text_structure.xml 61.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa posłów i zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji narodowej i Sportu, Głównego Urzędu Statystycznego, firmy VULCAN, Najwyższej Izby Kontroli i związków zawodowych. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji o statystyce szkół, uczniów oraz o zatrudnieniu nauczycieli i innych pracowników w systemie oświaty, o stanie obecnym tej statystyki i propozycjach zmian. Otrzymaliśmy wszyscy materiały resortu edukacji narodowej i sportu, Głównego Urzędu Statystycznego i firmy VULCAN, dotyczące aktualnego stanu sprawozdawczości oświatowej i propozycji zmian zmierzających do poprawy tego stanu. Proponuję wysłuchanie krótkich wprowadzań autorów tych materiałów. Następnie odbędziemy dyskusję i sformułujemy ewentualne wnioski. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia i proponowanego trybu obrad? Nie ma uwag. Przystępujemy do prezentacji dostarczonych nam materiałów. Udzielam głosu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HannaKuźmińska">Materiały o aktualnym stanie statystyki oświatowej wskazują, jak wiele jest do zrobienia w tej dziedzinie po to, aby informacje o szkołach, o uczelniach i o nauczycielach były użyteczne w bieżącym zarządzaniu oświatą i zawierały pełną wiedzę w zakresie oświaty potrzebną resortowi edukacji, jednostkom samorządu terytorialnego, kuratoriom i szkołom. W tych materiałach zawarta jest dość precyzyjna diagnoza. Okazuje się, że niespójność danych statystycznych powoduje, iż brakuje nam ciągle odpowiedzi na wiele pytań dotyczących warunków i stanu naszej edukacji. Dotyczy to wszystkich szczebli zarządzania oświatą. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu w dużej mierze podziela poglądy formułowane w materiałach przedstawionych zarówno przez Główny Urząd Statystyczny, jak i przez firmę VULCAN. Wychodząc naprzeciw zgłaszanym postulatom i mając świadomość znacznej niedoskonałości dotychczasowej statystyki, MENiS - po konsultacji z GUS - podjęło inicjatywę polegającą na próbie opracowania spójnej jednolitej bazy statystycznej. W tym celu po wielu spotkaniach z kierownictwem GUS przygotowano projekt ustawy o systemie informacji oświatowej. Projekt ten jest obecnie w trakcie uzgodnień międzyresortowych. W projekcie ustawy proponowane są rozwiązania dotyczące utworzenia na poziomie szkoły i placówki oświatowej jednolitej bazy danych statystycznych składającej się z trzech podstawowych modułów. Dane gromadzone w bazie będą dotyczyły uczniów, nauczycieli i szkoły we wszystkich aspektach jej funkcjonowania, głównie w zakresie kosztów. Baza danych tworzona na szczeblu szkoły będzie scalana na poziomie każdej jednostki samorządu terytorialnego, a następnie będzie scalana w kuratorium i przesyłana przez kuratorium do głównego serwera MENiS. Dzięki temu resort będzie miał tylko 16 partnerów do rozmów na temat jednolitości i kompletności bazy danych. Przewidujemy, że po zbudowaniu w taki sposób bazy, w momencie gdy okaże się, iż dane zbierane na serwerze w resorcie są zbieżne z danymi gromadzonymi przez GUS, będziemy występowali z wnioskiem o rezygnację z badań tradycyjnych prowadzonych przez GUS, a także wycofamy się z naszych badań, np. ze sprawozdań typu „EN”. Dzięki temu po roku, a może wcześniej, będzie funkcjonowała tylko jedna baza jako źródło wszelkich informacji i danych statystycznych o edukacji w kraju. Obecnie planujemy uruchomienie już w tym roku w ramach systemu informacji oświatowej dwóch modułów, tzn. modułu „nauczyciel” oraz modułu „uczeń”. Pierwsze badania pilotażowe chcemy zacząć już w tym miesiącu. Natomiast trzeci moduł „szkoła”, bardziej rozbudowany niż tamte dwa, uruchomimy dopiero w roku przyszłym. Proponujemy dwa podstawowe terminy gromadzenia danych z tych baz, a mianowicie koniec września i koniec grudnia br. Zakładamy, że najważniejszym walorem jednej spójnej bazy jest to, iż możemy ją w każdej chwili znowelizować i zaktualizować. W projekcie ustawy proponujemy, żeby w razie potrzeby minister edukacji narodowej i sportu mógł dokonywać nowelizacji każdego z modułów bazy danych. Założenia do rozporządzeń towarzyszących ustawie mają bardzo rozbudowaną formułę i określają szczegółowo, co ma zawierać każdy z modułów: „uczeń”, „nauczyciel” i „szkoła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję za tę informację uzupełniającą materiał pisemny resortu. Proszę o krótką prezentację materiału dostarczonego nam przez GUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWitkowski">Wyrażam zadowolenie z faktu, że problematyka statystyki edukacyjnej jest przedmiotem zainteresowania komisji sejmowej. Mam też szczególne powody do satysfakcji, ponieważ od roku 1998 jestem przewodniczącym międzyresortowego zespołu do spraw doskonalenia statystki edukacji. Już wówczas, mając na uwadze zarówno reformę systemu oświaty, jak i pewne oceny potrzeb informacyjnych w zakresie edukacji, podjęliśmy prace w grupie ekspertów resortu i GUS, a także ekspertów z ośrodków badawczych. Sformułowaliśmy wiele rekomendacji i zaleceń, które były uwzględnione w kolejnych etapach doskonalenia sprawozdawczości i statystyki oświatowej. Dzięki temu udało się w miarę płynnie i z pewnym standardowym zakresem informacji wejść w system reformy oświaty oraz odpowiednio go monitorować. Dzisiejsza dyskusja w Komisji jest dla nas bardzo ważna, podobnie jak zamierzenia integracji statystyki, a przynajmniej pewnej części informacji, które są niezbędne, ponieważ spotkamy się jako producenci statystyki z wielkim zainteresowaniem i zapotrzebowaniem na dane dotyczące edukacji - i to w wielu aspektach. Trudno się temu dziwić, skoro jesteśmy w okresie, kiedy wiedza i kwalifikacje odgrywają coraz większe znaczenie, jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy, a także z punktu widzenia pewnych procesów, które obserwujemy chociażby na rynku pracy. Są to kwestie niedopasowania kwalifikacji do potrzeb rynku pracy. To powoduje, że te informacje są niezwykle ważne przede wszystkim dla prowadzenia nowoczesnej polityki edukacyjnej i modernizacji systemu edukacji. Zapotrzebowanie na informacje jest bardzo duże, a jednocześnie zakres tych informacji jest niezwykle rozległy. W wielu przypadkach są to informacje o charakterze standardowym, które mają walor długookresowego monitorowania pewnych zmian, jakie dokonują się w systemie edukacji. W wielu przypadkach są to informacje o charakterze specjalistycznym, które są niezbędne do oceny jakości i efektywności kształcenia. Od początku podjęcia prac przez międzyresortowy zespół mieliśmy świadomość, że wprowadzone w statystyce zmiany, związane są z nowymi regulacjami i nową sytuacją w oświacie w ramach nowej rzeczywistości mogą mieć charakter tylko i wyłącznie doraźny. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że przyjdzie taki moment, w którym trzeba będzie dokonać istotnej przebudowy systemu statystyki i systemu informacji o edukacji. Przebudowa ta ma polegać przede wszystkim na integracji wiedzy pochodzącej z różnych źródeł informacji. Zwracaliśmy uwagę na to, że te wszystkie zadania, które wynikają z ogromnych potrzeb w zakresie wiedzy o edukacji, nie są możliwe do wykonania tylko i wyłącznie w ramach badań prowadzonych przez statystykę publiczną, tzn. przede wszystkim przez Główny Urząd Statystyczny, chociaż w ramach statystyki publicznej takie badania prowadzone są także przez MENiS. Zakres zbieranych przez nas informacji, który został przedstawiony w naszym materiale, służy przygotowaniu diagnozy stanu edukacji i długookresowemu monitorowaniu zmian dotyczących dostępności edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszWitkowski">To nie obejmuje jednak wszystkich danych, bo w niektórych elementach zbierania informacji nasze możliwości analityczne były ograniczone. Przyczyną tego był fakt, że zbieraliśmy dane o pewnych aspektach szkolnictwa za pomocą jednego rodzaju sprawozdań, a inne dane były zbierane w ramach odmiennego rodzaju sprawozdawczości. Główny Urząd Statystyczny, zgodnie z podziałem pracy, jaki został wypracowany przez wiele lat w ramach statystyki oświatowej, skoncentrował się na zbieraniu informacji od placówek oświatowych w zakresie danych o uczniach oraz o infrastrukturze szkolnej. Zostało to przedstawione w naszym materiale pisemnym. W zbieraniu danych o nauczycielach wyspecjalizował się natomiast resort edukacji. Biorąc pod uwagę potrzeby użytkowników danych statystycznych, prowadzimy także wiele innych badań, które nie mają charakteru standardowego w sensie sprawozdawczości, np. badamy sytuację gospodarstw domowych, co pozwala zebrać m.in. dane o aspiracjach edukacyjnych Polaków i możliwości ich realizacji. W przyszłym roku planujemy badanie ścieżek edukacyjnych i poziomu wykształcenia różnych grup społecznych i zawodowych. Jeśli mówimy o danych z zakresu edukacji, to nie chodzi tylko o ustalenie, ilu uczniów uczęszcza do szkoły i jaki jest wskaźnik skolaryzacji, ale przede wszystkim o to, w jakim zakresie i jak dynamicznie, a także w zakresie jakich kwalifikacji dokonują się zmiany edukacyjne. Tylko wtedy można uzyskać pełne dane o poziomie wiedzy, o poziomie wykształcenia, o poziomie kwalifikacji. Dodatkowe badania, jakie prowadzimy w GUS, mają walor badań cyklicznych, czyli powtarzanych od czasu do czasu, oraz badań modułowych, czyli realizowanych głównie w ramach prowadzenia innych podstawowych badań, jak np. badania aktywności ekonomicznej, warunków życia czy budżetów domowych. Do tej pory z różnych powodów, o których w tym momencie nie chciałbym mówić, wciąż te informacje mają charakter doraźny, opisują tylko określony i aktualny stan i bieżące wydarzenia, a brakuje informacji o charakterze kompleksowym. Z dużą radością przyjąłem niezwykłą aktywność, jaką wykazała w ostatnim czasie pani minister Hanna Kuzińska we wdrażaniu pomysłu tworzenia bazy danych i zapewniania ich spójności, a był to pomysł wypracowany w ramach wspomnianego przeze mnie zespołu międzyresortowego. Chodzi o to, aby przynajmniej część informacji niezbędnych z punktu widzenia rozwoju edukacji pozyskać w sposób zintegrowany. Mówię świadomie o części informacji, ponieważ dane zbierane w ramach systemu informacji oświatowej dotyczą tylko szkół i tego wszystkiego, co wiąże się ze szkołami, czyli z ich aktywnością. Będą to informacje o szkołach, o nauczycielach i o uczniach. Integracja tej wiedzy jest bardzo ważna z punktu widzenia przede wszystkim celów operacyjnych. Świadomie podkreślam to, jakie są zadania statystyki publicznej, bo one mają charakter bardziej długofalowy - monitorowania pewnych procesów w długim okresie czasu. Wiele rzeczy dzieje się bieżąco w sposób autentyczny i dynamiczny w systemie oświaty i dlatego potrzebne są dodatkowe informacje uzyskiwane możliwie jak najszybciej na poziomie jednostkowym, czyli szkół, czego nie może dostarczyć statystyka publiczna. Z tego powodu propozycja i koncepcja budowy systemu informacji oświatowej jest niezwykle ważna. To powiększy zakres i zasób informacji, jakim dysponujemy obecnie, ale także - jak powiedziała pani minister - w pewnym okresie może doprowadzić do tego, że Główny Urząd Statystyczny zajmie się innymi badaniami o charakterze jakościowym, które są też niezwykle ważne, a będziemy korzystać z tych zasobów informacyjnych bazy, o której mówiła pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję panu prezesowi. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela firmy VULCAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanZięba">Materiały przygotowane przez MENiS i przez firmę VULCAN w zakresie diagnozy obecnego stanu statystyki oświatowej są w znacznej mierze zgodne. W związku z tym chciałbym się skoncentrować na jednej, ale bardzo istotnej różnicy między tym, co jest obecnie, a tym, co planowane jest na przyszłość. W moim głębokim przekonaniu, mimo że od 15 lat zajmuję się konstruowaniem systemów informatycznych opisujących szkoły i oświatę w jednostkach samorządu terytorialnego, nie uważam żeby panaceum na problemy państwowej statystyki oświatowej było skomputeryzowanie tej statystyki. To nie jest sposób na rozwiązanie istniejących problemów. Głównym kłopotem jest brak koncepcji patrzenia na opis oświaty dokonywany przez jednostki sprawozdawcze. Od zawsze państwowa statystyka oświatowa funkcjonowała opierając się na jednostkach sprawozdawczych, którymi są szkoły. Tak rozumiane jednostki sprawozdawcze są bardzo często niesamodzielne. 80 proc. szkół średnich funkcjonuje w ramach zespołów i wiele gimnazjów i szkół podstawowych jest połączonych w zespoły. Bardzo wiele powodów niewiarygodności tej statystyki wynika z tego, że skłania się niesamodzielne jednostki organizacyjne do wypełniania sprawozdań zaprojektowanych w taki sposób, jak gdyby odnosiły się do jednostek samodzielnych. Nie można w sposób sensowny zadawać pytania o liczbę pomieszczeń czy komputerów w szkole wchodzącej w skład zespołu. Jest to drobny przykład, ale są znacznie poważniejsze problemy. Jeżeli pytamy o liczbę nauczycieli pełnozatrudnionych w szkole działającej w ramach zespołu, to na takie pytania nie da się po prostu odpowiedzieć. Jeżeli ze sprawozdań dowiadujemy się, że w gimnazjach pracuje tylu a tylu nauczycieli pełnozatrudnionych, to ta informacja jest niewiarygodna nie ze względu na to, że gromadzone dane są niewłaściwe, ale dlatego, że konstrukcja systemu sprawozdawczego jest taka, iż dane te nie mogą być wiarygodne. Nauczyciel łączący obowiązki prowadzenia zajęć w gimnazjum i w szkole podstawowej wchodzącej w skład zespołu, jeżeli zostanie podany w sprawozdaniu jako pełnozatrudniony w gimnazjum, to znikają jego obowiązki w szkole podstawowej, bo nie jest już wykazywany jako zatrudniony w tej szkole. To, co wynika z zebranych danych o pełnozatrudnionych nauczycielach w gimnazjach, nie odpowiada rzeczywistości. Zmiana sposobu patrzenia na jednostki sprawozdawcze powinna polegać na określeniu, że jednostką sprawozdawczą jest samodzielna placówka oświatowa, a taką jest ta, która pozostaje pod jednym kierownictwem, z jednym dyrektorem, który składa jedno sprawozdanie. Bez dokonania takiej zmiany mała jest szansa na to, aby dane sprawozdawcze były wiarygodne. Chciałbym jeszcze wyrazić zaniepokojenie tym, co uznaje się za trzon, na którym ma się opierać projektowany system sprawozdawczości oświatowej. Z materiałów MENiS wynika, że bazą na początek tworzenia tego systemu ma być ewidencja kadry nauczycielskiej EWIKAN. EWIKAN jest systemem opracowanym bardzo dawno temu, w czasach, kiedy dane do tego systemu dostarczano wyłącznie w formie papierowych sprawozdań do centrum, gdzie były one wprowadzane do komputerów. Bardzo istotne było takie zaprojektowanie formularza sprawozdawczego, aby dane o jednym nauczycielu mieściły się w jednym wierszu. W systemie ewidencyjnym EWIKAN pytamy o informacje na temat tzw. wymiaru zatrudnienia nauczyciela, a równocześnie takie jest założenie do projektu rozporządzenia wykonawczego, które ma być załączone do projektu ustawy o systemie informacji oświatowej. Pytamy o wymiar zatrudnienia, a więc czy jest to nauczyciel pełno czy niepełnozatrudniony, i o to, czy nauczyciel zatrudniony jest zgodnie z kwalifikacjami, o kod jego głównego przedmiotu nauczania i o kod jego dodatkowego przedmiotu, o liczbę godzin lekcyjnych, o liczbę nadgodzin. Wszystkie te informacje w dobrze zbudowanym systemie informatycznym można w przypadku każdego nauczyciela uzyskać ze zbioru o wiele prościej przygotowanych danych. Jeżeli dowiem się, że nauczyciel ma 12 godzin zajęć z języka polskiego i 10 godzin zajęć z historii, będę wiedział, że jest on pełnozatrudniony i ma nadgodziny, a jego głównym przedmiotem jest historia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanZięba">Z kolei jeżeli będę wiedział, jakie są jego kwalifikacje, będę mógł określić, czy jest on zatrudniony zgodnie z kwalifikacjami. Generalnie chodzi o to, żeby system informacji opisywał rzeczywistość i aby można było z tego opisu wyciągać wnioski. Nie trzeba pytać w formularzach sprawozdawczych o wnioski, bo np. pytanie o to, czy nauczyciel uczy zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami, jest już wnioskiem, a nie opisem rzeczywistości. Tak skonstruowany system ma szanse być wykorzystywany do celów zarządzania np. na poziomie samorządów lokalnych, co jest bardzo istotne. Chodzi bowiem o to, żeby system sprawozdawczości oświatowej był użyteczny nie tylko dla instytucji centralnych, ale także dla samorządów, które potrzebują informacji, a gromadzą je samodzielnie, dublując pracę w zakresie zbierania danych wykonywaną w szkołach, bo to, co gromadzi statystyka państwowa, nie wystarcza. Obawiam się, że to nie będzie wystarczało także w przyszłości przy takiej konstrukcji tego systemu, który jest obecnie proponowany. Odnoszę wrażenie, że pomysł na wprowadzenie systemu informacji oświatowej zakłada, iż komputery są w szkołach dopiero od wczoraj, a przez ostatnie 15 lat w zakresie komputeryzacji oświaty nic się nie działo. Chodzi mi o to, że jeżeli założymy w szkołach bazy danych, które dokładnie będą gromadziły informacje np. o wynagrodzeniach nauczycieli, to pominięcie pomysłu na to, jak wykorzystać w tych bazach danych istniejące w tysiącach szkół systemy do obliczania wynagrodzeń, bez rozwiązania problemu przesyłania danych z tych istniejących systemów informatycznych do głównej bazy danych, spowoduje, że zostanie znowu nałożony na szkoły dodatkowy obowiązek. Szkoły nie zaniechają korzystania z systemu naliczania wynagrodzeń, a MENiS nie przygotowuje takich systemów. Mamy już w kraju przykład takiego rozwiązania - moim zdaniem modelowego - które pozwala osiągnąć cele, o jakich tutaj mówimy, w stosunkowo prosty sposób. W każdej firmie w tym kraju, także w szkole, funkcjonuje program PŁATNIK. Przy pomocy tego programu co miesiąc bardzo istotne i liczne informacje docierają do ZUS. Jest to ogromny system sprawozdawczy, ale PŁATNIK nigdy nie predestynował do tego, żeby być jednocześnie ewidencją danych płacowych w przedsiębiorstwie. Każdy program płacowy funkcjonujący w przedsiębiorstwach ze względu na jawność danych, jakie przekazuje się do ZUS, może być wykorzystany do przesłania danych do PŁATNIKA. Warunkiem, aby było to możliwe, jest opublikowanie w powszechnie znanym formacie standardu opisu danych przesyłanych do PŁATNIKA. W przypadku oświaty, gdybyśmy poszli w tym kierunku, byłby to standard opisu palcówki oświatowej w taki sposób, aby z różnego rodzaju systemów informatycznych, które mogą funkcjonować w szkołach, dało się te dane przekazywać do systemu informacji oświatowej. Jeżeli nie przygotuje się takiej koncepcji, to te dane będą dublowane i nie będzie to służyło zapewnieniu ich rzetelności. Podobne rozwiązanie funkcjonuje w Wielkiej Brytanii, gdzie jest stosowany rozbudowany system ewidencji danych o wszystkich uczniach, którzy są w szkołach brytyjskich.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanZięba">Tam też opublikowano standard elektronicznego opisu ucznia i oprogramowania różnych firm, które dostarczają do centrali informacje o uczniach. Od dłuższego czasu nasza firma zajmuje się opracowaniem pewnej części sprawozdawczości oświatowej. W ubiegłym roku zrobiliśmy to dla Związku Miast Polskich w związku z tym, że z obecnego systemu statystyki państwowej nie udało się wydobyć np. informacji o faktycznych standardach zatrudnienia nauczycieli. Bez zmiany podejścia do podstawowej jednostki sprawozdawczej nadal nie będzie to możliwe. Są już jednak pewne doświadczenia, ponieważ zebraliśmy dane z kilkudziesięciu jednostek samorządu terytorialnego. Dzisiaj rozpoczynamy akcję szkolenia i gromadzenia danych ze wszystkich placówek oświatowych na terenie woj. opolskiego dla potrzeb kuratora opolskiego. Wiemy, że te dane można przy pomocy elektronicznych formularzy, kierowanych do placówek oświatowych, gromadzić i uzyskać informacje nieporównanie precyzyjniejsze niż te, które można uzyskać w ramach obecnego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Przypomnę, że prezydium Komisji wpisało ten temat do planu pracy nie dlatego, że jest dobrze z uzyskiwaniem informacji w obszarze edukacji, ale dlatego, że jest z tym bardzo źle. Zakres tych informacji jest ograniczony - mimo że zbiera je GUS, MENiS, Ministerstwo Finansów oraz wszystkie jednostki samorządu terytorialnego - i nie daje podstaw do podejmowania decyzji na podstawie jasnych i konkretnych danych. Mieliśmy już do czynienia z kilkoma skandalami przy podejmowaniu ważnych decyzji. Powodem było to, że informacja była niepełna albo nieprawidłowa, a więc i decyzja była błędna. Wyrażamy uznanie, że MENiS - jak wynika z dostarczonego nam materiału i wypowiedzi pani minister - jest już przygotowane do poprawy tej sytuacji w statystyce oświatowej i przedstawi Sejmowi do końca marca projekt ustawy o systemie informacji oświatowej. Przy omawianiu tego projektu wrócimy do dyskusji, jaką dzisiaj podejmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiktorOsik">Zgadzam się z opinią pana przewodniczącego, że obecny system statystyki oświatowej jest niespójny i zawiera wiele błędów konstrukcyjnych, co uniemożliwia prawidłowe wypełnianie formularzy sprawozdawczych. W związku z tym nie ma wiarygodnych danych o systemie oświaty. Cieszy mnie to, że MENiS dostrzegło ten problem i uznało, że system sprawozdawczości oświatowej wymaga radykalnej zmiany i że podjęto odpowiednie działania, aby usprawnić ten system. Pan dyrektor firmy VULCAN wyręczył mnie we wskazaniu problemów dotyczących zbierania danych z zespołów szkół. Dotychczasowy system, w którym nakazuje się podawać oddzielnie zatrudnienie nauczycieli w szkołach podstawowych i w gimnazjach, całkowicie fałszuje statystykę. Nauczyciel może mieć nawet ponad 18 godzin zajęć lekcyjnych, a w statystyce wykazuje się, że jest on niepełnozatrudniony, ponieważ połowę godzin ma w szkole podstawowej, a połowę w gimnazjum. Moim zdaniem formularz „EN” niepotrzebnie zmusza dyrektorów szkół do tego, aby podawać liczbę nauczycieli pełnozatrudnionych, a następnie liczbę niepełnozatrudnionych w przeliczeniu na etaty. Oni w jakiś sposób muszą to dopasowywać, jeżeli ma to miejsce w zespole szkół. Sensowne byłoby spisywanie osób zatrudnionych w szkole czy w placówce i podawanie jednocześnie liczby etatów. Taka informacja byłaby wystarczająca i mogłaby być właściwie wykorzystana. Obawiam się, czy uda się wdrożyć jednolity system informacji oświatowej w krótkim czasie po uprzednim przetestowaniu go w szkołach. Obecnie szkoły posługują się bardzo różnymi oprogramowaniami systemu kadrowo-płacowego. W latach 90. resort edukacji opracował jednolite oprogramowanie płacowo-księgowe i niektóre zespoły szkół skorzystały z tego. Ten program nie był jednak później aktualizowany i rozwijany, w związku z czym szkoły kupowały takie programy, jakie uważały za właściwe. Interesowałem się materiałami firmy VULCAN i badałem, jak to, co firma proponuje, funkcjonuje w jednej z gmin. Chciałbym wiedzieć, czy i w jakim zakresie MENiS podejmuje współpracę z tą firmą i jak zamierza wykorzystać doświadczenia firmy VULCAN w zakresie zbierania danych. Ta firma ma doświadczenia nie tylko w zbieraniu danych w ramach programu kadrowo-płacowego, ale także w wykorzystywaniu sprawozdań dotyczących organizacji szkół. W obecnej sytuacji należy wykorzystać doświadczenia wszystkich, którzy mają już pewne osiągnięcia w tej trudnej dziedzinie statystyki oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzerwiński">Z materiałów, które dostaliśmy, i z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że nadszedł czas na zmiany. Badania statystyczne i system informacji oświatowej są tylko narzędziem, a celem głównym jest usprawnienie zarządzania oświatą i poprawienie stanu edukacji w kraju. W samorządach panuje swoista dżungla, jeżeli chodzi o zatrudnianie nauczycieli, ponieważ są zespoły szkół, placówki publiczne i niepubliczne, trwa przepływ nauczycieli, który często jest nie do opanowania. Są to dziesiątki tysięcy ludzi, którzy mogą podpisywać umowy cywilnoprawne. Z drugiej strony jednostki samorządu terytorialnego ciągle twierdzą, że zadania na nich nakładane nie są właściwie finansowane, brakuje powszechnie obowiązujących standardów. Cieszy mnie, że wprowadzenie danych mechanizmów i systemów może uporządkować sprawozdawczość, jakkolwiek widzę też zagrożenia. Pan wiceprezes GUS mówił w swojej prezentacji, że statystyka oświatowa nie jest pełna i nie całkiem wiarygodna, ponieważ ktoś może przekazywać dane dotyczące placówki oświatowej nawet w dobrej wierze, ale nie zawsze obiektywnie. Jeżeli statystyka nie będzie nastawiona na potrzeby jednostek prowadzących szkoły, będzie tylko sztuką dla sztuki, będzie obciążeniem sprzętowym i kadrowym pozostawionym poza kontrolą. Dostrzegam konieczność koordynowania pewnych przedsięwzięć prowadzonych za publiczne pieniądze. Obecnie resort edukacji zamierza wprowadzić system informacji oświatowej równoległy czy zbieżny ze statystyką publiczną. Pani minister mówiła, że gdy podejmowane zamierzenia zostaną sprawdzone i okażą się przydatne, pozostanie tylko jeden system. Chodzi o to, aby w okresie wdrażania systemu proponowanego przez resort była zapewniona kontrola i koordynacja sprzętu i danych, które się uzyska. Moim zdaniem, w toku zbierania informacji powinny być brane pod uwagę pewne istotne sprawy. Powinniśmy mieć także dane o szkołach niepublicznych i zatrudnianych tam nauczycielach, którzy równocześnie pracują w szkołach publicznych. Są już pewne ścisłe dane demograficzne. Jeżeli ktoś chciałby wiedzieć, ile za sześć lat będzie dzieci w tzw. „zerówce”, to wystarczy wejść do wydziału spraw obywatelskich i zapytać, ile dzieci urodziło się w roku 2002. Tak rok po roku z wyprzedzeniem sześcioletnim można uzyskiwać dokładne dane o liczbie dzieci, które zostaną objęte obowiązkiem szkolnym i systemem edukacji. Te programy powinny być także wprowadzone do systemu informacji oświatowej. Dobrze byłoby, współdziałając z urzędami pracy, włączyć do tego systemu informacje o losie absolwentów szkół. Mogłoby to ułatwić klasyfikację szkół. Celem nauczania jest przygotowanie do konkretnej pracy po ukończeniu szkoły, a więc koordynacja pewnych działań między resortami przyniosłaby także efekt w postaci wiedzy o szkołach dobrze przygotowujących swoich absolwentów do pracy. Pani minister mówiła o tzw. trzech modułach informacji oświatowej. Uczyć się musi każdy obywatel i w pewnym przedziale czasu te informacje, które będą krążyły w systemie informacji oświatowej, dotyczyć będą każdego obywatela. Nie bez znaczenia jest to, jaka firma będzie miała dostęp do systemu i będzie kontrolowała te dane, a także, w jaki sposób zabezpieczy się informacje, aby nie były one powszechnie dostępne. Życie nas uczy, że nawet niezbyt dobrze przygotowany informatyk może z takiej informacji zrobić użytek, mając na uwadze własną korzyść. Jest jeszcze drobna sprawa kosztów budowania systemu informacji. Jeżeli podejmowane działania przyniosą w perspektywie dobre wyniki - a wszyscy jesteśmy co do tego przekonani - to MENiS powinno zapewnić środki na sprzęt i na obsługę systemu, aby nie było to obciążeniem dla samorządów i aby działać w tym zakresie wspólnie. Jeżeli uzgodnione będą cele, to samorządy nie poskąpią własnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#FranciszekPotulski">Możemy powiedzieć, że od momentu, kiedy otrzymaliśmy z MENiS materiał zapowiadający przesyłanie do Sejmu w terminie do końca marca projektu ustawy o systemie informacji oświatowej, nasza rola w wywołaniu problemu statystyki w oświacie i wskazania na jego wagę już się kończy. Moglibyśmy właściwie przerwać naszą dyskusję i wrócić do niej, gdy otrzymamy projekt ustawy. Przypomnę jednak, dlaczego myśmy o tym problemie cały czas mówili i dlaczego zaplanowaliśmy posiedzenie Komisji na ten temat. Otóż dlatego, że my corocznie musimy odpowiadać nie tylko sobie na pytanie, czy kwota subwencji oświatowej wystarcza na realizację zadań oświatowych, czy jest za mała. I mamy z tym duże trudności właśnie z powodu braku właściwych danych o potrzebach szkół. Podam taki przykład: jeżeli w szkole jest do zrealizowania w ciągu tygodnia 180 lekcji, to można powierzyć to zadanie albo 10 nauczycielom, którzy są zatrudnieni na pełnych etatach, albo 8 czy 7 nauczycielom, którzy pracują także w nadgodzinach. I na tym tle trwa ciągły spór między MENiS a Ministerstwem Finansów, ile właściwie mamy nauczycieli i ile trzeba wypłacić pensji, ponieważ nigdzie nie przeliczamy tzw. stałych nadgodzin, które faktycznie nie są nadgodzinami, bo w oświacie nadgodzinami są nadgodziny doraźne. Stałe nadgodziny są po postu kawałkami etatów, ale my z tego nigdzie nie tworzymy stałych etatów i to powoduje pewne problemy. W rezultacie system finansowania zadań oświatowych jest historyczny i cały czas taki sam. Kłócimy się trochę o to, na ile zmniejszenie liczby uczniów w szkołach w związku z niżem demograficznym obniża koszty, a na ile nie obniża. I trwa to już od kilku lat, a prawdę powiedziawszy, nie bardzo wiadomo, jak sobie z tym poradzić. Przypomnę jeszcze i to, że myśmy już dwukrotnie analizowali strukturę płacy nauczycielskiej i zadawaliśmy pytania, jak ona się ma do struktury płacy w krajach Unii Europejskiej. Pytania takie kierowaliśmy do Biura Studiów i Ekspertyz i otrzymaliśmy odpowiedź, że tego nie da się porównać. Jestem nieco zaniepokojony nadesłanym do Komisji drugim materiałem GUS, z którego wynika, jakby GUS chciał koniecznie ustosunkować się tylko do tego, co zostało napisane w materiale przygotowanym przez MENiS. Przedstawiciel GUS oświadcza nam, że już od 5 lat pracuje zespół międzyresortowy zajmujący się problemami statystyki w oświacie. Oznacza to, że już 5 lat temu wiedziano, że coś jest nie w porządku i że trzeba dokonać jakichś zmian. Interesują mnie efekty pracy tego zespołu, bo 5 lat to bardzo długi okres. Było co sprawdzać i co robić, chyba że ta ocena jest z mojej strony nieco niesprawiedliwa. W materiale MENiS podaje się, że jest obecnie 7 milionów uczniów w kraju. Od tej liczby wiele zależy w oświacie, ale nie wiadomo, czy jest to liczba uczniów rzeczywistych, czy tzw. przeliczeniowych. Z podania tej liczby nic więc praktycznie nie wynika i nie bardzo wiadomo, jakie są konieczne koszty finansowania tych zadań. Każdy uczeń w zależności od wag przyjętych w algorytmie subwencji oświatowej jest inaczej traktowany i koszt jego nauki jest inny. Jeśli chodzi o nauczycieli, to w materiale MENiS podana jest kolejna, trzecia już liczba nauczycieli, bo wcześniej podawane były dwie inne liczby, także różniące się od siebie. Ministerstwo Finansów twierdzi, że nauczycieli jest 540 tysięcy, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu podawało, że jest ich 620 tysięcy, a teraz dowiadujemy się, że jest ich 700 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#FranciszekPotulski">Jest wprawdzie w materiale MENiS wyjaśnienie, jacy nauczyciele są dodatkowo brani pod uwagę w tej statystyce, ale jeżeli nie dowiemy się, ile musimy sfinansować tzw. „gołych” etatów nauczycielskich, to nie będziemy mogli ustalić, jaka jest faktycznie potrzebna kwota na wynagrodzenia dla nauczycieli. Do wypowiedzi pana posła Andrzej Czerwińskiego chciałbym zgłosić dwie uwagi. Jeżeli pan poseł postuluje, aby śledzić także losy absolwentów w statystyce, a mówi równocześnie, aby to nie pociągnęło za sobą dodatkowych kosztów dla samorządów, to tych dwóch życzeń nie da się pogodzić. Zawsze w szkole interesowaliśmy się tym, co robią nasi absolwenci, i mieliśmy z tym pewne kłopoty. Chciałbym się jednak przeciwstawić tej propozycji pana posła. Mamy dane statystyczne dotyczące uczniów do momentu ukończenia przez nich szkoły. Wprowadzamy maturalne egzaminy zewnętrzne i na podstawie wyników tych egzaminów możemy ocenić szkołę. Absolwent to już dorosły człowiek, który ma prawo wolnego wyboru. Czy szkoła ma odpowiadać za to, że dorosły człowiek, mający wolny wybór, chce np. wyjechać z kraju, chce czy nie chce dalej się uczyć i studiować? Czy to jest efekt naszego systemu edukacyjnego i wychowawczego, czy nie? Myślę, że ograniczymy na razie zbieranie informacji o uczniach do czasu ukończenia przez nich 18 lat czy też do momentu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej. Chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię. Moim zdaniem, nieco zamazuje nam możliwość dokonania oceny realizacji zadań oświatowych z punktu widzenia ich finansowania sprawa szkół niepublicznych i nakaz, jak ma samorząd podzielić subwencję oświatową. Obecnie w szkołach niepublicznych jest 330 tysięcy uczniów. Bon oświatowy na ucznia wynosi mniej więcej 2500 zł, tzn. w przypadku finansowania szkół niepublicznych jest to kwota 800 mln zł. Kwota ta uwzględniona jest w subwencji oświatowej, ale samorząd dopłaca do realizacji zadań oświatowych. Czy należy odliczyć te 800 mln zł od roszczeń samorządów kierowanych do państwa, czy nie odliczyć? Jeżeli mamy odliczyć tę kwotę, to samorząd musi mieć szansę podejmowania decyzji w tej sprawie, a obecnie takiej szansy nie ma. I z tego powodu ten system jest niedobry. Nie może być tak, że nakazujemy samorządowi, jak ma dysponować subwencją oświatową, bo to jest działanie niekonstytucyjne. Subwencja jest własnością samorządu. Nie wiem, jak tę kwestię należy rozwiązać. Wyjaśniam panu posłowi Andrzejowi Czerwińskiemu, że myśmy sprawę standardów omawiali na Komisji i przymknęliśmy oko na fakt, że resort edukacji nie wydaje rozporządzenia dotyczącego tych standardów. Gdybyśmy określili standardy, ilu ma być uczniów w klasie, i ustalili, że ma ich być 26, to jeżeli w jakiejś gminie będzie to liczba dwukrotnie wyższa, ta gmina musi otrzymać dwa standardy, bo ma dwa razy więcej zadań. Tymczasem koszt realizacji zadań jest identyczny w każdej klasie. Sądzę, że wcześniej czy później zostaną ustalone te standardy, ale obecnie wprowadzenie standardów oznaczałoby drugą falę likwidacji szkół i redukcję zatrudnienia nauczycieli co najmniej o 20–30 tysięcy, i na to się nie decydujemy. Proponuję, abyśmy przedstawione nam informacje przyjęli do wiadomości. Do dyskusji o statystyce w oświacie wrócimy, gdy otrzymamy projekt ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#FranciszekPotulski">Nie ma potrzeby formułowania teraz naszego stanowiska czy opinii, że sprawy statystyki trzeba uporządkować, bo próby takiego uporządkowania są już poważnie zaawansowane. Wynika to z przedstawionych nam informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCzerwiński">Ad vocem. Chciałbym w związku z wystąpieniem pana posła Franciszka Potulskiego wyjaśnić, że moja propozycja badania losów absolwentów w ramach systemu informatycznego nie powodowałaby zwiększenia kosztów zbierania danych statystycznych, ponieważ w urzędach pracy są środki na takie badania i nie obciążałoby to budżetu MENiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TeresaJasztal">Zgadzam się ze stanowiskiem firmy VULCAN w sprawie zbierania danych z zespołów szkół. Wszystkie opracowania, jakie otrzymaliśmy, wskazują na to, że dane o zespołach szkół, o ich bazie materialnej, o zatrudnionych tam nauczycielach są po prostu zafałszowane. Jeżeli jest jeden dyrektor zespołu szkół, to być może należałoby wprowadzić - poza definicją szkoły czy placówki oświatowej - także definicję zespołu szkół. To nie powinno utrudniać określania, jakie szkoły i o jakich profilach funkcjonują w ramach takiego zespołu i wyrażania tego w danych o takim zespole. Jeżeli chodzi o dane o finansowaniu zespołów, należałoby się zastanowić, czy nie ma racji firma VULCAN, że te dane są przekłamane. Faktycznie mówimy o arkuszach sprawozdań statystycznych, które każdy dyrektor szkoły czy placówki oświatowej musi wypełniać i od wielu lat nikt nie kontroluje rzetelności tych danych. To wiąże się ze zbieraniem informacji o realizacji obowiązku szkolnego. Wiadomo, że im więcej ma się uczniów w szkołach, tym więcej ma się pieniędzy w gminie z tytułu subwencji. Występują przypadki dodawania w statystyce liczby uczniów, których faktycznie nie ma w szkołach. Dlatego tych danych nie można uznać za całkowicie wiarygodne. Można oczywiście mieć dokładne dane o liczbie urodzeń dzieci, aby na tej podstawie planować, ile będzie dzieci w każdym roczniku i kiedy obejmuje je obowiązek szkolny. Nie tak dawno odbył się zarządzony przez MENiS spis nauczycieli „z natury”. Chciałbym zapytać panią minister, czy są już dane tego spisu i czy są one rzeczywiście wiarygodne. Przy obliczaniu subwencji oświatowej zastanawiam się, jak to się dzieje, że jest to zgodne ze stanem faktycznym w oświacie i z zadaniami oświatowymi. Raz się tylko tak zdarzyło, że minister Mirosław Handke nie umiał tego policzyć, ale na ogół jest to obliczane na pograniczu potrzeb oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniStryjewski">Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że celem edukacji nie jest znalezienie pracy, tylko wykształcenie ludzi i społeczeństwa, a przez to uzyskanie postępu i podniesienie poziomu cywilizacyjnego kraju. Większość ludzi na świecie, zwłaszcza w krajach III świata, nie ma wykształcenia, chociaż ma pracę albo szanse na podjęcie pracy. U nas bywało tak, że ludzie z tytułami profesorów mieli problemy z uzyskaniem pracy albo podejmowali w innych krajach pracę uwłaczającą ich tytułowi naukowemu i poziomowi kwalifikacji. To mówię w nawiązaniu do wystąpienia pana posła Andrzej Czerwińskiego, jeśli ma problemy z określeniem, co jest celem edukacji. Materiały informacyjne dostarczone nam na dzisiejsze posiedzenie dowodzą słabości systemu statystyki, na którym oparta jest praca GUS. Powodem tego nie jest tylko słabość tego Urzędu, ale i słabość działań w tym zakresie, prowadzonych przez MENiS i przez samorządy, ponieważ nie formułuje się dość precyzyjnie zapotrzebowania na informacje. W związku z tym formularze statystyczne GUS nie są odpowiednio przygotowane, co utrudnia zbieranie informacji o tym, co dzieje się w oświacie. Osobiście wątpię w celowość budowania samodzielnego systemu statystycznego przez MENiS, aby zbierać informacje dotyczące oświaty. Te informacje powinny być ogólnie dostępne i zbierane przez wyspecjalizowaną instytucję, jaką jest Główny Urząd Statystyczny. Nie dość przekonujące jest uzasadnienie prezentowane przez MENiS konieczności tworzenia własnego systemu informacji oświatowej. Jeżeli GUS przyznaje, że ma problemy ze zbieraniem informacji w tej dziedzinie, to być może problemy te mają te osoby, które wyznaczają mu zadania i nie potrafią określić dokładnie celu tej statystyki. Nie można wtedy gromadzić w sposób racjonalny zasobu takich informacji. Proszę zauważyć, że w materiale informacyjnym, przygotowanym dla Komisji przez MENiS, przy ogólnym opisie zakresu potencjalnych danych, które będą zbierane w ramach systemu informacji światowej, zakłada się gromadzenie wielu informacji o nauczycielach, chociaż można zebrać tych informacji znacznie więcej. Można zebrać także o wiele więcej danych o uczniach niż o nauczycielach. Jest np. taka pozycja jak charakterystyka środowiska ucznia. Nie bardzo wiem, czego ma dotyczyć taka informacja: czy to ma być stan rodzinny, czy wymienienie jakichś patologii? Być może, chodzi o zebranie danych o stanie karalności ucznia czy o jego nałogach lub zachowaniach patologicznych, a może chodzi o coś innego. W moim przekonaniu zaczynamy wchodzić w okres totalnego zbierania informacji o człowieku, o obywatelu. Trzeba się zastanowić nad tym, czy to jest potrzebne, a także nad tym, czemu to ma służyć i czy nie spowoduje to większych zagrożeń niż te, którym chce się przeciwdziałać. W związku z tym określenie zakresu tych informacji musi być bardzo precyzyjne. Moim zdaniem - proszę mi wybaczyć to porównanie - taka Orwellowska wizja wyłania się z aktualnych propozycji rozwiązań dotyczących zbierania wielu danych i o wszystkich. Jestem zdziwiony tym, że prywatna firma VULCAN, której statutowym celem jest zarządzanie oświatą, robi to lepiej od resortu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AntoniStryjewski">Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak się dzieje. Czy społeczeństwo, które wybiera posłów do parlamentu, który z kolei kreuje rząd, nie ma prawa oczekiwać, że ten rząd i każde ministerstwo będzie wypełniało prawidłowo swoje funkcje w zakresie zarządzania państwem i poszczególnymi dziedzinami życia społeczeństwa? Tymczasem okazuje się, że jedna prywatna firma podważa rolę resortu, a także sens istnienia jednostek samorządu terytorialnego. Skoro prywatna firma może zarządzać oświatą, to w takim razie przekażemy prywatnym firmom zadania resortu czy resortów. Taka firma jak np. VULCAN będzie zarządzać polską oświatą z Wrocławia, bo tam ma ona swoją siedzibę, i stamtąd wypełniać będzie zadania resortu. Tak być nie może. Zaniedbania resortu w tym zakresie spraw, o których mówimy - a mam na myśli nie panią minister czy kierownictwo resortu, ale po prostu urząd jako instytucję - świadczą o tym, że funkcja resortu nie jest prawidłowo realizowana. Stworzenie systemu informacji oświatowej jest bardzo ważne, bo na nim ma być oparty system informatyczny, ale trzeba tu być bardzo ostrożnym. Mamy już doświadczenie z firmą PROKOM, która informatyzowała Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mamy i inne przykłady, np. z kampanii wyborczej. W związku z tym należałoby zadać pytanie, czy MENiS tworzy swój własny system informatyczny, czy też będzie zlecało takie zadanie jakiejś firmie zewnętrznej, aby ona przygotowała ten system, z którego resort będzie korzystał np. w formie dzierżawcy. Kto będzie faktycznym właścicielem systemu informatycznego w oświacie? Czy należy się spodziewać tego, że resort edukacji będzie uzależniony od takiej firmy, jak np. ZUS od PROKOMU czy Państwowa Komisja Wyborcza od jakiejś firmy komputerowej? Jaki to ma być program? Czy będzie on włączony do powszechnego systemu operacyjnego, czy też będzie niezależny i specyficzny? Czy w związku z tym nałożony zostanie obowiązek kupowania przez szkoły i samorządy nie tylko oprogramowania, ale i systemów operacyjnych, a nawet komputerów, o odpowiedniej mocy? Strona techniczna tego systemu jest bardzo istotna i wzbudza mój niepokój, czy to, czego już doświadczyliśmy w komputeryzacji i oprogramowaniu innych dziedzin czy instytucji, nie stanie się teraz udziałem resortu edukacji i nie nastąpi swego rodzaju powtórka w systemie informacji oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji. Proponuję, aby teraz do pytań i wypowiedzi ustosunkowali się autorzy przygotowanych dla nas informacji w odwrotnej kolejności, niż na początku posiedzenia - po to, aby pani minister mogła zabrać głos jako ostatnia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanZięba">Mogę generalnie odpowiedzieć, że myśmy nigdy nie występowali jako twórcy oprogramowania. Nasza rola ogranicza się do wyrażania opinii o tym, jak należy gromadzić dane o oświacie, na podstawie naszych 15-letnich doświadczeń, które chcemy przekazać odpowiednim urzędom i instytucjom, także rządowym. I tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszWitkowski">Z uwagą przysłuchiwałem się dyskusji i chcę zwrócić uwagę na to, że w dalszym ciągu mamy przed sobą wiele dylematów. Z jednej strony, chcemy mieć jak najwięcej informacji zintegrowanych, zbieranych szybko i na dowolnym poziomie przestrzennym, a z drugiej strony, obawiamy się, czy nie popadniemy w przesadę. Taki dylemat ciągle towarzyszy badaniom statystycznym i staraniom, aby sprostać oczekiwaniom użytkowników. Chciałbym odnieść się do diagnozy stanu statystyki edukacji. Sam fakt, że w naszej informacji, a także w dyskusji i pracach zespołu zwracamy uwagę na potrzebę doskonalenia tej statystyki, świadczy o tym, że taką potrzebę widzimy i że jest to konieczne ze względu na zwiększające się zapotrzebowanie i zakres informacji o edukacji. Jednak w żadnej mojej wypowiedzi ani w żadnym dokumencie GUS nie mogło paść stwierdzenie, na jakie tu się powoływano, a czym jestem zaniepokojony, że statystyka o edukacji jest niewiarygodna. To jest nieprawdziwa opinia. Może ta statystyka nie pokrywa wszystkich obszarów, które byłyby rzeczywiście przydatne, ale statystyka edukacji jest do tej pory podstawą podejmowania wszelkich działań, także przez MENiS, m.in. do naliczania subwencji oświatowej. Nasza statystyka edukacji jest wykorzystywana w statystyce międzynarodowej. Dostarczamy te dane do EUROSTAT-u, do OECD, do wszystkich organizacji międzynarodowych i nikt nie powiedział, że jest ona niewiarygodna. Natomiast wielu informacji brakuje, ale wynika to z tego, że obecnie jesteśmy w okresie wyjątkowo dynamicznych zmian. Nie wiem, czy jakikolwiek system statystyki byłby w stanie nadążyć za tymi zmianami, jakie dokonują się u nas w systemie oświaty. My staramy się nadążać i nikt z tego tytułu nie miał do nas zastrzeżeń. Prosiłbym bardzo o to, aby państwo nie wyszli z tego posiedzenia z przekonaniem, że statystyka edukacji jest niewiarygodna, chociaż nie obejmuje wielu dziedzin i wielu tematów, które są nam potrzebne. Wiedza o uwarunkowaniach, a także konsekwencjach zdobywania wykształcenia jest tak ogromna, że będziemy musieli włączyć do tego systemu badań wiele instytucji. Musi się tym zajmować nie tylko GUS, nie tylko MENiS i nie tylko placówki naukowe, ale być może także firmy prywatne, które będą zdobywać niektóre informacje na potrzeby lokalne - po to, aby można było prowadzić na poziomie lokalnym działania w sferze edukacji. To są zadania, które powinny wynikać z koncepcji polityki edukacyjnej w skali kraju, a być może także na poziomie regionalnym. Statystyka edukacji będzie i musi się rozwijać zgodnie z naszymi potrzebami w tym zakresie. Chciałbym powiedzieć kilka słów o zamierzeniach na przyszłość. Mam wrażenie, że informacja MENiS i moja wypowiedź zostały niewłaściwie odebrane. My nie zamierzamy budować nowego systemu statystyki. To, co proponuje resort, jest to nowy system informacji o oświacie, oparty na źródle administracyjnym, i to nie będzie statystyka. Główny problem do tej pory polegał na tym, że statystyka publiczna według wszystkich regulacji, które w tym zakresie obowiązują, nie może przekazywać informacji jednostkowych o szkole, bo one są objęte tajemnicą, i nie może udzielać informacji o nauczycielach z tych samych powodów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszWitkowski">Tymczasem dla potrzeb operacyjnych takie informacje są niezbędne. Koncepcja proponowana przez MENiS jest zupełnie inna. Chodzi o oderwanie się od statystyki i nie ma tu mowy o żadnych sprawozdaniach, tylko to ma być przejście na system informacji pozyskiwanych ze źródła administracyjnego. Zaletą tego systemu informacji oświatowej jest to, że będzie stale aktualizowany, a dostęp do niego będzie w każdej chwili i na dowolnym poziomie. Wiem, że samorządy potrzebują takich informacji, chociaż prawdę mówiąc, w zakresie badań prowadzonych przez GUS pozyskanie ich na poziomie dowolnej agregacji przestrzennej jest możliwe. Zmierzamy w tym kierunku, aby - po pierwsze - stworzyć system administracyjny, który będzie dostępny dla celów operacyjnych w dowolnym momencie dla dowolnego decydenta. Po drugie - będzie integrował maksymalnie dużo informacji, chociaż nie można przesadzić z ilością tych informacji, aby przejść w ramach tego systemu na informacje jakościowe. Będziemy mieli trzy moduły: „uczeń”, „nauczyciel”, „szkoła”. Być może w ramach modułu „uczeń” czy modułu „szkoła” ujęte będą dodatkowo informacje o formach kształcenia, efektywności i jakości nauczania. W rezultacie będzie możliwość oceny jakości pracy szkół. To wszystko będzie w jednym systemie. Zmierzamy faktycznie do zbudowania komputerowej ewidencji w szkole i nie mówmy o sprawozdaniach. Gdy zostanie zbudowana komputerowa ewidencja w szkole, mając odpowiednie narzędzia informatyczne, będziemy w stanie pozyskać informacje w dowolnym przekroju i w dowolnej korelacji. Jeżeli samorządy będą tym zainteresowane, będą mogły budować własne bazy, gdzie zgromadzone zostaną informacje o szkołach. To samo będzie można budować na poziomie województw. Musi być także baza centralna, ale będzie to baza informacji albo informacje wynikające z ewidencji skomputeryzowanej. Niezwykle ważne jest to, aby ten system był elastyczny. Wątpliwości, które dzisiaj zgłoszono, dotyczą tylko jednej kwestii - mianowicie finansowania oświaty. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że żadna statystyka publiczna na świecie nie jest w stanie nadążyć za zmianami zasad finansowania oświaty. Natomiast ten system informacji oświatowej, który budujemy, będzie w stanie za tym nadążyć, ponieważ wszystkie zmiany w regulacjach finansowania oświaty będą mogły być wprowadzone do tego systemu. Podstawowa baza będzie w ewidencji szkoły. Jest to jakościowo zasadnicza zmiana i GUS zrezygnuje z badań statystycznych dotyczących oświaty w ramach statystyki publicznej, jeżeli te informacje będą pozyskiwane w innym systemie. W ramach edukacji jest tak wiele obszarów, o których nawet dzisiaj nie mówimy, np. kwestia kształcenia ustawicznego, kwestia dostosowania zawodów i kwalifikacji do potrzeb rynku pracy. To są badania, które decydują o przyszłości wielu ludzi i o tym, jak będzie się kształtowała sytuacja na rynku pracy. To wymaga odpowiedniej polityki edukacyjnej. GUS chętnie podzieli się tymi zadaniami z MENiS w taki sposób, że to, co jest potrzebne dla prac operacyjnych, będzie w gestii resortu edukacji, my zaś zajmiemy się innymi badaniami. Nie ma w Polce państwowej statystyki ani oświatowej ani jakiejkolwiek innej. Jest statystyka publiczna i prosiłbym, abyśmy krytykując statystykę w jej różnych fragmentach, nie mylili tego elementarnego rozróżnienia między państwową a publiczną statystyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HannaKuzińska">Nawiążę do tego, o czym powiedział pan prezes Janusz Witkowski. W momencie kiedy zaproponowaliśmy opracowanie ustawy o systemie informacji oświatowej, właściwie zakończyliśmy dyskusję i rozstrzygnęliśmy najbardziej podstawowy dylemat. Zdecydowaliśmy, że statystyka oświatowa będzie budowana na bazie administracyjnej. Wiele innych spraw dotyczących tej bazy administracyjnej będzie wymagało dalszych dyskusji. System informacji oświatowej proponuję interpretować w ten sposób, że zlikwiduje się niespójność tych informacji, czyli nawiązując do skrótu można powiedzieć: SIO - niespójnej informacji edukacyjnej. Dotychczasowa niespójność nie oznacza, że gromadzone informacje są niewiarygodne. MENiS uważa, że nie wolno lansować tezy, iż publiczna statystyka jest niewiarygodna, bo oznaczałoby to sparaliżowanie wszelkiej działalności, którą podejmuje się na podstawie danych statystycznych. Trzeba powiedzieć, że statystyka oświatowa jest ułomna, i teraz ją doskonalimy, ale opieramy się na statystyce publicznej. Istotnie bardzo spieszyliśmy się z przygotowaniem projektu ustawy i założeń towarzyszących jej rozporządzeń wykonawczych, mając świadomość, że stoimy przed zbudowaniem nowego systemu finansowania oświaty. Dopóki nie odpowiemy sobie jako resort na bardzo precyzyjne pytanie dotyczące stanu oświaty i jej potrzeb, dopóty nie będziemy mogli występować jako wiarygodny partner przed Komisją sejmową. 6 marca br. odbędzie się pierwsza międzyresortowa konferencja uzgodnieniowa w sprawie projektu ustawy, a 7 marca - podobna konferencja z instytucjami samorządowymi i kuratoriami oświaty. Dokładamy starań, aby przyspieszyć wszystkie prace poprzedzające sam proces legislacyjny i aby do budowania nowego systemu informacji oświatowej wystartować już z pełną wiedzą i mając do tego podstawy prawne. Wyniki badań prowadzonych w ramach systemu EWIKAN miały być ogłoszone do końca stycznia, ale nie mamy jeszcze tych wyników. Te badania są dla nas użyteczne z technicznego punktu widzenia. Otóż jednostki samorządowe, kuratoria i szkoły otrzymują odpowiedni formularz. Do pierwszego pilotażowego badania przydatności i funkcjonowania nowego systemu taki formularz, stosowany w systemie EWIKAN, będzie już wypełniony i będzie służył na wzór. Umożliwi to odpowiednie jego zaadaptowanie do aktualnego sposobu zbierania danych przez wprowadzenie koniecznych zmian. Dużo czasu poświeciliśmy sprawie zapewnienia wiarygodności informacji gromadzonych w nowym systemie. Nie chodzi o to, że powstaną dane niewiarygodne, tylko o to, żeby system poprawiania danych był spójny, żeby to robić szybko i żebyśmy mogli w ciągu dwóch tygodni od zaktualizowania bazy danych powiedzieć, że jednostki samorządowe sprawdziły kompletność i spójność logiczną badań przeprowadzonych w szkołach i że kuratoria także to sprawdziły i potwierdziły. Koncepcja badania poprawności i rzetelności danych wydaje się trafna, ale będzie to jeszcze omawiane w trakcie uzgodnień międzyresortowych i podczas rozpatrywania przez sejmową Komisję projektu ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HannaKuzińska">Zakładamy, że instytucją, która jest odpowiedzialna za jakość i wiarygodność danych, jest szkoła. Dyrektor szkoły, podpisując się pod wydrukiem formularza, gwarantuje w tym momencie jakość i wiarygodność danych. Jest on tym, który dysponuje pełną wiedzą i musi być za to odpowiedzialny. Natomiast od jednostki samorządowej, od kuratorium i od MENiS można oczekiwać analiz kompletności i poprawności logicznej tych danych. Zakładamy, że poprawianie danych zgodnie z zachodzącymi zmianami będzie się zawsze odbywało w następujący sposób. Jeżeli jednostka samorządowa, kuratorium czy resort edukacji stwierdzą jakąś niespójność danych, odpowiedni sygnał zostanie przekazany do szkoły i tylko szkoła może poprawiać dane przekazane bazie. Sądzę, że to wyjaśnienie oddala zgłoszone tu wątpliwości. Przemyśleliśmy budowanie bazy administracyjnej w sposób, który zapewnia poprawność danych. W projekcie ustawy o systemie informacji oświatowej jest taki artykuł, w którym mowa jest o odpowiedzialności prawnej za dostarczanie niewiarygodnych i nieprawidłowych danych. I wreszcie sprawa dotycząca komputeryzacji. Nie przeceniając roli komputerów, chcę powiedzieć, że komputeryzacja bazy zapewni możliwość aktualizacji danych w ciągu dwóch tygodni. Jeżeli będzie pytanie ze strony rządu czy parlamentu, co dzieje się w oświacie na określony dzień, to w ciągu dwóch tygodni będzie możliwe dostarczenie odpowiedzi i odpowiednich danych. MENiS odbyło już rozmowy z firmą VULCAN, która jest dla nas użytecznym i atrakcyjnym partnerem w rozmowach ze względu na 15-letnie doświadczenia tej firmy w sferze zarządzania oświatą i zbierania danych w tej dziedzinie. Trudno dokonywać takich porównań, kto jest lepszy: czy firma VULCAN, czy MENiS. Mamy zupełnie inne cele, wypełniamy różne funkcje i jest bardzo dużo miejsca zarówno dla dobrze działającej firmy, prowadzącej rozmaite badania, jak i dla ministra edukacji, na którym ciąży obowiązek budowania całego systemu informacji oświatowej. Nasze dobre dotychczasowe kontakty zamierzamy w dalszym ciągu utrzymywać, szczególnie wówczas, gdy będziemy musieli przesądzić o konstrukcji niektórych pytań zawartych w formularzach badawczych. Odwołamy się do wiedzy firmy VULCAN i będziemy konsultowali i ustalali, która droga postępowania w opinii firmy będzie bardziej trafna. Zdajemy sobie sprawę z tego, że trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie, jak liczyć koszty zespołów szkół. Jeżeli zespół szkół podaje dane z każdej szkoły wchodzącej w skład zespołu oddzielnie, to będziemy musieli arbitralnie ustalić jednolite kryteria zbierania i przekazywania danych. Muszą być uwzględniane odpowiednie liczby uczniów i nauczycieli, wskaźniki przeliczeniowe kosztów i powinny być wykazane środki proporcjonalnie dzielone pomiędzy szkoły. Nasza administracyjna baza umożliwia nam wyplątanie się z niedokładności w ustalaniu liczby nauczycieli i rozliczaniu godzin zajęć. Było pytanie o liczby nauczycieli pełnozatrudnionych i niepełnozatrudnionych i ich faktyczne obciążenia. Chcemy wyeliminować ten problem w następujący sposób. Jeżeli każdemu nauczycielowi przyporządkujemy w bazie danych liczbę godzin - nawet gdy będzie zmieniało się pensum - możemy przeprowadzić badania tego obciążenia w odniesieniu do każdego nauczyciela w przeliczeniu na pełnozatrudnionych. Będziemy wiedzieć, ilu jest nauczycieli i jakie jest ich faktyczne obciążenie godzinami zajęć. Nie chcę państwa nużyć szczegółami. Myśmy w resorcie spędzili wiele godzin na omawianiu zakresu danych zbieranych do bazy. Chciałbym przekazać państwu tylko jedną istotną informację dotyczącą zakresu danych. Nie proponujemy tu żadnych rewolucyjnych rozwiązań i zakres ten będzie powtórzeniem tego, co było zbierane w ramach dotychczasowych badań. Właścicielem bazy danych będzie oczywiście MENiS, ponieważ na serwerze Centrum Obliczeniowego będzie gromadzona cała wiedza ze wszystkich trzech modułów. Będzie to ogromna baza. Jesteśmy do tego programowo i sprzętowo przygotowani dzięki Komisji, która zgodziła się na przeniesienie niektórych kwot z rezerw celowych, aby zapewnić nam odpowiednie środki na oprzyrządowanie i oprogramowanie. Gromadzenie informacji będzie dotyczyło także szkół niepublicznych chociaż w nieco innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HannaKuzińska">Nie będą to informacje tak szczegółowe jak o szkołach publicznych. Przewidujemy, że koszty całej operacji budowy systemu nie będą tak duże, i zmierzamy do obniżenia tych kosztów. Gdy będzie jedna baza i wycofamy się po roku np. z dwóch modułów, to nastąpi zmniejszenie kosztów. W projekcie ustawy zakładamy, że tak, jak to ma miejsce w przypadku innych baz, będziemy udostępniali dane przede wszystkim Głównemu Urzędowi Statystycznemu, który będzie mógł na tej podstawie prowadzić różne badania i porównania. Zakładamy, że każda baza służąca działalności publicznej będzie udostępniona na zamówienie w taki sposób, że zadaje się resortowi pytania, a my sprawdzamy, czy na podstawie naszej bazy danych jesteśmy w stanie szybko odpowiedzieć na te pytania. Będzie to typowa baza administracyjno-publiczna, dostępna dla wszystkich instytucji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję pani minister. Przed posiedzeniem Komisji odbyło się spotkanie stałej podkomisji do spraw finansów, na którym rozważaliśmy tę problematykę. Podkomisja uznała, że materiały przedstawione Komisji są wyczerpujące, zwłaszcza opracowanie informacyjne MENiS. W związku z tym, że wrócimy do rozpoczętej dzisiaj dyskusji przy omawianiu zapowiedzianego projektu ustawy o systemie informacji oświatowej, uznaliśmy że nie ma potrzeby przyjmowania przez Komisję stanowiska w tej sprawie. Cieszymy się, że już za miesiąc projektu ustawy zostanie przekazany do Sejmu, a więc i do Komisji. Dziękuję państwu za udział w obradach, za prezentacje materiałów i za wyjaśnienia. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>