text_structure.xml
65 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardHayn">Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich naszych gości i państwa posłów. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli organizacji i finansowania działalności dydaktycznej w państwowych wyższych szkołach zawodowych. Proponuję, aby wysłuchać kolejno wystąpienia przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego, stanowiska resortu edukacji, z którym zapozna nas pan minister Tadeusz Szulc, oraz opinii przewodniczącego Konferencji Rektorów Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych pana rektora Tadeusza Winnickiego, a następnie rozpoczniemy dyskusję. Nikt nie zgłasza uwag do porządku obrad, a więc stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Udzielam głosu przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzBuczyński">W latach 1999–2004 powołanych zostało 30 państwowych wyższych szkół zawodowych, w czym 4 w pierwszej połowie bieżącego roku. Skontrowaliśmy 12 tych szkół, czyli 40 proc. Były to szkoły wyższe, które miały już za sobą jeden pełny cykl kształcenia, co jest istotne z metodycznego punktu widzenia. Poza uczelniami, skontrolowaliśmy resort, którego zadaniem jest kształcenie, pomaganie i sprawowanie nadzoru nad tymi uczelniami. Ogólna ocena NIK jest pozytywna, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwowych wyższych szkół zawodowych. Uznaliśmy, że szkoły te spełniają istotną rolę w dostępie młodzieży z mniejszych, nieakademickich miejscowości i terenów wiejskich do bezpłatnego, a także do form płatnego kształcenia się. Szkoły te wykazywały dużą elastyczność w tworzeniu kierunków i specjalności studiów, zwłaszcza w początkowych latach swojego działania, wpisując się w potrzeby lokalnego rynku pracy. W ostatnim okresie zarówno intensywność naboru do tych uczelni, jak i tworzenia nowych specjalności spadła, co jest naszym zdaniem niepokojące. Sformułowaliśmy pozytywną ocenę funkcjonowania państwowych wyższych szkół zawodowych pomimo ujawnienia w toku kontroli istotnych nieprawidłowości. Do takich nieprawidłowości zaliczyliśmy, po pierwsze, brak należytej koncentracji na zapewnieniu własnej kadry nauczycieli akademickich. Prezentujemy niepokojące wskaźniki: np. przy ponad 5-krotnym wzroście liczby studentów wzrost w porównywalnym okresie liczby nauczycieli akademickich był o połowę mniejszy. Dodać tu trzeba, że ponad 2/3 nauczycieli wyższych szkół zawodowych to osoby zatrudnione głównie w innych uczelniach i mieszkające w innych miejscowościach. W tej sytuacji dostęp studentów do wykładowców jest ograniczony, co świadczy o tym, że uczelnie te nie do końca realizują założenia ustawowe o kształceniu własnej kadry i współpracy w tym zakresie z innymi ośrodkami akademickimi. Po drugie, do nieprawidłowości zaliczyliśmy spadek aktywności państwowych wyższych szkół zawodowych, zwłaszcza w tworzeniu nowych kierunków i specjalności, co jest według nas przyczyną, iż w ostatnich latach atrakcyjność oferty tych uczelni zdecydowanie spadła. Proporcjonalnie na innych państwowych wyższych uczelniach wskaźniki przyrostu liczby studentów są wyższe. Po trzecie, nieprawidłowy był sposób ustalania odpłatności za studia i jest to zjawisko niemal powszechne, na co zwracaliśmy uwagę w poprzednich kontrolach. Sądzę, że te kwestie zostaną wyjaśnione i określone w nowej ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. Ustaliliśmy, że tryb powoływania państwowych wyższych szkół zawodowych jest wadliwy, ponieważ nie ma możliwości sprawdzenia, a później egzekwowania zobowiązań podjętych przez wnioskodawców utworzenia uczelni w zakresie zapewnienia im pomieszczeń i środków finansowych niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania danej uczelni. Z naszych badań wynika, że pomimo wielce obiecujących deklaracji następowało wycofywanie się określonych podmiotów zarówno organów administracji samorządowej, jak i innych podmiotów działających lokalnie - z forsowanych przez siebie inicjatyw powoływania wyższych szkół zawodowych. Na ogół tłumaczy się to dekoniunkturą lub innymi powodami jednostkowymi. W rezultacie finansowanie tych uczelni spoczywa głównie na budżecie państwa. Udział budżetu w finansowaniu państwowych szkół zawodowych wynosił w początkowych latach ich działalności ok. 75 proc. Później następował spadek wysokości tych nakładów i w 2003 r. kształtowały się one na poziomie 64 proc., a wzrastała kwota pochodząca z odpłatności części studiów, np. wieczorowych. Finansowanie ze środków jednostek samorządu terytorialnego i innych jednostek lokalnych było śladowe. Uznaliśmy, że nadzór sprawowany nad tymi szkołami przez ministra edukacji narodowej i sportu był niedostateczny i ograniczał się praktycznie tylko do niektórych elementów procesu kształcenia, w związku z czym wystąpiliśmy o wzmocnienie tego nadzoru. Pod adresem uczelni i resortu zgłosiliśmy łącznie 74 wnioski. Ponad połowa z nich została już zrealizowana i mamy deklaracje, że reszta zostanie zrealizowana w odpowiednim czasie. Główne wnioski pokontrolne dotyczą problemów legislacji. Uważamy, że zasady powoływania i tworzenia tego typu uczelni powinny być określone bardziej precyzyjnie. Inne sprawy, o których tu mówiłem jako o nieprawidłowościach, są do załatwienia przez same uczelnie i odpowiednie wnioski zostały skierowane do rektorów tych uczelni.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardHayn">Proszę pana ministra o zabranie głosu. I zajęcie stanowiska wobec uwag Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszSzulc">Wyższe szkoły zawodowe powstały po to, aby zwiększyć możliwości dostępu młodzieży do studiów i aby zgodnie z zasadami w deklaracji bolońskiej pierwszy etap rozszerzania zakresu kształcenia na wyższym poziomie odbywał się w szkołach przygotowanych do tego celu. Nasze zalecenia były takie, żeby odbywało się to w pierwszej kolejności w miastach stanowiących siedziby byłych województw, ale nastąpiły odstępstwa od takiego zamierzenia i uczelni zawodowych powstało więcej, niż pierwotnie zakładano. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła pewne negatywne zjawiska, jakie wystąpiły w funkcjonowaniu tych szkół i formułuje uwagi, których nie mogę podzielić, ponieważ my mamy nieco inny pogląd. Pan dyrektor mówił o „istotnych nieprawidłowościach”, jakie występują w 12 skontrolowanych państwowych wyższych uczelniach zawodowych. Nie mogę uznać, że mają tam miejsce tak istotne nieprawidłowości. Jeżeli mówimy np. o sprawie kadry akademickiej, to wszyscy musimy mieć pewną refleksję w związku z powoływaniem wyższych szkół zawodowych. Skoro w ciągu krótkiego czasu powstało 275 uczelni prywatnych i równocześnie 30 państwowych wyższych szkół zawodowych, to nie można oczekiwać, aby w ciągu pięciu lat można było wykształcić nową kadrę, szczególnie profesorską. Sprawa kształcenia doktorów jest już prostsza, dlatego że każdego roku ok. 5 tysięcy młodych ludzi robi doktoraty i są oni zatrudniani, ale po to, aby zostać profesorem, potrzebny jest, zwłaszcza w Polsce, długi okres czasu. I stanowi to pewien problem. Trzeba też uwzględnić fakt, że w momencie kiedy powstają nowe kierunki studiów, czy w minionym czasie nowe specjalności, powoduje to wyższe zapotrzebowanie i lepsze wykorzystanie kadry. NIK stwierdza także, iż mieści się to w granicach normy, tylko że w wyższych szkołach zawodowych liczba studentów przypadających na jednego nauczyciela akademickiego jest większa niż w innych szkołach wyższych. Otóż ona jest taka sama i nie ma większych różnic tak, że trudno powiedzieć, że występuje tu coś złego. Państwowe wyższe szkoły zawodowe nie są jednostkami, które kształcą własną kadrę, chociaż dobrze jest, jeżeli uczący się tam młodzi ludzie kierowani są na studia doktoranckie i piszą prace doktorskie. Mówiąc o liczbie studentów i proporcjach w stosunku do liczebności kadry, nie dopatrujemy się jakiejkolwiek patologii w tym zakresie, bo tak dzieje się w całym polskim szkolnictwie wyższym. Nie mogę podzielić opinii o spadku aktywności wyższych szkół zawodowych. Jeżeli zmniejszyła się liczba studentów na studiach wieczorowych, trudno to nazwać spadkiem aktywności uczelni, bo łącznie w czasie objętym kontrolą, liczba studentów wzrosła z 62 tysięcy do 79 tysięcy. Na studiach dziennych liczba studentów wzrosła o 20 proc., tj. o 12 tysięcy. Nadszedł taki czas, kiedy młodzież będzie sama decydowała gdzie będzie studiowała i jaką wybierze formę studiów. Już dzisiaj na wielu kierunkach studiów w wyższych szkołach państwowych i niepaństwowych studenci mniej chętnie się kształcą, ponieważ kierunki te utraciły już swoją atrakcyjność i nie potrzeba tak licznej kadry, np. w zakresie marketingu i zarządzania. Trudno jednak mówić o zmniejszającej się atrakcyjności szkół zawodowych, tylko młodzież podejmuje teraz częściej decyzje z myślą o swojej przyszłości zawodowej. Przechodzę do sprawy powoływania szkół zawodowych i zobowiązań, jakie podejmują w tym zakresie samorządy, podmioty gospodarcze i środowiska lokalne. To prawda, że niektóre samorządy więcej obiecują przed powołaniem wyższej szkoły zawodowej na swoim terenie, niż później chcą i mogą wspomagać jej funkcjonowanie i dalszy rozwój. Nie znajduje się odpowiednich pomieszczeń i nie ma obiecanych środków finansowych, chociaż nie jest to zjawisko powszechne. Mamy wiele województw, które bardzo sobie cenią fakt powołania uczelni zawodowych i wspomagają je. NIK podaje pewne jednostkowe przypadki, które nie powinny mieć miejsca. W projekcie nowej ustawy o szkolnictwie wyższym proponuje się przepis o tym, że powstanie wyższej uczelni musi poprzedzać złożenie deklaracji przez samorząd, iż otrzyma ona odpowiednie pomieszczenia. Sprawę nadzoru ministra edukacji narodowej nad państwowymi wyższymi szkołami zawodowymi trzeba połączyć z nadzorem sprawowanym przez Państwową Komisję Akredytacyjną, dlatego że ona prowadzi kontrolę programów kształcenia i ich realizację. W resorcie zajmują się tym tylko cztery osoby. Nie można mówić o spadku aktywności wyższych szkół zawodowych na tej podstawie, że nie tworzone są nowe specjalności studiów. One nie są tworzone dlatego, że odchodzimy od specjalności. Wszystkie wyższe szkoły zawodowe zostały zobowiązane ustawowo do tego, aby do końca września br. przyporządkować wszystkie specjalności do kierunków studiów. Stwarza to pewne kłopoty uczelniom, bo trzeba dokonywać zmian w programach kształcenia i do tego potrzebne są dodatkowe kadry. Dostrzegamy problemy występujące w państwowych wyższych szkołach zawodowych, niemniej jednak generalnie oceniamy, że rektorzy tych uczelni, władze tych uczelni, władze większości województw i powiatów, w których funkcjonują te uczelnie, z wielkim zaangażowaniem dbają o ich rozwój i wspomagają je, natomiast przypadki nieprawidłowości, na jakie wskazuje NIK, nie zawsze mogą być eliminowane w obecnych warunkach prawnych, są sygnałem, aby wprowadzić odpowiednie zmiany w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardHayn">Proponuję, abyśmy teraz wysłuchali opinii dwóch gości, a mianowicie pana przewodniczącego Konferencji Rektorów Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych i pana przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszWinnicki">Cieszymy się, że sprawy państwowych wyższych szkół zawodowych poddane zostały osądowi Najwyższej Izby Kontroli i wniesione zostały pod obrady sejmowej Komisji. Jest tu wiele kwestii ważnych, których świadomość bardzo głęboką ma resort edukacji narodowej. My, jako ci, którzy są oceniani, mamy nieco inne spojrzenie na wymienione już ważne sprawy ogólne i szczegółowe. Chciałbym odnieść się przede wszystkim do spraw systemowych, które zostały wymienione w raporcie NIK. Pan minister bardzo trafnie ocenił wagę państwowych wyższych szkół zawodowych powołanych na mocy ustawy z 1997 roku. Moim zdaniem, należałoby dodać, że był to jeden z najlepszych pomysłów w kształtowaniu systemu edukacyjnego po wojnie. Nastąpiło bardzo istotne przesunięcie edukacji na poziomie wyższym do ośrodków i regionów mniej rozwiniętych i adresowanie jej do młodzieży biedniejszej, żyjącej w oddaleniu od wielkich aglomeracji i środowisk akademickich. Sądzę, że 6 lat doświadczeń pierwszych powołanych wyższych szkół zawodowych potwierdza, iż był to krok we właściwym kierunku. Trzeba też powiedzieć, że uległa bardzo wielkiej zmianie sfera kształcenia w uczelniach wyższych, czego dowodem jest zapoczątkowanie realizacji zasad przyjętych w deklaracji bolońskiej i nowego sposobu postępowania w tej dziedzinie w zjednoczonej Europie. Niestety, pierwsze zakładane państwowe wyższe szkoły zawodowe były mylone z ponad 150 szkołami niepublicznymi, które nie zawsze powstawały w sposób przemyślany i występujące w nich pewne patologie były automatycznie przypisywane państwowym wyższym szkołom zawodowym, chociaż powstały one później i poddane zostały surowszym rygorom kontrolnym. Bardzo mądrym założeniem wyrażonym w ustawie było powiązanie różnych jednostek całego państwowego sektora wyższej edukacji ze sobą przez wprowadzenie obowiązku uzyskania promesy i podpisania przez wyższe szkoły zawodowe porozumień o współpracy ze szkołami akademickimi, głównie w zakresie pomocy kadrowej. Później stało się to jednak pewną patologią i teraz jest szczególnie obserwowane. Czynione są zarzuty, co wyrażono w materiale NIK, że państwowe wyższe szkoły zawodowe nie mają własnej kadry, tylko korzystają z kadry szkół akademickich, ale to jest niejako wpisane w ten system. Pan minister mówił, że kadry nie wykształci się w krótkim czasie, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach regionalnych, gdzie założeniem było działanie kulturotwórcze i rozwój wyższej edukacji. Trudno zgodzić się z takim zarzutem, że szkoły zawodowe były nastawione na korzystanie z kadry szkół akademickich. Mamy świadomość zbliżającego się niżu demograficznego, co wywołuje pewne zachowania obronne, ale nasza Konferencja wyrażała wielokrotnie opinie, że kontrola jakości kształcenia nie powinna prowadzić do daleko idących zmian legislacyjnych, a do poprawiania systemu kontroli i akredytacji uczelni. Jeżeli chodzi o wskazywanie na zbyt małą aktywność szkół zawodowych w tworzeniu nowych kierunków i specjalności, to pan minister to już wyjaśnił.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszWinnicki">W raporcie NIK słusznie zauważa się, że specjalność była bardzo istotnym elementem szybkiego reagowania na zmiany rynkowe. Niemal z dnia na dzień stanęliśmy wobec sytuacji, w której ponad dwukrotnie podniesiono nam wymagania kadrowe, mimo że w niektórych specjalnościach mieliśmy poważne kłopoty z pozyskaniem kadry. Może dokonuję pewnego nadużycia, ale wykorzystuję forum Komisji, aby zwrócić uwagę na omówiony już w podkomisji niezwykle istotny art. 9 pkt 4, który utrzymuje w nowej ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym propozycje zachowania dwuetatowości. Wyraziliśmy i podtrzymujemy pogląd, że jest to bardzo złe rozwiązanie. Nie odnoszę się do nie nasze sprawy, jaką byłoby zagwarantowanie szkołom akademickim pełnoetatowości w pierwszym miejscu zatrudnienia, natomiast mówię wyłącznie o tym drugim interesującym nas etacie, który liczony tak, jak to ma miejsce dzisiaj, jest ogromnym usztywnieniem systemu zatrudnienia w szkołach wyższych. Bardzo istotne jest to, że jeżeli warunkiem zaliczenia do minimum kadrowego jest pełne zatrudnienie w danym kierunku w danej szkole, jest oczywiste, iż w przypadku przedmiotów, które mają wymiar tylko 30- czy 45-godzinny, profesor, nawet najwyżej postawiony w hierarchii akademickiej, musi sobie dorobić całą różnicę do 240 obowiązujących go godzin w peryferyjnych dla niego specjalnościach. Nie może tu być mowy o wysokiej jakości kształcenia, o co tak usilnie i słusznie zabiegamy. Odcinamy studentów od możliwości kontaktu z indywidualnościami profesorskimi, które mogłyby przyjechać na jeden czy dwa wykłady, bo to nie mieści się w sztywnym systemie zatrudnienia. Podam swój przykład. Uczę ekologii i ochrony środowiska w pięciu instytutach mojej szkoły i nie mogę oczywiście nigdzie być zaliczony do minimum kadrowego, jakim uczelnia ma się legitymować. Jeżeli chodzi o zarzut stosowania złego sposobu wyliczania opłat za studia, to jest to częściowo związane z tym, iż założenia do tego sposobu liczenia kosztów studiów nie były zbyt klarowne. Są to jednak wykroczenia czy nieprawidłowości, od ścigania których Najwyższa Izba Kontroli odstąpiła, bo uznała, że powody takiego postępowania nie są jednostronne. Podnoszony jest problem niespełniania promes przez założycieli wyższych szkół zawodowych. Otóż jeżeli chodzi o jednostki samorządowe, to ta sytuacja nie wygląda źle. One w większości na szczeblu lokalnym, jak i makroregionalnym spełniały dane obietnice. Dużo gorzej jest ze zobowiązaniami różnych sponsorów. Część z nich dokonała restrukturyzacji własnościowych i teraz nie poczuwa się do obowiązku spełniania złożonych deklaracji albo zbankrutowała i ma u siebie syndyków. Chciałbym zwrócić uwagę na tabelę zamieszczoną w materiale NIK, która przedstawia dwie grupy kosztów uczelni: nakłady inwestycyjne i nakłady bieżące. Są to bardzo duże kwoty. Powstaje pytanie, czy wyższe szkoły zawodowe już się zużyły, chociaż wydaje się, że jednak nie, skoro powołano w roku bieżącym cztery następne. Oznacza to, że szkoły są potrzebne, i zgadzamy się z taką opinią. Starajmy się w tworzonym obecnie prawie o szkolnictwie wyższym ustanowić takie przepisy, aby powstały warunki, w których te szkoły przetrwają.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardHayn">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejJamiołkowski">Dzisiejsza dyskusja, którą tutaj odbywamy, powinna dać możliwość wszystkim zainteresowanym, a szczególnie państwu parlamentarzystom wyrobienia sobie opinii o tym, czy rozwiązanie przyjęte w połowie lat 90., a polegające na utworzeniu państwowych wyższych szkół zawodowych, było rozwiązaniem dobrym. Trzeba też określić, jaki jest aktualny stan tego typu szkolnictwa i jakie są ewentualnie jego perspektywy. Niewątpliwie w połowie lat 90. taka idea zbliżenia kształcenia do miejsca zamieszkania młodych osób, szczególnie niezbyt dobrze sytuowanych finansowo, była słuszna i cenna. Tę ideę zrealizowano w różny sposób: poprzez tworzenie państwowych wyższych szkół zawodowych, a także poprzez rozwój systemu szkół niepaństwowych. Obecnie doszliśmy do takiej sytuacji, że co 20-ty Polak studiuje, podczas gdy np. u naszych najbliższych sąsiadów - w Niemczech - studiuje co 40-ta osoba. Oznacza to, że nasycenie możliwościami podjęcia studiów i wykorzystanie tej szansy zostało w dużej mierze zrealizowane. Pojawia się teraz problem następujący. Polska, po pierwsze, podpisała się pod deklaracją bolońską, i to na podstawie całkowitej swobody podjęcia takiej decyzji, i jest jednym z uczestników tworzenia europejskiej przestrzeni edukacyjnej, a po drugie znalazła się wśród krajów Unii Europejskiej. Co wynika z tych dwóch faktów? Otóż budowanie europejskiej przestrzeni edukacyjnej jest związane w dużej mierze z tworzeniem systemu o porównywalnych wymaganiach w całej Europie, otwierających szanse przenoszenia się w kolejnych etapach kształcenia z jednego typu szkoły do drugiego - i to w różnych krajach. Każdy z poziomów kształcenia, a państwowe wyższe szkoły zawodowe realizują ten pierwszy poziom kształcenia w szkolnictwie wyższym, musi funkcjonować na tyle sprawnie, żeby zapewnić możliwość przeniesienia się młodemu człowiekowi - jeśli pozwalają mu na to warunki - do innego typu szkoły albo w innym miejscu w Polsce, albo w innym miejscu w Europie. Mam na myśli kontynuację kształcenia. Nie mogą to być zamknięte drogi edukacji, ale musi być zapewniona szansa jej kontynuacji. Na tej podstawie rodzi się następująca idea. Mniej więcej rok temu, nowelizując ustawę o szkolnictwie wyższym, zrezygnowano z prowadzenia studiów w formie specjalności, natomiast przyjęto formułę, że rozwiązaniem absolutnie niezbędnym jest kształcenie na różnych kierunkach studiów. Proszę wziąć pod uwagę, że wymagania kadrowe dla uruchomienia specjalności były bardzo małe i dotyczyły praktycznie tylko prowadzenia takiego kształcenia przez dwóch samodzielnych pracowników naukowych, co kreowało struktury całkowicie niestabilne. Wystarczyło jedno nieporozumienie z władzami rektorskimi, aby nastąpiła destabilizacja tego typu studiów w szkole wyższej działającej w takim systemie. Przejście na kierunki studiów oznacza, że trzeba mieć na uczelni liczniejszą kadrę. Pan profesor Tadeusz Winnicki przedstawił rozliczenia rachunkowe, jak trudno jest zrealizować pewne zadania powierzone kadrze uczelnianej. Chcę zwrócić uwagę, że pan profesor założył, iż nie ma podziału na grupy ćwiczeniowe i nie ma szerszej oferty, jeśli chodzi o różne typy wykładów. I na pierwszy rzut oka wydaje się, że istnieje jakiś paradoks wynikający z przyjętego rozwiązania prowadzenia kształcenia na kierunkach studiów. Z punktu widzenia jakości kształcenia wyższego w Polsce i jego zgodności z tym, czego oczekuje się generalnie w stosunku do innych państw, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że przejście na kierunki studiów i realizowanie ewentualnie specjalności w ramach kierunków, z czym związane są wymogi kadrowe, jest posunięciem bardzo rozsądnym. Stwarza to szansę na to, że system polskiego szkolnictwa wyższego będzie postrzegany w skali międzynarodowej jako system dający rzeczywiście wyższe wykształcenie, odpowiadające aktualnym wymaganiom i adekwatne do tego tytułu. Nie możemy sobie pozwolić na to, aby traktowano niektóre nasze szkoły z pierwszego poziomu kształcenia - a nie odnoszę tego tylko do szkół zawodowych - jako szkoły pomaturalnej ze względu na wąską ich specjalizację. Jeżeli kontrola NIK wykazała, że w niektórych przypadkach nie są realizowane zobowiązania samorządów wobec powołanych szkół wyższych, jest to bardzo duża ułomność, bo w tej chwili przy tworzeniu jakiejkolwiek szkoły proces, który temu towarzyszy, jest następujący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejJamiołkowski">Dokumenty dotyczące propozycji powołania szkoły kierowane są z resortu edukacji narodowej do Państwowej Komisji Akredytacyjnej. My sprawdzamy złożoną ofertę pod względem kadrowym, możliwości laboratoryjnych, zaangażowania instytucji wspomagających i na tej podstawie wydajemy opinię - czasem pozytywną, a czasem negatywną. Dalszy etap wynika oczywiście z polityki edukacyjnej państwa i decyzji ministra edukacji narodowej. Jeśli nawet nasza opinia byłaby pozytywna, to trzeba brać pod uwagę, wiele innych argumentów wynikających z potrzeb i możliwości lokalnych, co nie zawsze można odczytać z przedłożonego wniosku o powołanie uczelni. Powinien być jakiś mechanizm, który sprawi, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu będzie miało możliwość wyegzekwowania tych wszystkich zobowiązań, jakie złożyły samorządy i wszystkie instytucje trzecie przy powoływaniu uczelni. W dalszej kolejności odbywa się kontrola jakości kształcenia, aby uzyskać pełny obraz tego, co naprawdę szkoła wyższa oferuje, ale zwykle ta kontrola podejmowana jest wtedy, gdy pojawiają się pierwsi absolwenci, a więc kiedy jest możliwość sprawdzenia skutków działania danej szkoły. Oczywiście, na prośbę ministra jesteśmy gotowi w każdej chwili analizować sytuację również wcześniej, jeśli są sygnały, że występują jakieś nieprawidłowości w danej szkole wyższej. Chciałbym szczególnie zwrócić uwagę państwa na to, że polski system szkolnictwa wyższego stanowi bardzo istotną część systemu europejskiego z racji kształcenia u nas 1.800.000 studentów przy 15.000.000 studentów w całej Unii Europejskiej. W związku z tym ponosimy wielką odpowiedzialność za to, jak ten system będzie funkcjonował w przyszłości i czy będziemy uważani za takich, którzy wykazują tu jakąś słabość, czy też za takich, którzy prowadzą te działania w sposób racjonalny. Był taki okres, że tworzenie państwowych wyższych szkół zawodowych było szczególnie potrzebne z uwagi na lokalne zapotrzebowania - i to nie tylko młodzieży. Obecnie jednak nie możemy już tak rozumować, iż chodzi wyłącznie o zaspokojenie lokalnych potrzeb rynku pracy. Ludzie studiujący na tych uczelniach być może skończą swoją wyższą edukację na tym poziomie i za 20 lat też będą musieli pracować, a nikt nie jest w stanie przewidzieć, jakie będą wówczas potrzeby. Wobec tego musimy kształcić młodych ludzi tak, aby byli oni na tyle dobrze przygotowani w sensie umiejętności dostosowania się do potrzeb, żeby mogli sprostać rodzącym się nowym wyzwaniom w zmieniającym się świecie. Jest to już teraz podstawowy wymóg i tak to jest obecnie traktowane we wszystkich systemach szkolnictwa wyższego w Europie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardHayn">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AntoniStryjewski">Jest to już druga nasza debata na temat funkcjonowania państwowych wyższych szkół zawodowych. Pierwszą odbyliśmy podczas posiedzenia wyjazdowego Komisji w Gorzowie Wielkopolskim. Chcę przypomnieć, że już wtedy wskazywałem na liczne patologie, które występują w państwowych wyższych szkołach zawodowych. Te patologie, na jakie zwracałem uwagę, zostały wskazane w przedstawionym nam teraz raporcie NIK. Chcę powiedzieć, że treść raportu NIK jest znacznie poważniejsza niż konkluzja, którą kończy się ten raport przedłożony naszej Komisji. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, iż pozytywnie ocenia działalność państwowych wyższych szkół zawodowych, podczas gdy z treści raportu wynika coś zupełnie przeciwnego. W moim przekonaniu konkluzja raportu NIK ma charakter polityczny, bo nie odpowiada trudnej i tragicznej rzeczywistości. Prosiłbym, aby Najwyższa Izba Kontroli zechciała rzetelnie konkludować wyniki swojej pracy, nota bene pracy rzetelnej. NIK nie zainteresowała się w ogóle problemem poziomu wykształcenia młodzieży kończącej kontrolowane szkoły, ani tym, jaki jest los absolwentów tych szkół w sensie ich zatrudniania. Nie ma w raporcie mowy o dalszej edukacji tych absolwentów. Sygnalizuje się tylko, że są problemy z dalszym ich kształceniem. Brak jest oceny perspektyw nie tylko rozwoju, ale po prostu dalszego funkcjonowania państwowych szkół zawodowych. Jest w domyśle sugestia, że na skutek zmniejszania się liczby studentów opłacających studia, szkoły te mogą mieć problemy finansowe. Takie ogólne stwierdzenie czy eufemizm przesłania realną możliwość upadku tej części szkolnictwa wyższego, podczas gdy raport faktycznie dokumentuje, że ku temu zmierzamy, chociaż NIK nie zamierza przestrzec Sejmu przed taką ewentualnością. I to uważam za uchybienie tego raportu. Z raportu NIK jednoznacznie wynika, że powołanie państwowych wyższych szkół zawodowych w małych ośrodkach jest w zasadzie pomysłem polityków oraz środowisk profesorskich, którzy wspólnie odkryli szansę zbicia na tym kapitału politycznego i kapitału rzeczywistego, finansowego. Dla polityków lokalnych powołanie wyższej szkoły zawodowej w miejscowości dotychczas niemającej żadnej uczelni wyższej jest wywoływaniem rzekomego prestiżu danej miejscowości, ale faktycznie przysporzeniem chwały sobie i samorządowcom. Wiemy, jak niektórzy posłowie zabiegali o to, aby powoływano na terenie ich działania wyższe szkoły zawodowe, i byli w komitetach organizacyjnych. Chodziło także o zrobienie rzeczywistej „kasy” - głównie przez grono profesorów - co jest udokumentowane w raporcie NIK w części dotyczącej opisu problemów finansowych czy sytuacji finansowej państwowych wyższych szkół zawodowych. Jeżeli mówimy o tym, że dynamika wzrostu płac wynosi tu w niektórych przypadkach nawet 400 proc., to o czym to świadczy? Widać wyraźnie, że państwowe wyższe szkoły zawodowe wymyślono po to, żeby zrobić kapitał polityczny i stworzyć możliwości znacznego zwiększenia zarobków kadry profesorskiej i wykładowców. Czy te szkoły spełniły swoją misję edukacyjną? Moim zdaniem nie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AntoniStryjewski">Oferta programowa studiów państwowych wyższych szkół zawodowych była dosyć wąska. Wiązała się z pewną propagandą, która była kreowana w społeczeństwie, że oto niektóre zawody będą miały szeroką perspektywę rozwoju, a tym samym stworzą możliwości zatrudnienia. Powstały takie kierunki, jak administracja, rachunkowość, zarządzanie, marketing i oczywiście języki obce. Większość szkół nie chce teraz zatrudniać absolwentów wyższych szkół zawodowych kierunków językoznawczych, dlatego że jest pod dostatkiem magistrów anglistyki czy germanistyki. Większość banków i przedsiębiorstw zatrudnia wysoko kwalifikowanych specjalistów z zakresu zarządzania czy bankowości po studiach magisterskich, a nie poszukuje pracowników na poziomie techników czy ekonomistów po wyższych szkołach zawodowych. Faktycznie okłamano młodzież i ich rodziny, co do wartości nauczania i kształcenia w szkołach zawodowych. NIK dokumentuje, że kształcenie tych specjalistów na poziomie licencjatu odbywało się często w warunkach urągających rzeczywistej edukacji ze względu chociażby na warunki lokalowe bez odpowiedniego zaplecza laboratoryjnego, bez sal do ćwiczeń praktycznych, bez bibliotek. Nauczyciele akademiccy i wykładowcy nadmiernie obciążeni, bo większość z nich pracowała na półtora czy nawet na kilku etatach. Kontakty profesora ze studentami były praktycznie żadne. Powstała absurdalna sytuacja edukacyjna w tych szkołach. Wyższe szkoły zawodowe nie prowadziły badań naukowych, nie dbano w nich o rozwój kadry naukowej. Szkoły te funkcjonowały dzięki budżetowi państwa i opłatom tzw. czesnego. Gdy ograniczono dotacje budżetowe i zmniejszyły się wpłaty studentów za studia odpłatne, okazało się, że te szkoły są na granicy bankructwa. Pytanie jest tylko takie: czyją własnością będą budynki tych szkół, które zostały wybudowane albo wyremontowane za pieniądze studentów? Kto je przejmie? Elity polityczne i naukowe chętnie korzystały z dobrodziejstw, jakich przysparzały im państwowe wyższe szkoły zawodowe, ale nie dokładały starań, aby dysponowały one odpowiednimi środkami. Dotacje samorządów na potrzeby dydaktyki i rozbudowy infrastruktury są na poziomie minimalnym albo zerowym. Nie wspomnę o tym, że całe otoczenie biznesowe, które popierało pomysły powoływania tych szkół, nie podjęło żadnych wysiłków, aby im pomagać. To także miało charakter propagandowy, a nie było wyrazem rzeczywistej troski o kształcenie młodzieży na potrzeby środowisk lokalnych i gospodarki w regionie. Według mnie nie dokonano rzeczywistej i potrzebnej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym w roku 1997 w postaci szerokiego dopuszczenia do tworzenia filii i wydziałów zamiejscowych renomowanych uczelni wyższych dlatego, aby stworzyć takie dziwne twory, jak państwowe wyższe szkoły zawodowe. Wykorzystanie tego pomysłu do kampanii politycznych i pomnażania zysków pewnych środowisk to jest wielka niegodziwość i o tej niegodziwości mówiłem w Gorzowie i mówię teraz. Jest to o tyle dla mnie bolesne, że udział w tym procederze wzięły władze państwowe w postaci resortu edukacji narodowej, jak również elity profesorów. Według mnie tytuł profesora tytularnego coś oznacza i do czegoś zobowiązuje.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AntoniStryjewski">Oznacza nie tylko osiągnięcia wysokiego stopnia wiedzy i umiejętności, ale także pewien status moralny człowieka. Okazuje się, że te osoby uczestniczyły i uczestniczą po dziś dzień w procederze wyłudzania publicznych i prywatnych pieniędzy za nieadekwatną do tych pieniędzy pracę i czas, jaki temu poświęcają...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardHayn">Panie pośle, pan formułuje zarzuty pod adresem ludzi, którzy na pewno na to nie zasługują. Zwracam panu uwagę, że bardzo łatwo jest stawiać takie zarzuty, ale jest to po prostu obrażanie całego środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AntoniStryjewski">Dziękuję za zwróconą mi uwagę. Rozumiem, że pan może mieć odmienne zdanie i pan je wyrazi, ale proszę mi pozwolić wypowiadać się według mego uznania, a komentarz do tego, o czym mówię...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardHayn">Pan poseł wypowiada się już piętnaście minut...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AntoniStryjewski">Pana rolą nie jest tutaj limitowanie czasu i cenzurowanie mojej wypowiedzi. Zapisałem się do dyskusji, nie mówię niczego nie na temat i w związku z tym proszę mi nie przeszkadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardHayn">Ja tylko uprzejmie proszę o to, aby pan szanował czas nas wszystkich, bo pan powtarza po raz trzeci te same tezy. I tylko o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AntoniStryjewski">Krócej będzie, jeżeli pan nie będzie mi przeszkadzał. Efektem pana ingerencji jest to, że wytrąca mnie pan z rytmu i logiki wypowiedzi. Prosiłbym, aby pan tego w przyszłości nie robił. Państwowe wyższe szkoły zawodowe na początku były tworzone w małych ośrodkach. Argumentowano, że dzięki temu będą mniejsze koszty studiowania. Z raportu NIK wynika, że te koszty nie są wcale mniejsze, a czas i pieniądze poświęcone młodzieży są czasem pieniędzmi zmarnowanymi. Wbrew niektórym opiniom, np. pana przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej, nie realizujemy żadnej strategii bolońskiej, bo ta strategia dotyczy kreowania przestrzeni edukacyjnej rzeczywistej i potrzebnej, a nie fikcji, jaka jest uprawiana w państwowych wyższych szkołach zawodowych. Nie dziwi mnie, że perspektywa dalszego działania tych szkół jest perspektywą - co widać wyraźnie - zamkniętą. Najbliższe lata ujawnią całą prawdę o procesie powoływania i funkcjonowania tych szkół. Zgodnie z sugestią ukrytą między wierszami w raporcie NIK, załamanie równowagi finansowej w związku z brakiem wpłat studentów spowoduje likwidację tego typu wyższych szkół. Proszę zauważyć, że brak było kontroli treści i jakości kształcenia w państwowych wyższych szkołach zawodowych oraz rzetelności pracy kadry nauczającej. Nie badano losów absolwentów tych szkół, zatrudniania ich obecnie i w przyszłości. Wydaje się, że pominięto to celowo, bo wówczas raport nie mógłby być zakończony w konkluzji takim sformułowaniem, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia działalność państwowych wyższych szkół zawodowych. Powinno być napisane, że NIK krytycznie ocenia działalność tych szkół i nie widzi perspektyw ich dalszego istnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardHayn">Pozwolę udzielić sobie głosu. Panie pośle, pan mówi o rzeczach w sposób całkowicie niekompetentny. Najwyższa Izba Kontroli nie jest od badania jakości kształcenia, o czym każdy członek naszej Komisji dobrze wie. Od tego jest Państwowa Komisja Akredytacyjna. Jeżeli chodzi o pana dramatyczne oceny, to jest to oczywiście pański pogląd. Chciałbym zaprosić pana do Leszna odległego o 100 kilometrów od Wrocławia, gdzie funkcjonuje państwowa wyższa szkoła zawodowa. Może pan tam zobaczyć, jak funkcjonuje centrum kształcenia praktycznego i jak funkcjonują inne instytucje, i w jakich kierunkach, i na ile absolwenci tych szkół są potrzebni i zatrudniani. Ta szkoła prowadzi właśnie badania losu swoich absolwentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AntoniStryjewski">Czy mogę ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardHayn">Nie udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AntoniStryjewski">Jest dopuszczony taki tryb, że poseł może zabrać głos ad vocem, aby dokonać wyjaśnienia albo sprostowania źle zrozumianej jego wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardHayn">Panie pośle, niech pan już niczego nie wyjaśnia, bo jest to zbędne. Niech pan nie robi z siebie męczennika czy ofiary...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AntoniStryjewski">W raporcie jest fragment poświęcony państwowej wyższej szkole zawodowej w Lesznie, gdzie stwierdza się, że podczas kontroli wyjaśniono, iż zawyżenie opłat za studia w tej szkole wynika z tego, że ta uczelnia jest na dorobku i dlatego w wysokości opłat uwzględniono koszty pośrednie itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardHayn">Zapraszam pana do Leszna. To, o czym pan mówi, nie jest przedmiotem dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarianWesołowski">Państwowe wyższe szkoły zawodowe mogą mieć swoich zwolenników i swoich przeciwników. Ja należę do zwolenników tego typu szkół nie tylko dlatego, że pewien epizod w moim życiu wiązał się z pracą zawodową w takiej szkole. Przychylam się do głosu pana przewodniczącego, bo wypowiedź mojego przedmówcy mnie osobiście także w pewnym sensie dotknęła. Pan poseł wrzuca do jednego worka ludzi być może niekompetentnych i nieodpowiedzialnych z tymi, którzy są kompetentni i pracują odpowiedzialnie i rzetelnie. Może pan poseł zetknął się z ludźmi nieodpowiedzialnymi, ale ja spotkałem wyjątkowo mało takich niegodziwców. Dyskusja o państwowych wyższych szkołach zawodowych dotyczy bardzo ważnego ogniwa szkolnictwa wyższego w Polsce. Szkoły te stały się integralną częścią naszego trójetapowego systemu szkolnictwa wyższego, chociaż mają one stosunkowo krótką historię, bo w powojennej Polsce zaczęła się ona dopiero w połowie lat 90. Pamiętajmy o tym, że takie szkoły funkcjonowały przed wojną, jak np. znana i renomowana szkoła Wawelberga, i rozwijanie tego rodzaju szkolnictwa nie jest u nas jakimś nowum. Chciałbym zadać kłam słowom pana posła, że takie szkoły powołano ze względów tylko koniunkturalnych i merkantylnych. Szkoły te funkcjonują w środowiskach, gdzie jest na nie zapotrzebowanie. Co prawda w raporcie NIK stwierdza się, że od dwóch czy trzech lat liczba przyjmowanych studentów nieco spada, ale jednak w dalszym ciągu jest stosunkowo duża liczba młodzieży zainteresowanej studiowaniem w takich szkołach. Pamiętajmy o tym, że nie wszyscy kandydaci do publicznych uczelni wyższych dostają się na studia, podobnie jak do szkół niepublicznych, a jest to najczęściej młodzież ze środowisk najbiedniejszych. Z tego wynika oczywisty wniosek, że młodzież ze środowisk wielkomiejskich, lepiej sytuowanych, pobiera korepetycje i ma większe szanse dostania się do szkół akademickich. Ci, którzy nie pobierają korepetycji, mają możliwość kontynuowania nauki po szkole średniej w państwowych szkołach zawodowych. Jestem zwolennikiem tego typu szkolnictwa, ale uważam, że trzeba tworzyć takie warunki ich funkcjonowania, aby te szkoły mogły lepiej kształcić i wykonywać swoje zadania edukacyjne. Przede wszystkim trzeba udrożnić kształcenie w tych szkołach, tak aby młodzi ludzie po uzyskaniu dyplomu licencjata mogli zdobywać magisterium, mogli uzyskiwać stopnie magistra, a w wielu przypadkach może także stopień doktora. Była mowa o tym, że gdy będą lepsze warunki finansowe, nie będzie ucieczki zdolnych ludzi z kraju; młodzi ludzie będą chcieli awansować, robić habilitacje. Ja osiągnąłem stopień doktora habilitowanego w wieku lat 30 i niepotrzebne były do tego żadne ustawy czy przepisy, żeby zostać profesorem. Mówię to na marginesie. Pan rektor Tadeusz Winnicki zwrócił uwagę na problem dwuetatowości, który podnoszony jest także w projekcie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Wydaje mi się, że jest to pewien problem, ale tego nie należy się bać. Jeżeli ktoś pracuje na więcej niż na dwóch etatach, świadczy to tylko o hochsztaplerstwie w uprawianiu dydaktyki.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarianWesołowski">Jeżeli pracuje tylko na dwóch etatach, można do tego dopuszczać, jeżeli są takie potrzeby i reprezentuje się wysoki poziom wiedzy. To, co proponuje się w projekcie nowej ustawy, w żadnym przypadku nie będzie zakłócać funkcjonowania szkół niepublicznych ani państwowych wyższych szkół zawodowych. Polska jest już uczestnikiem budowania europejskiej przestrzeni edukacyjnej. Moim zdaniem, dobrze się stało, że również w państwowych wyższych szkołach zawodowych będzie się odchodzić od specjalności i stawiać na kierunki, bo takie są wymogi ogólnoeuropejskie. To nie powoduje hamowania rozwoju naszych studentów. To rozwiązanie jest słuszne. Dla powołania kierunku wymagana jest większa liczba samodzielnych pracowników naukowych na uczelni, a to niewątpliwie będzie skutkować wyższym poziomem kształcenia także w państwowych wyższych szkołach zawodowych. W raporcie NIK podnosi się sprawę zaangażowania samorządów w funkcjonowanie państwowych wyższych szkół zawodowych i ich rozwój. Pan minister Tadeusz Szulc przypomniał, że nowe prawo o szkolnictwie wyższym odpowiednio sankcjonuje ten problem, bowiem nakłada na samorządy obowiązek stwarzania odpowiednich warunków do funkcjonowania tego typu szkół. Chodzi o to, aby te szkoły korzystały nie tylko ze środków publicznych, ale również z pomocy samorządów, także finansowej, bo są one powoływane w interesie społeczności lokalnych i regionalnych, które reprezentują samorządy terytorialne. Uważam, że raport NIK, podobnie jak inne tego rodzaju raporty, ma pomóc w usprawnieniu funkcjonowania tych placówek, których dotyczy. Są w nim zawarte uwagi krytyczne, które mają pomóc w likwidacji pewnych nieprawidłowości. Uważam, że ten raport będzie temu służył.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzerwiński">Czytając informację o wynikach kontroli przeprowadzonych przez NIK, można wyrobić sobie opinię o doświadczeniach i bieżącej pracy państwowych wyższych szkół zawodowych. Byłem gorącym zwolennikiem powoływania tego typu szkół i nadal uważam, że są one potrzebne, ponieważ jest do zagospodarowania to pole edukacyjne, na którym one działają. Z wniosków formułowanych przez NIK wynika potrzeba dokonania kilku zmian w obowiązującej ustawie o wyższych szkołach zawodowych. Gdy kiedyś mówiono o celach powoływania takich szkół, stwierdzono, że ma to być kształcenie na potrzeby lokalnego środowiska. Nie miał to być przedsionek dla uzyskania magisterium, ale zakończenie edukacji na poziomie licencjatu. Dobrze wykształcony licencjat miał znaleźć zatrudnienie w swoim regionie. Teraz mówi się o tym, że kształcenie w państwowych wyższych szkołach zawodowych ma być przedpolem dla uzyskania tytułu magistra czy doktora. Jest to - moim zdaniem - rozbieżne z tym, co kiedyś postanowiono. Powinniśmy zastanowić się nad tym, czy to, co było kiedyś założeniem tworzenia szkół zawodowych, jest nadal podtrzymywane, czy też ustawa o tych szkołach wymaga odpowiedniej nowelizacji. Celem wyższych szkół zawodowych było zaspokojenie potrzeb studiowania, wyrażany przez młodzież w regionach oddalonych od ośrodków akademickich. Z tego, o czym mówi pan minister, wynika, że zapotrzebowanie na studiowanie w takiej formie zostało zaspokojone, bo teraz w Polsce studiuje więcej młodych ludzi niż w Niemczech - i to drugie tyle. Czy zapotrzebowanie na studiowanie jest celem danego środowiska? Moim zdaniem - już nie. Celem jest teraz znalezienie pracy dla młodych ludzi po ukończeniu tego etapu wykształcenia. W związku z tym powinniśmy zastanowić się nad metodą analizy losów absolwentów wyższych szkół zawodowych. Jeśli przez trzy lata, bo są już trzy roczniki absolwentów, gdzieś się ulokowali, to powinniśmy mieć taką ogólną informację, gdzie pracują i co robią. Jeśli mówimy o celach powoływania państwowych wyższych szkół zawodowych, to trzeba wspomnieć, że była to także pewna oferta dla kadry. Jeśli ktoś był związany z regionem, z lokalną społecznością to podejmował trud dojeżdżania do powołanej szkoły. Szukał kolegów, powiązań i namawiał innych do podejmowania pracy w danej szkole wyższej, aby zebrać wymaganą liczbę kadry. Po sześciu latach pracy tych szkół powinniśmy mieć możliwość oceny, czy służą one kadrze, bo jest to źródło dodatkowych zarobków, i jak to się kształtuje na tle realizacji zadań szkół. Powinniśmy także wiedzieć, czy kierunki i specjalności szkół odpowiadały kształcącym się studentom. Czy to, czego uczy się w tych szkołach, spełnia oczekiwania autorów lokalnych programów rozwoju danego regionu, czy też uczy się tylko tego, co umieją ci profesorowie, którzy zechcieli podjąć tam pracę dydaktyczną. Tu mogą występować rozbieżne interesy, chociaż trudno to ocenić, ale chciałbym mieć możliwość dokonania takiej oceny. Jeśli to, czego naucza się w danej szkole zawodowej, jest zbieżne z lokalną strategią rozwoju, to bez trudu można pozyskać sponsora w postaci jednostek samorządu terytorialnego, które nie tylko wyłożą środki na inwestycje, na pomieszczenia i wyposażenia, ale również wesprą bieżące potrzeby szkoły.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejCzerwiński">Jeżeli jednak dana szkoła nie chce albo nie może zmienić profilu nauczania tak, aby to odpowiadało faktycznym potrzebom lokalnej strategii, to nikt nie zmusi starosty, prezydenta miasta czy marszałka województwa, żeby sfinansował tę szkołę, bo nie ma tu wspólnych interesów. Kilka słów o tym, w jaki sposób powinno się powiązać lokalną czy regionalną szkołę wyższą z samorządem. Ustawa wyraźnie stanowi, że o programie i obsadzie kadry uczelni decyduje senat i konwent. Większość członków senatu czy konwentu wywodzi się ze środowiska uczelnianego. Gdybyśmy nastawili się na to, aby większą rolę przyznać przedstawicielom lokalnych środowisk, aby oni mogli także współdecydować o ustalaniu kierunków kształcenia i doborze kadry nauczającej, może wówczas byłby pewien rygor w zakresie egzekwowania zobowiązań. Teraz nie ma zapisów ustawowych, jak ma się egzekwować zobowiązania, a nie ma tu przeważnie dobrej woli. To, co szkoła obiecywała samorządowi terytorialnemu, też nie jest w pełni realizowane. Nadal jestem przekonany, że jeśli państwowe wyższe szkoły zawodowe będą współdziałać z jednostkami samorządu terytorialnego, okażą się potrzebne i pożądane. Młodzież mieszkająca na peryferiach Polski nie może sobie pozwolić na studia w metropolii ani na studiowanie w szkołach prywatnych. I cel istnienia wyższych szkół zawodowych jest jasny. Musimy mieć możliwość egzekwowania obietnic składanych przed powoływaniem takich szkół, ale uważam, że to powinno działać w obie strony, tzn. że to, co dzieje się w tych szkołach, musi być pod kontrolą sponsorów i samorządu. Trzeba dokładnie oceniać, co dana szkoła oferuje, czy oferuje tylko możliwość studiowania, czy też kształcenie na takich kierunkach, które są potrzebne w danym regionie, aby absolwenci mogli bez trudu znajdować miejsca pracy. To także powinno być pod kontrolą. Środowiska lokalne i środowiska dydaktyczne powinny wspólnie wykazywać dobrą wolę w zakresie tego, o czym mówił pan minister, żeby uczyć się nadążać za zmianami. Za tymi zmianami powinien nadążać zarówno profesor i szkoła, jak i lokalny samorząd i przedstawiciele biznesu, a także sam student, który musi podejmować decyzje, co jest dla niego dobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MariaNowak">Muszę odnieść się do wypowiedzi pana posła Mariana Wesołowskiego. Powstała pewna dezinformacja i tego nie można pozostawić bez wyjaśnienia, jakoby poselski projekt ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym ograniczał możliwość robienia kariery naukowej. Jest wręcz przeciwnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardHayn">Możecie sobie państwo to wyjaśnić między sobą. Proszę nie podejmować w dyskusji wątków, które nie dotyczą tego, o czym teraz mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MariaNowak">Zaraz do tego przejdę, ale jeżeli taka informacja tu padła, a ja nie zareaguję, to zostanie ona utrwalona w stenogramie. Dlatego chcę oświadczyć, że w poselskim projekcie takiej intencji nie było. Nie będę tego szerzej omawiać, bo jest to rozważane na forum podkomisji pracującej nad projektem ustawy. Chcę też polemizować z panem posłem Antonim Stryjewskim, mimo że go już nie ma na posiedzeniu, ale pozostała pani posłanka Ewa Kantor, która przekaże panu posłowi moje uwagi. Pan poseł powiedział, że pieniądze i czas młodzieży, która studiowała i studiuje w wyższych szkołach zawodowych, zostały zmarnowane. Z tym nie mogę się zgodzić dlatego, że dla mnie samym dobrem jest studiowanie, rozwijanie własnej wiedzy i osobowości, poznawanie nowych obszarów nauki. Jest to samo w sobie dobrem. Jeżeli nawet młody człowiek po ukończeniu studiów nie był w stanie kontynuować swojej edukacji, aby uzyskać magisterium, albo nie znalazł pracy w swoim zawodzie, bo to jest dzisiaj problemem, to jednak będzie miał większe możliwości znalezienia sobie miejsca w społeczeństwie. Nie można mówić, że czas studiowania został zmarnowany lub można go było wykorzystać lepiej. Padło stwierdzenie, że powoływanie państwowych wyższych szkół zawodowych miało być szansą dla polityków i działaczy samorządowych, a nie dla młodzieży czy środowisk lokalnych. Celem było to, aby stworzyć szansę dla środowisk lokalnych oddalonych od centrów naukowych, a celem ubocznym było aktywizowanie miejscowych działaczy i organów samorządowych i w tym nie ma niczego złego. Trudno określić dokładnie, jakie były intencje miejscowych polityków i samorządowców, ale jeśli dzięki tym intencjom powstała wyższa uczelnia, która jest dobrem dla środowiska lokalnego i dla młodzieży, należy powiedzieć, iż stało się coś pozytywnego. Z raportu NIK wynika, że wyższe szkoły zawodowe przeżywają problemy finansowe. Młodzież nie płaci za studia, bo wiadomo, w jakiej jesteśmy sytuacji. Powinniśmy starać się odpowiedzieć na pytanie, czy te szkoły spełniają założony cel. Moim zdaniem, ten cel w jakimś stopniu został osiągnięty. Czy można to robić lepiej? Sądzę, że tak, jeżeli rozwiąże się te problemy, na które wskazano w raporcie NIK. Moim zdaniem, nie należy dokonywać zbyt dużych zmian w funkcjonowaniu państwowych wyższych szkół zawodowych. Trzeba przede wszystkim zadbać o odpowiednie finansowanie tych szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EwaKantor">Liczba osób chcących studiować jest ciągle bardzo duża i tym potrzebom nie sprostają wyższe uczelnie akademickie. Wyższe szkoły zawodowe są pewną formą zdobywania wiedzy na wyższym poziomie. Jesteśmy teraz w okresie przygotowania nowej ustawy o szkolnictwie wyższym i mamy już wyniki stanu faktycznego uczelni wyższych jaki ukształtował się na podstawie obowiązujących przepisów prawnych. Jakość kształcenia jest wynikiem warunków zewnętrznych, a te warunki nie są właściwe. Proces dydaktyczny nie odbywa się w sposób prawidłowy nie tylko z powodu złych warunków technicznych czy lokalowych, ale i jakości pracy kadry nauczającej. Nie przeznaczymy w najbliższym czasie większych środków na edukację, bo nie pozwala na to sytuacja budżetowa i gospodarcza państwa. Mówienie o czymś, co jest teraz niemożliwe do osiągnięcia, jest zakłamywaniem samych siebie. Oceniajmy sytuację finansową szkół wyższych, ale mówmy też o stanie moralności w tej trudnej sytuacji. To, co dzieje się w wyższej szkole zawodowej w Jarosławiu, jest wiadome na całym Podkarpaciu. Jest to skandal. Dziękuję za to, że NIK ujawniło te fakty. Nie można zarabiać od 300 zł do 1000 zł na jednym studencie, mimo znacznej redukcji zajęć na studiach. Nastąpiło ewidentne przestępstwo i uważam, że wszyscy studenci powinni być poinformowani, jak zostali oszukani przez władze uczelni. Wiadomo, że wyższym uczelniom brakuje kadry naukowej i w ustawie trzeba wprowadzić przepis, że studenci płacą za studia, ale musimy szybko powiększyć liczebność kadry naukowej i rygorystycznie traktować obowiązki, jakie ciążą na szkołach wyższych. Wyższe szkoły zawodowe miały 6 lat na to, aby uzupełnić swoją kadrę dydaktyczną, i musimy wyegzekwować to, aby teraz w krótkim czasie powiększyć kadrę o nowych doktorantów oraz bazę dydaktyczną i laboratoryjną. Trzeba postawić wobec kadry wyższe wymagania, a to, że ci ludzie pracują np. na półtora etatu, nie jest dla mnie gorszące. Niech więcej zarabiają, ale niech także lepiej kształcą. Jakie konsekwencje poniosą władze wyższej szkoły zawodowej w Jarosławiu, które dopuściły się wyzysku studentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardHayn">Nasza dyskusja była bardzo ciekawa. Na prawach dyskutanta chciałbym powiedzieć o państwowej wyższej szkole zawodowej w Lesznie. Zwracam uwagę panu dyrektorowi i autorom raportu NIK, że państwo, przynajmniej w odniesieniu do szkoły w Lesznie, nie odnotowali, że tamtejszy samorząd przekazał na jej potrzeby działkę i budynek. Jest to forma wspierania szkoły, a nikt tego dotychczas nie policzył, jakie są to wartości. Również inne samorządy w mniejszej lub większej skali wspierały powołane wyższe uczelnie zawodowe. W raporcie NIK nigdzie tego elementu nie uwzględniono. Wysłuchamy teraz odpowiedzi i odniesienia się do poruszonych kwestii, ale proszę mówić możliwie zwięźle, bo nie wszystko, o czym tu mówiono, zasługuje na polemiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszWinnicki">Zabieram głos nie w formie polemicznej, tylko chciałbym wyjaśnić kilka spraw adresowanych bezpośrednio do mnie. Nasza Konferencja ponad rok temu zajęła stanowisko popierające proces boloński i z konieczności uznające rezygnację z prowadzenie specjalności. Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Marianowi Wesołowskiemu, że opowiadamy się zdecydowanie za dwuetatowością. Nie chodzi nam o dążenie do wykroczenia etatowości poza dwa miejsca pracy, ale o próbę innego jej liczenia - po to, aby poszerzyć możliwość wykorzystania kadry. Moim zdaniem, są potrzebne nowe wyższe szkoły zawodowe, zwłaszcza w regionach strukturalnego bezrobocia, gdzie młodzież podejmuje studia, aby opóźnić swoje wejście na bardzo mały rynek pracy. Moim zdaniem, pewną szkodę przyniosła wcześniejsza nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym, na mocy której szkoły akademickie zostały zmuszone ze względów kadrowych, bardzo rygorystycznie traktowanych, wycofać się z kształcenia magisterskiego na prowincji. Przeprowadziliśmy nieformalną socjologiczną ankietę, z której wynika, ze w rodzinach blisko 70 proc. naszych studentów to są pierwsze wypadki podjęcia studiów i osiągnięcia wyższej edukacji. Oznacza to, że ta funkcja wyższych szkół zawodowych została spełniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszSzulc">Pytań było tak wiele, że nie mogę ustosunkować się do wszystkich, dlatego chociażby, że niektóre z nich nie wymagają komentarza, bo sobie nawzajem zaprzeczają. Powiem tylko o tych sprawach, które są przedmiotem troski nas wszystkich. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli 6 lat temu powstały wyższe szkoły zawodowe, to w tym okresie nie były w stanie wykształcić własnej kadry naukowej, a poza tym one nie mają tworzyć własnej kadry. One mają tworzyć warunki do powstania takich możliwości i tworzą takie warunki. Niektóre z tych szkół są bardzo aktywne i zaangażowane w wykonywanie swoich zadań, a wszystkie stworzyły warunki studiowania dla biedniejszej części młodzieży. Czy wyższe szkoły zawodowe kształcą tylko zgodnie z potrzebami regionu, w którym działają? Przeżywamy okres bardzo dużego bezrobocia i żadna z wyższych szkół nie może podporządkować się wyłącznie wymaganiom danego terenu. One wychodzą naprzeciw tym potrzebom, tworzą kierunki uwzględniające potrzeby danego terenu, ale muszą patrzeć perspektywicznie na to, co będzie po zaspokojeniu tych potrzeb. Część młodzieży kształci się po to, aby mogła szybciej zmienić swój zawód i swoje zainteresowania. Nie jest prawdą, że nie bada się jakości kształcenia w szkołach zawodowych. Każda szkoła oceniana jest pod względem programowym, a programy studiów ustalane są na podstawie standardów. Nie ma tu dowolności. Czy lepsze są filie lub wydziały zamiejscowe wyższych uczelni akademickich? Byłem rektorem i wcale tak nie uważam. Dobra wyższa szkoła zawodowa, będąca pod opieką jakiejś uczelni - bo zwykle tak jest, że część kadry takiej uczelni sprawuje odpowiedni nadzór - spełnia wszystkie wymagania i zadania dydaktyczne. Jest to lepsze rozwiązanie niż powoływanie filii, które czasami są tylko placówkami na papierze. To, że specjalności przypisywane są do kierunków studiów, wynika z aktualnych potrzeb. Nie możemy już kształcić w wąskich specjalnościach, tylko musimy je przypisywać do kierunków studiów - po to, żeby młodzieży stworzyć większą szansę. To wcale nie oznacza, że tych specjalności już nie ma. One są w dalszym ciągu, tylko każda specjalność jest tak ukierunkowana, że młody człowiek w przyszłości, jeśli zechce i powstanie taka potrzeba, będzie mógł kontynuować studia magisterskie czy doktoranckie. Czy wyższe szkoły zawodowe służą kadrze, czy służą młodzieży? Jest to pytanie retoryczne, bo one zostały zorganizowane dla młodzieży, a nie dla kadry. To, że kadra ma dodatkowe zajęcia i dodatkowe zarobki, wynika z tego, że nie ma takiej możliwości, o czym już mówiłem, abyśmy podwoili liczbę profesorów, w ciągu 10 lat, chyba że ustawowo wytypujemy osoby, które mają być profesorami. Takiej potrzeby nie ma. W moim głębokim przekonaniu państwowe wyższe szkoły zawodowe spełniają cele, dla których zostały powołane. Są ośrodkami kulturotwórczymi dla lokalnych środowisk i zaspokajają pewne ambicje tych środowisk. W tych szkołach powstaje często pierwsze pokolenie inteligencji na danym terenie, ale nie oczekujmy, że w ciągu 6 czy 10 lat stworzymy dzięki nim wielkie środowiska akademickie. Z bólem muszę potwierdzić to, o czym mówiła pani posłanka Ewa Kantor w sprawie szkoły w Jarosławiu. Jest to również dla nas sytuacja bardzo trudna, a borykamy się z tym już od dwóch lat i proszę mi wierzyć, że nic nie możemy zrobić. Ustawa o szkolnictwie wyższym nie daje ministrowi żadnej władzy. To, co mogliśmy zrobić do tej pory, to zrobiliśmy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszSzulc">W szkole w Jarosławiu odbyły się wielokrotne kontrole stwierdzające wiele nieprawidłowości. Rektor ma obniżone pobory i obniżony dodatek do wynagrodzenia. Minister poza tym nie może zrobić nic więcej. Dlatego w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym chcemy wprowadzić przepis, który pozwoliłby na to, aby w sytuacjach tak drastycznych, jak w przypadku Jarosławia minister mógł ostrzej i zdecydowanie reagować. Mieliśmy drugi taki przypadek w Polsce dotyczący wyższej szkoły zawodowej i tu pomógł nam tylko prokurator, który zabrał rektora w kajdankach do aresztu i dopiero w takiej sytuacji mogliśmy odwołać rektora. Od senatu szkoły, o której mówiła pani posłanka, otrzymujemy listy pochwalne stwierdzające, że jest to najwspanialszy rektor i najwspanialsza szkoła i że należy go wyróżnić wysokim odznaczeniem państwowym. Nasza ocena jest taka, jaką państwo tu artykułujecie, ale niestety, dopóki nie nastąpią w tej szkole jakieś zasadnicze zmiany i nie powstaną siły, które będą w stanie wprowadzić inne zwyczaje, to nie możemy nic zrobić. Ten przypadek nie powinien mieć miejsca, ale dopóki minister nie będzie miał odpowiednich uprawnień, dopóty będziemy spotykali się z takimi przypadkami. Mam nadzieję, że państwo posłowie poprzecie nas w tym działaniu, ażeby uchwalić takie prawo, które w końcu pozwoli na to, ażeby zachowania władz szkół wyższych były właściwe i godne, bo ta sprawa nie dotyczy tylko samego Jarosławia.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzBuczyński">Dziękuję za tę dyskusję. Jesteśmy tu z moim zastępcą panem dyrektorem Sosnowskim autorami tego raportu i jest to dla nas bardzo satysfakcjonujące. Przy tej okazji stanowczo stwierdzamy, że nie była to kontrola polityczna, chociaż nie wiem do końca, co to znaczy. Pracuję w NIK ponad 10 lat, a pan dyrektor Sosnowski ponad 30 i ciągle możemy być o to posądzani, ale zapewniam państwa, że pisaliśmy raport według najlepszej wiedzy wynikającej z ustaleń kontrolnych i według najlepszych intencji. Nawiązując do pierwszej wypowiedzi pana ministra, odniosłem wrażenie, że z tej wypowiedzi wynikało, iż NIK i resort edukacji mają rozbieżne opinie, jeśli chodzi o ocenę stwierdzonych nieprawidłowości. Pragnę wyjaśnić, że mamy na piśmie, potwierdzone przez pana ministra Mirosława Sawickiego, przyjęcie raportu NIK, a także zawartych w nim wniosków. Część tych spraw, które pan minister podnosił, była dyskutowana na kolegium NIK i kolegium zajęło w tej sprawie ostateczne stanowisko. Bardzo mi zależy na tym, żeby odnieść wrażenie, że jesteśmy tu zjednoczeni wokół realizacji tych wniosków. Dlaczego nie formułujemy oceny negatywnej? Pytał o to pan poseł Antoni Stryjewski. Naszym zdaniem, zrealizowano zadanie, wykorzystano środki publiczne w sposób w zasadzie prawidłowy. Natomiast stwierdzamy istotne nieprawidłowości i to jest daleko idące stwierdzenie, które w całej rozciągłości podtrzymujemy. W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Andrzeja Czerwińskiego chcę powiedzieć, że jest to bardzo istotny nurt, który w niektórych szkołach udało nam się zbadać, chociaż nie wynikało to z zakresu tej kontroli, ale uczelnie te dysponowały takimi danymi. Np. w Koninie praktyki zawodowe, mieszczące się w systemie dydaktycznym szkoły, były bardzo korzystnym elementem, który wiązał absolwentów z miejscami praktyk i ponad 75 proc. absolwentów znalazło zatrudnienie tam, gdzie odbywali praktyki. Taka integracja nauki z praktykami jest - naszym zdaniem - przyszłością tych szkół i w tym kierunku należałoby zmierzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardHayn">Sądzę, że my żadnej uchwały ani żadnego stanowiska nie będziemy formułowali. Nie zgłoszono żadnego wniosku o nieprzyjęcie informacji NIK, mimo wyrażania różnych uwag, także krytycznych. Sądzę, że sam resort i dzisiejsza dyskusja są dobrym przyczynkiem do dalszej pracy naszej podkomisji do spraw szkolnictwa wyższego. Niektóre uwagi i aspekty, o których była mowa, niewątpliwie wykorzysta podkomisja, a później Komisja przy przyjmowaniu rozwiązań prawnych nowej ustawy. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>