text_structure.xml
61.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#DanutaGrabowska">Witam serdecznie posłanki i posłów, witam przedstawicieli rządu i obecnych gości. Na dzisiejszym posiedzeniu obecni są przedstawiciele prawie wszystkich resortów zainteresowanych problemem prowadzenia szkół i nadzorem. W imieniu rządu występuje pani minister Anna Radziwiłł ze współpracownikami Ministerstwa Edukacji Narodowej. Gościmy również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, innych resortów oraz związków zawodowych. Dzisiejsze posiedzenie dotyczy jednego z ważniejszych tematów z punktu widzenia reformy edukacji, jakim jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego. Materiał, który wszyscy państwo otrzymali jest datowany 2 lutego. Przesunięcie terminu nie jest winą resortu, ale wynika z napiętego planu prac w Komisji. Dlatego proponuję, by pani minister Anna Radziwiłł powiedziała w kilku słowach, co się wydarzyło w czasie od otrzymania materiału do chwili obecnej. Jaki jest proces wdrażania rozporządzenia o nadzorze pedagogicznym? Następnie przystąpimy do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AnnaRadziwiłł">Zgadzam się, że mówimy dziś o rzeczach najważniejszych dla oświaty. Właściwie mówić będziemy konkretnie i całościowo o oświacie, ponieważ pod nazwą funkcjonowanie nadzoru pedagogicznego, kryje się właśnie funkcjonowanie systemu oświaty. Rozumiem, że rozmawiać będziemy o okresie od posiedzenia Komisji Edukacji w 2003 roku, które było poświęcone właśnie nadzorowi pedagogicznemu. Wtedy Komisja Edukacji skierowała do ministerstwa pewne refleksje, prośby i postulaty. Myślę, że dobrze byłoby zacząć obrady od próby sprawozdania i szerszego ustosunkowania się do tego jak ówczesne wnioski Komisji były realizowane w następny roku. Teraz oddam głos zastępcy dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego, pani Wiesławie Gorzelana, która jest w ministerstwie osobą specjalnie zajmującą się nadzorem pedagogicznym. Choć oczywiście w pewnej mierze zajmuje się tym całość ministerstwa, gdyż jest to po prostu troska o oświatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WiesławaGorzelanaGałązka">Chciałabym króciutko powiedzieć o tym, co zdarzyło się między posiedzeniem Komisji w 2003 roku a chwilą obecną, kiedy to zakończyły się działania kontrolne Najwyższej Izby Kontroli i zostały sformułowane wnioski w sprawie szczegółowych zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego. Najwyższa Izba Kontroli po działaniach kontrolnych przeprowadzonych w ministerstwie i kuratoriach oświaty nie zakwestionowała kierunku przyjętego nadzoru. Miała natomiast zastrzeżenia, co do funkcjonującego wcześniej aktu prawnego, standaryzacji wymagań oraz szkoleń pracowników nadzoru. Sformułowane zostały zalecenia, które państwo posłowie podtrzymaliście na posiedzeniu Komisji w listopadzie 2003 roku. Wszystkie zalecenia Najwyższej Izby Kontroli i państwa oczekiwania zostały przez nas zrealizowane w tym półtorarocznym okresie. Pierwszym z działań było przygotowanie nowelizacji rozporządzenia w sprawie nadzoru pedagogicznego, w którym precyzyjnie określono zadania organów sprawujących nadzór pedagogiczny na każdym etapie zarządzania, a rozstrzygnięcia przyniosło nowe rozporządzenie o nadzorze. Zadania te dotyczą wszystkich organów sprawujących nadzór pedagogiczny, począwszy od ministrów. Wprawdzie nie są tam oni wymienieni literalnie, ale są organami nadzoru, to jest w paragrafie, mówiącym generalnie o zasadach mierzenia jakości. Poza tym bardzo szczegółowo zostały sformułowane zadania kuratora oświaty i dyrektora szkoły, którzy ten nadzór sprawują w większym zakresie. Drugie zalecenie, to było wypracowanie ogólnopolskich standardów jakości pracy szkół i placówek funkcjonujących w systemie oświaty. Zostały opracowane ogólnopolskie standardy, z przykładowymi wskaźnikami ich osiągania. W chwili obecnej przyglądamy się jak funkcjonuje wdrażanie tego załącznika do rozporządzenia w życie. Wraz z kuratorami opracowano strukturę i zasady tworzenia raportów o stanie edukacji w województwach oraz strukturę raportu ogólnopolskiego. Miało to miejsce podczas kursu kwalifikacyjnego z kuratorami oświaty w sprawie sprawowania nadzoru pedagogicznego. W porozumieniu z Centralnym Ośrodkiem Doskonalenia Nauczycieli opracowano również koncepcję systemowych szkoleń pracowników nadzoru pedagogicznego. Jest to kurs kwalifikacyjny, którego do tej pory nie było. Liczy on 120 godzin zajęć i jest adresowany do pracowników nadzoru. Kurs ten ukończyli już wszyscy kuratorzy oświaty, w chwili obecnej kończy się edycja dla wicekuratorów oświaty, a niedługo szkoleni będą dyrektorzy wydziałów nadzoru z kuratoriów oświaty i pracownicy nadzoru Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Natomiast szkolenia dla wizytatorów w kuratoriach oświaty podjęli kuratorzy oświaty i proces ten jest w trakcie realizacji. Rozporządzenie weszło w życie 1 września 2004 roku. Wprawdzie ogłoszone zostało w kwietniu 2004 roku, ale uznaliśmy, że niezbędny jest czas na przygotowanie zmiany i spokojne wdrożenie nowej regulacji prawnej. Obecnie trwają kontrole, prowadzone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu w kuratoriach oświaty.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WiesławaGorzelanaGałązka">Dotyczą one właśnie wdrożenia nowego rozporządzenia. Jedna z najważniejszych zmian w rozporządzeniu w stosunku do aktu, który obowiązywał do roku 2004, to wprowadzenie słowniczka pojęć związanych z nadzorem pedagogicznym. Ten słowniczek ma niebagatelne znaczenie, ponieważ do chwili wdrożenia nowego rozporządzenia pojęcia związane z nadzorem były bardzo różnie interpretowane i konieczne było ujednolicenie pojmowania tych znaczeń. Inne ważne zmiany, to jasne określenie zasad sprawowania nadzoru, doprecyzowanie zadań organów sprawujących nadzór pedagogiczny oraz wprowadzenie pojęcia instytucji wspomagających, które mają realizować zadania na rzecz szkół i nauczycieli. W rozporządzeniu doprecyzowaliśmy także komu wolno zlecać badania i ekspertyzy. Do tej pory przepisy mówiły, iż mają to być osoby z wyższym wykształceniem, w tej chwili oczekujemy, że osoby będą posiadały również specjalistyczną wiedzę z zakresu realizowanych ekspertyz czy zadań. Ważny zapisem w rozporządzeniu jest wprowadzenie obowiązku dla kuratora powierzenia zadań dotyczących przestrzegania praw ucznia i praw dziecka jednemu wizytatorowi, który będzie koordynował te zadania w województwie i upowszechniał wiedzę o tych prawach. Poza tym, jak już wcześniej wspomniałam, wprowadzenie obowiązku posiadania od 1 września 2005 roku kursu kwalifikacyjnego do sprawowania nadzoru dla pracowników, którzy będą chcieli podjąć pracę w urzędach centralnych i kuratoriach oświaty. Oraz najważniejsza i zasadnicza zmiana, czyli ogólnopolskie standardy jakości pracy szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DanutaGrabowska">Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AntoniStryjewski">Była mowa o działalności kuratoriów oświaty, więc przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw, które dzieją się w Polsce przy udziale kuratorów oświaty czy instytucji kuratoriów oświaty. Sprawy te powiązane są podejmowanym dziś tematem, czyli funkcjonowaniem nadzoru pedagogicznego. Doszły mnie dosyć liczne głosy, że mimo zwiększenia uprawnień kuratorów, te organa władzy państwowej nie funkcjonują dość dobrze. Czasami nawet wprowadzają pewien zamęt. Być może wynika to z tego, że egzekwowanie obecnie funkcjonującego prawa wobec nauczycieli może wywołać w tym środowisku niepokoje, a nawet bunty i protesty. Możliwe jednak, że wadliwe jest funkcjonowanie samych kuratoriów. W środowisku, w którym pracuję, w województwie dolnośląskim bardzo liczne są protesty nauczycieli, którzy uważają, że podważane są ich kompetencje edukacyjne. Ukończyli studia, uczą przedmiotów po kierunku wykształcenia, a mimo to dosyć liczna grupa nauczycieli jest wstrzymywana na kolejnym progu awansu zawodowego. Okazuje się, że kurator oświaty nie wspomaga tutaj nauczycieli, a nawet dzieje się wręcz odwrotnie. W najlepszym wypadku milczy i w ogóle się nie wypowiada, a w najgorszym wyraża opinię, która jest zresztą niezgodna z Kodeksem postępowania administracyjnego, opinię sprzeczną z materią sprawy. Czy to jest właściwe postępowanie? Wydaje mi się, że nie. Z tego co mi wiadomo toczą się już postępowania sądowe nauczycieli, którzy zostali postawieni w sytuacji podważenia ich kompetencji i awansu zawodowego. Proszę zwrócić uwagę, że skoro już mówimy o nadzorze kuratoriów nad działalnością szkół, to we Wrocławiu doszło do sytuacji, w której okręgowa komisja egzaminacyjna przymusiła przynajmniej niektóre szkoły, aby w ramach tzw. próbnej matury udostępniły dane osobowe. Dane osobowe, które są chronione prawem. Sytuacja ta miała miejsce, mimo że została przedstawiona opinia głównego inspektora danych osobowych. Myślę, że milczenie dolnośląskiego kuratora oświaty w tej sprawie jest znamienne. Czy podobnie jest w innych województwach? Myślę, że panowie i panie posłanki wypowiedzą się w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o nadzorze. Mogę podać przykład liceum we Wrocławiu, liceum bardzo wysoko notowanego w rankingu. Przez wiele lat funkcjonował tam jeden dyrektor, nikt go nie odwołał, mimo że regulował swoje zachowania seksualne w ramach funkcjonowania szkoły. Równocześnie dochodziło tam do wielu nieprawidłowości finansowych i organizacyjnych. Społeczność lokalna i środowisko rodziców przez wiele lat wysyłały sygnały o tym, co tam się dzieje. Nie wiemy czemu było to ignorowane zarówno przez władze samorządowe, jak i władze oświatowe. Czy to jest prawidłowy nadzór? Osobiście uważam, że nie. Bardzo dużo jest problemów związanych z likwidacją szkół. Nasza Komisja zna już problemy samorządów w tej kwestii. One się właściwie nikogo nie boją i kształtują siatkę szkół w ramach jakiegoś rachunku ekonomicznego czy jakiejś własnej wizji. Robią to w ten sposób, by wypełnić swoje priorytety. Priorytety, które się zupełnie rozmijają z opinią publiczną czy też opinią społeczności lokalnej. W tych sytuacjach rodzice czy środowisko lokalne znów nie ma wsparcia ze strony kuratorów, mimo iż daliśmy kuratorom zgodę na opiniowanie decyzji o likwidacji szkół. W związku z tym sądzę, że działania kuratorów nie są odpowiednio wyraziste, nie spełniają potrzeb społecznych, które się w tej chwili ujawniły. Była mowa o tym, że przez kuratorów będzie przedkładana polityka państwa w zakresie edukacji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AntoniStryjewski">Choćby te kilka przykładów pokazuje, że ta polityka jest polityką destrukcyjną. Nie chcę w to wierzyć, dlatego prosiłbym przedstawicieli ministerstwa, aby na kilku z życia wziętych przykładach pokazali jak naprawdę funkcjonować ma instytucja nadzoru nad szkolnictwem w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DanutaGrabowska">Pani minister Anna Radziwiłł zwróciła się z prośbą, aby po każdej serii pytań mógł zabrać głos przedstawiciel ministerstwa i wyjaśnić pewne kwestie. W ten sposób być może rozszerzy się paleta dyskusji, a poza tym na niektóre pytania padnie już odpowiedź i nie trzeba będzie ich zadawać po raz wtóry.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AnnaRadziwiłł">Staramy się nie prowadzić polityki destrukcyjnej w stosunku do oświaty polskiej. Myślę, że kuratorzy też nie taki mają cel działania. Jeśli chodzi o sprawy, które poruszył pan poseł Antoni Stryjewski, to przypuszczam, że w sprawach jednostkowych na pewno zdarzały się niedoskonałe czy nawet błędne decyzje. Jest to oczywiste, że to zawsze może się zdarzyć. Jeśli chodzi o kwalifikacje nauczycieli i rolę kuratora w tej kwestii, to rzeczywiście problem uznawania kwalifikacji nauczycieli przy awansie występuje. Wiemy o tym, gdyż dochodzi do nas sporo odwołań, że przy staraniu się o stopień dyplomowanego nauczyciela następują nieporozumienia przy sprawdzaniu formalnych kwalifikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AntoniStryjewski">W przypadku niższych awansów także.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AnnaRadziwiłł">Przy niższych także, ale najwięcej jest odwołań przy dyplomowanych. Myślę, że wspomaganie nauczycieli nie jest sprawą kuratora. Rolą kuratora jest doprowadzenie do przestrzegania prawa i pilnowanie przestrzegania go. W tym przypadku chodzi o zgodność kwalifikacji nauczyciela z obecnie obowiązującym rozporządzeniem o kwalifikacjach. Nauczyciel, któremu formalne kwalifikacje nie zostały uznane zwraca się do ministerstwa jako organu odwoławczego po decyzji kuratora w sprawie dyplomowanego, a my badamy wszystko jeszcze raz. Trudno mi powiedzieć jaki jest procent uwzględnienia odwołań. Wiemy jednak, że kuratorzy podchodzą do tych spraw z ogromną wnikliwością i bardzo ściśle trzymają się przy tym przepisów. Nie mogą natomiast występować jako „obrońcy”, np. w stosunku do decyzji samorządu. Przy okazji dodam, że aktualnie pracujemy nad nowelizacją rozporządzenia o kwalifikacjach nauczycieli. Mówię w tej chwili o idei, a nie o precyzyjnym, prawnym zapisie. Mianowicie chcielibyśmy stworzyć drogę, która umożliwi uznawanie prawa do najwyższego stopnia awansu nauczycielom, którzy są od wielu lat czynnymi w zawodzie, mają duże osiągnięcia, np. dwukrotne oceny wyróżniające, ale nie posiadają formalnych kwalifikacji. Myślę, że powinien znaleźć się prawny, formalnie doprecyzowany sposób osiągnięcia najwyższego stopnia awansu, jeżeli nauczyciel od 10 lat pracuje w zawodzie, przez cały ten czas ma świetną opinię wśród uczniów, rodziców, społeczności lokalnej i dyrektora, a tak mu się przydarzyło, że ma inny kierunek studiów, niż przedmiot, którego uczy. Na razie jednak takich przepisów nie ma i kuratorzy mają obowiązek ściśle przestrzegać obowiązującego rozporządzenia o kwalifikacjach. Druga kwestia, którą poruszył pan poseł Antoni Stryjewski dotyczyła danych osobowych. Nie do końca to zrozumiałam. Czy chodzi o to, że okręgowe komisje egzaminacyjne zwracając się do szkół o dane naruszają tym ustawę o danych osobowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AntoniStryjewski">W ramach egzaminu próbnego zażądano od szkół danych personalnych uczniów i nauczycieli, biorących udział w tych egzaminach. Jak już powiedziałem, wszystkie dane osobowe uczniów zostały nie tylko udostępnione, ale także przetworzone przez państwowe komisje egzaminacyjne. Komisje nie miały do tego żadnego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AnnaRadziwiłł">Okręgowe komisje egzaminacyjne niewątpliwie muszą zbierać informacje o uczniach. Proszę panią dyrektor Annę Zawiszę o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaZawisza">Zaszło tu pewne nieporozumienie. Kwestia nie dotyczy próbnej matury, gdyż nie jest ona obowiązkiem dla okręgowej komisji egzaminacyjnej, dla szkoły ani dla ucznia. Jest to działanie dobrowolne. To zrozumiałe, że po próbnych maturach różne środowiska domagały się informacji, jak ta próbna matura wypadła. Za sześć tygodni rozpoczynają się egzaminy maturalne. W związku z powyższym byłoby nie do pomyślenia, żeby dane przystępujących do matury nie znalazły się w bazie danych okręgowej komisji egzaminacyjnej. Oczywiste jest, że muszą zostać przetworzone w taki sposób, aby umożliwić odnotowanie osiągnięć oraz wydrukowanie świadectw dojrzałości. W związku z powyższym nie dzieje się nic złego, jeśli informacja o wynikach matury konkretnego ucznia nie jest powszechnie dostępna po kliknięciu jakiegoś klawisza. Dane te są dostępne tylko dla osób uprawnionych. System tak zakłada i te działania muszą być przeprowadzone przez komisje okręgowe. Na koniec dodam, że próbne matury były przeprowadzane w szkołach i sprawdzali je nauczyciele tych szkół. W związku z tym sytuacja okręgowej komisji i jej rola była tu nieco inna i znacznie mniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AnnaRadziwiłł">Nie będę tu dokładnie wnikać w przypadki takie jak owo liceum we Wrocławiu. Myślę, że ta sprawa była szokiem dla środowiska, nikt nie wiedział o różnych sprawach, które zostały w pewnym momencie odkryte. Chciałam odnieść się do innej kwestii. Było powiedziane o sieci szkolnej i samorządach, że ustalając tę sieć nikogo się nie boją. Konstytucja naszego państwa ustala, m.in. odpowiedzialność samorządów za realizację wielu potrzeb, w tym potrzeb edukacyjnych społeczności lokalnych. Samorząd według Konstytucji i naszych zasad ustrojowych jest to instytucja, która decyduje i jednocześnie wykonuje zobowiązanie konstytucyjne o realizowaniu potrzeb społeczności lokalnej. W naszym systemie ustrojowym zachodzi interakcja między wojewodą i kuratorem, gdyż obaj sprawdzają zgodność postępowania władz samorządowych z prawem. Kuratorzy mają prawo i obowiązek indywidualnie rozpatrzyć każdą decyzję samorządu dotyczącą zmiany w sieci szkolnej. Mają przy tym wziąć pod uwagę późniejszą możliwość kontynuacji nauki w innej szkole, kwestie transportu, wyposażenia i innych warunków. Muszą zastanowić się, aby uczniowie nie stracili na tej decyzji. Kuratorzy raz uznają, że racjonalna jest decyzja samorządu, a innym razem, że nie, zależnie od okoliczności. Ich zadaniem jest właśnie kontrola i opiniowanie każdej decyzji dotyczącej zmian w sieci szkolnej w danym roku szkolnym pod względem jej zgodności z ustawą o oświacie. Po łacinie kuratela oznacza opiekę nad duszami. Tę opiekę kuratorzy pełnią w niełatwych warunkach, biorąc pod uwagę czasami sprzeczne interesy różnych grup społecznych i mamy tylko jedną ustawową możliwość kontroli. Mamy nadzorować pełnienie przez nich nadzoru pedagogicznego, natomiast pełnienie nadzoru pod kątem legalności należy do wojewody.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DanutaGrabowska">Do dyskusji zgłosili się następujący posłowie: pani posłanka Barbara Hyla-Makowska, pani posłanka Krystyna Szumilas i pani posłanka Maria Nowak. Udzielę głosu w tej kolejności i proszę o skondensowane wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Kiedy przygotowywałam się do tego posiedzenia zastanawiałam się, m.in. nad nadzorem. Obarczony wadami czy nie, nadzór zmienia się tak jak szkoła. Niestety nie jest wolny od wad i to ogromnych. Rzeczywiście kuratorzy się starają, wizytatorzy są coraz bardziej doświadczeni, od kilku lat kadra w kuratoriach jest stała. To wszystko przemawia na plus. Minusem natomiast są papiery. Ogromna liczba najróżniejszych dokumentów, sprawozdań, itp. po prostu zalewa szkołę. Papiery chce wizytator, gmina i wszystkie inne jednostki. Nad tą sprawą trzeba się zastanowić i to możliwie szybko. Uczniowie nie mają kontaktu z dyrektorem, gdyż dyrektor ciągle zajęty jest robieniem statystyk i sprawozdań. Wizytator także po prostu pisze albo dzwoni do dyrektorów szkół, gdyż musi wyliczyć statystyki. Kiedy przychodzi do szkoły, też sprawdza tylko plany, jaki plan ma nauczyciel, jaki plan ma dyrektor. W tej sytuacji uczniowie giną w potoku papierów. Trzeba to szybko zmienić. Nauczyciel jest człowiekiem, który poszedł do szkoły, żeby pracować z drugim człowiekiem, z uczniem, a nie z papierami. Oczywiście zgadzam się, że program wychowawczy szkoły jest konieczny. Jednak tych wszystkich statystyk i planów jest po prostu za dużo. Trzeba to szybko zmienić. Szkoła musi zacząć widzieć ucznia, a nie plany i statystyki. Jest to alarm ze strony nauczycieli. Doświadczeni, zdrowi nauczyciele, którzy mają chęci i mogą dalej pracować, w chwili obecnej chcą uciec ze szkolnictwa przed 2006 rokiem. Mówią, że mają dosyć planów, że nie mogą pracować z uczniem, nie mogą poświęcić mu odpowiednio dużo czasu, gdyż ciągle muszą myśleć o planach i innych papierach jakie muszą jeszcze napisać. Tym alarmem chciałabym zakończyć swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AnnaRadziwiłł">Nic dodać, nic ująć. Dziękuję za te uwagi. Będziemy próbowali walczyć z tą biurokracją.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSzumilas">Zacznę moje wystąpienie od mocnego skrytykowania materiału przygotowanego przez ministerstwo. Jest to dokument, który opisuje rozporządzenie, a przecież my możemy sobie to rozporządzenie przeczytać i w ten sposób dowiemy się co ma do zrobienia nadzór. Natomiast debata o funkcjonowaniu nadzoru, powinna być debatą o tym, co się w polskim szkolnictwie zmieniło przez działania nadzoru pedagogicznego. Na co wpłynął nadzór pedagogiczny, co się polepszyło, a co się pogorszyło. Niestety ani na podstawie materiału ministerstwa, ani wprowadzenia wygłoszonego na początku dzisiejszego posiedzenia nie możemy dyskutować o funkcjonowaniu nadzoru. Rozporządzenie funkcjonuje już od roku. Chciałabym wiedzieć, jakie są efekty pracy nadzoru pedagogicznego? Jakie w tym roku były priorytety badania pracy nadzoru pedagogicznego? W których dziedzinach miała nastąpić poprawa? Czy są wskaźniki, pokazujące, że poprawa została osiągnięta? Jaki jest w ogóle stan edukacji, na który patrzy nadzór i ministerstwo i co z tego wynika dla polityki oświatowej państwa? Materiału, który odpowiedziałby na te pytania niestety nie ma. Nasze dzisiejsze posiedzenie mogłoby się skończyć już w tej chwili, gdyż właściwie nie mamy o czym dyskutować. Chciałabym zwrócić uwagę na najważniejsze zadania kuratora. Na stronie w tym materiale napisano, że jest to skuteczne wdrażanie ogólnopaństwowej polityki oświatowej. W takim razie chciałabym się dowiedzieć czy jest ogólnopaństwowa polityka oświatowa, czy ona została wdrożona. Jest również napisane „aktywny, wspólny z samorządami udział w tworzeniu polityki lokalnej”. Czy taka polityka lokalna powstała choć w jednym przypadku, czy też nie? Spotykałam się z przypadkiem, kiedy dyrektor delegatury daje opinię samorządowi do lokalnej polityki oświatowej, a właściwie daje dwie opinie. Z jednej strony jako dyrektor delegatury, a z drugiej strony jako radny opozycji. I te opinie mają wpływać na politykę oświatową państwa. Czy tak powinno się dziać? W zadaniach kuratora oświaty mocno podkreślone jest ocenianie jakości nauczania i wychowania. Do dziś nie znamy tej oceny i nie wiemy, jakie zdanie mają kuratorzy na temat jakości nauczania i wychowania. Czy uważają, że coś się polepszyło, czy może pogorszyło. Jakie ich zdaniem wynikają zadania dla polityki oświatowej państwa. W zadaniach tych wspomniano też o skutecznym egzekwowaniu wydawanych szkołom zarządzeń. Rzeczywiście jest to zadanie kuratora oświaty, ale także zadanie każdego nadzoru, więc nie należy stawiać tego jako priorytet. To po prostu ma być robione. Najważniejsze jest natomiast to, co się zmieniło w polskiej szkole pod wpływem nadzoru. Niestety według mnie, z punktu widzenia osoby kontaktującej się ze środowiskiem oświatowym muszę stwierdzić, że mimo nowego rozporządzenia, nowych warunków, mimo nowych uprawnień kuratora niewiele się zmieniło. W odczuciu społeczności szkolnych jest nawet gorzej. Nie wiem dlaczego tak jest i niestety nie jestem w stanie wyciągnąć żadnych wniosków na podstawie dostarczonych przez ministerstwo materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DanutaGrabowska">Kilka słów w sprawie porządkowej. Mam odmienne zdanie jeśli chodzi o zakończenie posiedzenia Komisji już w tej chwili. Do wypowiedzi zgłosili się jeszcze inni posłowie i nie uważam, że można już zamknąć posiedzenie. Posiedzenie dotyczące nadzoru pedagogicznego w 2003 roku było jednym z tych z najbardziej dramatycznym przebiegiem. Jakkolwiek byśmy nie oceniali jego skutków, czy dało dużo czy nie, to dzisiejsze posiedzenie powinniśmy zakończyć jakąś konkluzją. Myślę, że większość uczestników Komisji podzieli ten pogląd i będziemy jednak kontynuowali dzisiejsze obrady. W powyższej wypowiedzi zawarty był tylko jeden, taki globalny zarzut, więc zbierzemy jeszcze kilka wypowiedzi i dopiero potem zabiorą głos przedstawiciele ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariaNowak">Materiał, który dostarczyło ministerstwo bardzo dokładnie przedstawia rolę i zadania kuratora, opisuje cały nadzór pedagogiczny odnośnie do obowiązującego w dniu dzisiejszym prawa. Muszę jednak zgodzić się z moją przedmówczynią, posłanką Krystyną Szumilas. Mimo, iż nie naradzałyśmy się wspólnie, to odczucia mamy bardzo podobne. Materiał, który dostaliśmy jest dobry, obszerny, ale to jest czysta teoria. Może służyć nam jako kompendium wiedzy na ten temat. Natomiast oczekuję trochę czego innego. Na stronie 18 mamy zapisane, że w myśl art. 35 „minister właściwy do spraw oświaty i wychowania nadzoruje i koordynuje wykonanie nadzoru pedagogicznego na terenie kraju, w szczególności nadzoruje działalność kuratorów oświaty w tym zakresie.”. W takim razie spodziewałam się informacji jak ocenia ten nadzór minister czy też kuratorzy, skoro ich pozycja została wzmocniona w porównaniu do ostatniej ustawy w systemie oświaty. Pamiętam jak w czasie obrad Komisji w 2003 roku wręcz burzliwie dyskutowaliśmy na temat zwiększenia roli kuratorów. Chciałabym dowiedzieć się czy mając większe kompetencje kuratorzy rzeczywiście je wykorzystują. Jak ministerstwo ocenia to ogólnie i jak ocenia poszczególnych kuratorów. Może gdzieś nie wszystko jest tak jak powinno. Posłowie mieszkając w różnych miejscach otrzymują jednak pewne sygnały z terenu i nie zawsze mówią one, że wszystko jest w porządku. Czy w takim razie wyciągnięto jakieś konsekwencje? Przecież jeżeli dajemy komuś większe kompetencje, to jego odpowiedzialność także wzrasta. Brakuje mi odpowiedzi na te pytania i mam nadzieję, że przedstawiciele ministerstwa będą w stanie to uzupełnić. Przy takim sformułowaniu materiałów nasza wiedza może nie będzie pełna, ale chociaż stanie się pełniejsza. Myślę, że na przyszłość te materiały powinny być przygotowywane w trochę inny sposób. Ostatnia kwestia. Na stronie 23 zamieszczone są priorytety, przyjęte na rok 2004/2005. Wprawdzie o zrealizowaniu tych priorytetów będzie można rozmawiać dopiero później, już nie w tej kadencji Sejmu, jednak uważam, że należałoby to podsumować na chwilę obecną. Powinniśmy dzisiaj omówić jak zostały zrealizowane priorytety z ubiegłego roku szkolnego. Czy te cele szczegółowe zostały zrealizowane, a jeżeli nie, to dlaczego. Tylko taka analiza pozwoli nam posuwać się do przodu. Jeżeli coś się nie udało, to chcielibyśmy wiedzieć dlaczego, aby w następnym okresie można było poprawić wzorce działania. Dlatego myślę, że posłowie powinni znać opinię ministra dotyczącą kuratorów. Czy wszyscy wywiązują się dobrze ze swoich obowiązków, czy też są jakieś uwagi do ich pracy. Czy w stosunku do któregoś z kuratorów wyciągnięto jakieś konsekwencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AnnaRadziwiłł">Tutaj nastąpiło pewne nieporozumienie. Ten materiał został zamówiony przez Komisję i złożony w listopadzie 2004 roku, czyli w dwa miesiące po wprowadzeniu nowego rozporządzenia. Wtedy koncepcja była taka, by omówić właśnie zmiany prawne i są one omówione. Niestety po drodze zrobił się już marzec 2005. Całkowicie rozumiem, że państwa bardziej interesują wyniki nadzoru niż formuła prawna, ale materiały miały być i są o formule prawnej. Jeśli chodzi o drugą kwestię, to chyba jeszcze poważniej naruszylibyśmy ustawę o ochronie danych osobowych, gdybyśmy publicznie snuli opowieści o tym, jak minister ocenia każdego z kuratorów. To nie jest dobra koncepcja. Jeżeli Komisja postanowi tak ustalić, to oczywiście możemy przygotować rozliczenie z priorytetów nadzoru pedagogicznego z roku 2004/2005. Można je przygotować, ale na razie nie dostaliśmy takiego zamówienia. Jeśli chodzi o kuratorów, rzeczywiście w tym roku szkolnym zdarzyła się jedna zmiana personalna w konkursie kuratorów w województwie pomorskim. Pani dyrektor Anna Zawisza chciała się krótko ustosunkować do niektórych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaZawisza">Po to, żeby minister o tym wszystkim wiedział pracownicy muszą pojechać w teren. Jest to konieczne, gdyż papier jest cierpliwy, a napisać można sobie cokolwiek. Trzeba po prostu na miejscu zobaczyć, jak kuratorom udało się wdrożyć rozporządzenie. Jak to wygląda ogólnie w skali kraju i jaki wpływ ma polityka regionalna, która jest rzeczą bardzo istotną, gdyż inaczej wygląda sytuacja w zachodniopomorskim, a inaczej w rzeszowskim. Na to trzeba zwrócić uwagę. Kontrole takie zostały zaplanowane. Ich celem jest sprawdzenie czy rozporządzenie funkcjonuje, jakie są jego wady i zalety. Być może ma ono jakieś wady, a kuratorzy będą mogli sprawdzić to na miejscu. Niestety na wyniki tej kontroli trzeba poczekać. W chwili obecnej przedstawiciele rządu rozjechali się po województwach i zbierają informacje. Na opracowanie rzetelnego raportu trzeba jednak czasu. Oczywiście raport taki zawsze powinien znaleźć się w prezydium Komisji, które sama zdecyduje co z nim potem czynić, czy poświęcić mu posiedzenie czy nie. My ze swojej strony taki raport oczywiście przygotowujemy. Na koniec prosiłabym o odniesienie się członków Komisji do pewnej kwestii. Rozporządzenie sprawiło, że kurator pojawił się w nowej roli. Mamy teraz kuratora-przedstawiciela ministra w terenie, czuwającego nad dydaktyką i wychowaniem w szkole i jednocześnie kuratora-pracownika administracji rządowej. Podwójna, trudna rola. To, że chcieliśmy ją umocnić, co udało się dzięki państwu, nie oznacza, że chcemy udawać opozycję kurator-samorządy. Zdajemy sobie sprawę, że jedynie względnie harmonijne działanie może przynieść szkołom pożytek. Pamiętajcie państwo o tej podwójnej roli kuratora, kiedy jest mowa o sieci szkół. Z jednej strony mamy dramatyczne protesty rodziców, czasem połączone ze strajkami, a z drugiej niż demograficzny, malejącą liczbę uczniów i względy ekonomiczne samorządów. Musieliśmy poważnie przemyśleć tę sprawę i zastanowić się co z tym zrobić. Nie chcemy żeby o sieci szkół decydowały wyłącznie względy ekonomiczne, ale z drugiej strony czasem nieracjonalne protesty rodziców także nie mogą o niej decydować. Zadaniem kuratora jest znalezienie złotego środka, a to jest naprawdę trudna rola i chcemy go w tym wspierać. Żeby kurator dobrze pełnił swoje zadania, musi być człowiekiem lepiej wykształconym niż ktokolwiek inny. Dlatego za najważniejsze uznaliśmy szkolenie kuratorów w zasadach sprawowania nadzoru. Obecnie zakończyły się szkolenia kuratorów także w socjotechnice i psychologii działania. To kolejny etap związany z nadzorem, który musieliśmy wykonać. Po pięciu miesiącach funkcjonowania tego rozporządzenia, mogę powiedzieć, że kuratorzy zrobili niezwykle dużo, by wdrożyć to rozporządzenie. Na razie nieco gorzej dzieje się na etapie szkół i to z różnych względów, może trochę przez przyzwyczajenie do innych działań. Musimy dać ludziom chwilę czasu, gdyż nadzór jest niewiarygodnie ważny. Jednak całkowicie zgadzam się, że najważniejsze w szkole jest dziecko i wszystko w szkole powinno być mu podporządkowane. Dlatego jeśli dyrektor nie wyrzuci określonego papieru do kosza, tylko próbuje go wypełnić i czyni to kosztem dziecka, to tak jak powiedziała pani minister Anny Radziwiłł trzeba coś z tym zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DanutaCiborowska">Tego typu informacje każdy z nas odbiera inaczej, więc opinie na ich temat mogą być bardzo różne. W zależności od oczekiwań opinie mogą być od skrajnie negatywnych, po skrajnie pozytywne. Przypomnę, że mamy trzy stopnie nadzoru oświatowego. Pierwszy to ministrowie wraz z wojewodami, drugi to kurator, a trzecie ogniwo nadzoru, stanowi dyrektor szkoły. Dyrektor, o którym bardzo często mówimy w całkowicie innym kontekście, nie mając na uwadze, iż jest to jedno z najważniejszych, a nawet podstawowe ogniwo nadzoru. Bo przecież od dyrektora szkoły zależy nie tylko kierowanie szkołą, ale nade wszystko zbudowanie wewnątrz szkoły takiego systemu, który spowoduje wzrost jakości nauczania i wewnętrzne samodoskonalenie się kadry nauczycielskiej. Zaledwie pięć miesięcy temu zmieniły się kompetencje jednego z ogniw nadzoru, kompetencje kuratora. Wspominam o tym, ponieważ w ten sposób zbudowaliśmy system nadzoru właściwie od początku. Przypomnę również, że w wyniku reformy systemu edukacji, kilka rzeczy się przemieszało i musieliśmy wiele budować całkiem od podstaw. Stąd mogą wynikać różne kłopoty. Osobiście nie chciałabym, by na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Techniki byli oceniani kuratorzy, gdyż to nie jest nasza sprawa. To sprawa między ministrem, wojewodą i kuratorem. Choć oczywiście zgadzam się, że dobrze byłoby wiedzieć na ile kuratorzy mają w tej chwili wpływ na nadzór i na działania samorządu terytorialnego. Mnie także zabrakło tego w informacji ministerstwa. Sedno sprawy nie leży jednak w nazewnictwie czy braku informacji, ale w różnego rodzaju współpracy. W jednych województwach układa się ona lepiej w innych gorzej. W przypadku mojego województwa, nie będę wymieniała go z nazwy, bo to nie ma żadnego znaczenia współpraca kuratora z samorządem w dziedzinie edukacji układa się znakomicie. Także wtedy, gdy trzeba zlikwidować szkołę oraz gdy kurator czyni wszystko, żeby jej nie zlikwidować. Argumenty są tak stawiane, że żadna ze stron nie czuje się w tym sporze gorsza, czy pokrzywdzona. Po prostu dochodzi się do porozumienia. Istotą tej kwestii jest, by nie tworzyć w edukacji sytuacji rewolucyjnych, które prowokują bunty czy próby wymuszania jakichś decyzji. Materiał przygotowany przez ministerstwo jest w tym roku pierwszą informacją tego typu. Okres dotyczący oceny funkcjonowania zmienionego nadzoru jest dosyć krótki i brakuje mi tu kilku elementów, ale mimo to uważam, że informacja ta da dużo do myślenia Komisji Edukacji. Wszak czeka nas pewnie jeszcze niejedna decyzja jak usprawnić nadzór pedagogiczny, nadzór nad jakością pracy szkoły. Próbna matura wywołała wiele negatywnych opinii i słusznie. Opinie te nie mogły być inne po odczytaniu wyników próbnej matury. Za sześć tygodni odbędzie się prawdziwa matura. To będzie test dla nas wszystkich, ministra, kuratora, dyrektora szkoły, a także Komisji Edukacji. Przypomnę, że sześć lat temu także członkowie Komisji Edukacji swoimi głosami wdrażali nowy system edukacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardTomczyk">Chyba mam szczęście, że wywodzę się ze szkolnictwa wyższego, nie zaś podstawowego, gimnazjalnego czy średniego, gdyż patrząc na te trzy stopnie szkolnictwa mam mętlik w głowie. Być może dzisiejsze posiedzenie albo następne, które odbędą się na ten temat choć trochę go rozjaśnią. W moim przekonaniu najważniejszą kwestią nadzoru pedagogicznego, nadzoru ministra czy kuratora jest jakość pracy szkoły. To nie ulega żadnej wątpliwości. Jednak kiedy patrzę na priorytety zapisane na stronie 24 i 25 tego dokumentu, to w rzeczywistości tylko w punkcie 4 jest zawarty nadzór pedagogiczny i kwestie typu badanie czy dyrektorzy sprawują nadzór pedagogiczny zgodnie z przepisami. Jakość pracy szkół odbieram bardzo różnie. W moim głębokim przekonaniu poziom w polskiej szkole słabnie, może nie opada, ale słabnie. Widać to po kandydatach, którzy trafiają do szkolnictwa wyższego. W Polsce mamy co prawda ponad 400 szkół wyższych i dla chętnych miejsca jest dużo. Odrębną kwestią jest też sprawa finansów i to czy studentów stać na pobieranie nauki także w tak zróżnicowanych szkołach. Jednak prawda jest taka, iż poziom nauczania się obniża. Wskazują na to badania wyników egzaminów, które do tej pory państwo robiliście, czy to gimnazjalnych, czy z wstępnej matury. W niektórych regionach naszego kraju nie są one najlepsze. Dlatego w moim przekonaniu nadzór pedagogiczny jest kwestią podstawową, określenie w jaki sposób działać, aby jakość pracy szkoły była coraz wyższa, a nie słabła. Pani dyrektor Anna Zawisza wspomniała o polityce regionalnej. Rozumiem, że każde województwo ma różną sieć szkół, różne ukształtowanie geograficzne. Na terenach górskich to zapewne wygląda inaczej niż na nizinach. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że politykę regionalną kształtuje sejmik i marszałek województwa i to właśnie tam spływają środki z totalizatora sportowego, za które buduje się szkoły, hale sportowe i baseny. Jest to zawarte w kontrakcie wojewódzkim i wieloletniej strategii rozwoju województwa. Odrębną kwestią jest subwencja oświatowa, która według samorządów jest w tym roku mniejsza niż w roku ubiegłym. Zdaję sobie sprawę, że logarytmy są takie, a nie inne, i że liczba dzieci spada. W latach 1998–2001 w Polsce zlikwidowano ogromną liczbę szkół. Z przykrością stwierdzam, że jest to polski dramat, gdyż nadal likwidowane są szkoły, malutkie szkółki w słabych ekonomicznie środowiskach. To kolejny znak, że ministerstwo, Komisja i Sejm Rzeczypospolitej muszą się zastanowić nad tą kwestią. Gdzieś przecież musi być rozsądna granica likwidacji. Dzieci nie powinny jeździć do szkoły po 20–30 kilometrów, czasem w trudnych warunkach. Na posiedzeniu była mowa o harmonijnej współpracy z samorządami, z burmistrzami, wójtami, prezydentami miast. Być może zdarza się, że z racji sejmowej ustawy o bezpośrednim wyborze osoby te czują się „królewiczami” na swoich włościach i pojawia się proceder powoływania dyrektora na kolejną kadencję w drodze mianowania przez wójta czy burmistrza, a odchodzi się powoli od konkursów. Sygnały o istnieniu takich sytuacji osobiście otrzymałem od związków zawodowych. W takich przypadkach rola kuratora jest trudna z punktu widzenia harmonijnej współpracy, czasem jest on pomiędzy młotem a kowadłem.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RyszardTomczyk">Generalnie rzecz biorąc trzeba byłoby uczulić kuratorów, aby nie ulegali burmistrzom, wójtom, prezydentom, ale opowiadali się za konkursami na stanowiska dyrektorów szkół. Kolejny problem, to sytuacja w gimnazjach. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje dzisiaj w Polsce. Cały czas likwiduje się szkoły i zdarza się, że w gminach liczących 20–30 tysięcy mieszkańców są raptem ze dwa gimnazja po 2 tysiące dzieci. To jest horror, co się czasem dzieje w tych szkołach. Spotkałem się ze szkołą liczącą 1,5–2 tysiące uczniów. W tak licznych szkołach zaostrzają się stosunki między uczniami, widoczny jest wzrost agresji, a nawet postępująca demoralizacja. To nie jest mój wymysł, mówią o tym nauczyciele. Kolejną kwestią budzącą moje zastrzeżenia jest awans zawodowy. Ostatnio miałem okazję przejrzeć teczkę przygotowywaną przez nauczyciela, zabiegającego o awans nauczycielski. Przeraziłem się, kiedy zacząłem czytać niektóre dokumenty, np. święto pieczonego ziemniaka opisywane przez polonistkę w ciągu dwóch, trzech lat. Polska szkoła potrzebuje nadzoru pedagogicznego, ale chyba nie o to nam chodzi, aby nauczyciele tworzyli sztuczne dokumenty dla samego tworzenia. Jak powiedziałem na samym wstępie zdecydowanie ważniejszy powinien być poziom nauczania i jakość pracy z uczniem. Kolejny problem, który chciałbym zasygnalizować to zjawisko, które nie bardzo wiem jak określić. Jest to coś na kształt maniactwa konkursowego. Otóż są w Polsce szkoły, w większości licea, które wyspecjalizowały się w konkursach, głównie olimpiadach. W moim mieście jest taka szkoła, liceum nr 13, które jest podobno najlepszą szkołą w Polsce pod względem miejsc zajmowanych w olimpiadach. Co jednak ciekawe okoliczna młodzież, mieszkająca wokół tego liceum wcale nie chce iść do tej szkoły, mimo że jest ponoć rewelacyjna. Przychodzą tam dzieci i młodzież z regionu, spoza miasta. Natomiast dzieci, które mieszkają wokół mówią, że wolą chodzić do normalnego liceum, a nie do szkoły gdzie przez trzy lata pracuje się na jednym przedmiocie, aby wygrać konkurs. Dzieci przeżywają tam potężny stres. Problemów polska szkoła ma ogromnie dużo. Generalnie nigdy nie jest tak, aby nie można było czegoś naprawić. Prosiłbym więc o taką głęboką refleksję czy kierunek, w którym zmierza polska szkoła rzeczywiście jest tym najwłaściwszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechStarzyński">Moja wypowiedź będzie krótka, ponieważ wiele wątków, które chciałem poruszyć już zostało przedstawionych przez moich przedmówców. Rozumiem, że trudno jest w tej chwili ocenić jak funkcjonuje rozporządzenie o nadzorze pedagogicznym, gdyż obowiązuje ono dopiero przez krótki czas. Mimo to chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii. Pierwsza sprawa, o czym już było wspomniane, to zalewanie szkół papierami. Nie wiem czy przyczyną jest jedynie rozporządzenie, pewno nie tylko, ale biurokracja na takim poziomie jest wielkim problemem. Z przyjemnością przyjmuję deklarację pani minister Anny Radziwiłł o próbie zaradzenia temu. Najważniejszym problemem, który tu dostrzegam to, że działania dwóch organów państwowych, samorządu terytorialnego i kuratora, które powinny się uzupełniać i harmonijnie współpracować coraz częściej rozmijają się. Trudno powiedzieć czy sytuacja ta wynika tylko z przepisów o nadzorze, raczej ma źródło w całym systemie ogólnie. Na posiedzeniu mówiono zarówno o negatywnych, jak i pozytywnych przykładach, jednak w moim odczuciu drogi tych dwóch organów rozchodzą się. Trudno tu szukać winnych. Dlatego przestrzegałbym przed potępianiem jednej lub drugiej strony, a pojawiają się głosy, że odpowiadają za to samorządy albo odpowiadają za to kuratorzy. Nie należy obwiniać którejś ze stron tylko coś z tym problemem zrobić. Ostatnia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Aktualnie jesteśmy na etapie wypracowywania pewnych zasad. Uważam, że powinna istnieć różnica, uwzględniona również w rozporządzeniu, w zakresie nadzoru w stosunku do szkolnictwa publicznego i niepublicznego. Mam nadzieję, że uda się w tej kwestii wypracować konsensus. Sygnalizuję tylko istnienie tego problemu, ale nie odnoszę się do niego, gdyż widzę dużo dobrej woli ze strony kuratorów i ze strony ministerstwa. Myślę, że uda się rozwiązać tę sprawę w duchu wynikającym z rozporządzenia, choć nie wiem jaka będzie praktyka w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DanutaPolak">Moja wypowiedź też będzie dotyczyć współpracy organu prowadzącego z organem nadzoru. Celowo wymieniam te organy w takiej kolejności, z uwagi na moje długoletnie doświadczenie. W ostatnim czasie zastanawiałam się jaki instrument można stworzyć, aby ta współpraca była dobra i poprawiała jakość kształcenia. Nie będę mówić o konkretnych incydentach, ale z moich spostrzeżeń wynika, że harmonijna współpraca jest przede wszystkim ze strony organu nadzoru. Natomiast jeśli chodzi o organ prowadzący, to zdarza się, że wójt czy burmistrz wyraża jednoznaczną opinię albo steruje dyrektorem. Jest taki przypadek w województwie śląskim, że dyrektor nagle daje negatywną ocenę nauczycielowi, który przez 30 lat miał oceny wyróżniające. Mówię o tym dlatego, że świadczy to o istnieniu ostrego konfliktu. Wydaje mi się, że brak jest skutecznych instrumentów, aby nie doprowadzać do takich konfliktów. Blisko współpracuję zarówno z kuratorem, jak i dyrektorem delegatury. Oni rozkładają ręce i podpowiadają mi, że w takim wypadku pozostaje skarga do ministerstwa. Kurator wyraża swą opinię na piśmie i nie jest w stanie osobiście się tam zaangażować, nie ma na to wpływu. Natomiast wójt się uparł, jest wójtem, buduje mosty i drogi, nie bardzo zna się na oświacie, a poza tym ma swojego kandydata i utrzymuje go wbrew opinii publicznej. I kurator nie ma na to żadnego wpływu, może najwyżej pisać i opiniować. Myślę, że w Polsce jest dużo takich konfliktów. Stawiam więc pytanie, czy jest to poważny problem tak jak sygnalizował mój przedmówca. Powinniśmy zastanowić się jak go rozwiązać. Przy takim stanie rzeczy nie będzie poprawy jakości kształcenia, skoro to wójt zwołuje rodziców, bierze udział w każdej radzie, a dyrektor jest uzależniony od osoby, która mu płaci. Właściwie, to dyrektor jest teraz bardziej podległy wójtowi niż kuratorowi. Na koniec jeszcze jeden wniosek wynikający z tej dyskusji. Kuratorzy są na bieżąco szkoleni, informowani i jest porozumienie między kuratorami a ministrem. Raczej nie ma konfliktowych sytuacji między tymi dwoma organami. Może warto byłoby zastanowić się nad szkoleniami z nadzoru właśnie wójtów i burmistrzów, którzy często występują z propozycjami czy uchwałami już na wstępie łamiącymi ustawę o systemie oświaty. Myślę, że doinformowanie tych, którzy prowadzą szkoły jest polem do działania dla ministerstwa. Prowadzący ci często robią wiele błędów, przez co dużo spraw trafia do sądów pracy. W tej kwestii widzę pewną lukę w przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JaninaJura">Wszyscy zgadzamy się, że fundamentem oświaty, gwarantem właściwie realizowanej polityki oświatowej państwa jest odpowiedni nadzór pedagogiczny. Informacja, którą na ten temat przygotowało Ministerstwo Edukacji Narodowej również w moim odczuciu jest niepełna. Część odpowiedzi uzyskaliśmy od pani dyrektor Anny Zawiszy, jednak odnosi się to tylko do usytuowania nadzoru w systemie prawnym, a więc obowiązków i kompetencji. Natomiast zabrakło mi jednak oceny funkcjonowania nadzoru i przedstawienia problemów, z jakimi się boryka. Myślę, że Ministerstwo Edukacji ma w tym temacie pewne rozeznanie, gdyż przypuszczam, że na naradach kuratorów są zgłaszane problemy z wdrażaniem nowego rozporządzenia. Nie mogę tego stwierdzić osobiście, gdyż już od dłuższego czasu związki zawodowe nie są zapraszane na te narady. W ustawie z czerwca 2003 roku o systemie edukacji pozycja kuratora została wzmocniona, zostały też określone jego kompetencje, rozdzielono kompetencje organu prowadzącego od organu nadzoru pedagogicznego. Rozporządzenie, które ukazało się w sierpniu ubiegłego roku, szczegółowo podjęło ten problem, już wcześniej rozwiązany w ustawie o systemie oświaty. Po analizie materiału ministerstwa i szczegółowego rozporządzenia, uważam, że musimy zwrócić uwagę na niektóre problemy i sądzę, że Ministerstwo Edukacji musi poszukać ich rozwiązania. Niektóre z tych problemów były sygnalizowane przez moich przedmówców. Celem zmian miało być umocnienie pozycji kuratora w stosunku do organów prowadzących szkoły i placówki. Miał on stać się równorzędnym partnerem, a przede wszystkim miał zwiększyć skuteczność nadzoru. Jednak mimo wyodrębnienia kompetencji obu podmiotów, jednostki samorządu terytorialnego dążą do osłabienia roli nadzoru pedagogicznego. Myślę, że również ze strony resoru edukacji wsparcie dla kuratorów jest małe. Ten problem był zgłaszany na naradzie kuratorów w sierpniu 2004 roku, w której uczestniczyłam. Nie zawsze wsparcie, którego oczekuje kurator jest zgodne z polityką prowadzoną na danym terenie. Dlatego wydaje mi się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu powinno bardziej wspierać nadzór pedagogiczny, nie tylko w kontekście nadzoru, ale także wspierania w podejmowanych decyzjach. Myślę, że informacja ministerstwa byłaby bardziej rzetelna, gdyby oprócz wyliczania zmian kompetencji, również sygnalizowała problemy, wymagające szybkiego uregulowania. Chciałam poruszyć jeszcze jeden problem. Obawy Związku Nauczycielstwa Polskiego budzi całkowity brak kontroli kuratora oświaty nad realizacją przez placówki niepubliczne obowiązku opracowywania programów rozwoju, inspirowania innowacji pedagogicznej, wspomagania rozwoju zawodowego nauczycieli czy opracowywania systemów wewnątrzszkolnych. Kwestia ta została zresztą wymieniona w tej informacji. Wydaje mi się, że brak kontroli tego elementu funkcjonowania szkoły nie może być podstawą do wszechstronnej i rzetelnej oceny pracy danej placówki. Powinna istnieć możliwość takiej kontroli również ze strony kuratora. Pozytywnie oceniam sformułowanie wymagań pedagogicznych i kwalifikacyjnych do sprawowania nadzoru, a także wprowadzone kursy. Myślę, że wiedza zdobyta przez kuratorów, będzie istotna i przydatna. Nie całkiem zgadzam się z tym co sugeruje ministerstwo, że najważniejszym elementem jakim kurator musi oddziaływać realizując politykę oświatową jest osobiste zaangażowanie i autorytet. Aby kurator miał autorytet potrzebne jest ogromne wsparcie ze strony resortu, a także odpowiednie przygotowanie jednostek samorządu terytorialnego. Wspomniała o tym pani posłanka Danuta Polak. W pewnych momentach występuje zbieżność, a sądzę, że wszystkie podmioty zajmujące się oświatą powinny działać wspólnie. Mimo zastrzeżeń, które zgłosiłam do informacji ministerstwa uważam, że była ona konieczna.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JaninaJura">Wskazuje ona także to, co ewentualnie trzeba będzie w przyszłości usunąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaRadziwiłł">Ostatnie wypowiedzi były poświęcone ważnej sprawie, mianowicie czasami konfliktogennym stosunkom między kuratorem a samorządem. Chciałam tylko przypomnieć, że nadzór pedagogiczny w żadnej mierze nie dotyczy organów prowadzących, czyli samorządów. Nadzór pedagogiczny to jest kurator, związany jest z placówkami, szkołami, nauczycielami, dyrektorami tych szkół. Natomiast zupełnie czym innym jest kwestia stosunków kuratora z samorządami. Stosunki te to w rzeczywistości jedyna sytuacja, kiedy kurator wyraźnie występuje jako przedstawiciel administracji zespolonej województwa, na której czele stoi wojewoda. Te dwie sprawy trzeba rozdzielić. Już od wielu lat ludzie troszczący się o oświatę rozmawiają, o tym jak doprecyzować, co oznacza prowadzenie szkoły, a co sprawowanie nadzoru pedagogicznego. Byliśmy bardzo dumni z wymyślenia, że to trzeba rozdzielić, że kto inny powinien prowadzić, a kto inny nadzorować. Jednocześnie oczywiste jest, że sytuacja taka może budzić konflikty, powodować nieporozumienia i trudności w doprecyzowaniu kompetencji każdego z tych organów. Niestety tak już jest. Nawiązując do tego co powiedział pan poseł Ryszard Tomczyk. Jeżeli nie ma w ogóle konkursów na dyrektora, to jest to po prostu niezgodne z ustawą. Poza tym chciałabym wystąpić w obronie święta pieczonego ziemniaka. Awans jest po to, aby nauczyciele więcej zarabiali i to dobrze, że mają taką możliwość. Nie jest chyba negatywnym zjawiskiem, że przy okazji starają się pokazać wszystko co robią, a nie tylko napisać ile lekcji przeprowadzili w danym tygodniu. Byłoby dobrze, gdyby nauczyciele naprawdę potrafili zaproponować dzieciom sposób spędzania wolnego czasu, zrobić z dziećmi ognisko, przeprowadzić gawędę czy zabawy. Być może dzięki temu w Polsce byłoby mniej wykolejonych dzieci. Jeśli zaś chodzi o problem biurokracji, to całkowicie zgadzam się, że trzeba temu jakoś zaradzić. Sytuacja w pewnym sensie analogiczna, jak przy nowej maturze, to trochę tak jakbyśmy próbowali połączyć wodę z ogniem. Z jednej strony nadzór pedagogiczny, mądrzy ludzie rozmawiający z innymi ludźmi, obserwujący i dochodzący do różnych wniosków. Z drugiej strony poszukiwanie sposobu zobiektywizowania ich ocen. Jak obiektywnie, w punktach przedstawić opinię, która brzmi po prostu, ten człowiek lubi dzieci, a tamten nie. Nie możemy się ograniczyć tylko do takich stwierdzeń, gdyż niejedna osoba poczułaby się obrażona, spowodowałoby to wiele konfliktów. Dlatego próbujemy to jakoś zobiektywizować i stąd bierze się nadmierna biurokracja. Już wcześniej zobowiązałam się, że będziemy te papiery ograniczać. Jest to jednak trudne i związane jest z czasem irytującym określeniem mierzenie jakości, nie ocena, nie kontrola, ale mierzenie jakości. Jest to dosyć dramatyczna próba, ale może uda się określić to w punktach i kryteriach, aby nauczyciele nie czuli się krzywdzeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AnnaZawisza">Pamiętam dyskusję o nadzorze pedagogicznym w Komisji. Nie pamiętam dokładnie kto, ale ktoś sformułował myśl, nad którą później długo się zastanawiałam: spróbujmy zrobić wszystko, co możliwe, aby zapisując zwiększone uprawnienia kuratora nie zapisać w tym rozporządzeniu jego konfliktu z samorządem. Pamiętam całą, długą dyskusję na ten temat. W chwili obecnej próbują się kuratorzy z samorządami, gdyż to wszystko, o czym państwo mówiliście, zależy od ludzi. Przecież to nie jest walka o rząd dusz, nie chodzi o to czy ważniejszy jest ten, kto daje pieniądze, czy ten, który mówi czy nauczają w szkole. Powinno być tak, że kurator jest ekspertem, który przychodzi do samorządu i spotyka się ze zrozumieniem, gdy mówi, że w tej a tej szkole nie uczą. Taka powinna być rola kuratora i tak to zapisywaliśmy w rozporządzeniu. Jego najważniejszym zadaniem jest umiejętność udowodnienia, że w danej szkole nie uczą. Czułam w Komisji wsparcie dla takiej idei, a teraz próbujemy sprawdzić, jak to naprawdę jest. W dwóch sprawach nie podzielam opinii pana posła Ryszarda Tomczyka, że następuje wyraźnie spadek poziomu polskiej edukacji. Może tylko dzięki wskaźnikom lepiej wiemy jak ten poziom się kształtuje. Dzięki systemowi zewnętrznych egzaminów umiemy ocenić, jak jest z tym poziomem w Rzeszowie, a jak w Szczecinie lub na Podlasiu. To daje mieszkającym tam ludziom szansę, aby coś z tym zrobili. Minister niewiele może zrobić bez zaangażowania ludzi na miejscu. Nie podzielam opinii o ogólnym spadku poziomu, ponieważ w moim przekonaniu dzieje się także dużo dobrych rzeczy. Jest wiele szkół, których wyniki, wolno, ale zdecydowanie rosną. Obserwujemy takie zjawisko. Druga sprawa, to przyznam, że uważałam gimnazjum za rzecz trudną do stworzenia, a może nawet chybioną. Obecnie zmieniłam zdanie. Gimnazjum jest dobrą placówką. Wśród gimnazjalistów jest najwięcej uczniów, którzy przystępują do przyzwoitych, dobrze prowadzonych konkursów. Uczniów tych jest więcej, niż później w liceach ogólnokształcących. Sytuacja wychowawcza w gimnazjach normuje się. Zgrały się pokoje nauczycielskie, które na początku były raczej zdezintegrowane, gdyż część nauczycieli była ze szkół podstawowych, a część z liceów ogólnokształcących i trudno im było znaleźć wspólny język. Młodzież jest w gimnazjach rzeczywiście trudna, ale niesłychanie wiele dla tych placówek uczyniono. Mówię tu zarówno o wyposażeniu, jak wychowywaniu. Ostatnia kwestia. Jestem przekonana, że rozporządzenie o nadzorze dobrze zapisało sprawy związane z nadzorem nad szkolnictwem niepublicznym. Dobrze, że daje temu szkolnictwu tyle swobody, ile powinno mieć. Mimo że znajduje się jakby obok publicznego, jest pełnoprawne. Myślę, że rozmowa na ten temat nie zaszkodzi, ale nie sądzę, aby była potrzeba ingerencji w rozporządzenie w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DanutaGrabowska">Będziemy już zbliżać się ku końcowi posiedzenia. Rzeczywiście materiał opisuje rozporządzenie i działalność wokół niego. Jest to jedna z zalet tego materiału. Przypomnijcie sobie państwo posiedzenia Komisji zanim uchwalono rozporządzenie. Byłam wtedy wręcz monotematyczna, prawie każde posiedzenie Komisji, dotyczące jakości kształcenia rozpoczynałam od stwierdzenia, że dopóki nie będzie porządnego rozporządzenia o nadzorze, nie mamy instrumentu, aby nadzór badać. Tworzenie tego rozporządzenie było trudne, wiele osób, zwłaszcza dyrektorów szkół nie jest z niego zadowolonych, gdyż nakłada na nich zupełnie inny system pracy. I bardzo dobrze, że tak jest. Faktem jest też, że materiał ministerstwa był przygotowany na listopad ubiegłego roku. Początkowo ten punkt w planie pracy zaplanowany był na rok ubiegły. Niestety tak to się przesunęło, ze względu na prawo o szkolnictwie wyższym, które będzie zresztą tematem jutrzejszego spotkania Komisji i szereg innych rzeczy. Opóźnienie nie może oznaczać zupełnego odejścia od tematu, gdyż jest on bardzo ważny, jest to jedno z kluczowych rozporządzeń. Jeśli chcemy ujednolicić kryteria, wyrównać poziom, to musimy mieć czytelne zasady sprawowania nadzoru pedagogicznego. Podoba mi to rozporządzenie, choć oczywiście życie pokaże w jakich kwestiach należy je udoskonalić. Dlatego nie sądzę, abyśmy odeszli od okresowego zastanawiania się nad sprawowaniem nadzoru pedagogicznego. Jeśli nie będzie należytego nadzoru, nie będzie wiedzy o jakości kształcenia. Nieszczęściem byłoby, gdyby jedynym źródłem naszej wiedzy o poziomie nauczania byłyby jakieś egzaminy końcowe. Przecież sprawując życzliwy, ale jednak nadzór, możemy w porę wkroczyć i usunąć zauważone nieprawidłowości, przeszkadzające w podnoszeniu jakości. Jeśli zaś chodzi o młodych nauczycieli, to jest to sensowna, zarówno merytoryczna, jak i metodyczna pomoc. Taki jest mój punkt widzenia. Sądzę, że bardzo pożytecznie spędziliśmy ten czas. Nie w imieniu komisji, ale w swoim własnym powiem rzecz, która być może wyda się niektórym obrazoburcza, ale zawsze miałam takie zdanie i konsekwentnie będę je podtrzymywać. Widziałam sens kuratora, jako pracownika wojewody w momencie, gdy związane to było z budżetem, inwestycjami oświatowymi, kadrami. Pamiętam, że jako kurator oświaty czasami znikałam za teczkami i aktami osobowymi, gdyż podpisywało się wtedy angaże dotyczące pracy nauczyciela. To wszystko było tak scentralizowane, choć w różnym czasie w różnym stopniu. Teraz, kiedy kurator ma się zajmować jakością nauczania, nadzorem czy nie byłoby klarowniej, gdyby możliwie to ujednolicać. Przy doskonaleniu kadr kuratorium, inwestowaniu w nie, szkoleniu może lepszy byłby inny rodzaj podporządkowania. Osobiście uważam, że w tej sytuacji powinniśmy przypomnieć sobie ustawę z okresu międzywojennego, kiedy kurator był w strukturze ministra edukacji narodowej. Nie uważam, że będzie to konfliktogenne, kurator bowiem nie decyduje o inwestycji, przykładowo o kupnie gimbusa. Natomiast gdyby kurator podporządkowany był ministrowi edukacji narodowej, to łatwiej byłoby o ocenę, także o ocenę pracowników kuratorium. Oczywiście konieczna jest przy tym dobra współpraca z wojewodą i samorządami, kurator przecież żyje i pracuje w terenie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DanutaGrabowska">Zachęcam do sięgnięcia do ustaw z 1926 roku, one są bardzo inspirujące. Kurator oświaty miał wtedy naprawdę swoją rolę, rangę, był niezależny od różnych lokalnych układów. Mógł w rzetelny sposób powiedzieć o jakości nauczania. Zaznaczam, że nie mówię tego w imieniu Komisji. Zdaję sobie sprawę, jaką by to wzbudziło debatę. Po prostu udzieliłam sobie głosu w dyskusji i podzieliłam się swoim poglądem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaRadziwiłł">Z ogromną radością słuchałam wypowiedzi pani przewodniczącej Danuty Grabowskiej. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że nie musimy cofać się, aż do ustaw z okresu międzywojennego. Wystarczy sięgnąć do 1991 roku i ustawy obowiązującej aż do roku 1995.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DanutaGrabowska">Rzeczywiście, ale chciałam swój pogląd umieścić w kontekście historycznym, a jeśli chodzi o ustawę z końca lat 90-tych, to myślę, że mogłaby się negatywnie kojarzyć z PRL. Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>