szczególnym, konstytucyjnym organem państwa, i w związku z tym staramy się wypełniać nasze obowiązki. Czas do dnia 1 stycznia 2005 r. chcielibyśmy wykorzystać na przygotowanie się do poszerzenia obowiązku rejestracji i przekazywania danych na rachunki bankowe państwowych funduszy celowych i zakładów budżetowych oraz rachunków bankowych, pozostając do tego czasu instytucją współpracującą. Jeśli chodzi o wymianę walut narodowych na euro, w swoim czasie Wysoka Izba postanowiła, że w tym zakresie jesteśmy instytucją obowiązaną. Mówiąc najkrócej, nasza prośba polega na tym, aby dać nam więcej czasu na właściwe i odpowiedzialne przygotowanie się do wykonywania ustawowych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefOleksy">Czy w tym dodatkowym czasie może się coś stać z przepływem nielegalnych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie podejrzewam, ponieważ po decyzji Wysokiej Izby, iż NBP jest jednostką obowiązaną w zakresie wymiany walut narodowych na euro zarejestrowaliśmy, jeśli dobrze pamiętam, dziewięć przypadków, które dotyczyły transakcji powyżej ustalonego przez ustawodawcę limitu. Trzeba wziąć pod uwagę także charakter NBP - nie wydaje się, aby pranie brudnych pieniędzy było możliwe poprzez wpłaty na rachunki jednostek budżetowych. Poza tym trzeba również wziąć pod uwagę fakt, iż jeżeli NBP ma rejestrować transakcje pomiędzy bankami, które wykonują dyspozycje klientów, to ma ogólny obraz sytuacji - nie mamy informacji o każdym przelewie. Wszędzie na świecie obowiązuje zasada, iż transakcję powinien zarejestrować i przekazać informację o niej ten podmiot, w którym po raz pierwszy dokonano wprowadzenia środków. Naszym zdaniem obecny system zapewnia skuteczność, ale trzeba pamiętać również o tym, iż w tym czasie, kiedy jako instytucja obowiązana, NBP pracował zgodnie z dotychczasowymi przepisami, zarejestrowaliśmy tylko dziewięć podejrzanych przypadków. Bank centralny nie jest instytucją, przez którą dokonuje się operacji mających na celu ukrycie tego rodzaju środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGrzyb">W pracach podkomisji w ogóle nie wypłynęła kwestia zróżnicowania terminu dostosowania do projektowanych przepisów sektora bankowego i banku centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławaPrządka">Wypłynęła na wczorajszym posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejGrzyb">Wobec tego pozostaje pytanie, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Uważam, że skoro tak, nie można różnicować terminu dla podmiotów, które mają być ad novum obowiązane do stosowania ustawy, i tych, które w trybie dotychczasowych przepisów są do tego zobowiązane od dnia 1 lipca 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrażynaCiemniak">Chcę zapytać, co faktycznie musi zrobić NBP, aby przygotować się do nowych przepisów jako instytucja obowiązana, która przeciwdziałałaby wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł? Z wypowiedzi przedstawiciela NBP wynika, że Bank jest instytucją współpracującą i w pewnym zakresie pełni funkcję instytucji już obowiązanej. W związku z tym wydaje mi się, że to NBP jest najbardziej zobowiązaną spośród wszystkich wymienionych w art. 8 projektu instytucji, które muszą przygotować się do nowych obowiązków: adwokatów, radców prawnych, prawników zagranicznych, doradców podatkowych, biegłych rewidentów i fundacji. Tym bardziej, że Bank ma chyba centralnie zorganizowaną sieć komputerową, więc biorąc pod uwagę łączność ze wszystkimi oddziałami, w mojej ocenie nie ma powodów, dla których akurat NBP miałby korzystać z przedłużonego vacatio legis. Narodowy Bank Polski rzeczywiście jest instytucją szczególną - centralnym bankiem państwa, jednak w takim razie, kiedy Polska jest postrzegana jako kraj, gdzie te sprawy muszą być uregulowane jak najszybciej, tym bardziej powinien zaakceptować, iż nowe przepisy zaczną obowiązywać z dniem uzyskania członkostwa w UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzTuderek">Mam pytanie do przedstawiciela NBP: jaka w świetle pańskiej wypowiedzi jest rola nadzoru bankowego dla NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejJakubiak">Najpierw odpowiem na wątpliwości posłanki Grażyny Ciemniak. Narodowy Bank Polski nie modernizuje systemu komputerowego, ale wprowadza całkowicie nowy system. Jeśli ktoś wprowadza nowy system komputerowy, robienie dodatkowych nakładek zwiększa ryzyko niepowodzenia zadania podstawowego. Robimy to po to, aby w większym stopniu scentralizować nasz system komputerowy - im bardziej scentralizowany będzie ten system, tym łatwiej będziemy mogli pełnić zadania, które chcecie państwo nałożyć na NBP. Na pytanie posła Grzegorza Tuderka mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób, że NBP nie podlega nadzorowi Komisji Nadzoru Bankowego, ponieważ nie jest bankiem komercyjnym i pełni zupełnie inne zadania. W gruncie rzeczy nie jest tak, że NBP nie przekazuje informacji Generalnemu Inspektorowi - przekazujemy je, tyle tylko, że w wersji papierowej, jako jednostka współpracująca. Natomiast NBP twierdzi, że skoro chodzi o to, aby ten obowiązek wykonywać w sposób odpowiedzialny, trzeba uwzględnić czas na dostosowanie. Należy pamiętać o tym, że wielokrotnie przesuwano termin wejścia w życie omawianej ustawy w zakresie obowiązków nakładanych na banki. Z tego, co wiem, przygotowanie właściwego systemu komputerowego zabrało dużo czasu również Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej - to nie są sprawy, które można załatwić w ciągu dwóch dni. Prosimy tylko o więcej czasu, aby przygotować zadanie, które chcecie państwo na nas nałożyć, przy czym, ponieważ rocznie będzie około kilkunastu transakcji budzących zastrzeżenia, wiąże się to z pewnymi wydatkami. Narodowy Bank Polski protestował przeciw uczynieniu go instytucją obowiązaną, ale skoro do tego doszło, chcemy w sposób odpowiedzialny realizować związane z tym obowiązki. Chyba nikomu nie zależy na tym, aby w pewnym momencie okazało się, iż wykonanie tych obowiązków jest niemożliwe. Jeszcze raz podkreślam - NBP prosi o kilka miesięcy więcej czasu na przygotowanie się do nowych przepisów. Nie można przyrównywać NBP do adwokatów, radców, funduszy, bo jest to zupełnie inna skala działania. Jeszcze jedna sprawa - ustalenie daty wejścia w życie ustawy na 1 stycznia 2004 r. i wiązanie tych obowiązków z datą przystąpienia Polski do UE ma się nijak do sprawy dostosowania, bowiem żadna dyrektywa w tym zakresie nie dotyczy banków centralnych. W związku z tym powoływanie się na ten fakt trochę mija się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefOleksy">Mam wystąpienie prezesa NBP, w którym wskazuje on, iż system rejestracji transakcji dla banków, jako instytucji zobowiązanych, został ustalony po upływie około 3 lat - od dnia ogłoszenia ustawy, czyli od 1 stycznia 2004 r. Tak było z poprzednimi instytucjami obowiązanymi, tym razem chodzi o zaledwie cztery miesiące. Prezes NBP wskazuje na tak dużą różnicę w czasie pozostawionym instytucjom zobowiązanym i NBP na przygotowanie się do nowych obowiązków. W związku z tym chcę zapytać ministra Jacka Uczkiewicza, jak rząd podchodzi do tych obaw? Przecież nam nie chodzi o utrudnianie życia komukolwiek, tylko o to, aby wprowadzone prawo działało niezawodnie i było zsynchronizowane z całą resztą systemu, z działaniem wszystkich zobowiązanych instytucji. Chcę też zapytać, skąd taka presja czasu? Przyjęto vacatio legis o długości 30 dni, a chodzi o ustawę systemową, obejmującą grupę nowych zobowiązanych. Ustawodawca ma wyznaczyć im znacznie mniej czasu na przygotowanie się do nowych rozwiązań, niż „poprzednim” instytucjom obowiązanym, w momencie kiedy ustawa była wprowadzania w życie. Dodatkowe pytanie do pana ministra - czym groziłoby ewentualne wydłużenie tego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekUczkiewicz">Rzeczywiście, mamy tu pewien problem, który w formie literalnej trafił do nas na posiedzeniu Komisji w postaci pisma od prezesa Jerzego Stopyry. Jeśli można, pozwolę sobie na kilka słów, gwoli wyklarowania sytuacji. Otóż od dnia 1 stycznia bieżącego roku instytucje obowiązane w rozumieniu ustawy mają obowiązek prowadzenia rejestru transakcji powyżej 15 tys. euro, bez względu na to, czy są one gotówkowe, czy bezgotówkowe. Od dnia 1 lipca br. instytucje te będą miały obowiązek przekazywania tych rejestrów generalnemu inspektorowi informacji finansowej. W przedłożonej nowelizacji, zgodnie z dyrektywą UE zaproponowano wprowadzenie kilku nowych kategorii instytucji obowiązanych, oraz, wśród nich - NBP, w zakresie, w jakim pełni on funkcje typowo bankowe. W uzgodnionym wczoraj przedłożeniu podkomisji zaproponowano, aby NBP miał obowiązek prowadzenia rejestrów transakcji powyżej 15 tys. euro od dnia 1 maja br., natomiast ich przekazywania generalnemu inspektorowi - tak, jak wszystkie pozostałe instytucje - od dnia 1 lipca br. Jest pytanie, dlaczego w sprawozdaniu podkomisji przyjęto takie terminy, a nie 1 stycznia 2005 r. Otóż tu jest pewien problem, polegający na tym, że główną osią uzasadnienia prezesa NBP jest, iż „w okresie 2004 r. NBP będzie wdrażał” - podkreślam, będzie wdrażał, a nie wdraża - „kilka systemów informatycznych” oraz, że zakończenie tych prac jest przewidziane na koniec 2004 r. Napisano, że jest to przewidziane, a wiemy, jak na ogół wygląda wdrażanie systemów informatycznych. Szczęście, jeżeli, szczególnie w przypadku dużych systemów, uda się osiągnąć zamierzony cel z dokładnością do jednego miesiąca. Z wczorajszego pisma nie wynikają żadne gwarancje, że oto w dniu 1 stycznia 2005 r. przebudowane w całości systemy informatyczne będą gotowe do realizacji tego zadania. Jest pytanie, na ile w procesie ustawodawczym dotyczącym konkretnej sprawy należy uwzględniać fakt, że instytucja prowadzi inne generalne projekty informatyczne, o których zakresie i czasie realizacji mało wiemy, i tłumaczenie, że w tym bardzo wąskim zakresie rejestrowania transakcji powyżej 15 tys. euro, nie będzie mogła podjąć tego zadania w terminie 1 maja 2004 r. Nie ma takich przesłanek i dlatego, rozumiejąc potrzebę dostosowania działających obecnie systemów informatycznych do modułu ekstrahowania transakcji powyżej 15 tys. euro, wspólnie uzgodniliśmy wczoraj termin dnia 1 maja 2004 r. Termin 1 stycznia 2005 r. jest tak samo pewny jak 1 maja 2004 r. Dlaczego przyjęto takie rozwiązanie? Jest to jednak pewien precedens, którego należałoby unikać bądź nad którym panować - mnożenia i wydłużania terminów z powodu wewnętrznych problemów poszczególnych kategorii instytucji obowiązanych. Prosimy jednakże o maksymalne zdyscyplinowanie NBP w tym zakresie i spowodowanie, aby tworzenie podsystemów ekstrahujących transakcje powyżej 15 tys. euro odbywało się w ramach istniejących, a nie nowych systemów informatycznych, o których mowa w tym piśmie. Chodzi o to, by nie tworzyć takiego precedensu, ani nie zachęcać do tego innych kategorii instytucji obowiązanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefOleksy">Zatem jest pytanie, czy ten wniosek NBP jest świadectwem jego wygodnictwa i opieszałości w funkcjonowaniu dostosowawczym, systemowym, czy też mamy do czynienia z obiektywną potrzebną. Stoimy wobec takiego dylematu. O ile jest to obiektywna potrzeba, nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy wydłużyć terminu do dnia 1 stycznia 2005 r. Jeśli obydwa terminy są równie wątpliwe, należy mieć na uwadze, że prawo wchodzi w życie i musi być wykonywane, ponieważ jest tu sankcja odpowiedzialności karnej. Prosiłbym o rozjaśnienie tego problemu. Mam też pytanie, jaki okres dostosowawczy miały „pierwsze” zobowiązane instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekUczkiewicz">Ten okres nie wynosił trzech lat, sytuacja była bardziej złożona, bowiem instytucje bankowe wprowadziły rejestry transakcji gotówkowych powyżej 10 tys. euro, na mocy uchwały Komisji Nadzoru Bankowego. W związku z tym można sobie wyobrazić, że ich przestawienie na transakcje powyżej 15 tys. euro było łatwiejsze niż budowanie całego systemu od początku. Natomiast ten obowiązek został wprowadzony zeszłoroczną nowelizacją ustawy z dnia 13 marca 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefOleksy">Ile czasu miały na dostosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekUczkiewicz">Stąd wynika, że dziewięć miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzTuderek">Z uwagą wysłuchałem wystąpień przedstawiciela NBP oraz strony rządowej, i muszę powiedzieć, że przychylam się tu do stanowiska pana ministra. Proponuję przyjęcie przedłożenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejJakubiak">Chyba nie było to 13 marca 2003 r. Od wejścia w życie pierwszej wersji ustawy było wiadomo, że banki będą musiały rejestrować transakcje gotówkowe i bezgotówkowe. Pierwszy termin był dosyć krótki, a później systematycznie go wydłużano, aż do dnia 1 stycznia 2004 r. Daje to cztery lata. Rozumiem, że rządy wykazuje brak zaufania do NBP, ale pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Pan minister powiedział, że NBP powinien zrobić „nakładkę” na obecny system, a później, drugi raz - na system, który zostanie wprowadzony. Oznacza to, że zapłacimy dwa razy za to samo i tym samym mniejsza będzie wpłata z zysku NBP. Ja tego nie rozumiem, skoro prosimy tylko o dłuższe vacatio legis. Wprowadzenie nowego systemu będzie kosztowało NBP 200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławaPrządka">W wypowiedzi przedstawiciela NBP padła informacja, że do przewodniczącej podkomisji wpłynęło pismo prezesa NBP. Owszem, w tej sprawie otrzymaliśmy wczoraj pismo, które w moim odczuciu nie było nawet formalnym wnioskiem, ale potraktowaliśmy je z należytą uwagą. Bardzo długo dyskutowaliśmy o tym, jak wyjść z tej sytuacji i pomóc NBP w wypełnieniu zadań przewidzianych w projektowanej ustawie. Rozwiązania zaproponowane przez podkomisję zostały wypracowane przez obradujący wczoraj zespół. Podkomisja rozważała także tę sprawę, która dziś stała się przedmiotem szerokiej dyskusji. Rzeczywiście, jeżeli NBP zmienia cały system komputerowy, stanowi to odrębne zagadnienie, które nie powinno być przedmiotem naszych rozważań, ponieważ go nie znamy. Natomiast, tak jak we wszystkich innych bankach, do prowadzenia tych działań niezbędny jest jedynie dostosowany program komputerowy. Nie zachodzi potrzeba wymiany całego systemu, co w NBP wiąże się z zupełnie innymi zagadnieniami. Wymiana systemu nie jest spowodowana perspektywą prowadzenia zaproponowanych w projekcie rozwiązań - są to dwie różne sprawy. Na posiedzeniu podkomisji przedstawiciele NBP mówili, że wymiana systemu nie ma nic wspólnego z obowiązkami proponowanymi w projekcie. To jest jedynie fragment całości spraw, które będzie regulował NBP. Poza tym, liczba transakcji, o których pan powiedział, jest bardzo niewielka. Pamiętam, że wtedy, kiedy nałożono na inne banki obowiązek rejestracji tych transakcji, robiły to - przepraszam za określenie - „na piechotę”, ręcznie, ponieważ nie miały jeszcze systemów informatycznych, a liczba operacji była ogromna, mówię to z własnego doświadczenia. Po prostu musiały sobie z tym radzić. Na szczęście dziś nie ma takiej potrzeby i nikogo do tego nie namawiamy - mamy inne czasy. Natomiast, jeśli tak, jak pan powiedział, dotychczas było dziewięć takich transakcji, to naprawdę nie jest problem, z którym NBP nie byłby w stanie sobie poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejJakubiak">Podana przeze mnie liczba dotyczyła tylko transakcji podejrzanych. Będziemy musieli zrobić „nakładkę” na 15 mln operacji miesięcznie - o takiej skali rozmawiamy. Nie jest prawdą, że nie podnosiliśmy tej sprawy w trakcie prac podkomisji - zwracaliśmy na to uwagę. W jaki sposób prezes Jerzy Stopyra mógł zwrócić się do Komisji, jak nie z uprzejmą prośbą? To państwo poprosiliście NBP, aby przedstawił taką informację, co miało pozwolić podkomisji podjąć właściwą decyzję. Złożyliśmy państwu naszą propozycję terminu 1 stycznia 2005 r. w najlepszej wierze, licząc na to, że możemy oczekiwać na zrozumienie, po bardzo długich rozważaniach, czy zmieścimy się w takim terminie. Podzielam opinię posła Józefa Oleksego. Skoro termin 1 stycznia 2005 r. jest dla pana ministra tak samo nierealny jak 1 maja 2004 r. nie rozumiem tego - w takim razie termin 1 maja 2004 r. jest bardziej nierealny. My reprezentujemy instytucję, która ma pełnić te obowiązki, pod groźbą sankcji karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataRohde">Z jednej strony komentarz posłanki Stanisławy Prządki, chociażby o skali „nakładki” i związanych z tym kosztów, a z drugiej strony - rozbieżne propozycje terminów, stwarzają wrażenie, iż w czasie prac podkomisji nie wszystko zostało dopowiedziane. Wygląda to tak, jakbyście państwo nie rozmawiali do końca na te same tematy. Mam wrażenie, że zaproponowany przez podkomisję termin jest problematyczny - może należałoby przyjrzeć się tej sprawie bardziej kompleksowo i podjąć propozycje NBP przesunięcia terminu - w związku z kosztami tworzenia „nakładki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefOleksy">Nie należy mylić liczby transakcji podejrzanych z ogólną liczbą rejestrowanych operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławaPrządka">Pozwolę sobie nie zgodzić się z posłanką Małgorzatą Rohde, ponieważ w trakcie prac podkomisji dyskutowaliśmy nad tym bardzo długo, analizując wszystkie okoliczności za i przeciw. Natomiast podkomisja nie miała obowiązku analizowania budżetu NBP i kosztów związanych z budową całego systemu informatycznego, co, jak już powiedziałam, nie ma przełożenia na wykonanie dodatkowych czynności z zakresu zadań systemu informatycznego, który będzie mógł realizować te funkcje. Proszę tego nie mylić, chodzi o dwie różne sprawy - budowę nowego systemu w NBP i wykonanie technicznych rozwiązań umożliwiających spełnienie obowiązków wynikających z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefOleksy">Poproszę dyrektora Mariusza Dacę o odpowiedź na pytanie, co to oznacza dla naszych zobowiązań wynikających z różnych rozdziałów negocjacyjnych, w których przyjmowaliśmy terminy i dostosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariuszDaca">Jeżeli chodzi o nasze zobowiązania, to do dnia 1 maja br. mamy obowiązek wprowadzenia do polskiego systemu prawnego dyrektyw dotyczących zapobiegania praniu brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że strona rządowa opowiada się za przyjęciem sprawozdaniu - czyli obowiązkiem rejestracji transakcji z dniem 1 maja i przekazywania danych głównemu inspektorowi z dniem 1 lipca 2004 r. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o wydłużenie terminu do dnia 1 stycznia 2005 r? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KonradBorowicz">Mam prośbę o drobną korektę o charakterze technicznym. W zmianie nr 18 w art. 1 dotyczącym art. 32 sprawozdania podkomisji omyłkowo znalazł się przepis, którego tam być nie powinno. W związku z tym należy go skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefOleksy">Przewodnicząca podkomisji posłanka Stanisława Prządka nie zasygnalizowała takiej nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KonradBorowicz">Jednak jest świadoma tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławaPrządka">Ponieważ dotychczas dyskutowaliśmy nad jednym problemem dotyczącym terminu wejścia w życie przepisów ustawy, nie wiem, czy zachodzi potrzeba szerszego omówienia całego sprawozdania. Wczoraj przy przepisywaniu sprawozdania Biuro Legislacyjne KS przez pomyłkę dokonało zapisu ustępu 2 w zmianie 18 w art. 1 dotyczącym art. 32. Ten zapis nie powinien się tu znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefOleksy">Czy chce pani zgłosić inne problemy do rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławaPrządka">Wnoszę o przyjęcie w całości sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefOleksy">Z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławaPrządka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem w całości sprawozdania podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła sprawozdanie. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji była posłanka Stanisława Prządka. Nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariuszDaca">UKIE nie zgłasza zastrzeżeń do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do punkt drugiego porządku - pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych. Przypomnę, iż rządowy projekt dotyczy także Kodeksu wykroczeń z dnia 9 września 2003 r. Pod koniec grudnia ubiegłego roku Komisja otrzymała tłumaczenia Traktatu ustanawiającego Wspólnoty Europejskie, do którego jest dostosowywane polskie prawo - chodzi o ustawę z 1997 r. o usługach turystycznych. Projekt nowelizacji zamiera 7 artykułów i 33 zmiany, zawierając propozycje wprowadzenia postulowanych przez przedsiębiorców nowych przepisów, ułatwiających prowadzenie działalności gospodarczej w sektorze usług turystycznych, a także - nowych uregulowań ułatwiających wdrażanie ich w życie przez organy administracji, z uwzględnieniem głównego celu ustawy, jakim jest ochrona interesów konsumentów usług turystycznych. Została zachowana ustanowiona przez Traktat ustanawiający Wspólnoty Europejskie zasada swobody świadczenia usług. W projekcie przewidziano, iż wojewoda będzie organem właściwym dla udzielenia zmiany i stwierdzenia wygaśnięcia lub cofnięcia zezwolenia, czy też jego ograniczenia terytorialnego. Proponuje się także wprowadzenie do ustawy przepisu, na mocy którego obywatele państw członkowskich, którzy nabyli kwalifikacje do zawodu przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek poza terytorium RP, otrzymają decyzję ministra właściwego do spraw turystyki o uznaniu tych kwalifikacji na terytorium RP na podstawie odrębnych przepisów. Wojewoda będzie nadawał, zawieszał, przywracał oraz cofał uprawienia przewodnika lub pilota. Projekt był konsultowany ze stowarzyszeniami i przedsiębiorcami oraz Stowarzyszeniem Pilotów Wycieczek i Przewodników. Termin wejścia w życie projektowanej ustawy wynosi 3 miesiące od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 7 ust. 2 oraz art. 28 ust. 3, które będzie się stosować od dnia uzyskania przez Polskę członkostwa w UE. Wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Czy strona rządowa chce rozwinąć wprowadzenie do pierwszego czytania projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Na początku chcę przeprosić posła Józefa Oleksego i członków Komisji za ewidentną pomyłkę związaną z poprzednim posiedzeniem w tej sprawie, kiedy to rząd przesłał niewłaściwe tłumaczenia właściwych dla tego projektu aktów prawa wspólnotowego. Odpowiadając na pytanie posła Józefa Oleksego powiem, że dokonane przez niego wprowadzenie było doskonałe. Jeśli będzie taka prośba, mogę bardziej szczegółowo omówić projekt, ewentualnie odnosząc się opinii BSE w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałTurkiewicz">Analizując projekt ustawy, można zauważyć, że przewidziano tu trzy ważniejsze zmiany merytoryczne, dotyczące: kwalifikacji personelu, rolników prowadzących usługi turystyczne oraz - przede wszystkim - promes. W projekcie pominięto kilka zasadniczych spraw, na które chciałbym zwrócić uwagę. Ponieważ jestem z rejonu podgórskiego, a jednocześnie reprezentuję Euroregion Nysa, odbyłem kilka spotkań z działaczami turystycznymi, w tym właścicielami pensjonatów i hoteli. Jednym z problemów, który chciałem poruszyć, wiąże się z kryterium kwalifikacji obiektu turystycznego. Podstawowym kryterium jest tu liczba pokoi lub miejsc noclegowych, a nie zakres i rodzaj usług świadczonych przez konkretny obiekt. Pensjonat musi mieć siedem pokoi - chcę spytać, dlaczego nie pięć, lub osiem? Trudno zrozumieć również, dlaczego proponuje się wprowadzenie obowiązku całodziennego wyżywienia w pensjonacie, podczas gdy w innych krajach nie ma tego wymogu. W projekcie nowelizacji pomięto uregulowania dotyczące uwarunkowań wynikających z położenia obiektów turystycznych w różnych rejonach Polski - powinny wynikać stąd różnice w wymaganiach stawianych tym obiektom. Na przykład, zupełnie inne kryteria ze względu na funkcjonalność muszą spełniać obiekty położone nad morzem, w górach, a inne - nad jeziorami. Inne kryteria należy stosować tam, gdzie prowadzi się typową obsługę ruchu biznesowego, a inne w miejscowościach turystyczno-wypoczynkowych. Prostym przykładem jest tu wymóg posiadania w hotelach większej liczby pokoi jedno lub dwuosobowych, co jest zrozumiałe w dużych miastach i centrach biznesowych. W miejscowościach wypoczynkowych wskazanie jest odwrotne - więcej powinno być pokoi wieloosobowych, dostosowanych do wypoczynku rodzinnego. Kolejnym pominiętym w projekcie problemem jest zaszeregowanie obiektu do określonej kategorii, co powinno być dla klienta informacją, na co może liczyć, jakie usługi są w pakiecie ogólnym. Na przykład, czego nie musi zabierać z domu, gdyż oferuje mu to hotel odpowiedniej kategorii. Ważny jest sposób obsługi, a nie wielkość holu recepcyjnego. Obecnie o poziomie świadczonych usług decyduje powierzchnia, a nie ich rodzaj i jakość. Właściciele hoteli i pensjonatów poruszyli także kwestię świadczonych przez nich usług zewnętrznych. W wyniku zmiany prawnej i wprowadzenia pojęcia organizatora turystyki zostały znacznie ograniczone, a w wielu wypadkach wykluczone możliwości stosowania przez obiekty usług łączonych, stosowania specjalnych promocji. Spowodowało to radykalne ograniczenie oferty pobytowej jako jednolitego produktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefOleksy">Czy nie byłoby lepiej, gdyby pan poseł zreferował te szczegółowe już sprawy na posiedzeniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MichałTurkiewicz">Już kończę. W związku z tym nie można zaliczyć usług zewnętrznych do kosztów uzyskania przychodu - w ten sposób są one eliminowane z łącznej oferty. Ostania kwestia, którą chciałem poruszyć, to rola urzędników prowadzących postępowanie kategoryzacyjne. W zasadzie sprowadzono ich do roli mierniczych - mierzą, czy obiekt ma daną powierzchnię. Często współpracują z właścicielami hoteli i pensjonatów, natomiast nie mają żadnego wpływu na ostateczną ocenę jakości kategoryzacji danego obiektu turystycznego. Uważam, że przy okazji nowelizacji tej ustawy można zająć się kwestiami, które wskazałem, i zmienić je w pracach legislacyjnych nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Bardzo dziękuję za ten głos w dyskusji. Wszystkie sprawy, które pan poruszył, dotyczą warunków określonych w rozporządzeniu ministra gospodarki dotyczącym kategoryzacji obiektów hotelowych. Myślę, iż to dobra wiadomość, że przystąpiliśmy do nowelizacji tego rozporządzenia właśnie uwzględniając głosy środowiska branży turystycznej, więc tym bardziej cieszę się z tego głosu. Pan poseł wskazał na dodatkowe elementy, które wzbogacą naszą wiedzę, aby do minimum ograniczać nadmierne bariery, związane z prowadzeniem tego rodzaju działalności gospodarczej w Polsce. Natomiast w pracach nad projektem nie mogliśmy poruszyć spraw wskazanych przez pana posła, ponieważ stanowią one inną materię -normowaną nie w ustawie, ale w rozporządzeniu. Zapewniam, że bardzo wnikliwie rozpatrzymy ten głos i weźmiemy go pod uwagę w pracach nad zmianą rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefOleksy">Czy są inne uwagi do projektu? Jeśli nie ma, proponuję powołać podkomisję, w skład której weszliby posłowie: Andrzej Gawłowski, Aleksander Czuż, Paweł Poncyljusz, Stanisław Gorczyca i Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechZarzycki">Proszę o nieumieszczanie mnie w składzie podkomisji, bowiem zaszła pewna komplikacja. Otóż, jak wcześniej informowałem, jestem członkiem podkomisji do spraw reformy KRUS, zostałem też włączony do podkomisji do spraw nowelizacji prawa bankowego. Gdybym na dodatek znalazł się w tej podkomisji, nie byłbym w stanie wypełnić tych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefOleksy">Wykreślamy zatem posła Wojciecha Zarzyckiego ze składu podkomisji, która będzie liczyła cztery osoby, chyba że ktoś chciałby się zgłosić? Nikt się nie zgłasza. Proponuję następujący harmonogram prac: zakończenie prac podkomisji do dnia 16 stycznia br., tak aby do dnia 19 stycznia br. Komisja mogła rozpatrzyć sprawozdanie. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek o powołanie podkomisji w przedstawionym składzie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Przechodzimy do trzeciego punktu porządku - pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o inspekcji weterynaryjnej. Pierwsze czytanie projektu na forum Wysokiej Izby dobyło się w dniu 17 grudnia 2003 r. Zadaniem Komisji jest powołanie podkomisji do rozpatrzenia tego projektu. Proponuję powołanie podkomisji w następującym składzie: posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka oraz posłowie Marek Widuch, Paweł Poncyljusz, Henryk Kroll i Stanisław Kalemba. Czy są inne propozycje do składu podkomisji? Nie ma. Harmonogram prac podkomisji będzie taki sam jak w przypadku poprzednio powołanej podkomisji. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek o powołanie podkomisji w przedstawionym składzie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Przechodzimy do punktu piątego porządku - zaopiniowania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich. Sprawozdawcą Komisji jest poseł Roman Jagieliński. Wszyscy otrzymali projekt opinii. Proszę dyrektora Mariusza Dacę o wyjaśnienie, dlaczego projekt opinii jest negatywny wobec projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MariuszDaca">UKIE zgadza się z opinią BSE, kwestia dotyczy przede wszystkim definicji, które nie są spójne z definicjami przewidzianymi w odpowiednich rozporządzeniach wspólnotowych. Ponadto projekt ustawy wprowadziłby do polskiego porządku prawnego rozwiązania, które musiałyby zostać usunięte z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w UE, czyli 1 maja 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefOleksy">Czy są opinie przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichelRyba">Biuro Legislacyjne ma pytanie natury proceduralnej. Na wniosek Biura Legislacyjnego, przedłożony przez grupę posłów projekt ustawy został wyłączony z projektu rządowego - jego tekst jest identyczny z tekstem, który był w projekcie rządowym. Stwierdziliśmy, że „starą” ustawę trzeba znowelizować osobno, pomysł został zaakceptowany, a projekt został technicznie wyłączony i przedłożony jako poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefOleksy">Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichelRyba">Po to, aby po akcesji była nowa ustawa i aby w tej samej ustawie nie nowelizować „starej” ustawy. Ten pomysł został zaakceptowany ze względów proceduralnych. Przedłożony Komisji projekt poselski jest rozwiązaniem identycznym jak zawarte w projekcie rządowym, który był zgodny z prawem UE, a opinia wobec niego była pozytywna. Teraz powstaje pytanie, dlaczego opinia BSE i UKIE jest teraz negatywna, jeśli chodzi o ten sam tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefOleksy">Powiedziałbym wręcz, że jest to mała kompromitacja, jeżeli projekt rządowy i poselski są identyczne w treści, a opinia o ich zgodności z prawem unijnym się zmienia. Proszę o dokładne wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariaOleszczuk">Sądzę, że wypowiedź dyrektora Mariusza Dacy była nieprecyzyjna, ponieważ chodzi o ten sam projekt, który został tylko podzielony, ze względu na uwagi Biura Legislacyjnego. Stanowisko UKIE w tej sprawie nie zmieniło się, a definicje pozostały bez zmian. Te rozwiązania zostały przyjęte i w tej sprawie nie było żadnych wątpliwości ze strony UKIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefOleksy">Proszę odnieść się do sprawy zgodności lub niezgodności projektu z prawem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DariaOleszczuk">Do dnia 1 maja 2004 r. przepisy tego projektu będą zgodne z przepisami UE. Jutro na plenarnym posiedzeniu Senatu stanie ustawa o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, która uchyli projektowaną ustawę z dniem 1 maja 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefOleksy">Czy może pani bardziej precyzyjnie wyjaśnić, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariaOleszczuk">Ustawa o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, która jutro będzie omawiana w Senacie, z dniem 1 maja 2004 r. uchyli ten projekt ustawy. Rządowy projekt, który wpłynął do parlamentu....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefOleksy">Był przedmiotem prac Komisji, nie został posądzony o sprzeczność z prawem UE i skierowano go do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariaOleszczuk">Jednak cały ten projekt składał się również z tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefOleksy">Jak mógł być zgodny z prawem unijnym, jeśli zawierał część niezgodną z tym prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariaOleszczuk">Nie zawierał. W projekcie zaproponowano przeniesienie do polskiego prawa przepisów rozporządzeń, które mogą obowiązywać do dnia akcesji. Z dniem akcesji, na podstawie postanowień Traktatu, rozporządzenia te nie mogą się znaleźć w prawie polskim, bo są rozporządzeniami unijnymi i obowiązują wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefOleksy">Czy wszyscy to zrozumieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MichelRyba">W chwili obecnej obowiązuje ustawa winiarska z 2001 r. Projekt poselski ma dostosować tę ustawę na trzy miesiące do akcesji. Ustawa, którą się zajmowaliśmy, ma charakter kompleksowy i będzie obowiązywała od dnia akcesji - w tej chwili jest ona przedmiotem prac Senatu. Obecnie chodzi o nowelizację na trzy miesiące obowiązującej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefOleksy">Jaki to ma sens? Projektowana ustawa wejdzie w życie pod koniec lutego, czyli pozostaną dwa miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichelRyba">Opinia w sprawie tego projektu miała być przyjęta na początku grudnia ubiegłego roku, a że zajmujemy się nią w dniu 7 stycznia bieżącego roku - to inna sprawa. Jeżeli chodzi o drugą uwagę BSE, zdaniem Biura Legislacyjnego jest ona nieaktualna, ponieważ Wysoka Izba uchwaliła ustawę, która z dniem 1 maja br. uchyla ustawę, która ma być znowelizowana. Zatem uwaga, która znalazła się w akapicie nr 5 projektu opinii, jest już bezprzedmiotowa. Nie wypowiadam się w sprawie definicji, ponieważ jest to sprawa merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefOleksy">Wnioskodawcą projektu jest poseł Roman Jagieliński. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomanJagieliński">Chcę potwierdzić to, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego i pani minister. W trakcie prac wyszliśmy z założenia, że nie należy w jednym akcie prawnym nowelizować „starej” ustawy, która formalnie będzie obowiązywać od dnia 1 maja br., i uchwalać „nowej”. Tak też zrobiliśmy, z pełnym przekonaniem, konsultując się ze stroną rządową i mając pełną świadomość, że projekt poselski szybko przejdzie procedurę prac parlamentarnych, bez zastrzeżeń ze strony UKIE. Był to przecież przepisany fragment projektu rządowego, który dla czystości legislacyjnej miał być uchwalany równolegle z „nową” ustawą. Jednak życie sprawiło tak, że zakończyliśmy prace i uchwaliliśmy „nową” ustawę, po czym trafiła ona do Senatu, a prace nad omawianym dziś projektem zostały zablokowane, w związku z zaskakującą opinią BSE. W opinii tej nie wzięto pod uwagę, iż zasadniczy projekt ustawy, który uchyla „starą ustawę” z dnia 1 maja br., jest już w daleko posuniętej procedurze legislacyjnej - można było nawet przypuszczać, że do dziś ustawa powinna trafić na biurko Prezydenta RP, choć tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefOleksy">Czy nie byłoby sensowne wycofanie tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomanJagieliński">Myślę, że w tej kwestii powinni się wypowiedzieć przedstawiciele rządu, ponieważ nie była to li tylko moja inicjatywa, bo chciałem zaistnieć jako poseł wnioskodawca. Chodziło o wykonanie pewnych uzgodnień, jako posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefOleksy">Co to miało dać rządowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomanJagieliński">Jasność sprawy. Jeśli w przyszłości będzie jakieś odniesienie do ustawy winiarskiej, będziemy go szukać tylko w tym jednym obszarze - ustawy obowiązującej od dnia 1 maja 2004 r. Akt prawny, który mamy dziś zaopiniować, zakończy życie w dniu 30 kwietnia br. Jednak podobno są potrzebne pewne regulacje, które znalazły się w omawianym dziś projekcie i w związku z tym trzeba dokonać nowelizacji obowiązującej ustawy przez dniem 1 maja br.- taka była opinia strony rządowej. Jeżeli dziś strona rządowa zmieni zdanie, możemy zaproponować, że wycofamy projekt poselski z laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefOleksy">Proszę rząd o zajęcie stanowiska w sprawie sensu pracy nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DariaOleszczuk">Jest sens pracy nad tym projektem ustawy. Ze względu na opinię Biura Legislacyjnego, całościowy projekt ustawy winiarskiej został podzielony. Strona rządowa była temu przeciwna, bowiem wiedzieliśmy, że w pewnym momencie dojdzie do takiej sytuacji, jaką mamy dziś. Wiedzieliśmy o tym, że będzie bardzo trudno pracować nad projektem, który ma obowiązywać przez dwa miesiące. Wszyscy znamy burzę medialną w sprawie wyrobów winiarskich i liberalizacji rynku winiarskiego - chodzi o umożliwienie rozwoju polskiego winiarstwa, rozwiązanie pewnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefOleksy">Jakie wsparcie dla polskiego winiarstwa przyniesie ustawa, która będzie obowiązywać przez dwa miesiące, na dodatek zimowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DariaOleszczuk">Tu nie chodzi tylko o wyroby winiarskie, ale także o prowadzenie rejestrów, rozwiązanie pewnych problemów związanych z wyrobami musującymi, które mają przedsiębiorcy przy rozliczeniach z urzędami skarbowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefOleksy">Czyli chodzi o utylitarny wzgląd i niesłychaną instrumentalizację roli ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomanJagieliński">Chodzi o przygotowanie tego obszaru działalności gospodarczej do wymogów ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina, która zacznie obowiązywać po dniu 1 maja 2004 r. Jeśli projektowana ustawa wejdzie w życie w dniu 1 kwietnia br., będziemy mieli szansę, aby przez miesiąc inaczej poprowadzić struktury organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefOleksy">Jakie struktury organizacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DariaOleszczuk">Chodzi o umożliwienie producentom prowadzenia rejestrów wyrobów winiarskich. W związku z kontrolami urzędów skarbowych, producenci mają problemy przy definiowaniu wyrobów musujących. Dziś przemysł ten funkcjonuje, a obowiązujące przepisy okazały się nieprecyzyjne. Rząd był przeciwny dzieleniu tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefOleksy">W tej chwili do niczego pani nas nie przekonuje. Proszę precyzyjnie powiedzieć, jaka będzie korzyść Polski i tej branży, gdyby projektowana ustawa została przyjęta w zupełnie irracjonalnym trybie - na dwa miesiące? Czego nie daje ustawa, która wejdzie w życie z dniem 1 maja 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DariaOleszczuk">Zgodnie z przepisami UE jest obowiązek prowadzenia rejestrów w zakresie produkcji win musujących, które na dzień dzisiejszy polscy producenci mogą wytwarzać z wyrobów importowanych. Jeżeli nie wprowadzimy tych przepisów, z dniem 1 maja 2004 r. producenci nie będą przygotowani do możliwości rozpoczęcia produkcji win musujących, ponieważ nie będą prowadzić wspomnianych rejestrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefOleksy">Co wobec tego zmienia w tej sprawie ustawa, która wejdzie w życie w dniu 1 maja br., skoro omawiany projekt ustawy musi wejść w życie na dwa miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DariaOleszczuk">Z dniem 1 maja br. zaczną obowiązywać wprost przepisy unijne, z których bezpośrednio będzie wynikał obowiązek prowadzenia rejestrów. Jednak, aby polscy producenci mogli przygotować się do prowadzenia tej działalności w okresie przejściowym, mogą już dziś rozpocząć rejestrację i produkcję wina musującego z wyrobów importowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataRohde">A czy akurat ten element dostosowawczy powinien być przedmiotem prac Komisji? Czy sprawa nie powinna być rozpatrywana przez inną Komisję? Tu nie ma dostosowania do prawa UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefOleksy">Mamy opinię o sprzeczności projektu z prawem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataRohde">Chcę zadać proste pytanie, na które oczekuję prostej odpowiedzi. Czy nastąpiło zaniechanie rządu, iż pracujemy nad tym projektem w takim trybie i w takich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DariaOleszczuk">Jest to konsekwencją opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariuszDaca">Tytułem wyjaśnienia chcę powiedzieć, że, jak sądzę, moja wypowiedź nie została właściwie odczytana. Chodziło mi o to, że rozwiązania zawarte w projekcie powinny być usunięte z polskiego porządku prawnego z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w UE, co stanie się na mocy innej ustawy - o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina. Te rozwiązania są dopuszczalne do dnia 30 kwietnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BogdanDerwich">Rozumiem całą sprawę w następujący sposób. Najprościej byłoby wprowadzić w życie ustawę, która znajduje się teraz w Senacie, nie z dniem 1 maja, a 1 marca bieżącego roku - luka by się wypełniła. Jednak Biuro Legislacyjne wyprowadziło mnie tu błędu, rozumiem, że nie można przejąć obowiązujących aktów unijnych przed dniem 1 maja bieżącego roku. W tej sytuacji wydaje mi się, iż można sprawę uregulować rozporządzeniem na szczeblu ministerstwa. Producenci win musujących mogliby rozpocząć procedurę przygotowawczą na okres jednego miesiąca - przecież to będzie w ich interesie. Natomiast bezzasadne jest przyjęcie ustawy, która będzie obowiązywała praktycznie tylko jeden miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MichelRyba">Zostaliśmy „wezwani do tablicy” - zamieszanie wyniknęło z naszych uwag, a podobne rozwiązanie będzie zastosowane w pracach nad ustawą dotyczącą produkcji i rynku chmielu. Tak się złożyło, iż obecnie rozpatrujemy rozwiązania, które zgłaszaliśmy w listopadzie ubiegłego roku, kiedy te projekty wpłynęły do laski marszałkowskiej. Jednak naszym zdaniem, one nadal są potrzebne, tak jak były przedłożone. Rząd w sposób naszym zdaniem nieprawidłowy zaproponował w jednym projekcie nową ustawę, która będzie obowiązywać, nowelizację ustawy „starej”, i jej uchylenie z dniem akcesji. To była droga na skróty, bowiem należało złożyć dwa projekty - najpierw nowelizujący, który powinien być uchwalony wcześniej, a później nowy, który uchyli stare rozwiązania. Nasze rozumowanie zostało przyjęte przez podkomisję a następnie Komisję - w efekcie złożono projekt poselski. Poseł Roman Jagieliński wraz z grupą posłów poszli rządowi na rękę, a ponieważ sprawa miała nie budzić żadnych wątpliwości, projektowane przepisy uzyskały pozytywną opinię UKIE i BSE, projekt miał stanąć na posiedzeniu Komisji już wcześniej. Zamieszanie wynikło stąd, że w dniu 9 grudnia ub.r. BSE przedłożyło negatywną opinię w sprawie tego projektu, czego nikt się nie spodziewał, ponieważ wcześniej była ona pozytywna. Gdyby wtedy opinia BSE była pozytywna, projekt zostałby uchwalony przed świętami i nie byłoby tego problemu. Wszystkie rozwiązania, które mają funkcjonować na rynku wina, muszą dostosowywać polskie prawo do prawa unijnego. Po dniu 1 maja br. wejdzie w życie ustawa kompetencyjna, która z racji systemu prawa unijnego nie może zawierać przepisów rozporządzeń unijnych. Do tego czasu wszystko musi być w polskich ustawach, co pozwoli na to, aby z dniem 1 lutego, jeżeli projekt wejdzie w życie, polskie prawo było całkowite dostosowanie do prawa unijnego. Po dniu 1 maja br. dostosowanie się nie zmieni, natomiast zmianie ulegnie źródło tego prawa. Będzie to nowa kompetencyjna ustawa winiarska - o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina i rozporządzenia unijne, natomiast system będzie gotowy z dniem wejścia w życie tej nowelizacji. Nie zmieniłem stanowiska w sprawie tego projektu - on jest potrzebny, tylko został złożony w złej formie. To, że sprawa trwała tak długo i powstały niespodziewane wątpliwości, nie jest naszą winą - w ogóle się tego nie spodziewaliśmy. Zgodnie z naszą rolą stwierdziliśmy, jak powinno być to zrobione, co podzieliły podkomisja, Komisja, a w rezultacie - Wysoka Izba. Teraz stanęliśmy przed problemem - BSE przedłożyło opinię, które się nie spodziewaliśmy. Stąd całe zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefOleksy">Wobec tego, czy BSE nadal uważa, że projekt jest sprzeczny z prawem UE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DorotaOlejniczak">Na wstępie chcę wyjaśnić pewną sprawę. Mianowicie opinia BSE do rządowego projektu dostosowawczego była opinią właśnie o jego charakterze dostosowawczym, i miała zupełnie inny charakter, niż opinia wydana w trybie art. 34 regulaminu Sejmu w sprawie zgodności projektu z prawem UE. W opinii BSE dotyczącej rządowego projektu dostosowawczego nie ma stwierdzenia o tym, czy projekt jest zgodny, czy nie, z prawem UE, ponieważ ona tego nie dotyczyła. Opinia dotyczyła tylko charakteru dostosowawczego. Obowiązek badania zgodności projektu rządowego z prawem UE spoczywał na UKIE. BSE podjęło szczegółowe badanie w momencie, kiedy część rządowego projektu została z niego technicznie wyłączona i zgłoszona w trybie projektu poselskiego. Wówczas BSE sporządziło opinię o zgodności projektu z prawem UE w zupełnie innym, tak zwanym regulaminowym trybie. W tym przypadku mieliśmy obowiązek szczegółowego badania wszystkich artykułów pod kątem ich zgodności z prawem UE, a nie charakteru dostosowawczego. Tak jak powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, rzeczywiście nastąpiło techniczne wyłączenie, wskutek czego doszło do sytuacji, w której projekt poselski nie zawierał przepisu końcowego uchylającego przepisy, które kopiują przepisy rozporządzenia wspólnotowego do prawa polskiego, co jest niezgodne z prawem wspólnotowym. Zgodnie z prawem UE, przepisy rozporządzenia obowiązują w kraju członkowskim bezpośrednio i jakiekolwiek ich kopiowanie czy transpozycja do prawa krajowego państwa członkowskiego jest zakazane. W momencie pisania opinii do projektu poselskiego, która nosi datę 9 grudnia 2003 r. stan prawny był taki, że żadna ustawa, ani też projekt ustawy, nie uchylały przepisów w brzmieniu, w jakim zaproponowano je w nowelizacji, co byłoby niezgodne z prawem UE. Dlatego też taka była konkluzja BSE dotycząca braku uchylenia przepisów kopiujących rozporządzenia. Natomiast BSE w dalszym ciągu podtrzymuje dwa zastrzeżenia dotyczące nieścisłości i nieprecyzyjnego transponowania definicji „cuvee” i „expedition liqueur” do prawa polskiego, do czasu przystąpienia do UE. Oczywiście państwo kandydujące ma prawo kopiowania przepisów rozporządzenia w celu pewnego przystosowania podmiotów, które od chwili przystąpienia do UE będą posługiwać się już tekstami bezpośrednio obowiązującymi w UE, ale takie przenoszenie musi być bardzo precyzyjne. Dlatego też BSE ma zastrzeżenie dotyczące definicji „cuvee” i „expedition liqueur”, która, co dość jednoznacznie wykazano w naszej opinii, została nieprecyzyjnie przeniesiona z rozporządzenia 1493/1999. Dlatego też BSE jednoznacznie stwierdza, że w zakresie art. 1 pkt 1 lit. c) i tych definicji projekt jest sprzeczny z prawem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefOleksy">Jest i będzie sprzeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DorotaOlejniczak">Nie będzie sprzeczny, jeżeli zostanie uchylony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefOleksy">Czy sprzeczność z prawem UE wystąpi po dniu 1 maja br., czy już w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DorotaOlejniczak">Już w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzTuderek">Z uwagą wysłuchałem wszystkich wypowiedzi. Jest tu tyle zawikłania, że trudno rozstrzygnąć sprawę, ale wydaje mi się, że nie musimy tu nic rozstrzygać. Możemy odrzucić projekt opinii, ale jeżeli to rozwiązanie jest dobre dla części gospodarki, rolników, trzeba je przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefOleksy">Nie możemy przyjmować takiej postawy, że jeżeli coś jest dobre dla polskich rolników, powinniśmy to przyjąć, nawet, jeśli jest sprzeczne z prawem wspólnotowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzTuderek">Ja nie doszedłem do konkluzji, że projekt jest sprzeczny z prawem UE, ponieważ przedkładano różne opinie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariuszDaca">Chciałem jasno przedstawić stanowisko UKIE. Uważamy, że rozwiązania przewidziane w poselskim projekcie są dopuszczalne i zgodne z prawem UE do dnia uzyskania członkostwa Polski w UE. Odrębny akt prawny uchyli projektowaną ustawę i w związku z tym proponowane rozwiązania przestaną obowiązywać z dniem 1 maja 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefOleksy">Możemy tylko wystąpić do pani minister z apelem o więcej sensowności w działaniu rządu. Przedstawiciele UKIE i BSE przedstawili sprzeczne opinie w sprawie zgodności projektu z prawem UE i związku z tym zdejmuję ten temat z porządku dziennego. Jednocześnie proszę o konsultacje i przedłożenie nam jednej, ostatecznej opinii w sprawie tego projektu. Zdjęliśmy temat opinii Komisji wobec projektu ustawy, z punktu widzenia jej zgodności z prawem UE, do czasu uzgodnienia poglądów między UKIE a BSE. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>