text_structure.xml
64.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardHayn">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam wszystkich przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie, witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz Ministerstwa Finansów, a także przedstawicieli nauczycielskich związków zawodowych: ZNP i NSZZ „Solidarność”. Sekretariaty Komisji stwierdzają kworum, a więc możemy rozpocząć obrady. Porządek obrad przewiduje pierwsze czytanie dwóch projektów ustaw: poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela i rządowego projektu ustawy uchylającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Pierwszy projekt w imieniu wnioskodawców uzasadnia pan poseł Krzysztof Baszczyński, a drugi projekt w imieniu rządu - pani minister Halina Wasilewska-Trenkner. Proponuję, aby wysłuchać tych dwóch wystąpień, a następnie opinii przedstawicieli związków zawodowych, po czym przystąpimy do dyskusji. Udzielam głosu panu posłowi występującemu w imieniu grupy posłów-wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Zanim omówię ten bardzo krótki poselski projekt ustawy zmieniającej ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela, pozwolę sobie na kilka zdań wprowadzenia. Art. 30 ustawy - Karta Nauczyciela ma już swoją historię, a istota proponowanych zmian dotyczy właśnie tego artykułu i ma swoją dramaturgię. Wywołuje on nadzieje, ale i rozczarowania, wynikające z zapisów tego artykułu oraz jego nowelizacji. Poprzedni parlament 18 lutego 2000 r. uchwalił nowelizację Karty Nauczyciela. Ta nowelizacja wiązała się z wieloma zmianami dla środowiska nauczycieli i oświaty. Nowością było wprowadzenie stopni awansu zawodowego nauczycieli, które miały być powiązane z odczuwalnym zastrzykiem finansowym w postaci nowego, zapisanego w tym art. 30, systemu wynagrodzenia. To wywołało określone nadzieje i oczekiwania pracowników oświaty. Im bardziej oddalaliśmy się od momentu wejścia w życie tej nowej regulacji - jeszcze raz przypomnę: z lutego 2000 roku - tym częściej te nadzieje zastępowane były rozczarowaniami. Okazało się, że gdyby nie wprowadzono tzw. dodatków wyrównawczych, nowy system wynagradzania, który miał przynieść odczuwalną poprawę wynagrodzeń nauczycieli, stałby się po prostu złudny. Część środowiska pracowników oświaty w wyniku tych zmian otrzymałaby mniejsze wynagrodzenia niż przed zmianami. Z tego powodu wprowadzono wspomniane dodatki wyrównawcze. Okazało się również, że wprowadzony w roku 2000 nowy system wynagradzania nauczycieli zakładał oddanie podziału środków na wynagrodzenia dwóm podmiotom: ministrowi edukacji narodowej, który w drodze rozporządzenia określał minimalne stawki wynagrodzenia poszczególnych grup nauczycieli posiadających odpowiednie stopnie zawodowe oraz samorządom terytorialnym, które w drodze regulaminów płacowych miały przyznawać określone wysokości dodatków do uposażeń. Praktyka pokazała, że te dodatki są tak minimalne, iż wręcz kompromitują system wynagradzania i kompromitują tych, którzy ten system konstruowali i propagowali. W tych okolicznościach, korzystając z zapisów Konstytucji RP, Związek Nauczycielstwa Polskiego postanowił wyjść z tzw. Ustawodawcza Inicjatywą Obywatelską polegającą na wystąpieniu z propozycjami takich rozwiązań, które dawały określone gwarancje uzyskiwania wynagrodzenia zgodnie z tym, co wobec środowiska nauczycielskiego deklarowali wcześniej politycy. Propozycje te wynikały z zapisów zawartych w Karcie Nauczyciela. Pod projektem zgłoszonym w ramach Inicjatywy Obywatelskiej podpisało się 600 tysięcy obywateli. Sądzę, że ta liczba popierających Inicjatywę Obywatelską skłoniła poprzedni parlament do uchwalenia w dniu 24 sierpnia 2001 roku ustawy nowelizującej Kartę Nauczyciela, w której zawarto zapis zamieniający system dotychczasowego dystrybuowania pieniędzy, a który miał wejść w życie z dniem 1 stycznia 2002 roku. Mimo zapisu ustawowego, to jednak nie nastąpiło z powodu dramatycznej sytuacji finansowej państwa. Rząd zaproponował odłożenie realizacji tego, co zostało zapisane w art. 30, zwłaszcza w jego ust. 6, o kolejne 12 miesięcy. Był to pewnego rodzaju kompromis między tymi, którzy podpisali się pod Inicjatywą Obywatelską i wiązali z tą Inicjatywą nadzieje na urealnienie tego, co zapowiadano i zapisano, a rządem i parlamentem, przy uznaniu, że nie stać nas na wprowadzenie w życie tego zapisu uchwalonego w sierpniu 2001 roku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofBaszczyński">W grudniu 2001 roku znowu pojawia się problem art. 30 i uchwalona zostaje kolejna nowelizacja Karty Nauczyciela w brzmieniu, które wychodzi naprzeciw i zawierała zapowiedź wdrożenia odłożonego rozwiązania idei Inicjatywy Obywatelskiej. Powstają jednak kolejne dylematy i jest propozycja, aby wrócić do pierwotnej wersji art. 30 Karty Nauczyciela i aby jeszcze na rok zawiesić realizację tego, co było przedmiotem tak ogromnego poparcia ze strony opinii publicznej, bo nie tylko środowiska oświaty. Odłożenie w czasie wejście w życie przepisów ustaw z dnia 24 sierpnia 2001 roku i z dnia 17 grudnia 2001 roku o zmianie ustawy - Kara Nauczyciela od dnia 1 stycznia 2004 roku uzasadniono tym, że z jednej strony - trwały prace nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a z drugiej strony trwały intensywne prace nad inną konstrukcją systemu wynagradzania nauczycieli. Chodzi o to, aby ten nowy system był otwarty i dawał nadzieję na podwyższenie płac i żeby był adekwatny do ogromnego wysiłku, który jest związany z awansem zawodowym nauczycieli. Mamy dzisiaj dzień 10 grudnia 2003 roku i historia się powtarza. Przedstawione są obu Komisjom i Sejmowi dwa projekty: poselski i rządowy. Będę mówiły o tym pierwszym w imieniu wnioskodawców. Stajemy oto wobec dylematu. Z jednej strony jest propozycja, aby wrócić do pierwotnej wersji art. 30, która została skompromitowana, ponieważ stworzyła zamknięty system powodujący, że płaca nauczyciela czy raczej podwyżki tej płacy zostały zatrzymane na trzecim etapie wdrażania reformy wynagrodzeń. Od tego momentu mamy tylko waloryzację wynagrodzeń związaną z poziomem inflacji. W związku z tym można zaryzykować wyrażenie takiej tezy, że jeżeli inflacja zostanie zahamowana, co jest na pewno marzeniem większości społeczeństwa, to również zostanie zahamowana waloryzacja wynagrodzeń nauczycieli. Oznacza to, że jesteśmy ciągle na III etapie reformy wynagrodzeń nauczycieli. Propozycja grupy posłów zgłaszających projekt ustawy zmierza w tym kierunku, aby jeszcze na rok zamrozić to, co było intencją Inicjatywy Obywatelskiej. Mówię o „intencji”, bo to, co uchwalił poprzedni parlament w sierpniu 2001 roku, nie jest tym samym, co było zapisane w Inicjatywie Obywatelskiej. Jednak główna idea tej Inicjatywy i dążenia, aby płaca nauczycieli była gwarantowana i określona centralnie, zostały zachowane w nowelizacji Karty Nauczyciela dokonanej w 2001 roku. Dlaczego występujemy o kolejne vacatio legis zawartych tam zapisów do dnia 1 stycznia 2005 roku? Dlatego, aby można było dokończyć z partnerami społecznymi, ze związkami zawodowymi nauczycieli prace nad systemem wynagrodzeń i wewnętrzną strukturą tych wynagrodzeń. Te prace już trwają, a tylko chwilowo zostały zawieszone. Zrezygnowanie dzisiaj z tego co proponuje się w projekcie poselskim oznaczałoby, że zabiera się środowisku nadzieję i cała wielka praca związków zawodowych i resortu edukacji będzie wrzucona do kosza. Po co w takim razie tworzyliśmy te nadzieje? Po co pracowaliśmy nad nowym systemem wynagrodzeń? Czy po to, aby znaleźć się w tym samym miejscu? Każdy akt prawny jest do kogoś adresowany i jeśli nie spełnia oczekiwań adresata, to naszym obowiązkiem jest zmienić to tak, aby z jednej strony - odpowiadało to możliwościom budżetu państwa, a z drugiej strony, żeby zaspokajało te określone oczekiwania i potrzeby grupy zawodowej i społecznej, do której zwraca się strona proponująca. Zdaję sobie sprawę z niezręcznej sytuacji, kiedy pojawiają się dwa projekty ustawy, które dotyczą tej samej kwestii, ale jednocześnie w jakimś sensie wykluczają się wzajemnie. Nie wiem, czy to jest jakiś znak czasu, ale mówimy o tym od lat w Sejmie i nawet w tej samej Sali Kolumnowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeszcze raz powtórzę, że inicjatywa ustawodawcza grupy posłów idzie w jednym kierunku: aby o jeden rok przedłużyć to, co zostało uchwalone w Sejmie w grudniu 2001 roku w ramach nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela, a co miało swój początek w nowelizacji tej ustawy w sierpniu 2001 roku. Bez względu na to, jakie będą dalsze losy tego naszego projektu, chcę w obecności przedstawiciela ministra finansów oświadczyć, że Sejm powinien zająć się strukturą wynagrodzenia nauczycieli i obecny system ich wynagrodzeń, który wyklucza możliwość uzyskania odczuwalnych środków finansowych na podwyżki wynagrodzeń dla nauczycieli podnoszących swoje kwalifikacje. Jest to teraz system spłaszczający wynagrodzenia, który powoduje, że nie ma różnicy między nauczycielem z 5 czy 6-letnim stażem a tym, który ma staż 30-letni. Różnimy się tylko dodatkiem stażowym. Jest to system, który nie daje żadnej perspektywy na uzyskanie płacy odpowiadającej najwyższemu stopniowi wtajemniczenia zawodowego. Jednocześnie system ten powoduje, że mamy z jednej strony płacę zasadniczą, a z drugiej - 14 różnych dodatków i faktycznie nie wiemy, ile włożymy do kieszeni, czytając doniesienia o podwyżkach naszych płac. To wszystko jest iluzją i z tą iluzją trzeba skończyć. Teraz trwają pracę nad nowym systemem wynagrodzeń, w którym zaangażowane są związki zawodowe. Obowiązkiem parlamentu jest naprawienie tego, co popsuli poprzednicy - w tym sensie, że rozbudzili nadzieje, a pozostawili zapisy, które są trudne do zrealizowania i dla rządu, i dla samorządu. Proszę o poparcie projektu poselskiego m.in. dlatego, że jest on wynikiem pewnego konsensusu związków zawodowych i resortu edukacji narodowej. Jestem przekonany, że ten projekt przywraca nadzieję, iż uda się w 2004 roku stworzyć taką strukturę wynagrodzeń, która będzie czytelna i dla pracowników oświaty, i dla tych, którzy tworzą pewne rozwiązania. Jednocześnie jestem przekonany o tym, że jest to zachęta dla resortu edukacji, iż będziemy mogli wspólnie zakończyć prace nad takim zapisem art. 30, który z jednej strony - nie zagrozi finansom państwa, a z drugiej strony - pozwoli na realizację tego wszystkiego, co było zawarte w postulatach nauczycieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardHayn">Proszę o zabranie głosu w imieniu rządu panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nie mam takich zdolności oratorskich, jak pan poseł Krzysztof Baszczyński, wobec tego nie będę powtarzała tego, co pan poseł mówił o historii dochodzenia do pewnych rozwiązań i odpowiadających im przepisów ustawowych. Chcę jednak zaznaczyć, że nie do końca jestem zgodna z opinią na temat braku efektów wszystkich trzech etapów reformy systemu wynagrodzeń nauczycieli. Wierzę, że one nie mogły spełnić wszystkich indywidualnych oczekiwań w indywidualnych przypadkach, niemniej jednak, patrząc na to z punktu widzenia budżetu państwa, środki, jakie zostały przeznaczone na tę reformę, były środkami znaczącymi i powinny przyczynić się przy niemal takiej samej liczbie nauczycieli i malejącej liczbie uczniów do zwiększenia wynagrodzeń nauczycielskich. Jeżeli oceniamy to w układzie statystycznym i w opisie globalnym, to zwiększenie wynagrodzeń miało miejsce i następuje nadal. To jest pierwsza uwaga. Uwaga druga do historii opisanej przez pana posła, która dotyczy tego, czy przedłużyć jeszcze o jeden rok zawieszenie ustaw, o których dzisiaj dyskutujemy, czy też - jak proponuje rząd - całkowicie je uchylić, jest następująca. Chciałabym wrócić do jednego epizodu, który został pominięty w tym przypomnieniu historii. Tym epizodem było skierowanie projektu tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego i wydanie przez Trybunał stosownego orzeczenia. Mianowicie w dniu 14 kwietnia 2003 roku Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, w którym uznał, że projekt rozwiązania zaproponowany w tej ustawie, a dotyczący art. 30, nie jest zgodny z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że powierzając jednostkom samorządu terytorialnego realizację zadań w zakresie oświaty ustawodawca jest równocześnie zobowiązany wyposażyć te jednostki w odpowiednie instrumenty polityki płacowej, niezbędne do realizacji powierzonych zadań, stosownie do lokalnych potrzeb i warunków. Przekazanie organom samorządu terytorialnego kompetencji do unormowania określonych zagadnień wynagrodzenia nauczycieli, również w zakresie gwarantowanym przez państwo, ma umożliwić skuteczną realizację zadań publicznych służących zaspokojeniu potrzeb wspólnoty samorządowej w dziedzinie edukacji publicznej. Wejście w życie ustaw, o których dzisiaj mówimy, mogłoby powodować trudne do określenia skutki finansowe. Biorąc to pod uwagę i w pełni respektując prace nad nowym systemem wynagrodzenia i unormowania legislacyjnego podstaw kreowania wynagrodzeń, a także kariery zawodowej nauczycieli, rząd stoi na stanowisku, że nie należy iść w tym kierunku, który Trybunał Konstytucyjny wskazuje jako błędny. Z tego wynika nasza propozycja, nienegująca tych prac, o których mówimy, ani nieprzekreślająca możliwości ich kontynuowania, a zmierza tylko do tego, aby nie zostały zachowane te elementy, które prowadzą nas w złym kierunku. Proponujemy, aby ustawy z dnia 17 grudnia 2001 roku o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela nie zawieszać już na dalszy okres, a po prostu ją uchylić, czyli wycofać z porządku prawnego Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wydaje nam się, że to nie przekreśla prac prowadzonych obecnie nad systemem wynagradzania nauczycieli ani nie przesądza o rezultacie tych prac. Pozwala natomiast uniknąć ewentualnego błędu kierowania się w tę stronę, która uznana jest za niezgodną z porządkiem konstytucyjnym. Propozycja rządu idzie o krok dalej w stosunku do propozycji poselskiej. I tyle, jeśli chodzi o istotę całego zagadnienia i różnicę w podejściu prezentowanym przez pana posła i w podejściu rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardHayn">Proponuję, abyśmy przeprowadzili łączną debatę nad oboma projektami. Prosiłbym jednak najpierw o zaprezentowanie swoich poglądów przedstawicieli organizacji związkowych nauczycieli. Chcę, aby stanowiska związków zawodowych były znane przed rozpoczęciem dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JaninaJura">Dzisiejsza debata nad dwoma projektami wykluczającymi się wzajemnie jest debatą ważną z punktu widzenia interesów nie tylko środowiska oświatowego, ale również samorządowego. Dotychczasowe działania w zakresie unormowania spraw związkowych zarówno z gwarancją w subwencji oświatowej środków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego na wynagrodzenia nauczycieli, jak również prace w zakresie zmiany wewnętrznej struktury wynagradzania i dalszej perspektywy systemu wynagradzania nauczycieli prowadzone były przez Związek Nauczycielstwa Polskiego i inne związki zawodowe nauczycieli oraz przez resort edukacji. Ta tematyka była też treścią spotkań odbytych w styczniu 2002 roku z udziałem przedstawicieli resortu finansów, resortu kultury i dziedzictwa narodowego oraz resortu edukacji narodowej i sportu, a także przedstawicieli samorządów terytorialnych. Wtedy po raz pierwszy pojawił się problem wprowadzenia nowych zasad finansowania oświaty, w tym także nowego systemu wynagradzania nauczycieli. Spotkania takie odbyły się także w lutym i w marcu. Generalna konkluzja, jaka wynika z tych spotkań, sprowadzała się do tego, że zarówno związki zawodowe, jak i przedstawiciele samorządów mieli jedno wspólne zdanie, iż wynagrodzenia nauczycieli muszą być zagwarantowane w subwencji oświatowej, ponieważ to ona zapewnia właściwą realizację zadań edukacyjnych, jakie zostały nałożone na jednostki samorządu terytorialnego. Zadania te zostały w roku 2000 zwiększone. W maju 2002 roku resort edukacji wystąpił z propozycją zmian w strukturze wynagradzania nauczycieli, o czym mówił pan poseł Krzysztof Baszczyński. Podjęto na ten temat rozmowy z przedstawicielami związków zawodowych i samorządów, ale nie zostały one wtedy zakończone, a zebranie wniosków z prowadzonej dyskusji miało nastąpić w późniejszym okresie. Od tamtego momentu Związek Nauczycielstwa Polskiego kilkakrotnie występował do resortu edukacji z prośbą o kontynuowanie rozmów o systemie wynagradzania nauczycieli. W czerwcu 2002 roku ZNP otrzymał do zaopiniowania projekt szerokiej nowelizacji Karty Nauczyciela w zakresie art. 30, dotyczącej głównie awansu zawodowego nauczycieli. Obejmowało to także propozycję uchylenia zapisów wynikających z Inicjatywy Obywatelskiej w art. 11 Karty. Rozmowy, prowadzone na roboczych spotkaniach w lipcu, w uzgodnieniu z resortem edukacji, doprowadziły do tego, iż wycofano się z zamiaru uchylenia projektu ustawy zgłoszonej w ramach Ustawodawczej Inicjatywy Obywatelskiej. Problem ten nie był poruszony w trakcie konferencji uzgodnieniowej we wrześniu 2002 roku, w której brali udział przedstawiciele innych resortów i partnerów społecznych. Wręcz przeciwnie, zapewniano, że jest możliwość przesunięcia czy zawieszenia jeszcze na rok Inicjatywy Obywatelskiej, co stworzy szanse na to, aby system wynagradzania nauczycieli, który jest faktycznie wadliwy i niemal patologiczny, można było przeforsować. Ten czas do końca 2004 roku byłby spożytkowany na bardzo intensywne prace w tym zakresie. Chciałbym stwierdzić, że Związek Nauczycielstwa Polskiego nie neguje efektów pierwszego, drugiego i trzeciego etapu podwyżek płac dla nauczycieli, ponieważ w stosunku do podwyżek, jakie otrzymali do tej pory, były to podwyżki znaczące.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JaninaJura">Były one znaczące także dla budżetu państwa i my to dostrzegamy. Natomiast to, o czym mówił pan poseł Krzysztof Baszczyński, jest zgodne z rzeczywistością. Chodzi o to, że praktycznie szansa na dalsze finansowe regulacje płac po zdobyciu przez nauczycieli wyższych stopni awansu zawodowego, zwłaszcza stopnia nauczyciela dyplomowanego, jest już teraz zamknięta. Pozostała tylko możliwość regulacji płac wynikających ze stażu pracy, ale jedynie do 20 lat pracy w zawodzie, i ewentualnie waloryzacji wynikającej z poziomu inflacji po uzgodnieniu w Komisji Trójstronnej. Jednocześnie ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zmieni rzeczywistość w zakresie dystrybucji środków i ich rozdziału po roku 2006. Wtedy przewiduje się likwidację subwencji oświatowej jako części subwencji ogólnej dla samorządów. Uważamy, że gwarancje państwa zapisane w art. 30 ustawy - Karta Nauczyciela, a dotyczące środków finansowych na wynagrodzenia nauczycieli, są niezwykle ważne nie tylko dla tej grupy zawodowej, ale również dla samorządów, które borykają się z wieloma problemami finansowymi ze względu na wielorakość zadań, jakie na nie nałożono. Ze sprawozdań, jaki otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów w sprawie wykorzystania subwencji oświatowej w roku 2001, wynika w sposób wyraźny, że część samorządów przekazuje środki na zadania edukacyjne powyżej kwoty przyznanych im w ramach subwencji oświatowej. Jest jednak też dość znaczna część samorządów, która tych środków nie wykorzystuje z tego względu, że realizują one inne zadania edukacyjne, a środki, jakimi dysponują, są faktycznie za małe. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, o którym tu była już mowa, my odczytujemy inaczej, niż to zostało przedstawione. Dotyczy ono ust. 6 art. 30 Karty Nauczyciela, która obecnie funkcjonuje. To nie był wyrok, który odnosi się do Inicjatywy Obywatelskiej. Stwierdza się mianowicie, że różnicowanie wynagrodzeń nauczycielskich jest zgodne z Konstytucją. Myśmy nie kwestionowali różnicowania wynagrodzeń nauczycielskich i prawa samorządów do ich różnicowania w ramach posiadanych środków. Uważaliśmy natomiast, że pokrzywdzone są zarówno te samorządy, jak i nauczyciele pracujący na ich terenie, które nie mając własnych zwiększonych dochodów ze względu na słaby rozwój gospodarczy i niski poziom uprzemysłowienia oraz brak wynikających stąd dochodów z podatków, nie mogą przeznaczać dodatkowych środków na funkcjonowanie oświaty. Uważam, że zawieszenie inicjatywy ustawodawczej czy odroczenie jej o rok, a w tym czasie podjęcie prac nad nowymi rozwiązaniami związanymi z zapisami art. 30, nie powodują żadnych skutków prawnych ani skutków finansowych dla budżetu państwa. Mówimy o ustawie, która w ogóle nie została wprowadzona w życie. Od momentu, kiedy ją uchwalono, jej realizacja została po czterech miesiącach odroczona. Kiedy zgłaszaliśmy Ustawodawczą Inicjatywę Obywatelską do Sejmu, wówczas Biuro Legislacyjne i państwo posłowie ówczesnego Sejmu byli zgodni, iż ta ustawa nie narusza w niczym konstytucji i obowiązującego prawa. Teraz kwestionuje się te zapisy w odniesieniu do obecnie obowiązującej ustawy - Karta Nauczyciela, a nie do Ustawodawczej Inicjatywy Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JaninaJura">Uważamy, że zawieszenie tej ustawy jeszcze na rok w niczym nie zakłóci gospodarki finansowej państwa, ani w niczym nie zmieni sytuacji prawnej nauczycieli w takim sensie, aby mogli domagać się od samorządów realizacji własnych uprawnień wynikających z tytułu wynagrodzeń. Nie zmieni to także sytuacji prawnej samorządów, które mogłyby się domagać środków finansowych, jakie musiałyby być im przyznane, gdyby Inicjatywa weszła w życie. Ona jednak nie jest wdrażana i wnioskujemy jedynie o jej przesunięcie w czasie. Wnoszę o poparcie poselskiego projektu ustawy, ponieważ tak, jak mówił już pan poseł Krzysztof Baszczyński, daje on nie tylko nadzieję, ale stwarza realna szansę na zmianę tego, co obecnie nie funkcjonuje jak należy, a z kolei nie powoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#HalinaKurpińska">Nasz związek popierał i popiera każdą inicjatywę, w wyniku której nauczyciele będą mieli wyższe pensje. Wielu naszych członków podpisało się pod projektem obywatelskim, o którym dzisiaj mówimy. Niemniej jednak nie zgadzamy się z wieloma aspektami oceny obecnego systemu płac wyrażonej przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego. Istotnie zostały zawieszone rozmowy na temat zmiany systemu wynagrodzenia nauczycieli. Trudno dzisiaj stwierdzić, czy projekt obywatelski będzie panaceum na wszystkie dolegliwości finansowe środowiska oświatowego, czy też będzie gorszy od tego, co być może wypracujemy, jeżeli wszyscy partnerzy związkowi wrócą do zawieszonych rozmów na temat finansowania oświaty. W projekcie obywatelskim jest kilka rozwiązań, które popiera również mój związek. Dwiema sprawami priorytetowymi w tym projekcie są dla nas wyraźnie określone standardy zatrudnienia nauczycieli i gwarancje wynagrodzenia nauczycieli ze środków subwencji oświatowej. Stanowisko „Solidarności” jest generalnie takie, że tylko wzrost produktu krajowego brutto do optymalnego poziomu 5 proc. Pozwoli na realną poprawę finansów edukacji w Polsce. Pan poseł Krzysztof Baszczyński użył określenia, że stoimy wobec trudnego dylematu. Decyzję, którą będziecie państwo dzisiaj podejmować, przyjmiemy do dalszych rozmów i dalszej pracy. Niemniej jednak apelujemy o takie sugestie, aby w konsekwencji dzisiejszych decyzji obu Komisji nauczyciele mogli dostawać więcej pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardHayn">Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie ma zgłoszeń, zapraszam do dyskusji panie i panów posłów. Nie mówmy jednak o wszystkim, ale skoncentrujmy się na rozwiązaniach proponowanych w przedłożonych nam projektach. One w zasadzie dotyczą tej samej kwestii, tylko proponuje się inny sposób i inne terminy i rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zacznę może od apelu. Nie spierajcie się ze sobą państwo, którzy reprezentujecie to samo środowisko. Tworzycie to środowisko od lat, a trwacie w sporze i niemal w walce, a walka do niczego dobrego nie prowadzi. Tylko zgoda może doprowadzić do jakichś pozytywnych skutków dla wszystkich. Nie wiem ile już razy dyskutujemy o tym samym. Proponuje się odłożyć pewne rozstrzygnięcia jeszcze o rok a za rok znów się spotkamy i znowu podejmiemy rozmowy. Nie wiem, dlaczego rządowi zawsze dopiero w grudniu przypomina się, że jest projekt obywatelski i na gwiazdkę musimy znów o nim rozmawiać, chociaż był na to czas np. we wrześniu czy jeszcze wcześniej. Z wielką przykrością mówię o tym jako poseł opozycyjny, ale będę chyba musiał poprzeć projekt rządowy, żeby wreszcie zacząć rozmawiać o sprawach wynagrodzenia nauczycieli w nieco bardziej normalny sposób, nie odwołując się do zaszłości i nie w warunkach pewnego szantażu ZNP w związku z projektem obywatelskim, pod którym podpisało się 600 tysięcy osób. To oczywiście musi robić wrażenie, ale jeżeli nauczyciele mają podpisać się pod tym, czy chcą zarabiać więcej, to się podpiszą bez wahania. Właściwie powinno się pod tym podpisać ponad 700 tysięcy osób, bo tylu mamy nauczycieli razem z emerytami. Jest to pewne mamienie, że jak przyjmiemy ten projekt, to będzie lepiej. Nie będzie lepiej, a powstanie kompletny bałagan w sposobie wynagradzania nauczycieli. Jestem przekonany, że związki zawodowe, a także pan poseł Krzysztof Baszczyński o tym wiedzą. Trwa tylko upór, bo 600 tysięcy osób złożyło swoje podpisy. Popatrzmy na to spokojnie, bo upłynęło już wiele lat od uchwalenia Karty Nauczyciela. Karta Nauczyciela jest „przeregulowana” i w związku z tym nie pomaga nauczycielom, a przeszkadza. Rzućmy ją do kosza. I wtedy w systemie oświaty nauczycielom będzie lepiej. Nie chcę rozwijać tego wątku, ale mógłbym wskazać te miejsca totalnego przeregulowania, które przeszkadzają nauczycielom w pracy i które psują szkołę. Projekt poselski zakłada dalsze utrzymywanie aktualnego stanu. Mogę zrozumieć centralę związku zawodowego, żeby znowu coś scentralizować, bo wtedy centrala ma większą rację bytu. To jest oczywiste. Jednak podejmuje się jakieś decyzje na poziomie centralnym, to wtedy zarząd główny, prezes i inne czołowe osobistości związku mogą dla wszystkich nauczycieli i w imieniu wszystkich nauczycieli negocjować z resortem czy nawet z rządem i są wtedy bardzo ważni i wszystko jest dobrze. Związek zawodowy dużo lepiej by się rozwijał i lepsze byłyby skutki jego działania, gdyby te decyzje mogli negocjować związkowcy na dole, na szczeblach podstawowych jednostek związkowych z dyrektorem szkoły, z samorządem terytorialnym a góra związkowa tylko by w tym pomagała. Taki sposób postępowania doprowadziłby do dużo lepszej sytuacji. Czytałem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i nie bardzo rozumiem wypowiedzi, jakie tu padły na ten temat. Jeżeli państwo zaskarżaliście ten przepis, a dzisiaj mówicie, że właściwie go nie zaskarżaliście, to nie rozumiem, czego dotyczy w takim razie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli w tym orzeczeniu jest mowa, że ust. 6 art. 30 jest zgodny z konstytucją, a państwo go zaskarżyliście i chcecie ten ustęp zmienić, to raczej jest tak, że zmiana, jeżeli dotyczy czegoś przeciwnego obecnemu zapisowi będzie niezgodna z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mogę się tu mylić, jestem fizykiem, ale uczyłem się logiki, chociaż nie zawsze wszystko w państwie polskim jest logiczne, może i tu jest coś traktowane niezbyt zdroworozsądkowo czy logicznie. Niemniej jednak tłumaczenia, które słyszałem zarówno z ust pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, jak i z ust pani prezes ZNP, zupełnie mnie przerażają. Jeżeli nawet Trybunał Konstytucyjny też się myli i jego orzeczenia też są nie takie, jakie być powinny, to znaczy, że pole dyskusji jest dużo mniejsze. Moim zdaniem, źle się dzieje, jeżeli następuje to dopiero teraz, gdy sprawę trzeba wreszcie zamknąć, co umożliwia lepszą i bardziej konstruktywną rozmowę na temat wynagrodzeń i wszystkich innych rozwiązań dotyczących pracy nauczycieli. A szkoła przecież nauczycielami stoi albo leży i dobrze byłoby, żeby jednak stała.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DanutaPolak">Kolizja rozwiązań dotyczących oświaty ma swoje źródło w konstytucji, która zderza się z obecną rzeczywistością. Jeżeli w Konstytucji jest zapis, że każdy obywatel ma prawo do bezpłatnej nauki, wynika z tego, że państwo zobowiązuje się do zapewnienia odpowiednich środków finansowych służących realizacji tego prawa. W ciągu ostatnich lat wiele zmieniło się w systemie finansowania oświaty. Moim zdaniem, Inicjatywie Obywatelskiej i rozbudzeniu nadziei w środowisku nauczycielskim, ale i wyrozumiałości, że sytuacja finansowa państwa jest trudna i dlatego przesuwa się termin wprowadzenia zaproponowanych rozwiązań - towarzyszy jednak pewnego rodzaju oszustwo. Nauczyciele oczekiwali, że ten ustalony ostateczny termin zostanie dotrzymany. Nie twierdzę, że teraz nie ma kolizji w tej sprawie, ponieważ finansowanie oświaty powierzone jest samorządom. W związku z tym powinniśmy się zastanowić nad tym, jaki ma być ten nowy system finansowania oświaty, w którym mieścić się mają także regulacje wynagrodzeń nauczycieli. Od wystąpienia z Inicjatywą Obywatelską minęły już trzy lata i nie można dokładnie odnieść się do tamtych zapisów, skoro forma i zasady finansowania zapisane w ustawie uległy zmianie. Musimy stworzyć jak najszybciej nowy system wynagrodzenia, bo nie można dzisiaj nadal utrzymywać tego, co obowiązywało dotychczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EwaKantor">Chcę odnieść się do proponowanych zmian. Jestem za obrzuceniem projektu rządowego, ale jestem także za odrzuceniem projektu poselskiego. Zapisy zawarte w konstytucji powinny być realizowane, a państwo powinno mieć odwagę przyznać się do tego, na jakim faktycznym poziomie może ustalić i sfinansować dodatki, których przyznawanie oddano w ręce samorządu terytorialnego, w sytuacji aktualnych możliwości finansowych. Jeżeli nie ma takich możliwości, wkroczenie państwa w tę sferę finansowania powinno polegać na tym, aby realizować podstawowe zadania edukacyjne, przyznając samorządom środki na ich realizację. Natomiast sfera należąca do samorządów, powinna być im przypisana, a jej finansowanie powinno wynikać z wypracowanych przez samorządy środków. Powinno być jasne, jak gmina ma gospodarzyć swymi środkami i na jakim poziomie finansować oświatę. I na tym powinny polegać kompetencje samorządów, bo nie jest sztuką dawać coś z tego, co samorządy dostały od państwa, ale sztuką jest wypracowanie dodatkowych środków z przeznaczeniem ich a edukację, na szkoły, na wynagrodzenia i dodatki dla nauczycieli. Jeżeli mówimy, że muszą oszczędzać emeryci, że musi oszczędzać służba zdrowia, trzeba mieć odwagę powiedzieć, iż nie ma także wystarczających środków na oświatę i tu też trzeba oszczędzać. Taka jest rzeczywistość. Wspólnie mamy nieść ciężar wydatków publicznych we wszystkich sferach życia społecznego, bo taka jest sytuacja państwa. Zdaję sobie sprawę z tego, że Związek Nauczycielstwa Polskiego oparł swoją kampanię wyborczą w 2001 roku na społecznym projekcie ustawy, zwanym też Inicjatywą Obywatelską. Chcę zarazem dodać, że jest to ważny i dobry projekt. Jeżeli w Konstytucji jest zapisane, że państwo odpowiada za edukację, to państwo musi dać środki na edukację. Jeżeli ktoś próbuje manipulować orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i mówić, iż tam jest powiedziane, że samorządy mają realizować zadanie finansowania oświaty, a nie państwo, to po prostu kłamie. Tam jest tylko stwierdzone, że jeżeli państwo powierza samorządom zadania oświatowe, to musi także na ich realizację dać pieniądze. Proszę dokładnie przeczytać wyrok Trybunału Konstytucyjnego wraz z uzasadnieniem i nie manipulować dwoma zawartymi tam zadaniami. Stanowisko rządu w tej sprawie jest taką właśnie manipulacją. Tam chodzi o to, że państwo ma dać pieniądze w granicach możliwości budżetowych. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie jest żadnym argumentem uzasadniającym stanowisko i propozycję rządu. Muszę odnieść się do wypowiedzi moich przedmówców. Panie pośle - zwracam się do pana posła Kazimierza Marcinkiewicza - czy pan pamięta rok 1993 i to, co pan wówczas proponował oraz strajk nauczycieli i upadek rządu Hanny Suchockiej? To właśnie pan chciał wtedy zlikwidować Kartę Nauczyciela, chciał pan z nauczycieli zrobić urzędników czy robotników opłacanych na poziomie niższym od policjantów, czyli utrzymać system komunistyczny. Teraz, po takich doświadczeniach, ma pan odwagę ponownie proponować zlikwidowanie Karty Nauczyciela. Ona jest cywilizacyjnym osiągnięciem społeczeństwa, a nie jakimś dokumentem, który już się przeżył. Trzeba usytuować nauczyciela w odpowiednim miejscu w hierarchii społecznej i zawodowej ludzi o wysokich kwalifikacjach i nie mówić, że w Karcie Nauczyciela nie ma instrumentów do tego, żeby właściwie i na odpowiednim poziomie zarządzać oświatą i procesem edukacyjnym. Trzeba tylko realizować zawarte w Karcie zapisy i zmienić ludzi, którzy teraz zarządzają oświatą, aby nie psuli edukacji, tylko służyli jej rozwojowi i służyć narodowi. Panu posłowi przeszkadzają związki zawodowe na szczeblu centralnym. Ja to rozumiem, bo tam, gdzie były duże zakłady pracy, i tam, gdzie rozmawiano ze związkami zawodowymi, to te zakłady zostały już zlikwidowane, pracownicy zwolnieni i mamy z tego powodu duże bezrobocie. Państwo do tego samego dążycie w oświacie. Jak zdecentralizujecie związki zawodowe, to rozbijecie środowisko nauczycielskie i wówczas można będzie zrobić co się chce z każdym nauczycielem.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#EwaKantor">Zrobicie z niego pętaka, a nie człowieka, który ma poczucie godności i bezpieczeństwa. Jeżeli dążymy do tego, żeby odpowiedzialnie i w duchu wolności słowa wychować oraz kształtować postawy obywatelskie w szkołach, to musi być zagwarantowane jakieś zabezpieczenie pracy i płacy nauczycieli. Uważam, że takie zamysły są już widoczne, a polegają one na próbach rozbicia związków zawodowych i ich centrali. Moim zdaniem - i mam taką nadzieję - w tym środowisku to się nie uda, bo ono reprezentuje wysoki poziom roztropności. Gdybyście robili nawet tysiące ankiet, aby uzyskać odpowiedzi na pytanie: czy jesteś za strajkiem, czy nie, to żaden mądry nauczyciel nie będzie odpowiadał na takie pytanie albo też będzie pisał nie to, co myśli. Dlatego, że jeżeli nie ureguluje się pewnych spraw, przyjdzie godzina „W” i oświata po prostu stanie, tak jak było to w roku 1993. Państwo chcecie zrobić z oświatą to samo, co ze służbą zdrowia, a mianowicie sprywatyzować ją. Nie mówię, że to jest złe, tylko w dobie pogoni za pieniądzem można w ten sposób zniszczyć cały proces edukacyjny i źle oddziałać na uczniów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardHayn">Apeluję, abyśmy jednak mówili o przedstawionych nam projektach, a nie w ogóle o sytuacji w oświacie, bo taką dyskusję możemy sobie zorganizować przy innej okazji. Czy pani posłanka Ewa Kantor zgłasza formalny wniosek o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu, czy pani tylko wyraziła swój stosunek do obu projektów?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EwaKantor">Składam wniosek o odrzucenie obu projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanKochanowski">Inicjatywa obywatelska jest ważnym wydarzeniem i nie wolno tego bagatelizować. Zebrano przecież 600 tysięcy podpisów i wykonano wiele pracy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z datą późniejszą jest istotne i obowiązuje w świetle litery prawa. W związku z tym tworzenie nowego prawa i nowych ustaw powinno odbywać się na podstawie orzeczeń Trybunału i my jako parlament powinniśmy tego pilnie przestrzegać. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w ubiegłym tygodniu Prezydent RP podpisał ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, co oznacza także wejście w życie nowych zasad finansowania oświaty. Samorząd uzyskał duże uprawnienia w zakresie dysponowania blisko 40 proc. dochodów pochodzących z PIT i CIT. Oznacza to, że wkrótce połowa podatków wpłacanych przez obywateli będzie pozostawała w kasie samorządów. Pozwoli to na ściślejsze związanie samorządów z mieszkańcami danego terenu, oraz podmiotami gospodarczymi działającymi, w gminach i w powiatach. Taka jest ogólna tendencja i pozostawianie na boku oświaty jako swego rodzaju wyspy nie tylko dla samorządu lokalnego nie ma sensu. Nie można też z góry zakładać, że samorząd nie będzie dbał o szkoły i o nauczycieli i że nie zależy samorządom na tym, co będzie się działo w oświacie. Zwracam uwagę, że wykazując dużo troski o sprawy finansowania, nie mówimy o tym, aby szkoła dobrze funkcjonowała, aby była dobrze wyposażona i dobrze prowadzona, aby w szkole była właściwa opieka lekarska nad dziećmi. Mówimy tylko o tym, że pastwo powinno dać środki, bo wszystkim się to należy. Dobre warunki nauczania i możliwość nauki na wszystkich szczeblach edukacji też się wszystkim należą. W tym mieszczą się oczywiście także płace nauczycielskie. Musi nam towarzyszyć ogólne rozumowanie o interesie edukacji, a temu sprzyja wprowadzenie w życie nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która docelowo będzie obowiązywać przez dwa lata. Wtedy parlament podejmie decyzję, jak maja być dalej finansowane zadania edukacyjne. Zgadzam się z panem posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem, że odkładanie tych spraw jeszcze o rok niczego nie zmieni, a negocjacje w sprawach płac nauczycieli trzeba prowadzić już teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan minister. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekPotulski">Proponuję, aby tekst Inicjatywy Obywatelskiej powielić i rozdać wszystkim, żebyśmy byli świadomi tego, co on zawiera. Odnoszę wrażenie, że niektóre wypowiedzi wynikają z nie odczytania bądź z niewiedzy. Pod Inicjatywą podpisało się 600 tysięcy nauczycieli popierając także ustalenia, że średnia wynagrodzenia nauczyciela-stażysty ma stanowić 82 proc. kwoty bazowej liczonej za 100 - i dalej odpowiednio wylicza się płacę nauczyciela: mianowanego i nauczyciela dyplomowanego. Jest to pewien zamknięty system, jak tutaj określono, ale to zostało podpisane. Na czym polega różnica między tym, co obowiązuje obecnie, a tym, co zaproponowano w projekcie obywatelskim? W projekcie obywatelskim dopisano wykaz stanowisk oraz dodatkowych zadań i zajęć uprawniających nauczyciela do otrzymania odpowiedniego dodatku funkcyjnego oraz odpowiednich dodatków: motywacyjnych i za warunki pracy. Szczegółowe zasady przyznawania tych dodatków ma określić minister edukacji. I na tym polega ta różnica, ponieważ w tej chwili jest tak, że rozstrzygane jest to w regulaminach przyjmowanych przez samorząd terytorialny. To, co zostało zawarte w regulaminach samorządu, zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał odrzucił to zaskarżenie ale tylko w tej kwestii. Zwracam uwagę na jeszcze jedną ważną sprawę. Jeżeli odwołujemy się do tego, co zostało poparte przez 600 tysięcy osób, to we wszystkich propozycjach zawartych w Inicjatywie Obywatelskiej. Jest tam takie sformułowanie, że „środki niezbędne na wynagrodzenia nauczycieli w poszczególnych grupach stopni zawodowych i zatrudnionych zgodnie ze standardami, wraz z pochodnymi, zagwarantowane są przez państwo w dochodach jednostek samorządu terytorialnego”, a więc nie w subwencji oświatowej. Teraz też to w zasadzie obowiązuje - z tym, że to, co ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2004 roku, mieści się właśnie w subwencji oświatowej. Wymusza to wprowadzenie pewnego ładu, aby ustalić, dlaczego jedne samorządy dopłacają a inne dopłacać nie musza do realizacji zadań oświatowych. Na zlecenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła badanie tego zjawiska i ten materiał został już dostarczony Komisji. Sądzę, że będzie czas, aby na ten temat podyskutować. Z punktu widzenia rządu sprawa przedstawia się w ten sposób, że jedynym rozwiązaniem, które nie może wejść w życie, nie jest to, co zapisane zostało w projekcie obywatelskim, ale tylko to, że gwarancja pokrycia wszystkich wydatków na oświatę mieści się w subwencji oświatowej. W projekcie obywatelskim zapisano właśnie to, że gwarancja taka ma być nie w subwencji oświatowej, tylko w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Oznacza to, że uchwalona ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego konsumuje zapis poparty przez 600 tysięcy osób. Dlatego proponuję, aby projekt obywatelski powielić i dać wszystkim posłom do ręki, żeby nie przekazywać innych treści niż te, które tam są zawarte. Jedyną kwestią do dyskusji wynikającą z różnicy między tym, co jest obecnie a omawianym projektem jest rozstrzygnięcie, czy regulaminy stawek dodatków i ich wysokość ma ustalać minister, czy samorządy gminne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#FranciszekPotulski">W wielu gminach występują nieprawidłowości i w związku z tym w propozycji nowelizacji Karty Nauczyciela chcemy zobowiązać samorządy, aby corocznie te regulaminy waloryzować. To oznacza podejmowanie corocznie konsultacji z partnerami społecznymi, ale to jest inna kwestia. Również szczegółowy sposób obliczania stawek za ponadwymiarowe godziny pracy nauczycieli próbujemy uregulować w projektowanej nowelizacji karty Nauczyciela zgodnie z propozycjami Inicjatywy Obywatelskiej. Chodzi o stworzenie podstawy prawnej do wypłaty należności za godziny ponadwymiarowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardHayn">Przyjmuję propozycję pana ministra i wszystkim posłom dostarczymy tekst projektu obywatelskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AntoniStryjewski">Chcę przypomnieć nasze spotkanie z przedstawicielami samorządów podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w Olsztynie. Konkluzja wystąpień samorządowców była bardzo przykra. Oto przedstawiciele samorządów twierdzili, że nauczyciele są dla nich wielkim ciężarem i uważają zapisy Karty Nauczyciela za coś uciążliwego, toteż trzeba ją szybko zmienić, bo przyznaję ona jakoby niezasłużone przywileje tej grupie zawodowej. Okazało się, że w wielu gminach, mimo że nauczyciele mają tam stosunkowo niskie zarobki, samorządy mają im za złe, że gwarantuje się im stałe zatrudnienie i że mają gwarantowane dochody. Część burmistrzów czy wójtów chciałaby, aby nauczyciele byli zatrudniani i wynagradzani nie na podstawie Karty Nauczyciela, ale - podobnie jak inni pracownicy - na podstawie Kodeksu pracy i umów zawieranych z samorządem. Wtedy ich pensje będą mogły być ustalane według możliwości czy raczej dobrej woli wójta czy burmistrza. Takie stanowisko części samorządów jest nie do przyjęcia, bo łożenie na edukację nie zależy od woli samorządów, ale jest to obowiązek konstytucyjny cywilizowanego państwa. Grupa społeczna i zawodowa nauczycieli to nie jest grupa zwykłych wyrobników, ale grupa, która kształtuje wiedzę i postawy młodego pokolenia, a więc przyszłość narodu. To należy docenić i zgadzam się z wypowiedzią pani posłanki Ewy Kantor, że Karta Nauczyciela jest swoistym dorobkiem cywilizacyjnym całego narodu. Podważanie sensu i zapisów zawartych w Karcie jest po prostu podważaniem tego dorobku i podważaniem przyszłości narodu. Chcę też przypomnieć, że Inicjatywa Obywatelska stała się podstawą prawa stanowionego przez Sejm. Dlatego warto ją popierać w takim zakresie, w jakim służy ona dobru środowiska nauczycielskiego, pamiętając, że ostatecznym jej rezultatem jest ustawa uchwalona przez Sejm i do niej musimy się odnosić. Jeżeli państwo odpowiada za system edukacji, to musi też finansować ten system, co zostało zapisane w aktach prawnych. Nie róbmy tu nikomu wody z mózgu i nie mówmy, że teraz nie będzie tego finansować. Rozumiem, że rząd ma w zakresie finansowania inne priorytety niż edukacja, ale ja się z takim stosunkiem rządu nie zgadzam, bo uważam, że trzeba łożyć środki państwowe na edukację polskich dzieci i na wspomaganie pracy edukacyjnej polskich nauczycieli, a nie na biurokrację i antypolskie cele Unii Europejskiej. Wnoszę o realizację uchwalonej przez Sejm ustawy zgodnie z przyjętym terminem, a także wnoszę o odrzucenie obu zgłoszonych projektów w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardHayn">Pozwolę sobie zwrócić uwagę panu posłowi i wszystkim państwu, że to, o czym my teraz mówimy, nie jest dyskusją o całym uposażeniu nauczycieli a dotyczy tylko ok. 5 proc. ich dochodów z tytułu dodatków. Tak więc jest to tylko pewien margines. Jeżeli nikt już nie zgłasza się do dyskusji, przejdziemy do odpowiedzi na poruszone kwestie, których udzieli przedstawiciel wnioskodawców projektu poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Odniosę się do kilku wypowiedzi. Zacznę od wystąpienia pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Rozumiem, że pan poseł ma sentyment do rozwiązań, które były przyjęte w roku 2000, ponieważ był ich autorem, ale nie podzielam jego opinii. Chcę państwa posłów, a przede wszystkim pana posła Kazimierza Marcinkiewicza zapewnić, że projekt poselski nie wprowadza i nie wprowadzi żadnego bałaganu w dotychczasowym systemie. Projekt ten jedynie przesuwa termin realizacji pewnych rozwiązań. Tu przy okazji zwracam się do pana ministra Franciszka Potulskiego. Nie wiem, po co zaleca pan wszystkim czytanie projektu obywatelskiego, bo Sejm przyjął już - chociaż nieco zmienione - rozwiązania wynikające z tego, co zawierał ten projekt. Uważam, że wracanie do tego, co było w tym projekcie, a co zostało faktycznie przyjęte, byłoby jakimś nieporozumieniem. My rozmawiamy teraz o tym, co Sejm uchwalił w sierpniu 2001 roku, i o tym, co następnie Sejm uchwalił w grudniu 2001 roku. W tym, co Sejm uchwalił najważniejsza myśl Inicjatywy Obywatelskiej została zachowana. I wracam do tego, o czym mówił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Pytanie stawiane w ramach przygotowania Inicjatywy Obywatelskiej nie dotyczyło tego: „czy chcesz więcej zarabiać?” Pytanie dotyczyło tego, „czy popierasz wprowadzenie pewnych zmian systemowych, które dają ci tylko papierowe, a nie rzeczywiste gwarancję?” Środowisko nauczycielskie wypowiedziało się za tym, że chce rozwiązań, które dają rzeczywiste gwarancje wypłat, a nie tylko na papierze. I okazuje się, że są to jednak gwarancje papierowe. Było w ankiecie pytanie, „jak wdrażany jest zapis ust. 6 art. 30 Karta Nauczyciela przez samorządy?”. I podam państwu wynik tej ankiety. W 72 proc. samorządów, które były objęte ankietą, nauczyciele-stażyści nie osiągają tego, co jest zapisane w znowelizowanej Karcie Nauczyciela. W 46 proc. samorządów nauczyciele kontraktowi nie osiągają tego, co wynika z zapisów Karty. W 35 proc. samorządów nauczyciele mianowani nie uzyskują tego poziomu wynagrodzenia, które zapisano w Karcie; podobnie w 35 proc. samorządów nie osiągają gwarantowanych im wynagrodzeń nauczyciele dyplomowani. Nie mówiłem nic na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale ponieważ pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz i pan poseł Jan Kochanowski wywołali ten temat, to chciałbym państwu wyjaśnić pewną kwestię. Otóż Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych wystąpiło do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem, czy ust. 6 art. 30 Karty Nauczyciela, który różnicuje wynagrodzenia, jest zgodny z konstytucją. I trybunał orzekł, że jest zgodny, ale to nie oznacza, że to, co zostało uchwalone przez parlament w sierpniu 2001 roku, jest niezgodne z konstytucją. Tego nie można tak interpretować. To są już jakieś nadinterpretacje. Przeczytam państwu, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny. Trybunał stwierdził mianowicie, że „organy samorządu terytorialnego mogą uzyskiwać określone kompetencje w zakresie ustalania wynagrodzeń nauczycieli, jeżeli tak postanowi Sejm”. A więc gdyby Sejm postanowił, że nie mogą, to też byłoby to zgodne z konstytucją. Wobec tego zwracam się do obu panów posłów: orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczy tego, o czym panowie mówią.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Orzeczenie odnosi się do istniejącego już zapisu i potwierdza, że jest to zgodne z konstytucją, ale nie mówi o tym, że to, co zostało uchwalone przez Sejm w 2001 roku, jest niezgodne z konstytucją. Nie mogę odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Ewy Kantor, bo była to wypowiedź i „za”, i „przeciw”. Projekt poselski nie powoduje żadnych skutków prawnych ani żadnych skutków finansowych, a także nie powoduje kompletnego bałaganu w systemie wynagradzania nauczycieli, jak twierdził pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Niczego nie proponujemy zmieniać, a tylko chcemy, aby dać czas na przygotowanie nowego systemu wynagrodzeń. Chcemy, aby można było prowadzić nadal pewne prace, które zostały już rozpoczęte, i zmierzać w kierunku realizacji już przyjętych uzgodnień, które zostały pogwałcone, bo tak to trzeba nazwać. Chcemy, aby ludzie uwierzyli, że jeżeli coś się uzgadnia, to nie są to tylko czcze słowa, ale znajduje to konkretne odzwierciedlenie w stanowionym prawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardHayn">Czy przedstawiciele strony rządowej chcieliby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekPotulski">Być może, wyraziłem się nieprecyzyjnie, i chciałbym wyjaśnić, że uważam, iż projekt obywatelski, jak również to, co jest obecnie obowiązujące, mówi, że środki na realizację zadań edukacyjnych są zagwarantowane w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Wprawdzie w uzasadnieniu do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego rząd zapowiedział, iż zmierza do tego, aby za dwa lata przesunąć pokrywanie kosztów zadań edukacyjnych do samorządów z ich dochodów własnych, ale na dzisiaj subwencja oświatowa jest traktowana jako część dochodów samorządu terytorialnego, chociaż nie do końca wiadomo, czy należy to uznać za dochody własne samorządów. Trwa spór o definicję subwencji, bo konstytucja określa, że samorząd ma dochody własne oraz korzysta z dotacji i z subwencji. Sprawa udziału samorządów w dochodach z podatków też nie jest do końca wyjaśniona. 600 tysięcy osób podpisało się pod tym, że środki na zadania edukacyjne mają być zagwarantowane w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie zostało to zmienione i mają one być w subwencji oświatowej. I ten zapis z punktu widzenia budżetu państwa nie może wejść w życie. Spór dotyczy tego, czy regulaminy dodatków motywacyjnych mają być ustalane na szczeblu centrali, czy na szczeblu gmin. Ten spór nie ma wpływu na budżet państwa, na średnie wynagrodzenie nauczycieli, na wewnętrzna strukturę płac nauczycieli. Definicja średniego wynagrodzenia nie jest dostatecznie jasna. Podczas prac nad ustawą o systemie oświaty próbowaliśmy to uściślić, ale nie spotkało się to ze zrozumieniem. W związku z tym pozostaje to bez zmian. W rezultacie średnie wynagrodzenie jest wyższe, jeżeli wszyscy nauczyciele mają dużo nadgodzin, a niższe, jeżeli tych nadgodzin prawie wcale nie mają. I pewne rozbieżności w gminach w tym zakresie mogą występować. Projekt obywatelski zakłada, że odpowiednie środki mają być zagwarantowane w dochodach samorządów. To, co miało wejść w życie od dnia 1 stycznia 2004 roku, okazało się groźne dla budżetu państwa i środki te mają być naliczane w subwencji oświatowej. W związku z tym rząd nie ma wyjścia i musi występować o uchylenie ustawy. Przesunięcie tego o rok jest alternatywne w sensie rozwiązania, ale dla budżetu państwa nie jest groźne. Tak zrobiono w ubiegłym roku, ale wówczas argumentowano, że sprawa zostanie rozwiązana w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W międzyczasie jednak pojawiło się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardHayn">Możemy już przystąpić do podejmowania decyzji. Chciałem przedtem zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy chcą jeszcze zabrać głos. Widzę, że nie. Stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie obu projektów ustaw: poselskiego - zmieniającego ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela i rządowego - uchylającego ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów już w pierwszym czytaniu. Przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem, że posłowi - wnioskodawcy chodziło o to, aby stan prawny od 1 stycznia 2004 roku był nie zmieniony i aby ustawa z dnia 24 sierpnia 2001 roku poprawiona ustawą z dnia 17 grudnia 2001 roku, nadal funkcjonowała. W związku z tym trzeba podjąć w głosowaniu łącznym decyzję o losie obu tych projektów ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardHayn">Głosujemy wobec tego łącznie. Kto jest za odrzuceniem obu omawianych projektów ustaw? Stwierdzam, że Komisje przy 2 głosach za, 29 przeciwnych i braku wstrzymujących się nie przyjęły wniosku o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu. Musimy teraz zająć stanowisko kierunkowe, za którym projektem się opowiadamy, tzn. który projekt wybieramy do dalszego procedowania. Poddaję pod głosowanie dalej idący projekt rządowy, ponieważ chodzi w nim o uchylenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Kto jest za tym, aby przyjąć jako kierunkowy do dalszej pracy projekt rządowy uchylający ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela? Stwierdzam, że Komisje 20 głosami, przy 7 przeciwnych i 4 wstrzymujących się wybrały do dalszej pracy projekt rządowy. Skoro wybraliśmy do procedowania projekt rządowy, zapytuję, czy są w tej sprawie jakieś uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Zgłaszam wniosek mniejszości o rozpatrzenie w drugim czytaniu projektu poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardHayn">Proszę ten wniosek zgłosić na piśmie. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrywania rządowego projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu, który brzmi: Ustawa uchylająca ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela? Chodzi o ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 roku i ustawy z dnia 17 grudnia 2001 roku. Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł ustawy jednogłośnie. Czy są uwagi do art. 1? Są w nim wymienione ustawy, które ten projekt uchyla. Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 1 jednogłośnie. Czy są uwagi do art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejCzerwiński">Mam wątpliwości, czy ta ustawa w przypadku jej uchwalenia przez Sejm rzeczywiście wejdzie w życie z dniem 31 grudnia 2003 roku. Uważam, że należałoby zapisać, iż ustawa wchodzi w życie w 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Kalendarz uchwalania tej ustawy może okazać się dłuższy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taki przepis, jaki proponuje się w ustawie jest w tym momencie niedopuszczalny, ponieważ już teraz można stwierdzić, że termin wejścia w życie tej ustawy będzie na pewno po 1 stycznia 2004 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardHayn">Przypominam panu posłowi, że dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Sejmu przewidziane jest drugie czytanie tego projektu, a jutro głosowanie, i na tym procedowanie w Sejmie może się zakończyć. Jeżeli Senat nie wniesie poprawek, to Prezydent RP może podpisać ustawę jeszcze przed świętami. Jeżeli będą zgłoszone poprawki, to projekt wróci do nas na posiedzeniu w przyszłym tygodniu. Czy w tej sytuacji pan poseł podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzerwiński">Po tych wyjaśnieniach tym bardziej podtrzymuję swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EwaKantor">W art. 2 proponuję zapisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2004 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardHayn">To mija się z istotą i sensem tej ustawy. Myśmy już pani wniosek odrzucili i nie ma powodu ponownie do tego wracać. Jest propozycja pana posła Andrzeja Czerwińskiego, aby zmienić zapis art. 2 w sposób, o którym mówił, tzn. aby ustawa weszła w życie w 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisje przy 3 głosach za, 23 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne proponuje, aby ten przepis miał następujące brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 31 grudnia 2003 roku. Wówczas, nawet, jeśli ustawa zostanie ogłoszona później, co może się zdarzyć, jest to zapis zabezpieczający na taką okoliczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DariuszAtlas">Rząd popiera tę propozycję, ponieważ jest to realizacja intencji, jaka jest zapisana.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejCzerwiński">Wobec tego mam inną wątpliwość. Działanie ustawy z mocą wsteczną jest to zupełny wyjątek, bo już sam zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem jej ogłoszenia, to jest wyjątek, zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych. Działanie ustawy z mocą wsteczną jest dopuszczalne tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ustawa nie pogarsza sytuacji prawnej obywateli. Rozumiem, że każdy z obecnych na tej sali domyśla się, że ta ustawa pogarsza sytuację prawną jednej grupy obywateli, a mianowicie nauczycieli. Czy wprowadzenie w życie ustawy z mocą wsteczną jest zgodne z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i z konstytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardHayn">Chciałbym tylko wyjaśnić, że ta ustawa nie zmienia niczego w sensie pogarszania sytuacji nauczyciela. Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do wątpliwości zgłoszonych przez pana posła. Dyskusji w tej sprawie nie prowadzimy, a proszę tylko o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis sformułowany w sposób, jaki proponujemy, ma na celu właśnie zapewnienie poprawności legislacyjnej. Jeżeli ustawa zostanie ogłoszona przed świętami, to wówczas będzie ona obowiązywała od dnia 31 grudnia 2003 roku. Jeżeli natomiast ogłoszona będzie w Dzienniku Ustaw np. noszącym datę 2 stycznia 2004 roku to wiadomo, że ustawa wejdzie w życie wcześniej. Ustawa nie pogarsza, ale utrzymuje stan obecny w zakresie przepisów, których dotyczy. Wprowadzenie zapisu o wejściu ustawy w życie z dniem ogłoszenia, ale z mocą obowiązującą od dnia wskazanego w ustawie, jest niezbędna. Jest to stosowane, jeśli dotyczy ustaw terminowych. Zwłaszcza, gdy coś trzeba zmienić z końcem roku, ale żeby nie było później bałaganu w porządku prawnym, wprowadza się także zabezpieczenie. Takie rozwiązania stosowane są przy ustawach budżetowych i różnych terminowych rozstrzygnięciach ustawowych. Naszym daniem, takie rozwiązanie jest technicznie poprawne i legislacyjnie dopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardHayn">Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, którą przejmuję i uznaję za poprawną. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęły poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EwaKantor">Przypominam, że zgłosiłam poprawkę, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2004 roku. Proszę o jej przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardHayn">Przegłosowaliśmy już datę wejścia w życie ustawy, czy pani domaga się jeszcze jednego głosowania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EwaKantor">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardHayn">Poddaję pod głosowanie wniosek pani posłanki Ewy Kantor. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisje przy 3 głosach za, 22 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciły zgłoszoną poprawkę. Mam nadzieję, że pani posłanka ma satysfakcję. Poddaje pod głosowanie całość projektu ustawy wraz z poprawką, którą przyjęliśmy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy uchylającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela? Stwierdzam, że komisje 22 głosami, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęły projekt ustawy i postanowiły rekomendować Sejmowi jej uchwalenie. Chciałbym zaproponować w imieniu prezydiów połączonych Komisji, aby sprawozdawcą projektu ustawy wybrać pana posła Jana Kochanowskiego. Czy są inne kandydatury? Nie ma. W związku z tym upoważniamy pana posła do reprezentowania obu naszych Komisji i przedłożenia Sejmowi naszej decyzji. Przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej przedstawił opinię, iż przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>