text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#FranciszekPotulski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich państwa i zaproszonych gości. Porządek dzienny jest wszystkim znany. Nasze obrady zaczniemy od wystąpień wprowadzających wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk i ministra nauki, przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych oraz koreferatu pani posłanki Marty Fogler jako pierwszego głosu w dyskusji. Następnie będzie czas na pytania i dyskusję. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Udzielam głosu gospodarzowi posiedzenia, wiceprezesowi PAN, panu profesorowi Jerzemu Kołodziejczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKołodziejczak">Rozumiem, że gospodarzem jest jednak pan przewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ja natomiast w imieniu Polskiej Akademii Nauk chcę wyrazić głębokie zadowolenie i powiedzieć, że czujemy się zaszczyceni, iż sejmowa komisja odbywa swoje dzisiejsze posiedzenie na terenie Ośrodka i Domu Pracy Twórczej PAN w Mądralinie. Korzystając z tego, że posiedzenie odbywa się na naszym terenie, nie oparłem się prośbie moich kolegów, kierownictwa Polskiej Akademii Nauk, którzy koniecznie chcieli wziąć udział w spotkaniu z Komisją. Zwykle w posiedzeniach Komisji na terenie Sejmu z urzędu biorę udział ja z dwoma kolegami z PAN. Inni członkowie szerokiego kierownictwa PAN nie mają okazji spotykać się z posłami - członkami Komisji, poznać się i wymienić poglądy. Uznałem, że mogę pozwolić sobie na to, aby zaprosić ich na to spotkanie. Chciałbym przedstawić państwu uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu: pana prof. Janusza Tazbira, wiceprezesa PAN, pana prof. Henryka Samsonowicza, przewodniczącego Wydziału Nauk Społecznych i Humanistycznych PAN, pana prof. Tadeusza Bielickiego, przewodniczącego Wydziału Nauk Biologicznych PAN, pana prof. Henryka Szymczaka, przewodniczącego Wydziału Nauk MatematycznoFizycznoChemicznych PAN, pana prof. Kazimierza Thiela, przewodniczącego Wydziału Nauk Technicznych PAN, pana prof. Mariana Truszczyńskiego, przewodniczącego Wydziału Nauk Rolniczych PAN, pana prof. Janusza Komendera, przewodniczącego Wydziału Nauk Medycznych PAN, pana prof. Michała Szulczewskiego, przewodniczącego Wydziału Nauk o Ziemi. Przedstawiam również pana prof. Leszka Kuźnickiego, przewodniczącego bardzo ważnego Komitetu Ekspertyz „Polska 2000 plus” Polskiej Akademii Nauk. Wymienieni są członkami szerokiego kierownictwa Polskiej Akademii Nauk. Każdy z przewodniczących wydziałów reprezentuje grupę członków PAN, ponieważ nasza korporacja, licząca 350 członków, podzielona jest według dyscyplin naukowych pomiędzy wydziały, a każdemu z wydziałów przyporządkowana jest grupa określonych placówek i instytutów Polskiej Akademii Nauk. Tematem posiedzenia, zgodnie z porządkiem dziennym, jest omówienia realizacji ustawy z dnia 25 kwietnia 1997 r. o Polskiej Akademii Nauk. Chciałbym w związku z tym przypomnieć, że obecnie obwiązująca ustawa o PAN uchwalona została w 1997 r., ale prace nad nią zapoczątkowane zostały wiele lat wcześniej. Był to trudny okres głębokiej transformacji ustrojowej, przeprowadzanej w początkach lat 90. Wszystko ulegało zmianom i także ta ustawa rodziła się z dużymi kłopotami. W rezultacie została uchwalona w 1997 r. jako ustawa określająca warunki prawne funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk i w tym okresie transformacji spełniła swoje zadanie. Trzeba jednak pamiętać o tym, że podobnie jak każdy akt prawny tego typu, ustawa zawiera wiele niedoskonałości i przeoczeń czy niedoprecyzowań. Np. my wszyscy, pracujący nad przygotowaniem tej ustawy, zapomnieliśmy o tym, że prezes Polskiej Akademii Nauk może być śmiertelny i może umrzeć w czasie kadencji. W ustawie nie przewiedziano procedury postępowania na taką okoliczność, podobnie jak i na okoliczność śmierci któregoś z wiceprezesów. Dotyczy to także przypadków przewodniczących wydziałów i oddziałów terenowych. Ustawa, mimo długiego okresu przygotowań, była opracowywana z dużym pośpiechem. Należało zdążyć z jej uchwaleniem, aby można było zainicjować określone działania, i w rezultacie zawiera ona wiele usterek i pewne przeoczenia. Generalne zapisy ustawy musiały być dopasowane do obowiązującego w Polsce systemu organizacji i finansowania badań naukowych, tzn. do zapisów ustawy o Komitecie Badań Naukowych czy ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Polska Akademia Nauk jest elementem systemu nauki w Polsce i w związku z tym istnieją nie tylko merytoryczne powiązania z pozostałymi obszarami działalności naukowej w kraju, ale również powiązania legislacyjne i konsekwencje prawne. Ustawa o PAN musiała być odpowiednio dostosowana do obowiązującego w Polsce systemu prawnego, co powodowało określone konsekwencje dla funkcjonowania nauki i Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyKołodziejczak">Wczoraj na ten temat odbyła się długa debata w tej sali podczas wspólnego posiedzenia Prezydium Polskiej Akademii Nauk i Prezydium Konfederacji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Omawialiśmy sprawy organizacji i finansowania badań naukowych, a także konieczność dokonania systemowych zmian w tym zakresie. Przypominam, że w skład prezydium KRASP wchodzi kilkunastu rektorów, z których każdy reprezentuje grupę rektorów uczelni pokrewnych, a więc to grono reprezentowało w sumie ponad 90 polskich wyższych uczelni. Z kolei Prezydium PAN reprezentowało Akademię, która jest instytucją ponadresortową. Nie będę charakteryzował szczegółowo ani Akademii, ani historii jej powstania, ponieważ przesłaliśmy państwu tekst referatu wygłoszonego na grudniowej sesji Zgromadzenia Ogólnego Polskiej Akademii Nauk pt. „Centrum Badawcze PAN - historia, teraźniejszość i perspektywy rozwoju”. Chciałem tylko powiedzieć, że przygotowując ten referat sięgnęliśmy do archiwów i materiałów źródłowych, do wydawnictw, m.in. Ossolineum, Towarzystwa Naukowego Warszawskiego sprzed wielu, wielu lat, aby przypomnieć fakty historyczne. Jedno jest pewne. Polska Akademia Nauk została stworzona przez polskie środowisko naukowe. Powołanie PAN poprzedziły dyskusje na temat konieczności powołania ogólnopolskiej instytucji, która dysponowałaby instytutami badawczymi - po to, aby można było w skali państwa podejmować bardziej złożone, kompleksowe i duże programy badawcze, które mogłyby być przydatne dla rozwoju gospodarczego i społecznego kraju. Idea powołania takiej instytucji zrodziła się jeszcze w latach 20. Dyskutowano o tym w gronie istniejących wówczas towarzystw naukowych - takich, jak Polska Akademia Umiejętności, Towarzystwo Naukowe Warszawskie, Akademia Nauk Technicznych. Wówczas, w połowie lat 30. powstały zręby koncepcji Polskiej Akademii Nauk. Wojna przerwała dyskusje nad utworzeniem Polskiej Akademii Nauk, ale trwały rozważania i prace koncepcyjne w czasie okupacji w ramach wydziału do spraw oświaty Delegatury Rządu Londyńskiego na Kraj. Pracami tymi, prowadzonymi w konspiracji, kierował wybitny polski fizyk, który po wojnie odbudowywał polską fizykę - prof. Stefan Pieńkowski. Koncepcje te nabierały konkretnego kształtu z wyraźnym założeniem, że po pomyślnym zakończeniu wojny idea ta zostanie zrealizowana. I to nastąpiło. Polska Akademia Nauk jest obecnie instytucją złożoną z dwóch części, ale ściśle ze sobą związanych. Są to członkowie Akademii w liczbie 350 i 81 instytutów naukowych w całym kraju, obejmujących wszystkie dyscypliny naukowe. Wśród 350 członków akademii 2/3 stanowią przedstawiciele wyższych uczelni, a 1/3 przedstawiciele jednostek badawczo rozwojowych i instytutów naukowych PAN. Dokładnie wczoraj minęło 50 lat od daty faktycznego powołania Polskiej Akademii Nauk. 9 kwietnia 1952 r. został powołany pierwszy skład osobowy Akademii i pierwsze jej władze z prof. Janem Dembowskim jako prezesem. Od roku w środowisku PAN trwa ożywiona dyskusja nad problemem i pytaniem: czy po 50 latach funkcjonowania i rozwoju Polskiej Akademii Nauk jest ona dostosowana całkowicie do zmienionych warunków na świecie i w Europie, a zwłaszcza w perspektywie integracji Polski z Unią Europejską? Czy może po tych 50 latach powinny zaistnieć w strukturze, zadaniach i funkcjach Polskiej Akademii Nauk jakieś zmiany? W ramach tej dyskusji precyzowane są coraz konkretniej propozycje dokonania koniecznych zmian. Opracowane zostały kolejne wersje reformy Polskiej Akademii Nauk i te prace nadal trwają. Wszyscy nasi koledzy biorący udział w tej dyskusji wskazują na to, że głęboka reforma Polskiej Akademii Nauk w związku z tym, iż Akademia nie jest oderwana od reszty systemu nauki w kraju, nie może być przeprowadzona wyłącznie w samej Akademii. Reforma PAN w szerokim zakresie będzie możliwa pod warunkiem zreformowania całego systemu nauki w Polsce, ponieważ w tym systemie muszą być określone ramy, w jakich ma funkcjonować nauka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyKołodziejczak">Dopiero wówczas będzie można określać warunki organizacyjne poszczególnych instytucji naukowych, w tym Polskiej Akademii Nauk, jeżeli te reformy nie mają być zawieszone w próżni. O tym mówiliśmy na wspólnym wczorajszym spotkaniu Prezydiów PAN i KRASP, na którym zostało jednomyślnie przyjęte wspólne stanowisko w sprawie proponowanych zmian w systemie organizacji i finansowania badań naukowych w Polsce, którego tekst wszyscy państwo otrzymali. Stwierdza się w tym stanowisku, że warunkiem niezbędnym dla zreformowania systemu nauki w Polsce jest zreformowanie centrum dowodzenia tymi sprawami. Polegać to ma na zastąpieniu obecnego centrum, którym jest Komitet Badań Naukowych, normalnym ministerstwem z przypisanymi mu odpowiednimi funkcjami. To jest sprawa zasadnicza. Z tego wynikają dalsze konsekwencje dotyczące zadań i funkcji tego organu państwowego, a z tego z kolei wynikają zadania i funkcje dla poszczególnych podmiotów naukowych, w tym również dla Polskiej Akademii Nauk. Uważamy, że w ustawie należy określić, czym ma być dany podmiot, jak ma funkcjonować. W związku z tym należy najpierw określić koncepcje działania, funkcje i zadania, a potem dopiero nadać temu kształt w postaci odpowiedniego aktu legislacyjnego.91 rektorów polskich uczelni i Polska Akademia Nauk poparli ideę powołania ministerstwa nauki z wielu powodów, m.in. dlatego, że dotychczasowe rozwiązanie dowodzenia nauką w postaci Komitetu Badań Naukowych nie istnieje nigdzie na świecie, w tym również w krajach Unii Europejskiej. Wszędzie istnieją ministerstwa, które formułują i prowadzą strategię i politykę naukową państwa. Natomiast do tych działań włączone są oczywiście w proces konsultacyjny i decyzyjny odpowiednie instytucje naukowe. W Niemczech jest kilka takich instytucji; podobnie jest we Francji, ale wszędzie są ministerstwa. Jeżeli chcemy dopasować nasze rozwiązania organizacyjne do wymogów europejskich, to także m.in. z tego powodu powinny nastąpić u nas zmiany. Stanowisko, jakie podjęliśmy wspólnie wczoraj, zostało przyjęte jednomyślnie w głosowaniu. W związku z tym oczekujemy, że tej generalnej sprawie zostanie nadany bieg i zapadną odpowiednie decyzje polityczne oraz powołane zostanie ministerstwo z określonymi funkcjami dotyczącymi całej sfery nauki, ukierunkowane na kreowanie i realizowanie realnej polityki naukowej państwa - tak żeby nauka mogła zacząć stawać się siłą napędową rozwoju społecznego i gospodarczego. Wówczas będzie można przystąpić do szybkiego opracowywania propozycji rozwiązań organizacyjnych w poszczególnych obszarach instytucji naukowych i ubierać je w odpowiednie formy prawne w postaci ustaw. W związku z tym zwróciliśmy się do ministra nauki pana prof. Michała Kleibera, aby poczekać jeszcze z pewnymi wcześniej przez nas sformułowanymi propozycjami wprowadzenia drobnych korekt w ustawie o Polskiej Akademii Nauk, polegających m.in. na ustaleniu procedury postępowania w momencie kiedy umiera prezes, i podobnych poprawek czy uściśleń. Proponujemy obecnie, aby razem z ministerstwem nauki i ministerstwem edukacji przystąpić do prac nad reformą całego systemu nauki, a w ramach tego nad reformą poszczególnych ogniw tego systemu, w tym Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyKołodziejczak">My, jako Polska Akademia Nauk, jesteśmy już bardzo zaawansowani w tych pracach, bo - jak powiedziałem - już od roku trwają w naszym środowisku dyskusje i wypracowano już pewne koncepcje. Chodzi o to, że nie można ich wdrożyć w sensie legislacyjnym, ponieważ byłyby one sprzeczne z obowiązującym obecnie systemem i stanem prawnym. Chciałbym prosić sejmową Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, aby zechciała podzielić ten punkt widzenia i aby nie poświęcać czasu i energii na drobne korekty czy retusze nowelizacyjne, ale doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy w całym pakiecie można byłoby ująć i rozpatrzyć oraz uchwalić ustawy dotyczące nauki, również i po to, aby nie były one ze sobą sprzeczne. Jeżeli ustawy w całym pakiecie uchwalonych rozwiązań legislacyjnych będą spójne, będzie można określić zasady funkcjonowania całego systemu nauki w Polsce. Na tym skończę swoje wprowadzenie. Jestem wraz kolegami gotów do udzielania odpowiedzi na wszelkie zadawane przez państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#FranciszekPotulski">Prosiłbym, aby wszyscy zabierający głos mieli na uwadze, że chcielibyśmy zadać kilka pytań. Udzielam głosu panu ministrowi - z tym że prosiłbym, aby pan jako uczestnik wczorajszego spotkania Prezydiów PAN i KRASP zechciał udzielić odpowiedzi na pytanie, gdzie ma być w tym systemie i układzie szkolnictwo wyższe, jeżeli zgodzimy się z koncepcją zarysowaną przez pana prezesa PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałKleiber">Ze względów formalnych na wstępie powiem kilka zdań na przewodni temat naszego dzisiejszego spotkania, tzn. oceny realizacji ustawy z dnia 25 kwietnia 1997 r. o Polskiej Akademii Nauk. Ponieważ my z czysto życiowych powodów nie mamy zbyt wielu okazji, aby rozmawiać w takim gronie, zabiorę państwu kilka minut, żeby omówić także niektóre sprawy ogólniejsze. Proponuję, aby Komisja uznała, że Polska Akademia Nauk prawidłowo realizowała w minionych pięciu latach zadania wynikające z ustawy o PAN. Proponuję też przyjąć wniosek, że jakakolwiek duża nowelizacja tej ustawy byłaby w tej chwili przedwczesna. Należałoby się też zastanowić nad tym, czy mała nowelizacja w celu usunięcia wskazanych drobnych niedostatków w obowiązującej ustawie jest potrzebna, czy nie. Polegałbym tu w dużej mierze na sugestii pana prezesa Jerzego Kołodziejczyka, bo to pan prezes musi powiedzieć, czy te niedostatki są w stanie przeszkodzić w dalszym funkcjonowaniu Akademii w najbliższym czasie. Jeżeli nie, to byłbym za tym, aby także taką małą nowelizację odłożyć na później, aczkolwiek może to być sprawa do dalszej dyskusji, ponieważ nie wiem, czy ta mała nowelizacja miałaby obejmować tylko przypadki niezdolności do sprawowania funkcji przez osoby funkcyjne w Akademii, czy też byłyby to inne drobne elementy, które uznajecie państwo za ważne do uregulowania. Rząd postanowił do czerwca br. przedłożyć projekt nowelizacji ustawy o PAN i stawiam pytanie, czy powinniśmy się z tego wycofać, czy też powinniśmy uznać, że taka mała nowelizacja jest potrzebna - z tym że ewentualnie dokonana zostanie w przyszłości duża nowelizacja. Ten problem nie wydaje mi się dramatycznie trudny do rozstrzygnięcia. Jest natomiast do rozstrzygnięcia kwestia - jak sądzę - najważniejsza z punktu widzenia przyszłości całego systemu badań naukowych w Polsce. Zacząłbym swoje krótkie wystąpienie na ten temat od dobitnego stwierdzenia - żeby panie i panowie posłowie uświadomili sobie - iż od tego, jak funkcjonować będzie sektor badań naukowych w Polsce, zależy w dużej mierze to, czy my przesuniemy się z peryferii cywilizacji do jej centrum. Myślę, że ta kwestia ma fundamentalne znaczenie dla przyszłości Polski. Wśród wielu faktów, jakie mogę przytoczyć dla uzasadnienia tej tezy, podam państwu tylko dwa, w moim przekonaniu bardzo znamienne. Trzy tygodnie temu na konferencji w Barcelonie na najwyższym szczeblu przedstawicieli członków Unii Europejskiej i krajów kandydujących do Unii padło takie stwierdzenie, że lansowana od dwóch czy trzech lat idea, iż celem najbliższego 10-lecia jest uczynienie z Unii Europejskiej najbardziej dynamicznie rozwijającego się regionu na świecie, powinna być uzupełniona założeniem, że aby to osiągnąć, trzeba w roku 2010 mniej więcej 3 proc. produktu krajowego brutto przeznaczać w krajach europejskich na badania naukowe. Chciałbym, żeby państwo uświadomili sobie, że my obecnie na badania wydajemy 0,6 proc. produktu krajowego brutto, z tym że są to środki budżetowe i pozabudżetowe. To znamionuje ogrom opóźnień, jakie mamy w tym zakresie w stosunku do innych krajów europejskich. Jest to pierwszy argument, jak myślę, bardzo przemawiający do wyobraźni. Drugi argument ma bardziej historyczne znaczenie, ale jest jeszcze silniejszy. Gdyby państwo sięgnęli do statystyk, to przekonaliby się ze zdziwieniem, że 25 lat temu wielkości produktu krajowego brutto na głowę mieszkańca w takich krajach, jak Grecja, Portugalia, Irlandia i Finlandia, były zbliżone do siebie i kształtowały się na poziomie nie przekraczającym 0,6 proc. średniej wielkości europejskiej tego samego wskaźnika. Minęło 25 lat i obecnie Grecja i Portugalia mają ten wskaźnik na poziomie 0,66 proc. - z tym że średnia w Unii Europejskiej bardzo wzrosła, a więc osiągnięto generalnie postęp, natomiast relatywnie w stosunku do średniej w krajach Unii wskaźniki te pozostały mniej więcej na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałKleiber">Tymczasem Irlandia i Finlandia mają obecnie wskaźnik 10 proc. wzrostu, czyli więcej, niż wynosi średnia europejska. Jest to bardzo pouczające. My w tej chwili decydujemy o tym, czy za 20 lat będziemy w stosunku do średniej unijnej na poziomie, na jakim jesteśmy w tej chwili, czy też będziemy w centrum cywilizacyjnym Europy. My, Polacy, mamy tę fatalną cechę, że nie wierzymy w swoje możliwości. Mówię o tym wszystkim i chcę próbować przekonać nas, że mamy olbrzymią szansę i że wiemy, jak mamy się do tego zabrać. Potrzebne są tylko odważne decyzje. Niestety, nie stwierdzam dotychczas w nas wszystkich - i nie jest to oskarżenie pod adresem żadnej grupy - takiej determinacji, abyśmy naszym dzieciom i następnym pokoleniom stworzyli warunki na miarę naszych europejskich aspiracji. Mogę przedstawiać dalsze tego rodzaju rozważania, z których wynika jednoznacznie, że albo my w tej chwili uwierzymy, iż jesteśmy w stanie jako kraj rozwijać się dynamicznie i że decydujące są inwestycje w tzw. kapitał ludzki, a więc w edukację, w szczególności w kształcenie ustawiczne, w badania naukowe, w rozwój przedsiębiorstw innowacyjnych - i wtedy mamy realne szanse, aby za dwie dekady osiągnąć średni poziom europejski, co - można osiągnąć - albo będziemy narzekać na to, co mamy, będziemy niezdolni do podjęcia takich decyzji i pozostaniemy w stosunku do średniego poziomu europejskiego na tym samym co dzisiaj poziomie, który nikogo nie może zadowalać. Jeżeli jest tak, to powstaje pytanie, jak instytucja odpowiedzialna za system badań naukowych w Polsce, czyli Komitet Badań Naukowych, powinna argumentować i - mówiąc najkrócej - zabrać się do roboty. Uważam, że są trzy zasadnicze zadania, które Komitet Badań Naukowych musi wykonać w tej chwili. Po pierwsze, musi znaleźć wraz z całym środowiskiem uczonych sposób na prawidłowe komunikowanie się ze społeczeństwem w tych sprawach, o których mówiłem. Proszę przyjąć to jako krytykę pod adresem środowiska naukowego - i tym samym samokrytykę, bo ja wywodzę się z tego środowiska - że do tej pory nie wypracowaliśmy sobie języka mówienia o znaczeniu badań naukowych w sposób, który byłby przekonujący dla słuchaczy, czyli dla wszystkich. Badania naukowe jawią się w opinii społeczeństwa jako niejasne, zaspokajające być może potrzeby poznawcze poszczególnych osób, ale nie przekładające się na materialne dobro całego narodu. To jest zadanie bardzo poważne i potrzebna tu jest współpraca nas wszystkich. Mamy przykłady, że sposób mówienia o badaniach naukowych i o ich znaczeniu jest w krajach rozwiniętych zupełnie inny niż w Polsce. Jeżeli czytamy informację o udanej operacji w polskim szpitalu, to u nas nigdy nie ma do tego komentarza, że aby ta operacja mogła się udać, potrzebne były wielkie nakłady i wysiłek wielu ludzi prowadzących badania. Jeżeli już prawie każdy z nas ma w kieszeni telefon komórkowy, to niestety niezbyt dużej grupie z nas kojarzy się to z tym, że ktoś kiedyś musiał to wymyślić. To, że mamy taki telefon, uważamy za coś oczywistego bez wnikania w to, skąd się to wzięło. Takich przykładów można podawać bardzo wiele. My nie potrafimy akcentować znaczenia cywilizacyjnego badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałKleiber">I to jest początek całej tragedii. To jest pierwszy warunek, który musi być spełniony. Nie możemy domagać się pieniędzy czy czegokolwiek, jeżeli nie potrafimy przekonać społeczeństwa, że wiemy, co z tymi pieniędzmi zrobić, że to ma sens, że to nam wszystkim będzie dobrze służyć. Drugi warunek jest następujący. Musimy stworzyć system logiczny, konsekwentny i stabilny pozyskiwania środków na badania. System, który w tej chwili istnieje w Polsce, jest oczywiście wadliwy. On polega właśnie na tym, żeby domagać się w dosyć chaotyczny sposób jak największych środków budżetowych i narzekać, że przemysł nie docenia wspaniałej oferty polskich uczonych. Brzmi to nieco złośliwie, ale pozwalam sobie na taką złośliwość, ponieważ ja jestem także w pewnym sensie adresatem tej złośliwości i to mnie usprawiedliwia. Tak dalej być nie może! Ten system, który jest u nas, daleki jest od doskonałości. Taki system nie jest praktykowany w żadnym kraju i wymaga modyfikacji. Może nie będę szczegółowo tego wyjaśniał, ale powiem o kilku kwestiach. Po pierwsze, w systemie funkcjonującym prawidłowo na wszystkich szczeblach musi istnieć wyraźna, jednoosobowa odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Nasz obecny system tego nie zapewnia. Mogę podać liczne przykłady. Chciałbym, żeby państwo sobie uświadomili, że ja, sugerując iż ten system trzeba zmienić na taki, w którym istnieje jednoosobowa odpowiedzialność, tracę pewien komfort, który towarzyszy w tej chwili mojej pracy. Ja obecnie we wszystkich decyzjach finansowych mogę się odwoływać do decyzji podjętych przez przedstawicieli środowiska i pójść spokojnie do domu, o nic się dalej nie troszcząc. Jest to sytuacja, która w moim przekonaniu jest nieprawidłowa. Uważam, że powinienem jako minister nauki - po pierwsze - mieć prawo do podejmowania pewnych decyzji o znaczeniu strategicznym, a po drugie - do ponoszenia konsekwencji tych decyzji. Nauka ze względu na swoją specyfikę i swoją złożoność ma swoją hermetyczność i nie dopuszcza sytuacji, w której jakikolwiek urzędnik podejmuje decyzje bez wysłuchania bardzo silnego głosu środowiska uczonych. Mówiąc krótko, to, co jest dobrego w naszym systemie, a mianowicie szeroki udział w podejmowaniu decyzji przez przedstawicieli środowiska uczonych, musi być zachowany. Natomiast to, o czym ja mówię, to jest kwestia odpowiedzialności za decyzje, która musi być jasno określona. Kilkanaście lat temu, a właściwie w całym okresie poprzedzającym obecny nasz system polityczny. Mieliśmy w badaniach naukowych - w moim przekonaniu - przechył w stronę wielkich programów badawczych, które zapewniały dobrą koordynację i wymianę informacji pomiędzy grupami badawczymi rozwiązującymi poszczególne problemy. Było to jednak nieaktywne, taki system miał wiele wad i według mnie bardzo dobrze się stało, że został on zaniechany. Jednak, jak to często bywa, zaniechanie spowodowało bardzo silną atomizację badań. Mamy obecnie tysiące projektów badawczych, realizowanych przez stosunkowo małe grupy ludzi. Z tych projektów bardzo trudno jest złożyć pewną strategię badawczą. Nie będę mówił o tym szeroko, chociaż jest to temat, który zasługuje na dłuższy wywód.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichałKleiber">Powiem tylko, że musi zostać stworzony mechanizm realizacji projektów badawczych w silnych, mieszanych grupach uczonych, wśród których będą uczeni o temperamencie teoretycznym, uczeni o temperamencie aplikacyjnym i przedstawiciele przedsiębiorstw. Jest to jedyna droga do tego, żeby uzyskiwać rezultaty z pogranicza różnych dziedzin badawczych, a wiemy wszyscy, że obecnie transdyscyplinarne badania są najbardziej efektywne. Ponadto jest to najlepsza droga zachęcania przedsiębiorstw do wykorzystywania badań naukowych. Mówiąc krótko, badania muszą być prowadzone, używając żargonu Unii Europejskiej - w systemie konsorcjalnym. Konsorcja są to zespoły składające się z różnych specjalności. Taki mechanizm organizacji badań wprowadzony jest także u nas, ale na razie istnieje śladowo i praktycznie nie jest wykorzystywany. Uregulowania prawne nie stwarzają w tym zakresie dobrych możliwości. Istnieje konieczność specjalnego, dodatkowego finansowania priorytetowych obszarów badawczych. Jest to problem bardzo delikatny. Polska jest wielkim krajem o uzasadnionych aspiracjach do kształcenia ludzi we wszystkich możliwych kierunkach i jest to potrzebne. Do kształcenia niezbędne są badania, w związku z czym musimy finansować wszystkie badania, jakie tylko można sobie wyobrazić. I to jest w interesie tego kraju. Jednocześnie w interesie tego kraju jest, żeby zrobić rachunek sumienia i powiedzieć sobie, iż naszą szansą - cywilizacyjną, gospodarczą i każdą inną - jest abyśmy rozwijali określony kierunek badań i obszar badań bardziej intensywnie niż inne i nie zawsze, ale przez pięć lat. Po pięciu latach trzeba się temu przyjrzeć i może przez dalsze pięć lat preferować dany obszar, a potem powiedzieć, że z tego rezygnujemy, bo świat się zmienia. Odnieśliśmy sukces i z tego się cieszymy; albo też nie odnieśliśmy sukcesu i jest nam z tego powodu bardzo przykro i zmieniamy nasze priorytety. System priorytetów obowiązuje wszędzie. U nas on praktycznie nie istnieje. Oddzielnym tematem jest to, w jaki sposób dochodzić do wyznaczania priorytetów. Jest to bardzo trudny temat. Oczywiście, musi to być zadanie realizowane także poza środowiskiem naukowym, bo nie sami naukowcy wyznaczać będą obszary priorytetowe, aczkolwiek ich głos będzie ważny. To musi być w szczególności powiązane ze strategią gospodarczą całego kraju. Następny problem - to doskonalenie systemu oceny jakości badań. Musimy doskonalić ten system, który już mamy i który został w wielkim trudzie wypracowany przez środowisko. Jednak ten system oceny jakości badań nie jest idealny. Badania to jest pewien termin, który obejmuje bardzo zróżnicowaną działalność, a więc i system oceny jakości badań musi być odpowiednio zróżnicowany. Takie zróżnicowanie potrzebne jest po to, aby uwzględniać różne specyficzne cechy, którymi charakteryzują się poszczególne obszary czy systemy realizacji projektów badawczych. Tego tematu nie będę jednak rozwijał. Musimy zadbać o należyte finansowanie infrastruktury nauki. Niestety, w sytuacjach niedoborów finansowych, w jakich jesteśmy obecnie, pierwszą pozycją, którą skreślamy z budżetu nauki, są przeważnie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichałKleiber">Jest to może do zniesienia przez rok, ale nie może to się powtarzać z roku na rok i być tak dramatycznie zrobione jak w tym roku, kiedy praktycznie wstrzymane zostały wszystkie inwestycje nauki ze względu na sytuację finansową kraju, poza wyjątkiem dla części związanej z infrastrukturą informatyczną, której rozwoju nie mogłem wstrzymać ze względów, jak myślę - dla państwa zrozumiałych. Chciałbym podkreślić, że jakość badań tego, co jesteśmy w stanie wyprodukować jako uczeni, w bardzo dużej mierze zależy od laboratoriów, od aparatury, od infrastruktury informatycznej. Jeżeli się na tym oszczędza, ma to krótkie nogi. O tym wszystkim mówię od pewnego czasu publicznie, oczekując na głosy ze środowiska, i nie ukrywam, że mówię o tym często z duszą na ramieniu. Wiele z poglądów, które głoszę, nie jest zapewne poglądami, które podzielają wszyscy. Mam jednak przekonanie, że większość środowiska popiera tego rodzaju idee, i z satysfakcją stwierdzam, że właśnie wczoraj - o czym mówił pan prezes Jerzy Kołodziejczak - Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Prezydium Polskiej Akademii Nauk jednomyślnie wyraziły opinię, że w tym kierunku powinien ewoluować polski system badań naukowych. Wreszcie odpowiem na pytanie, które tu padło, zanim zabrałem głos, związane ze stosunkiem Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu do tego, co mówię. Oczywiście nie wyobrażam sobie, żeby - po pierwsze - jakiekolwiek zmiany w sektorze badań wprowadzić bez ścisłej współpracy z MENiS. Po drugie - poważnie potraktuję edukacyjną funkcję nauki. Nauka ma, jak wiadomo, kilka funkcji, m.in. poznawczą, edukacyjną, zwiększania konkurencyjności gospodarki. Funkcja edukacyjna nauki w naszych warunkach jest absolutnie kluczowa i bardzo ważna. W związku z tym fakt, że badania naukowe prowadzi się na rzecz edukacji, jest niezwykle istotny i tym bardziej resort edukacji musi mieć wpływ na wszelkie zmiany, które dzieją się w sektorze badań naukowych. Odwiecznym problemem działających we wszystkich krajach ministerstw nauki jest to, czy powinny one być usytuowane blisko, czy wręcz połączone z ministerstwem edukacji i taki model jest np. w Niemczech, czy też, akcentując innowacyjną rolę nauki, powinny one być bliżej ministerstwa gospodarki. Taki model jest np. w Wielkiej Brytanii, gdzie działa ministerstwo nauki i innowacji. Są też kraje, w których istnieje osobne ministerstwo nauki. To jest kwestia otwarta. Ja opowiadam się za wersją, żeby pozostawić u nas to, co jest w tej chwili. Stoimy wobec konieczności nadania badaniom naukowym wielkiej rangi i wydaje mi się, że transformacja układu, jaki mamy w tej chwili, w silne ministerstwo byłaby zaprzeczeniem tego, co myślimy na temat znaczenia badań naukowych. Na tym zakończę swoje wystąpienie i oczywiście ustosunkuję się do uwag zgłoszonych w dyskusji, jeżeli to będzie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#FranciszekPotulski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią posłankę Martę Fogler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MartaFogler">Sądziłam, że tematem dzisiejszego spotkania jest ustosunkowanie się do informacji, którą otrzymaliśmy od pana prezesa Jerzego Kołodziejczaka o realizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Tymczasem z dotychczasowych wystąpień wynika, że zmierzamy w nieco innym kierunku, moim zdaniem, ważniejszym. Pozwolę sobie jednak skoncentrować się na dokumencie, który otrzymaliśmy do dyskusji. Przepraszam za wielką tremę, ale nigdy jeszcze nie występowałam przed tak szacownym gronem i jeżeli popełnię jakieś pomyłki, proszę mi to wybaczyć. Po raz kolejny przystępujemy dzisiaj do oceny realizacji ustawy z dania 25 kwietnia 1997 r. o Polskiej Akademii Nauk. Poprzednie posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z udziałem zaproszonych gości m.in. ówczesnego prezesa PAN pana prof. Mirosława Mossakowskiego, przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych podsekretarza stanu pana Jana Krzysztofa Frąckowiaka oraz reprezentującego Ministerstwo Edukacji Narodowej podsekretarza stanu pana prof. Jerzego Zdrady, odbyło się 22 kwietnia 1999 roku. Spotkanie to prowadzone było przez ówczesną wiceprzewodniczącą Komisji Panią prof. Krystynę Łybacką i zakończyło się następującą konkluzją: „Komisja przyjęła do akceptującej wiadomości informację o realizacji ustawy z dnia 25 kwietnia 1997 r. o Polskiej Akademii Nauk”. Wyrażam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie zakończy się bardziej konstruktywnie, a powinno ono być przyczynkiem do szerokiej dyskusji o reformie PAN - i w ogóle o przyszłości polskiej nauki - z udziałem najświatlejszych umysłów Rzeczypospolitej. My, posłowie, powinniśmy stanąć w drugim szeregu, chociaż wiemy, że nasze głosy mają niebagatelne znaczenie. Pozwolę sobie na kilka słów komentarza na temat informacji o realizacji ustawy o PAN, przedstawionej naszej Komisji przez pana prof. Jerzego Kołodziejczaka, pełniącego obowiązki prezesa Polskiej Akademii Nauk. Po pierwsze, można domniemywać, że zaistniało tu pewne, może nie zamierzone, nieporozumienie, iż dokument zatytułowany „Informacja...” zawiera propozycje bardzo daleko idących mian legislacyjnych i zmian - moim zdaniem - prowadzących do powrotu do stanu sprzed roku 1991. Należy dodać, że wydawało się, iż obecnie obowiązująca ustawa na etapie jej tworzenia jest przez władze Polskiej Akademii Nauk popierana. Polska Akademia Nauk to przecież ogromne bogactwo narodowe, bo to nie tylko wybitne umysły, ale także olbrzymie mienie w postaci terenów, budynków, bibliotek, i tego nie wolno zmarnować. A marnotrawstwem jest również niewykorzystywanie lub złe czy też niewystarczające wykorzystywanie ludzi i majątku. Dlaczego np. biblioteki Polskiej Akademii Nauk dostępne są tylko dla nielicznych i są tak krótko otwarte? Dlaczego pracownicy PAN nie prowadzą działalności dydaktycznej? Polska Akademia Nauk jest akademią różniącą się tym od większości podobnych akademii państw europejskich, że jej członkowie pobierają wynagrodzenie i to niemałe. W akademiach nauk innych krajów, m.in. w USA, oczywiście z wyjątkiem Rosji, to członkowie akademii płacą składki, a nie otrzymują wynagrodzenia. Przedstawiony w informacji postulat zrównania w prawach Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności sugeruje, że Polska Akademia Umiejętności jest w pozycji uprzywilejowanej, a faktycznie jest całkowicie odwrotnie, bo np. członkowie PAU nie otrzymują  wynagrodzenia, a PAU ma status stowarzyszenia. Natomiast PAN jest instytucją państwową będącą hybrydą trzech elementów: korporacji uczonych, administracji tej instytucji naukowej - i chyba nikt nie zaprzeczy, że nadmiernie rozbudowanej - oraz instytutów badawczych. Propozycja przekazania środków na działalność statutową, inwestycje i badania własne do dyspozycji Prezydium PAN jest powrotem do idei nauki resortowej. Pozostawienie decyzji finansowych w rękach Komitetu Badań Naukowych - a zwracam uwagę, że dokument bałamutnie stwierdza, iż „w rękach przewodniczącego KBN”, chociaż faktycznie decyzje finansowe są w rękach zespołów KBN, czyli osób wybieranych przez środowisko naukowe - zapewnia traktowanie całej polskiej nauki jako jednego organizmu, ocenianego według takich samych kryteriów. Przypuszczam, że dyrektorzy instytutów PAN wolą obecną sytuację niż perspektywę przekazania wszelkich decyzji finansowych w gestię Prezydium PAN.Ponadto taki krok spowodowałby niewątpliwie domaganie się przez wszystkie resorty, a szczególnie resorty gospodarcze, aby środki statutowe na działalność jednostek badawczo-rozwojowych przekazać do podziału poszczególnym ministerstwom. Podniesione w dokumencie zarzuty pod adresem KBN, że scentralizowanie środków budżetowych powodowało niepożądany zanik wykonywanych badań oraz finansowania pozabudżetowego, należy uznać za niesprawiedliwe i całkowicie bezpodstawne. W materiale informacyjnym przygotowanym przez PAN zawarty jest postulat uczestnictwa prezesa PAN w obradach rządu poświęconych problematyce nauki i dydaktyki oraz bardziej prestiżowej niż dotychczas obecności prezesa PAN w gremiach i organach zajmujących się polityką naukową i ukierunkowaniem badań, gdzie, np. w pracach KBN, prezes PAN ma tylko głos doradczy. Zdziwienie moje budzi sformułowanie „prestiżowa obecność”, albowiem sama pozycja prezesa PAN jest już tak prestiżowa, że niewiele innych funkcji w Polsce może się z nią równać. A już obawa, czy domniemanie, że brak obecności może zagrozić prestiżowi prezesa, budzi zdziwienia. Bardzo przepraszam, jeżeli zbyt literalnie odczytałam ten dokument. W obradach rządu interes Polskiej Akademii Nauk reprezentuje minister nauki. Jeżeli miałby w tych posiedzeniach uczestniczyć prezes PAN, to natychmiast pojawi się postulat, aby takie samo prawo miał prezes Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych oraz Przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Postulat, żeby prezes PAN wydawał akty normatywne, skoro PAN jest już - i słusznie - naczelnym organem państwowym, jest niezasadny i póki co niekonstytucyjny. Pozwolę sobie jeszcze na uwagę, że nasza obecna rozmowa na temat oceny realizacji obowiązującej ustawy o PAN powinna być jedynie punktem wyjścia do dyskusji o przyszłej reformie PAN, bez względu na to, jak daleko będzie ona sięgać, a nie próbą sformułowania ad hoc, bez szerokich konsultacji, propozycji cząstkowych zmian legislacyjnych mających na celu, jak się wydaje, wzmocnienie pozycji administracji Akademii, a nie jedynie dobro nauki polskiej, chociaż nie chcę tu nikogo posądzać o złe intencje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MartaFogler">I chociaż to politycy, parlamentarzyści decydują o kształcie ustaw, sądzę, że głęboka debata o przyszłości nauki polskiej powinna odbyć się w środowisku, które te sprawy zna najlepiej i na co dzień się z nimi boryka. Chciałabym zakończyć swoje wystąpienie nutką goryczy. Stwierdzam, że skandaliczne działanie obecnego rządu i koalicji, jakim jest drastyczne obniżenie nakładów na szkolnictwo wyższe i badania naukowe, prowadzi prostą drogą - jak wyraził to członek rzeczywisty PAN, jeden ze znakomitych ludzi nauki, z których nasz kraj powinien być dumny - „do intelektualnej kastracji kraju”. Pamiętajmy o tym, dyskutując o reformie nauki polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#FranciszekPotulski">Jeśli pani posłanka pozwoli, to w ocenie tego materiału zabrakło mi jeszcze uwagi, dlaczego zdaniem autorów tej przygotowanej dla nas informacji liczba 3/5 jest lepsza od liczby 2/3. Proszę wybaczyć, ale mówię to z pozycji nauczyciela podstaw matematyki i dlatego nie rozumiem, dlaczego to ma być wygodniejsza liczba - jak tu napisano - niezależnie od tego, ile liczy całość. Prosiłbym, abyśmy teraz zebrali pytania i wątpliwości posłów - członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, kierowane zarówno do autorów przedstawionych nam materiałów, jak i do pana ministra. Nie wykluczam oczywiście krótkich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jest może trochę niezręcznie, kiedy poseł opozycji musi powiedzieć, że zgadza się z wystąpieniem pana ministra. Mówię to już po raz trzeci. Jeszcze dziwniejsze jest to, że także zgadzam się z wypowiedzią pani posłanki Marty Fogler. Jest to może sytuacja trochę niecodzienna, ale trzeba się do tego przyznać. Chciałbym skierować swoje pytania, związane z treścią przedstawionej nam informacji, przede wszystkim do pana prezesa PAN.Mnie również bardzo zdziwiła ta informacja i nasuwają mi się następujące pytania. Co może przynieść obecność prezesa PAN na posiedzeniach rządu? Większość z nas uważa, że jednoosobowa odpowiedzialność jest niezmiernie istotna i obecny jej brak psuje wiele działań. Podobnie większość zgadza się z tym, że ustalane priorytety kierunków badań są bardzo ważne, a ustala te priorytety rząd, oczywiście po dyskusji środowiskowej, skoro jednak tak musi być, to postulaty, które państwo zgłaszacie, a więc obecność prezesa na posiedzeniach rządu czy centralizacja środków finansowych PAN, rozmywają tę odpowiedzialność, a jednocześnie utrudniają wytyczanie i nadzór nad przestrzeganiem priorytetów. Co utrudnia podejmowanie przez PAN bardziej aktywnego uczestnictwa w procesie edukacji, zwłaszcza na najwyższym poziomie? Piszecie państwo w informacji, że dostrzegacie taką potrzebę, ale tego się jeszcze nie realizuje, a więc coś stoi temu na przeszkodzie. Trudno zgodzić się z postulatem, aby prezes PAN miał prawo wydawania rozporządzeń wykonawczych do ustawy. Od tego jest minister i to członkowie rządu wydają rozporządzenia, a nie dyrektorzy czy prezesi instytucji centralnych. I to ma wzmacniać jednoosobową odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Jest jeszcze kwestia rozszerzenia pozyskiwania środków ze źródeł pozabudżetowych. To się nie udaje, zwłaszcza instytutom naukowym, a bardziej udaje się to szkołom wyższym, ale to jest może oczywiste. Ostatnio obserwuję, że kilka uczelni pozyskuje środki nie tylko z rozszerzenia edukacji, ale także z gospodarki. Kilka czołowych polskich uczelni już sobie z tym dobrze radzi. Chciałbym wiedzieć, jak to wygląda, jeśli chodzi o Polską Akademię Nauk. Być może, nasze prawo nie pomaga temu i pytam o to pana ministra. Wydaje się jednak, że nawet w warunkach rozwiązań prawnych, które obecnie obowiązują, istnieją pewne możliwości pozyskiwania tych środków. Moje przekonanie jest takie, że nie jest możliwe, żeby budżet państwa radykalnie mógł zwiększyć nakłady na naukę, i ciągle będziemy mieli z tym problem. Dobrze byłoby, gdyby kierowanie środków na naukę miało charakter bardziej radykalny. Rząd musi ustalać pewne priorytety i to jest oczywiste, ale związek nauki z gospodarką będzie tym większy, im większa będzie „rynkowość” tych propozycji, a to można osiągnąć tylko wtedy, gdy będą stworzone odpowiednie prawne możliwości oraz udogodnienia dla firm kierujących własne środki na badania naukowe, i to zwłaszcza firm prywatnych, bo wówczas efektywność byłaby większa. Ponieważ my, jako Komisja już poparliśmy taki kierunek działań, który przedstawiony nam został przez pana ministra dwa miesiące temu, prosiłbym o poinformowanie, czy można już mówić o jakichś efektach tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DanutaPolak">Jak pan minister widzi możliwość pogodzenia wieloetatowości pracowników nauki z działalnością dydaktyczną szkół wyższych? W materiale skierowanym do naszej Komisji jest sformułowanie o ujemnych skutkach zbyt szeroko rozbudowanej wieloetatowości. Z kolei dzisiaj w koreferacie był zgłoszony wniosek o ściślejsze łączenie działalności naukowej z działalnością dydaktyczną. Proszę o ustosunkowanie się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniStryjewski">Omawiany dzisiaj temat ma istotne znaczenie dla przyszłości naszego narodu i państwa polskiego. Trzeba powiedzieć, że nasz gospodarczy poziom wyjściowy z lat 80. i początków lat 90. był znacznie wyższy od poziomu większości 15 krajów Unii Europejskiej. Nasz potencjał przemysłowy, rolny, intelektualny i finansowy był w owym czasie większy, niż potencjał Portugalii, Grecji, Hiszpanii i kilku innych krajów, zwłaszcza w latach 80. W ostatnich latach dokonano u nas drastycznego obniżenia produkcji przemysłowej i rolnej i stąd wzięła się słabość budżetu państwa, z którego zawsze i wszędzie pokrywa się zdecydowaną większość badań naukowych i edukacji. To, że pan minister zgodził się na tak drastyczne obniżenie nakładów na naukę, wynika z realiów budżetu i my to rozumiemy, ale nie zgadzamy się, aby te nakłady były tak niskie realnie. Reforma Polskiej Akademii Nauk i całego obszaru nauki nie jest możliwa bez właściwej polityki rządu, w tym głównie polityki gospodarczej, podatkowej, własnościowej, edukacyjnej. W moim przekonaniu obecnie rząd jest stroną dialogu w tych kwestiach. Kierowanie do pana ministra postulatu, aby dał gwarancję - oczywiście opierając się na decyzjach pana premiera - że stan gospodarki polepszy się za rok czy za dwa lata lub za cztery lata, wynika z troski o budżet nauki, aby odpowiadał on potrzebom rozwijania badań. Dotychczas nie mamy takiej pewności ani takich gwarancji, a raczej mamy do czynienia z daleko idącą niepewnością. Kraje, które wymieniałem, były w latach 80. w zdecydowanie gorszej sytuacji i należy się dziwić, że pozwoliliśmy na tak drastyczne obniżenie u nas dochodów budżetowych. Chciałbym przestrzec przed prostym urynkowieniem nauki poprzez jej wartościowanie i kategoryzację określającą wysokości dotacji kierowanych do jednostek naukowych czy edukacyjnych. Takie proste urynkowienie wiąże się z likwidacją słabych jednostek badawczych. O takiej likwidacji pan minister mówił podczas naszej debaty lutowej. Moim zdaniem, należałoby raczej restrukturyzować i wzmacniać ośrodki badawcze, a małe i słabe teraz jednostki są potencjalnie rezerwuarem nowej kadry naukowej, skąd można czerpać zdolnych pracowników i kierować ich do większych jednostek. Na pewno nie można niszczyć podstaw piramidy zasilającej szczyt góry w postaci PAN czy dużych jednostek naukowych i badawczych. Przestrzegałbym przed prostym tworzeniem priorytetów badawczych i edukacyjnych państwa. Oczywiście, takie systemy istnieją, ale one nie są wyłącznie w krajach, o których tu wspomniano. Wiele państw już się zorientowało, że supermocarstwa dzięki temu bardzo łatwo wyławiają zdolnych uczonych, przygotowanych za duże pieniądze przez państwa satelickie. Oczywiście, jest problem, jak przy mizernym budżecie nauki sfinansować tak szeroki zakres badań naukowych, o których wspomniał pan minister, ale jest to problem zwiększenia budżetu, a nie ograniczania badań czy likwidacji jednostek badawczych. Wraca znów problem większego zaangażowania pracowników nauki w procesy dydaktyczne. Zacznę może od tego, że istnieje w Polsce pewna rywalizacja ośrodków badawczych i edukacyjnych. Np. środowiska akademickie mają pretensje o to, że pracownicy naukowi PAN nie mają obowiązku prowadzenia dydaktyki, a pracownicy uczelni mają dydaktykę oraz prowadzą badania naukowe i są z tego rozliczani.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AntoniStryjewski">Wynika to z faktu, że jest chyba jakieś niedowartościowanie finansowe pracowników ośrodków akademickich i niedowartościowanie finansowe uczelni w zakresie inwestycji i zakupów aparatury. Moim zdaniem, minister nauki powinien zapanować strategicznie nad tym i wyeliminować ową układowość w systemie przyznawania środków na infrastrukturę i na aparaturę. Chodzi o to, aby najcenniejsza aparatura nie była kierowana tylko do niektórych jednostek, gdzie często nie jest ona właściwie wykorzystywana. Chodzi też o to, aby środków na inwestycje nie kierować wyłącznie do dużych jednostek, które w jakiś sposób powiązane są z rządem i poprzez układy personalne ze światem polityki. Takie dziwne nierówności należałoby eliminować. Pozwoli to na osłabienie wzajemnej niechęci środowisk PAN i uczelni wyższych. Musi ulec zmianie model finansowania badań przez Komitet Badań Naukowych. Już proponowałem panu ministrowi, aby wprowadzić pełną jawność projektów badawczych i recenzji opiniujących te projekty. Trzeba wprowadzić zdecydowanie pełną odpowiedzialność za wykorzystanie środków wyasygnowanych na konkretne cele badawcze. Jeżeli dochodzi do jakichś drastycznych nieprawidłowości, środki te powinny być odbierane. Powinna być sporządzona pełna lista uczonych upoważnionych do recenzowania projektów badawczych. Wiemy, że jest wielu uczonych reprezentujących wysoki poziom światowy, ale z różnych przyczyn nie są oni wykorzystywani jako recenzenci. To ogranicza możliwości rzetelnej i w pełni kompetentnej oceny projektów badawczych oraz ich realizacji. Pan minister powinien zdecydowanie umożliwiać rywalizację różnych projektów badawczych na zasadzie konkurencyjności poprzez organizowanie konkursów. Być może, ktoś będzie mógł wykonać taki sam projekt za mniejsze pieniądze. Wprowadzenie jawności i konkurencyjności projektów umożliwi to, że szczupłe środki, którymi dysponuje minister nauki i przewodniczący KBN, będą bardziej prawidłowo wydatkowane. Ostatnia moja uwaga dotyczy samej ustawy o PAN. Jeżeli Polska Akademia Nauk sygnalizuje niedostatki tej ustawy, może po prosu zgłosić to na piśmie, wskazując na konkretne zapisy i formułując propozycje zmian. Wówczas politycy, którymi są posłowie, będą mogli przeprowadzić odpowiedni proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Mam pytanie do pana ministra i do pana prezesa. W ostatnim czasie obserwuje się na terenie całej Polski - a ja obserwuję to na przykładzie zakładów przemysłowych w Bydgoszczy - że zwalnia się wysoko wykwalifikowanych pracowników z działów prowadzących badania. Następnie szukają oni zatrudnienia i znajdują je np. w Irlandii. Wczoraj rozmawiałam z jednym z dyrektorów, który poinformował mnie, że będzie musiał zwolnić z pracy 100 osób stosunkowo młodych i dobrze wykształconych. Dyrektor ten stara się im pomóc w znalezieniu pracy w Chinach, gdzie są takie możliwości. Powstaje wielki problem odpływu wykwalifikowanej kadry z naszych zakładów. Być może, udałoby się zamiast tracić tych ludzi - zatrudniać ich w jednostkach badawczych, bo są dobrze wykształceni i przygotowani do pracy innowacyjnej, o czym świadczy fakt, że mogą znaleźć pracę, ale w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaNowak">Kierunki działań, które nakreślił pan minister, napawają optymizmem. Zgadzam się z tym, o czym pan mówił, i oby tylko udało się to zrealizować. Zbrakło mi jednak jednego wątku: jak należy postępować w przypadku młodych naukowców i jak ich wykorzystać w pracach badawczych i rozwojowych. W opracowaniach, które dostaliśmy, stwierdza się, że ciągle za mało mamy asystentów i kandydatów do pracy naukowej. Mowa jest także o tym, że groźną konsekwencją braku młodych naukowców jest stałe podnoszenie się średniego wieku pracowników PAN, co doprowadziło w wielu dyscyplinach do zagrożenia placówek naukowych likwidacją w przypadku ścisłego przestrzegania cenzury emerytalnej. Wiem, że w nauce musi być mistrz, ale musi też być uczeń. Młodzi naukowcy nie widzą dla siebie szansy w Polsce, a bez dopływu młodej kadry nasza nauka nie będzie się rozwijała prawidłowo i dlatego już dzisiaj trzeba o tym myśleć. Tymczasem najlepsi absolwenci nie mają wielkiej szansy pracy na uczelni, bo stypendia doktoranckie zostały bardzo ograniczone, a nie mają możliwości podjęcia pracy w placówkach naukowo-badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DominikRogula">Dyskusja wykracza daleko poza problemy związane z realizacją ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Chciałbym jednak skupić się na ocenie funkcjonowania tej ustawy i perspektywach na przyszłość. Chciałbym przede wszystkim stwierdzić, że ta ustawa z 1997 roku była na pewno bardzo potrzebna. Uregulowała wiele spraw związanych z historycznym przełomem, w którym uczestniczyliśmy. Do czasu jej uchwalenia obowiązywała jakaś prastara, bodajże z 1957 r. ustawa, która była już pod wieloma względami zdezaktualizowana. Nowa ustawa rozwiązała wiele kwestii. Wprowadziła m.in. innowacyjne środki prawne w zarządzaniu całością majątku PAN. Ogólnie należy ją ocenić pozytywnie. Sam jej projekt był dobrze przemyślany przez wnioskodawców i oparty na wnioskach wynikających z doświadczeń kilkunastu lat funkcjonowania Akademii. Nie brakuje jednak w tej ustawie mankamentów, o których tutaj była już mowa. Chciałbym wskazać na jeszcze kilka, nie wdając się w szczegóły. Jeżeli przypomnimy sobie historię przemian w Polskiej Akademii Nauk w ciągu minionych kilkunastu lat, to początki tego okresu, jeszcze przed rokiem 1989, charakteryzowały się postępującą demokratyzacją Polskiej Akademii Nauk i jej placówek. Proces ten trwał do roku 1996, po czym nastąpił odwrót. Ta ustawa utrwala niektóre elementy tego odwrotu. Nie będę tego rozwijał szczegółowo, ale tych spraw jest kilka i znajdują one wyraz w ustawie. Pewną refleksję, o której warto powiedzieć, budzi słabość środków skierowanych przeciwko plagiatom naukowym. Byłoby dobrze wzmocnić te środki. Na pewno warto dokładnie przemyśleć kroki prawne służące odmładzaniu kadry naukowej. Cały czas trzeba pamiętać o tym, że nauka jest specyficzną dziedziną. Dlatego trzeba jej zapewnić odpowiedni warsztat i jego komfort, a także dopływ młodej kadry. Najbardziej istotnym pytaniem w tej chwili jest to, czy należy tę ustawę nowelizować, czy nie, a jeżeli tak, to w jakim zakresie. Wydaje się, że taka nowelizacja jest pożądana. Trudno oprzeć się wrażeniu, że powstaje dobra atmosfera do współpracy między resortami naukowymi, i to budzi duże nadzieje w środowisku naukowym na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#FranciszekPotulski">W materiale, który otrzymaliśmy, jest stwierdzenie wskazujące na wady systemu finansowania placówek naukowych przez KBN „polegające m.in. na zdysocjowaniu odpowiedzialności za działanie placówek...”. Może by pan, panie prezesie, zechciał powiedzieć w dwóch zdaniach, co rozumiemy przez określenie „zdysocjowanie odpowiedzialności”.Gdyby miało powstać ministerstwo nauki, jak państwo sugerujecie w opinii Prezydiów PAN i KRASP z 9 kwietnia br., to ponawiam pytanie: gdzie powinno znaleźć się szkolnictwo wyższe? Czy w ministerstwie edukacji, czy w ministerstwie nauki, według tej zarysowanej tutaj, chociaż mgliście, koncepcji? Wygląda na to, że szkoły wyższe łączą dwie dziedziny: działalność dydaktyczno-oświatową i działalność naukową. Prosiłbym, aby pan prezes zechciał powiedzieć, czy jest i jak się układa współpraca Polskiej Akademii Nauk z wieloma towarzystwami działającymi na terenie kraju, które prawdę powiedziawszy, nie mają najlepszego mniemania o funkcjonowaniu Akademii. I pytanie do pana ministra. Kiedy pan minister proponowałby wprowadzić dużą nowelizację ustawy o Polskiej Akademii Nauk, bo od takiej zapowiedzi uzależnilibyśmy nasz stosunek do ewentualnych zmian czyszczących tę ustawę, aby usunąć obecne niedogodności jej funkcjonowania. W informacji, jaką otrzymaliśmy, napisano, że „scentralizowanie środków budżetowych przeznaczonych na naukę w budżecie KBN i pozostawienie ich w wyłącznej dyspozycji przewodniczącego Komitetu spowodowało niepożądany zanik działań stymulujących wykorzystywania rezultatów badań naukowych i pozyskiwania tą drogą środków potrzebnych na prowadzenie badań naukowych”. Jeżeli tak jest, prosiłbym o dwa zdania uzasadnienia tej opinii. Jak należy rozumieć stwierdzenie, że „powinno się przywrócić nazwę i funkcje koordynacyjne statutowych organów PAN nad działalnością placówek naukowych...”? Dalej stwierdza się, że „celowe jest wpisanie podstawowej masy środków budżetowych przewidzianych dla placówek naukowych budżetu Akademii”. Czy to oznacza, że intencją tego sformułowania jest stworzenie KBNbis i jak to się ma do tego stanowiska, które zostało przyjęte 9 kwietnia br.? Wspólne stanowisko Prezydiów PAN i KRASP, sformułowane w tym dokumencie, wydaje się dosyć interesujące. Rozumiem, że pan minister podziela wyrażone tam poglądy, ale jest tam nieco rozbudowany fragment, w którym mowa jest o niedopuszczeniu do zaistnienia konfliktu interesów i możliwości naruszania zasad etycznych. Proszę pana prezesa o wyjaśnienie, czy jest możliwe niedopuszczenie do zaistnienia konfliktu interesów i co to znaczy „naruszanie zasad etycznych” w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszBielicki">Chciałbym wypowiedzieć się w kilku kwestiach, ale ponieważ pan prezes i gospodarze tego spotkania apelowali o zwięzłość, powiem tylko o jednej i w miarę krótko. Jestem zdziwiony zarzutem, który sformułowany został przez panią posłankę Martę Fogler i wyrażony w takim stwierdzeniu, że Polska Akademia Nauk niedostatecznie czy też w ogóle nie uczestniczy w procesie edukacji na szczeblu akademickim. To jest zarzut - delikatnie mówiąc - niesprawiedliwy. Gdybym wiedział, że taki zarzut padnie, chociaż powinienem się tego spodziewać, uzbroiłbym się w odpowiednie dane statystyczne. Ponieważ nie mam przy sobie takich danych, posłużę się tylko dwoma konkretnymi przykładami. Do niedawna byłem kierownikiem małego zakładu Polskiej Akademii Nauk liczącego 20 osób, wśród nich 12 pracowników naukowych. Z tych 12 pracowników naukowych czterech, tzn. 1/3, uczestniczy w dydaktyce na uniwersytecie, prowadząc albo ćwiczenia, albo wykłady. Przykład drugi. Jeden z moich współpracowników z innej, ale pokrewnej branży jest od wielu lat zapraszany jako wykładowca na fakultatywne wykłady monograficzne do jednego z największych polskich uniwersytetów. Ponieważ przedmiot, który wykłada, jest atrakcyjny, a on jest bardzo dobrym wykładowcą, więc na jego wykładach są pełne sale. Robi to od lat i wykłada na uniwersytecie, a nie w szkole prywatnej. Jego uposażenie za cały semestr wykładów wynosi olśniewającą kwotę 2400 zł. Jest to właściwie działalność społeczna, uprawiana dla przyjemności i dla społecznego pożytku. Wspominam o tych dwóch przykładach, ale jestem przekonany, że można je mnożyć w setki, jeśli nie w tysiące, jeśli chodzi o pracowników PAN. Może warto pamiętać o jeszcze jednej rzeczy, że studenci bardzo często uczą się z podręczników, których autorami lub współautorami byli albo są pracownicy PAN, co też jest partycypacją w procesie edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyKołodziejczyk">Jestem stremowany jeszcze bardziej niż pani posłanka koreferentka w związku z tym, że muszę odpowiadać, nieco skonfundowany, na krytyczne uwagi i wyjaśniać zgłoszone wątpliwości. Sądzę, że będę mógł jednak odpowiedzieć i uzyskać zrozumienie. Po pierwsze, początkowe dwie strony naszego opracowania, które zostało państwu przedstawione, zawierają przypomnienie opinii czy też sprawozdania o funkcjonowaniu ustawy, które było wygłoszone przez prof. Mirosława Mossakowskiego, prezesa PAN, w sejmowej Komisji trzy lata temu, w kwietniu roku 1999 i podane tam opinie pochodzą z tego okresu, a nie są to nowe sformułowania, które chcielibyśmy podtrzymać. Przypominamy tylko to, co kiedyś na posiedzeniu Komisji było powiedziane. Mam przy sobie stenogram z posiedzenia Komisji z 22 kwietnia 1999 roku, gdzie odnotowane są słowa prezesa PAN. Jest tam m.in. mowa o owym dysocjowaniu, o co pytał pan przewodniczący. Powiem, jaka intencja przyświecała panu prof. Mirosławowi Mossakowskiemu, gdy poruszał tę kwestię. Mianowicie dysocjowanie to jest oddzielenie czegoś od czegoś. Otóż chodziło w tym przypadku o oddzielenie i to jest kwestia natury generalnej, którą poruszył również pan minister - odpowiedzialności od uprawnień, które cechowało nasz dotychczasowy system. Dyrektor instytutu naukowego nie mógł decydować w wielu sprawach i mamy na to liczne dowody. Młody pracownik naukowy instytutu wtedy, gdy dyrektor wydawał mu jakieś polecenie związane z podjęciem takich czy innych badań, potrafił odpowiedzieć: Co pan mi tu będzie zlecał? Ja dostałem swój grant z Komitetu Badań Naukowych, mam swoje pieniądze i niech pan ode mnie niczego nie żąda. Krótko mówiąc, zdysocjowanie jest to w tym przypadku oddzielenie odpowiedzialności dyrektora za instytut, za jego efektywność działania, za pracę zatrudnionych w nim pracowników od instrumentów, którymi on powinien dysponować. To samo dotyczy innych sformułowań użytych przez panią posłankę Martę Fogler, np. tego, że Polska Akademia Nauk domaga się powrotu do przeszłości, polegającego na tym, że chciałaby dysponować środkami finansowymi na naukę. Polska Akademia Nauk nigdy w okresie całej swej historii nie była dysponentem środków finansowych przeznaczanych na polską naukę. Zawsze istniała w Polsce jakaś instytucja nadrzędna - albo Komitet Nauki i Techniki, albo Ministerstwo Nauki, Szkolnictwa Wyższego i Techniki, albo Komitet Postępu Technicznego i można wymienić jeszcze inne instytucje działające w różnych etapach. I wreszcie ostatnio, od 10 lat, jest to Komitet Badań Naukowych. Polska Akademia Nauk, tak jak wszystkie instytucje naukowe, była w przeszłości petentem tych wymienionych instytucji rządowych i tam zabiegaliśmy o środki finansowe na badania naukowe w naszych instytutach. Wtedy było jednak tak, że te pieniądze dostawała Polska Akademia Nauk i ona, prowadząc określoną politykę naukową w stosunku do swoich placówek, finansowała je w sposób adekwatny do założeń tej polityki. Zdysocjowanie, o którym tutaj mowa, dotyczy nie tylko relacji dyrektor placówki a pracownik, ale właśnie relacji prezes PAN (czy dawniej sekretarz naukowy PAN) a instytuty naukowe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyKołodziejczyk">Zgodnie z ustawą, prezes PAN odpowiada za cała Akademię i za wszystkie jej placówki naukowe. A jedyna gestia, jaką prezes PAN posiada zgodnie z tą ustawą, to jest możliwość zatwierdzenia dyrektora instytutu wyłonionego w drodze konkursu. Może oczywiście nie zatwierdzić takiego dyrektora, ale musi mieć bardzo mocne argumenty, żeby tak postąpić. Ja np. obecnie wprowadziłem twardą zasadę i poinformowałem wszystkich, co spotkało się z pewnymi oparami, że nie będę zatwierdzał i powoływał na stanowiska dyrektorów osób, które ukończyły 70 lat. Nie znaczy to, że tych 70-letnich profesorów chcemy wyeliminować z życia naukowego. Każdy z nich ma mieć warunki do prowadzenia nadal pracy naukowej. Wybitni i zasłużeni profesorowie, którzy tworzyli placówki naukowe, byli ich dyrektorami, mają mieć nawet swoje gabinety, a jeśli trzeba, to i pomoc administracyjną. Mają mieć wszelkie warunki niezbędne do prowadzenia pracy naukowej i służenia radą i pomocą oraz kształcenia młodej kadry w instytutach. Nie muszą jednak pełnić funkcji administracyjnych, menedżerskich, związanych z odpowiedzialnością za pieniądze polskiego podatnika, które w takim czy innym trybie są przekazywanie do instytutów obecnie z Komitetu Badań Naukowych. Prezes PAN, zgodnie z ustawą, ma jedynie gestię w stosunku do placówek Akademii. Nie może mieć specjalnego wpływu na dobór dyrektorów instytutów, a już zwłaszcza, będąc odpowiedzialnym za całą Akademię i jej wszystkie placówki, nie ma podstawowego instrumentu do prowadzenia polityki naukowej w tej wielkiej instytucji. Mianowicie nie ma w obecnym systemie żadnego wpływu na finansowanie instytutów PAN, bo takie finansowanie jest realizowane bezpośrednio w relacji Komitetu Badań Naukowych - placówka naukowa PAN.Prezes PAN i Prezydium Akademii mają w ustawie zapisane określone obowiązki i odpowiedzialność za to, na co nie mają faktycznie wpływu. Nie muszę chyba przekonywać członków sejmowej Komisji, że wszystkie działania i każda polityka w odniesieniu do jakiejkolwiek sfery działalności nie są możliwe do prowadzenia bez niezbędnych instrumentów, a w szczególności bez takiego instrumentu, jakim jest dysponowanie środkami finansowymi. Co to znaczy polityka naukowa, np. polityka rektora w stosunku do uczelni? Musi mieć wpływ na finansowanie poszczególnych obszarów tej uczelni. To samo dotyczy pozycji prezesa PAN. Jeżeli ma odpowiadać za placówki, za instytuty naukowe, za efekty badań, to musi mieć na to wpływ, a takiego wpływu nie ma. Zapisy zawarte w naszym stanowisku są tylko odzwierciedleniem tego stanu rzeczy. Nie formułuje się tu żadnego postulatu. Całe to stanowisko nie ma charakteru postulatywnego. Nie proponuje się zmiany czegokolwiek. Jest tam informacja, jakie naszym zdaniem występują w obecnym systemie nieprawidłowości, które prowadzą do negatywnych skutków. Naszym daniem i moim osobiście, oddzielenie odpowiedzialności od uprawnień jest podstawowym błędem w sztuce zarządzania w każdej dziedzinie. Nie można oddzielać odpowiedzialności od uprawnień, a w naszym systemie tak się dzieje, poczynają od szczebla instytutu, poprzez tak duże instytucje, jak Polska Akademia Nauk, a na centralnym szczeblu państwowym, związanym z funkcjonowaniem KBN - o czym dzisiaj była mowa - kończąc. Powtarzam to, co powiedział pan minister: musi być wyraźnie określona odpowiedzialność, i to jednoosobowa, a nie jakiegoś gremium społecznego, bo z punktu widzenia prawa nie ma odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyKołodziejczyk">Muszą być też oddane w ręce tego, kto odpowiada, instrumenty, które pozwalają na podejmowanie racjonalnych decyzji. Jeżeli te decyzje nie będą racjonalne, trzeba pociągać do odpowiedzialności, łącznie z odpowiedzialnością karną. Do czego prowadzi obecna sytuacja w przypadku Polskiej Akademii Nauk? Prezes PAN nie ma wpływu na politykę finansową w odniesieniu do placówek. Oceny wydawane są zupełnie gdzie indziej, a w ślad za tymi ocenami idzie finansowanie. Dostaję co chwila od takiej czy innej placówki informacje o utracie przez nią płynności finansowej w związku z tym, że z roku na rok obniża się poziom finansowania. Nie dalej, jak przedwczoraj. Dostałem od jednej z łódzkich placówek pismo informujące, że placówka, aby wyjść z zadłużenia, musi otrzymać 400 tys. zł. A skąd Akademia ma wziąć te pieniądze?Budżet Polskiej Akademii Nauk, który państwo corocznie zatwierdzacie, nie obejmuje placówek PAN. Ten budżet jest za mały, ale ponadto nie mamy prawa dokonywać przesunięć środków z tego budżetu na potrzeby placówek. Byłoby to naruszenie ustawy budżetowej. To prowadzi do wielu paradoksów i taka jest proza życia. Można wymienić wiele konsekwencji tego niekonsekwentnego systemu. I stąd wynika nasze intensywne myślenie nad tym, jak należałoby zmienić w Polsce ten system. Na szczęście, robimy to wspólnie z rektorami uczelni wyższych i z ministrem nauki, ponieważ wszystkim nam zależy na tym, żeby system nauki był zdrowy i prowadził do pożytków społecznych z działalności naukowej, na którą społeczeństwo łoży. Nauka musi stawać się siłą napędową rozwoju gospodarczego i społecznego. W takim układzie, w jakim jest obecnie, i w takim systemie organizacyjnym, z takimi różnymi nieprawidłowościami ona nie jest i nigdy nie będzie taką siłą napędową. Niczego jednak nie postulujemy. W naszym stanowisku nie ma mowy o tym, że Polska Akademia Nauk ma być dysponentem pieniędzy na naukę w Polsce. Od tego jest ministerstwo nauki. Jak ten system zostanie zorganizowany i jak zapewni Polskiej Akademii Nauk i jej władzom możliwość wpływania na finansowanie placówek naukowych - to będzie zależało od ministra nauki. Mamy nadzieję, że to ubezwłasnowolnienie decydentów naukowych zniknie i że powróci powiązanie odpowiedzialności z uprawnieniami. Nie określamy, w jaki sposób ma to być dokonane. Wskazujemy wyłącznie na to, co jest naszym zdaniem nieprawidłowe, i nawiązujemy do tego, co było referowane sejmowej Komisji trzy lata temu. Komisja przyjęła to wówczas bez zastrzeżeń. Sprawa kolejna - udział prezesa PAN w posiedzeniach rządu. Nie formułujemy postulatu, aby prezes PAN stał się członkiem rządu. On nigdy nie był, nie jest i byłoby fatalnie, gdyby miał być członkiem rządu. Natomiast chodzi nam o to, żeby stworzyć warunki - chociaż nie wiem, czy muszą one być od razu określone ustawowo - aby wtedy, gdy Rada Ministrów podejmuje temat związany z nauką, z jej funkcjami, z jej przyszłością, prezes PAN mógł być zapraszany jako ekspert i mógł wypowiedzieć się z głosem doradczym. I tylko tyle. Przed wielu laty, pod rządami starej ustawy o PAN, obowiązywało rozdzielenie władzy w Akademii na dwa piony.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyKołodziejczyk">Był prezes PAN, który pełnił funkcje korporacyjno-reprezentacyjne, i był sekretarz naukowy PAN, który jako szef urzędu centralnego był członkiem Rady Ministrów. Obecnie tego nie ma i my tego nie postulujemy. Jeżeli z jakiegoś zapisu zawartego w naszym stanowisku można by wyciągnąć taki wniosek, to ja to dementuję. Proszę to uznać za niezręczność jakiegoś sformułowania. Takich postulatów nie było, nie ma i nie będzie. Tego nie postulujemy, ponieważ mamy na uwadze to, że wnioski organizacyjne mogą pojawić się dopiero wtedy, gdy zacznie się tworzyć nowy ogólnopolski system w sferze nauki. Jeszcze raz powtarzam: nie wnosimy o to, aby prezes PAN był członkiem Rady Ministrów, ani o to, aby był obligatoryjnie zapraszany na każde posiedzenie rządu, natomiast chcielibyśmy, aby zostały stworzone takie warunki, żeby prezes PAN jako reprezentant szerokiego środowiska naukowego i przedstawiciel dużej instytucji naukowej mógł jako ekspert wspomagać ministra nauki przy omawianiu kwestii związanych z rozstrzyganiem spraw dotyczących nauki. I chodzi wyłącznie o to. Następna sprawa - to udział PAN w edukacji. Było pytanie, dlaczego Polska Akademia Nauk nie prowadzi czy nie uczestniczy w działalności dydaktycznej i co utrudnia taką działalność. Nie wiem, skąd wynika taki pogląd, że PAN nie uczestniczy w działalności dydaktycznej. Pan prof. Tadeusz Bielicki już powiedział na ten temat kilka słów. W opracowaniu, jakie państwo otrzymali, jest wyraźnie napisane, że ok. 1400 pracowników naukowych placówek PAN uczestniczy w procesach dydaktycznych różnych uczelni na takiej zasadzie, że albo są tam zatrudnieni na drugim etacie, albo na podstawie umów, albo też na podstawie porozumień podpisanych między placówką PAN a daną uczelnią. Niezależnie od tego, z placówkami PAN związanych jest ponad 10 wyższych szkół niepublicznych, w których działalność zaangażowali się pracownicy PAN, podobnie jak w działalność tych szkół, które działają na zasadach wolnorynkowych. Obecnie szkoły te kształcą 10.000 słuchaczy, a więc jest to liczba odpowiadająca całkiem niemałej uczelni. W ciągu kilku lat funkcjonowania tych szkół ponad 1000 słuchaczy uzyskało dyplomu ukończenia studiów wyższych. Wiele z tych szkół ma przyznane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej uprawnienia do nadawania stopnia magistra. Umówiliśmy się ze szkołami wyższymi, że Polska Akademia Nauk nie może w zakresie edukacji zastępować normalnych państwowych uczelni czy powielać tego, co tam jest robione. Udział Polskiej Akademii Nauk w procesach edukacji musi być racjonalnym i niezbędnym uzupełnieniem edukacji w szkłach wyższych. Nasza polityka edukacyjna, zgodnie z tymi ustaleniami, prowadza się do tego, że Polska Akademia Nauk skoncentruje swoją działalność edukacyjną na studiach podyplomowych różnego typu. Jest to podyktowane tym, że zwłaszcza teraz, w okresie intensywnej transformacji, i w sytuacji kiedy ludzie muszą zmieniać zawody, rezygnując z wykonywania wyuczonego zawodu, szczególnego znaczenia nabiera to, co nazywa się kształceniem ustawicznym. I to jest funkcja edukacyjna, do której jest powołana Polska Akademia Nauk i którą może wykonywać w sposób sprawny i efektywny. I PAN będzie się koncentrować na studiach podyplomowych i kształceniu ustawicznym, włącznie ze studiami doktoranckimi. Polska Akademia Nauk nie będzie tworzyła kolejnych uniwersytetów, mimo że były zgłaszane takie postulaty - chociaż nieliczne - przez środowisko naukowe, aby PAN przekształcić w trzeci Uniwersytet Warszawski.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzyKołodziejczyk">Większość środowiska uczelnianego i naszego uznała, że jest to wniosek nieracjonalny i do niczego nieprowadzący. Natomiast jeżeli chodzi o studia doktoranckie, to one wymagają rozwinięcia na szeroką skalę i trzeba będzie tutaj doprowadzić do wprowadzenia pewnych ułatwień ustawowych, bo są przeszkody, które uniemożliwiają nam prowadzenie takiej działalności w sposób maksymalnie efektywny. Potrzebne są tu stypendia dla doktorantów. W budżecie PAN mamy dział pod nazwą „edukacja”, tylko nigdy jeszcze nie udało się nam z Ministrem Finansów uzyskać środków finansowych na edukację, np. na studia doktoranckie i kształcenie doktorantów. Pozyskujemy tylko co roku środki na prowadzenie w Polskiej Akademii Nauk studiów języków obcych. Być może, trzeba będzie przeprowadzić rozmowy i podjąć wspólną politykę w tym zakresie z MENiS i ministrem nauki. Problem studiów doktoranckich powinien być uregulowany systemowo w skali kraju. Chcę zaprzeczyć tezie, że Polska Akademia Nauk nie włącza się w edukację. Uczestniczy w tym procesie, i to bardzo szeroko. Rzekomo biblioteki PAN są niedostępne dla szerokiego ogółu czytelników. Nie wiem, skąd pochodzi taka informacja i skąd taki wniosek. Chciałbym poinformować państwa, że w strukturze PAN mamy trzy centralne, ogólnokrajowe biblioteki: w Warszawie, w Kórniku koło Poznania i w Gdańsku. Są to biblioteki nie tylko środowiskowe, związane z danym regionem, ale są to biblioteki ogólnopolskie i każdy ma tam dostęp. Mamy dowody na to, jak liczne grono czytelników odwiedza te biblioteki. Mieliśmy jeszcze czwartą bibliotekę w Krakowie i ona nadal istnieje, tylko że przekształciliśmy ją we wspólną bibliotekę PAN i PAU. Jest jeszcze wiele bibliotek przy placówkach PAN. Zostały one zaliczone do narodowego zasobu bibliotecznego. I są one bibliotekami środowiskowymi i specjalistycznymi, ale mają także charakter ogólnopolski. I to można sprawdzić, bo w tych bibliotekach prowadzone są rejestry osób z nich korzystających i na to są dowody. Mamy unikalną bibliotekę w Instytucie Matematycznym PAN w Warszawie, z której korzysta cała Warszawa, i nie tylko. Mamy bibliotekę w Instytucie Fizyki PAN, z której korzystają wszyscy, którzy zajmują się tzw. fizyką ciała stałego. Przy tej okazji informuję, że aby ułatwić dostęp do tych bibliotek wszystkim zainteresowanym, doprowadziliśmy do informatyzacji sieci tych bibliotek - na razie warszawskich - i każdy, nawet ze swojego domowego komputera, będzie miał dostęp do zasobów tych bibliotek, zlokalizowanych - jak mówiłem - w Warszawie. Udostępniamy nasze biblioteki także w taki sposób. A więc dementuję wszelkie informacje czy tezy, że biblioteki PAN są niedostępne i nie wykorzystane. Padło życzenie, aby Polska Akademia nauk zgłosiła konkretne korekty do obowiązującej ustawy o PAN. Już wspomniałem we wstępnym wystąpieniu, że kilka takich drobnych korekt zgłosiliśmy w uzgodnieniu z panem ministrem i na jego prośbę. Obecnie wspólnie zastanawiamy się nad tym, czy przeprowadzać teraz taką małą nowelizację i małe korekty, czy też poczekać i w ramach całego systemu rozpatrzyć to wszystko w sposób kompleksowy w całym pakiecie uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzyKołodziejczyk">Takie przedsięwzięcie jest jednak czasochłonne z uwagi na obowiązujące procedury. Czy jest i jak się układa współpraca PAN z towarzystwami naukowymi? Padło stwierdzenie, że towarzystwa źle się wyrażają o Polskiej Akademii Nauk. Istotnie, od kilku lat nie ma takiej współpracy, jaka była kiedyś. Istnieje współpraca polegająca na merytorycznym i moralnym wspieraniu towarzystw naukowych. W Polskiej Akademii Nauk działa Rada Towarzystw Naukowych, które skupia prezesów największych towarzystw naukowych w kraju. Mamy np. Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Towarzystwo Naukowe Warszawskie, Towarzystwo Naukowe Toruńskie i wiele innych. Rada Towarzystw Naukowych jest aktywna, ale ona nie może się zajmować tylko profilowaniem działalności, wspieraniem różnych inicjatyw. Dawniej, jeszcze sześć lat temu Polska Akademia Nauk miała uprawnienia do wspomagania finansowego tych towarzystw. Jednak te uprawnienia zostały odebrane Akademii i w związku z tym niektóre z towarzystw znalazły się w trudnej sytuacji, bo tutaj nie mają wsparcia, a kto inny nie daje im środków na działalność. Stąd wynika wiele nieporozumień i niezadowolenia. Współpraca PAN z towarzystwami jest, natomiast nie ma wspomagania finansowego i towarzystwa bardzo na tym cierpią. Np. Towarzystwo Miłośników Astronomii, ważne i ciekawe, interesujące młodzież, nie otrzymuje odpowiednich środków, a składek na wiele nie starczy. Dawniej Wydział nauk Matematyczno-Fizycznych PAN dysponował pieniędzmi, którymi wspomagał Towarzystwo. Było to dofinansowanie, ale zostało zlikwidowane. Mowa była o ewentualnych negatywnych skutkach scentralizowania finansów na naukę. Nawiążę tu ponownie do sprawy zdysocjowania, tzn. oddzielenia odpowiedzialności od uprawnień, w szczególności finansowych. Byłoby nietaktem informować państwa posłów o tym, że żadnej polityki nie da się prowadzić bez finansowania jakiegoś realnego kierunku aktywności. W związku z tym oderwanie możliwości współdecydowania finansowego za swój odcinek - a nie za całą polską naukę - od nałożonych obowiązków i odpowiedzialności jest głęboką nieprawidłowością. I chodzi tylko o przywrócenie tej zasady. Była uwaga do sformułowania użytego w naszym stanowisku o tzw. konflikcie interesów. Chciałbym wyjaśnić, kiedy istnieje taki konflikt interesów. Występuje to wówczas, gdy jeden człowiek ma reprezentować dwa obszary działalności, nie zawsze zbieżne ze sobą. Np. jeżeli wybrany członek Komitetu Badań Naukowych ma podejmować decyzje o przydzielaniu środków finansowych, a jednocześnie jest osobiście zainteresowany przydziałem tych pieniędzy. Powstaje wówczas ewidentny konflikt interesów, który może spowodować wystąpienie patologii. W tym zapisie mieliśmy na myśli generalnie to, że formułując nowe zasady funkcjonowania systemu nauki w kraju, należy zadbać o to, aby nie dopuszczać do występowania żadnych tego typu konfliktów interesów, polegających na tym, że jeden człowiek będzie zaangażowany w dwa obszary działalności, które są ze sobą sprzeczne. Prosiłbym, aby państwo, a szczególnie pani posłanka wygłaszająca koreferat, zechcieli uznać, że znaczna część tekstu, który państwu przesłaliśmy, jest powtórzeniem zapisów i wystąpień, które były formułowane na tej Komisji trzy lata temu i zostały przyjęte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JerzyKołodziejczyk">My z wielu tych zapisów teraz się wycofujemy nie tylko dlatego, że prezes PAN, który to referował, zmarł, bo gdyby żył to też by się z pewnością wycofał, ponieważ powstała nowa sytuacja, o której mówił pan minister i ja mówiłem, i o której dyskutowaliśmy wczoraj na wspólnym posiedzeniu prezydiów PAN i KRASP. Po prostu z obowiązku przypomnieliśmy to, co było przedstawione trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#FranciszekPotulski">Ubolewam, że to nie zostało uaktualnione. Data na dostarczonym nam materiale, podpisanym przez pana prezesa, jest 3 kwietnia br. i mieliśmy prawo jako członkowie Komisji uznać, że to jest aktualne stanowisko. To są poglądy wyrażone na piśmie i nie ma żadnego odwołania, że to pochodzi sprzed trzech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKołodziejczak">Przepraszam, jest to nasza wina, że tego wyraźnie nie zaznaczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#FranciszekPotulski">Postulat, żeby prezes PAN uczestniczył w posiedzeniach rządu, jest wyraźnie zapisany w przedstawionej nam informacji i mowa jest także o prestiżowym znaczeniu takiej obecności. Jest tu także taki zapis, że celowe jest wpisanie podstawowej masy środków budżetowych, przewidzianych dla placówek naukowych, do budżetu Akademii. Podzielam pogląd, że występujący o środki musi dopuścić możliwość kontroli ich wykorzystania, a także celowości ich spożytkowania. Problem związany z konfliktem interesów i z etyką jest ważny. Najwyższa Izba Kontroli zwracała nam kiedyś uwagę, że opiniowanie grantów też odbywa się czasami na takiej zasadzie, że ja zaopiniuję pozytywnie twój grant, a ty mi zaopiniujesz pozytywnie mój. Zastanawialiśmy się nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszKomender">Chciałbym krótko omówić trzy sprawy. Po pierwsze, ustawa o Polskiej Akademii Nauk jest realizowana w odniesieniu do nauk medycznych w taki sposób, że istnieje wydział liczący 34 członków oraz działa pięć placówek, każda w innym mieście, w których pracuje łącznie 380 pracowników naukowych. Stanowiło to w stosunku do liczby wszystkich pracowników nauk medycznych w kraju ok. 3 proc., a w stosunku do wszystkich pracowników PAN - ok. 4 proc. Jest to zatem grupa niezbyt liczna. Niemniej jednak chce poinformować, że w roku 2001 tych 380 pracowników opublikowało łącznie 1314 prac, w tym 345, tzn. ok. 26 proc., w czasopismach naukowych o wysokim poziomie. Wśród 25 najczęściej cytowanych polskich autorów opracowań biomedycznych w latach 1995–2000 znajduje się 11 nazwisk członków wydziału i 4 pracowników naszych placówek. W roku 2001 na liście 70 najczęściej cytowanych w ramach publikacji o naukach medycznych polskich autorów znalazło się 13 pracowników placówek Wydziału Nauk Medycznych PAN. Prace te są chętnie ogłaszane i czytane w wielu ważnych czasopismach zagranicznych. I jest to ważna wizytówka naszej działalności badawczej i naukowej. Nigdy nie było u nas konfliktu pomiędzy placówkami nauk medycznych i akademiami medycznymi. Co więcej, współpracujemy tak blisko, na ile jest to tylko możliwe, i wzajemnie uczestniczymy w naszych posiedzeniach programowych. Wydział ustalił wyróżnienie naukowe dla najlepszych prac studenckich, które zostało zaakceptowane przez rektorów akademii medycznych. Chciałbym zwrócić uwagę, że takie formy współpracy między nami a akademią medyczną, jak powoływanie wspólnych zasobów badawczo klinicznych, są faktem. Tam ludzie wymieniają się nawzajem, pracując raz w klinice, a raz w laboratorium, chociaż z punktu widzenia wszelkich formalności nie jest to wszystko doprowadzone do końca. Obecnie przygotowujemy się do podpisania umowy pomiędzy Akademią Medyczną w Warszawie i Polską Akademią Nauk. Inne formy naszego udziału w dydaktyce to są tzw. szkoły letnie. Przynajmniej trzy instytuty medyczne PAN organizują takie szkoły, w których uczestniczy wielu nauczycieli akademickich i studentów z wyższych lat studiów medycznych. W Instytucie Immunologii i Terapii Doświadczalnej we Wrocławiu powstało blisko osobowe koło naukowe, w którym uczestniczą studenci Uniwersytetu Wrocławskiego i Akademii Medycznej. Wszystkie nasze instytuty otwarte są dla doktorantów i dla magistrantów z uczelni wyższych. Tutaj nie tyle przeszkadza nam brak regulacji prawnych, bo z tym dajemy sobie radę, co brak środków, które mogłyby zintensyfikować tę współpracę PAN i uczelni wyższych. Nie zamierzamy powoływać konkurencyjnej szkoły medycznej i nie zamierzamy organizować kursów, które konkurowałyby z tymi, które są już organizowane w akademiach medycznych. Natomiast na pewno będziemy wspomagali akademie medyczne w zakresie kształcenia studentów na studiach i na kursach. Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy trochę finansowania badań naukowych, a trochę konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszKomender">Otóż bardzo często w dyskusjach nad sposobem finansowania placówek naukowych pojawia się takie hasło, że dobrze byłoby, gdyby przynajmniej część projektów mogła być finansowana ze środków pozabudżetowych. Jeżeli chodzi o placówki medyczne, dotyczy to przede wszystkim korporacji farmaceutycznych bądź wytwórni produkujących sprzęt medyczny. I z tym wiąże się tzw. konflikt interesów, dlatego też przedsiębiorca, o ile chce z nami współpracować, to chce nam zapłacić nie za pracę, tylko za wynik. W związku z tym ten, kto taką współpracę podejmuje, jest narażony na wiele różnych konfliktów. Jest to tak dalece niebezpieczne, że w uniwersytetach stworzono wiele surowych przepisów dotyczących tego, kto ma prawo przyjąć zamówienie i jaki ma być los środków, które będą skierowane do uczelni w związku z realizacją programu badań zleconego przez wytwórnię. W ubiegłym tygodniu w Warszawie odbyła się światowa konferencja bioetyczna na temat konfliktu interesów i jego skutków dla badań medycznych i dla medycyny. Tam także sformułowano wiele postulatów, sugerując przestrzeganie przyjętych zasad współpracy z punktu widzenia etyki. Tymczasem nawet placówka posiadająca wybitny dorobek, jak np. Instytut Farmakologii PAN w Krakowie, który od lat pracuje nad środkami antydepresyjnymi i ma na tym polu duże sukcesy, nie znalazła uznania wśród producentów i wyniki tych prac nie zostały przyjęte przez żadną wytwórnię farmaceutyczną z niejasnych względów. Według opinii pracowników naukowych w zakresie medycyny, bardzo często wyrażany jest pogląd, że nie można liczyć na znaczące wzmocnienie finansowe ze źródeł pozabudżetowych i ze strony producentów. Mam nadzieję, że zmiany systemowe, proponowane przez pana ministra nauki i przez pana prezesa PAN i nas wszystkich, zostaną przyjęte przez państwa życzliwie i doprowadzą do poprawy sytuacji również i w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#FranciszekPotulski">Pani posłance Marcie Fogler powiem po wystąpieniu pana prezesa, że w koreferacie nastąpiła nadinterpretacja zapisów i intencji, jak to się dzisiaj tak modnie określa. Podzielam jednak pogląd, że takie zapisy były, bez względu na ich intencję. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałKleiber">Nie będę się ustosunkowywał do wszystkich wątków poruszonych w dyskusji, bo jest to niemożliwe, jednak postaram się głosy jakoś pogrupować i odniosę się do kilku kwestii. Najpierw jednak, aby nie umknęło moje i naszej uwadze, powiem kilka słów o sprawie, która nas tu sprowadziła, tzn. ocenie realizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk, zwłaszcza o propozycjach jej nowelizacji. Po wysłuchaniu dyskusji zgłaszam taką sugestię - ponieważ mam wrażenie, że ta duża nowelizacja ustawy nie nastąpi tak szybko - aby uzależnić małą nowelizację, która by dotyczyła drobnych spraw w stosunku do tych poważnych problemów, o jakich tu mówimy, od ostatecznej opinii przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, czy mogą nadal pracować przez rok w warunkach obowiązujących przepisów, czy też uważają, że ta mała nowelizacja powinna zostać już teraz dokonana, i wtedy my ją przeprowadzimy. Mam nadzieję, że można będzie to przeprowadzić bardzo sprawnie, ponieważ dotyczyć będzie spraw stosunkowo małej wagi. Takie jest moje zdanie, które wydaje się pragmatyczne. Wracam teraz do spraw ważnych, które zostały tu poruszone. W mojej wypowiedzi przez przypadek pominąłem fragment dotyczący finansowania badań naukowych, tj. tego jak one powinny być finansowane w przyszłości. Prosiłbym za chwilę pana ministra Marka Bartosika o przedstawienie, jakie mamy w tym zakresie plany. Chciałbym powiedzieć o dwóch kwestiach, które słusznie zostały poruszone, bo są kluczowe w dyskusji o nauce. Pierwsza - to jest tzw. drenaż mózgów, czyli niebezpieczeństwo wyjazdu zdolnych Polaków za granicę. Uważam, że jest to poważny problem, wbrew temu, co sądzą niektórzy. Ten problem nie jest nowy. Młodzi, zdolni Polacy wyjeżdżają za granicę, a sytuacja, w której jesteśmy i w której będziemy niebawem, tym bardziej będzie sprzyjać temu procesowi. Musimy być tego świadomi i nie możemy o tym nie myśleć. Uważam, że nie ma żadnej możliwości, aby w jakikolwiek administracyjny sposób powstrzymać ten proces. Tego się nie da zrobić. W związku z tym powinniśmy sobie powiedzieć, co możemy zrobić w sposób nieadministracyjny, aby utrzymać tych, na których nam najbardziej zależy. Osobiście widzę dwie rzeczy, które powinniśmy zrobić, chociaż nie mam złudzeń, że są nie do końca efektywne, ale są jedyne i powinny być wykorzystane. Pierwsza rzecz - państwo się zdziwicie, że powiem o tym w tej kolejności, chociaż z racji swojej funkcji powinienem powiedzieć w innej - polega na tym, że powinniśmy stworzyć atrakcyjne warunki pracy w małych przedsiębiorstwach innowacyjnych. To jest forma zatrudniania młodych ludzi, która jest dla najzdolniejszych na całym świecie najbardziej atrakcyjna. Kiedyś powiedziałem publicznie, że w nawiązaniu do słynnego hasła „1000 szkół na Tysiąclecie” ja lansuję hasło „1000 innowacyjnych małych przedsiębiorstw na początek XXI wieku”. Uważam, że to ma fundamentalne znaczenie, żebyśmy musieli wygenerować odpowiednią liczbę przedsiębiorstw, które będą swoją pozycję na rynku osiągać na drodze konkurencyjności, a tę konkurencyjność będą opierać na wiedzy skumulowanej w produktach. My takich firm jeszcze teraz nie mamy. Proszę mi podać przykład takiego produktu, z którego my jako Polacy możemy być dumni za granicą, a który oparty jest na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałKleiber">Może trochę przesadzam, ale chyba niedużo przesadzam. I to jest podstawowy problem. Mnie się wydaje, że warto ponieść każdy koszt, żeby takie małe przedsiębiorstwa innowacyjne powstawały, bowiem koszt, który poniesiemy, jeżeli one nie powstaną, będzie na pewno wyższy. Druga formuła, która jest atrakcyjna dla młodych ludzi, to stworzenie warunków do pracy badawczej. Naturalną potrzebą młodego człowieka jest poznawanie świata. To, że my w tej chwili nie zatrudniamy w nauce albo zatrudniamy w małej liczbie najzdolniejszych absolwentów szkół wyższych, jest katastrofą o konsekwencjach trudnych do przewidzenia. Są pewne elementy pozytywne, np. liczba doktorantów w Polsce jest aktualnie bardzo duża, ale problemem jest to, czy oni znajdą dla siebie właściwą pracę. Ja w to wątpię, że mamy bardzo silne obszary badawcze, które są w stanie wykształcić wspaniałych doktorów, którzy jednak nie mają szans na pracę w Polsce. I to jest problem. I tak - jak mówię - potrzebne są, z jednej strony, małe innowacyjne przedsiębiorstwa i trzeba uruchamiać wszystkie możliwe mechanizmy, żeby im pomóc, a z drugiej strony, trzeba stwarzać szerokie możliwości zatrudniania młodych ludzi w sektorze badań naukowych. Tylko dzięki temu mamy szansę zatrzymać w kraju młodych zdolnych ludzi. Nigdy nie stworzymy takich warunków, które będą w pełni konkurencyjne dla tych, które są w Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech i jeszcze w kilku krajach, bo na to nas nie stać. Jednak jeśli stworzymy godne warunki, w których młody człowiek będzie czuł, że jest potrzebny w tym kraju, to w moim przekonaniu, uwzględniając ową naturalną potrzebę człowieka, żeby pracować we własnym kraju, zaowocuje to sukcesem. Apeluję, żeby to mieć na względzie. Pan poseł Antoni Stryjewski poruszył kwestię, którą nazwał urynkowieniem nauki i stwierdził, że nie jest to dobry kierunek. Otóż nie wiem, czy do końca rozumujemy tak samo, ale chciałbym powiedzieć, że w dzisiejszym świecie nauka musi być selektywna. Jest więcej osób, które chciałyby prowadzić badania, niż możliwości finansowania tych badań przez kraj, w którym żyją. Mamy taką sytuację w Polsce. Mamy więcej chętnych do prowadzenia badań, niż jesteśmy w stanie finansować. To jest sygnał, że powinniśmy mieć więcej pieniędzy na badania, bo praca badawcza jest efektywna z punktu widzenia rozwoju kraju, ale to jest myślenie życzeniowe. Realia są takie, że musimy wybierać, a jeśli musimy wybierać, to musimy oceniać. Jeżeli musimy oceniać, to - po pierwsze - musimy mieć kogoś, kto ocenia, i musimy mieć kryteria tej oceny. Kryteria oceny u nas nie są jeszcze najlepsze i pan poseł to kwestionuje. Ja też uważam, że one nie są najlepsze. Trzeba pracować nad tym - i to jest mój apel do środowiska naukowego, ale i do innych środowisk - żeby spróbować pomóc oceniać sensowność prowadzenia prac badawczych w tym, a nie innym obszarze. Mówię o tym luźno, bo nie ma dzisiaj czasu, aby mówić o tym bardziej konkretnie, ale z tym wiąże się wiele innych problemów. Sprawa likwidacji niektórych jednostek badawczo-rozwojowych budzi też wiele uwag. Jednostki badawczo-rozwojowe ze względu na skalę zjawiska są w Polsce poważnym - nie chcę powiedzieć problemem, bo są one częścią systemu nauki, i to dobrą częścią, ale jednocześnie stanowią jednak pewien problem, bo było ich pół roku temu 240, z tego połowa pracująca na rzecz sektora gospodarki, a ich istotna część nie jest dostatecznie nowoczesna. I to jest wielki problem. Należy je restrukturyzować mając na względzie fakt, że cokolwiek by się stało z tymi jednostkami, nie należy zgubić ludzi, którzy tam pracują.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałKleiber">Ci ludzie są nam potrzebni z uwagi na ich kwalifikacje i doświadczenia. Ci ludzie są niezbędni. Rozumiem, że mamy tu z panem posłem Antonim Stryjewskim wspólny pogląd, że nie można utrzymywać tych jednostek, które niczego nam nie dają, natomiast przy każdym ruchu należy pamiętać o ludziach, którzy tam pracują. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie. Jeszcze krótko powiem o sprawie środków finansowych i jako jednozdaniowy wstęp nawiążę do tego, co już państwu mówiłem. Gdybyśmy chcieli za 10 lat osiągnąć ten poziom, o który apeluje Unia Europejska i który powinien być dla nas swego rodzaju drogowskazem - bo jest to pewna miara naszego poziomu ucywilizowania w sensie osiągania standardów europejskich - to powinien to być nasz cel, niezależnie od tego, jak bardzo jest on trudny do osiągnięcia. Jeżeli tym celem miałoby być za 10 lat owe 3 proc. produktu krajowego brutto przeznaczane na naukę - niech to będzie nawet 2,5 proc. - oznacza to, że w stosunku do obecnego poziomu finansowania trzykrotnie muszą wzrosnąć środki budżetowe i ośmiokrotnie środki pozabudżetowe. I taka jest skala problemu. Musimy więc myśleć o tym, jak stopniowo dojść do zwiększonych nakładów budżetowych na naukę i na badania. Jeszcze trudniejszym zadaniem jest to, jak zwiększyć ośmiokrotnie środki pozabudżetowe. To jest dramatycznie trudny problem, który stoi przed nami. I w tej chwili proszę pana ministra Marka Bartosika, aby bardzo krótko przedstawił nasze pomysły czy plany, jakie mamy, i które - jak sądzę - prowadzą w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBartosik">Mam w telegraficznym skrócie przedstawić problem i powiedzieć o kilku kwestiach. Prosiłbym, aby pan przewodniczący na którymś z następnych posiedzeń komisji stworzył nam szansę pełniejszego zaprezentowania tych spraw, bo dzisiaj nie możemy wyczerpać nawet części zagadnienia. Instrumenty finansowe, które po transformacji Komitetu Badań Naukowych przewidujemy do wprowadzenia w bieżącą politykę naukową, mają zabezpieczyć te wszystkie cele, o których mówił pan minister Michał Kleiber. Są to w zasadzie trzy cele strategiczne. Pierwszy - to jest zwiększenie finansowania badań naukowych i prac rozwojowych z krajowych środków pozabudżetowych, zwłaszcza ze strony przedsiębiorców. Jest to problem niezwykle złożony - którego dzisiaj nie rozwinę - bo duże przedsiębiorstwa nie mają w tym żadnego interesu, a małe są za słabe kapitałowo. Jak to chcemy wspierać, będę mówił, jeżeli będę miał szansę, przy innej okazji. Drugie źródło - to jest sięgnięcie do zagranicznych środków pozabudżetowych, zwłaszcza przez udział w programach badawczych Unii Europejskiej oraz w niektórych zamierzeniach NATO, w tym w szczególności w VI Programie Ramowym. Całość tego programu to jest 17,5 mld euro, z tego ok. 250 mln euro to jest wartość tego programu. Przewidujemy udział w programach regionalnych Unii Europejskiej. Tutaj są naprawdę bardzo duże pieniądze, bo dla polski jest to od 12 do 13 mld euro na lata 2004–2006 z możliwością przedłużenia do roku 2009. Jeżeli polska nauka i nasze jednostki naukowe byłyby w stanie tylko 5 proc. z tego wykorzystać do przetworzenia w praktyczne efekty za pomocą swoich szarych komórek, byłby to niezwykle skuteczny bodziec rozwojowy. Po trzecie przewidujemy wykorzystanie w sferze nauki środków offsetowych zamówień na cele obronne. To jest na 10 lat kwota ok. 6 mld dolarów, czyli ok. 600 mln dolarów rocznie, w tym 300 mln dolarów jest to tzw. offset pośredni. Jest to głównie kompleks militarno-zbrojeniowy i tego nie biorę tutaj pod uwagę. Właściwie w tym tzw. offsecie pośrednim może być wszystko. Z przykrością należy stwierdzić, że jeśli chodzi o wszystkie te sprawy, aktywność naszych środowisk naukowych jest niedostateczna. Nie chcę tego rozwijać. I ostatnia sprawa, o której już była mowa. Jest to zwiększenie środków z budżetu państwa. Chodzi o zmianę tendencji utrzymującej się od ponad 10 lat nieustannego zmniejszenia nakładów na naukę. Są tu wszakże określone uwarunkowania. Dziękując Komisji za dotychczasowe wsparcie w tych sprawach w budżecie roku 2002, chcę przypomnieć, że już jest pora na przegotowanie takiego wsparcia w pracach przygotowawczych do skonstruowania budżetu roku 2003, i o to będziemy jeszcze nieraz zwracać się do Komisji. Drugi cel strategiczny - to zwiększenie efektywności badań naukowych na rzecz gospodarki. I to są narzędzia systemowe, oddane w ręce ministra nauki, które będą zależały od nowych rozstrzygnięć legislacyjnych. To jest przede wszystkim określenie priorytetowych kierunków programów i tematów badawczych i podporządkowanie pierwotnego podziału środków budżetowych tym priorytetom.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekBartosik">Chodzi też o stopniowe ograniczenie finansowania podmiotowego na rzecz finansowania przedmiotowego zadań priorytetowych z założeniem ewolucyjnego przejścia od jednego systemu do drugiego. Nie może tu być gwałtownych zmian skokowych w finansowaniu poszczególnych jednostek naukowych. Dalej przewiduje się koncentrację środków na programach i projektach badawczych i celowych, w tym zwłaszcza celowych o znaczących wymiarach rzeczowych i finansowych, realizowanych w ramach kierunków priorytetowych przez duże konsorcja jednostek naukowych i przedsiębiorstw, skoncentrowanych na osiąganiu celów praktycznych. Pomijam wiele innych spraw, ale jedną z najważniejszych, o czym tu była mowa, jest uproszczenie, usprawnienie i nade wszystko zobiektywizowanie systemu ocen - zarówno instytucji naukowych, jak i projektów badawczych i celowych, a przede wszystkim lepsze skojarzenie wyników tej oceny z finansami. Trzecim celem strategicznym jest obniżenie kosztów i ryzyka przedsięwzięć innowacyjnych opartych na wynikach badań. Chodzi tu przede wszystkim o grupę rozwiązań prawnych. Nie będę specyfikował wszystkich, natomiast dwa uważamy za szczególnie ważne, a przygotowania są tu już w toku. Prosilibyśmy Komisję o poparcie naszych zamierzeń. Jest to wyłączenie sfery nauki spod wymogów ustawy o zamówieniach publicznych. Jest w tej sprawie pierwotna inicjatywa Ministerstwa Edukacji Narodowej i niezależnie od tego inicjatywa Senatu, aby tego dokonać, ponieważ jednostki naukowe mają z tym ogromne kłopoty, graniczące z horrorem. Druga sprawa, która też ma ogromne znaczenie, to jest wyłączenie sfery nauki z wymogów ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw i monitorowaniu tej pomocy dla przedsiębiorstw. Dotyczy to szczególnie środowisk technicznych i małych przedsiębiorstw, ale przede wszystkim projektów celowych. Kierowanie się tymi wymogami powoduje wytrącenie w praktyce z rąk ministra nauki jednego z najważniejszych działań proinnowacyjnych. Dalej są trzy propozycje - ogólnie rzecz biorąc - pewnych ulg podatkowych. Te sprawy nie są jeszcze skonsultowane z ministrem finansów i to jest jeszcze przed nami. Natomiast jest przygotowana propozycja odpisów w wysokości 150 lub 200 proc. od podstawy opodatkowania z tytułu kosztów ponoszonych na prace badawcze i rozwojowe, czy też wprowadzenie czasowych ulg podatkowych i przywrócenie ulgi inwestycyjnej w przypadku inwestycji dotyczących prac badawczych i rozwojowych. Są jeszcze do wykorzystania instrumenty ekonomiczne, które wiążą się ze słabością kapitałową małych i średnich przedsiębiorstw. Pierwsza sprawa - to jest powołanie instytucji gwarantującej finansowanie z tzw. kapitału wysokiego ryzyka. Jest zgłoszona propozycja utworzenia Stabilizacyjnego Funduszu Nauki, skumulowanego z jednoprocentowych odpisów rocznych od budżetu nauki. Gdyby 10 lat temu wprowadzono takie rozwiązanie, szok finansowania nauki w roku bieżącym byłby znacznie złagodzony przez istnienie takiego funduszu, ponieważ jest to fundusz, który przewidziany jest właśnie na takie sytuacje awaryjne. Ponadto potrzebne SA pewne instrumenty organizacyjne i o jednym tylko chciałbym w tej chwili powiedzieć. Jest to wspieranie regionalnych i międzyregionalnych struktur instytucji naukowych dla współpracy z władzami i organizacjami regionalnymi w zakresie wykorzystania w sferze nauki funduszy strukturalnych Unii Europejskiej po przystąpieniu do Unii oraz wykorzystania przez sferę nauki środków VI Programu Ramowego po przystąpieniu do tego programu i wykorzystanie środków offsetowych. Wszystko to, o czym mówiłem, będzie realizowane w ramach systemu projektów badawczych zamawianych przez ministra nauki w ramach regionalnych programów rozwoju innowacji. Będziemy wspomagali te działania w poszczególnych województwach istniejącą już siecią krajowego punktu konsultacyjnego, mającego w tej chwili ok. 200 punktów regionalnych. Wczoraj upłynął termin składania wniosków na konkurs instytucji, spośród których zostanie wyłoniona jedna, która będzie koordynowała prace podejmowane z obszarze VI Programu Ramowego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekBartosik">W tym zakresie zostaną podjęte działania dotyczące tych wszystkich grup problemów, o których tu mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekPotulski">O niczym na dzisiejszym posiedzeniu nie rozstrzygamy i na tym nie kończymy naszych dyskusji. Powiedziałbym raczej, że dopiero zaczynamy szeroką debatę i do naszego planu pracy w uzgodnieniu z KBN wprowadzimy kilka tematów. Kilka jest już zapisanych w planie pierwszego półrocza. Niektóre z tych tematów powinniśmy potraktować oddzielnie, aby można było nieco szerzej i głębiej je rozpatrzyć. W tej sprawie zwrócimy się pod koniec maja ponownie do KBN. Mogę wyrazić tylko radość, że państwo, wskazując środki finansowania nauki, nie wskazali Totolotka, bo to źródło finansowania - tu i ówdzie wskazywane - już się wkrótce wyczerpie i nie podoła finansowaniu wszystkiego w naszym kraju. Chciałbym natomiast zasugerować, żeby dochód uzyskiwany z eksportu polskiej myśli naukowej przeznaczany był w całości na rozwój nauki. Wprawdzie pan minister bardzo pesymistycznie mówił o tym, co eksportujemy, ale może jednak dałoby się namówić państwa, aby byli zainteresowani eksportem produktów swojej myśli. Pani posłanka Marta Fogler mówiła, że trzy lata temu dosyć ogólnie Komisja odniosła się do składanej wówczas przez PAN informacji o realizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk i moglibyśmy postarać się dzisiaj zająć jakieś bardziej konkretne stanowisko, ale mam wrażenie, że takiej możliwości na razie nie ma. Chciałbym zaproponować, abyśmy na zakończenie naszego dzisiejszego posiedzenia przyjęli - po pierwsze - opinię, że w zasadzie uwag do realizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk z dnia 25 kwietnia 1997 r. nie wnosimy. Po drugie, proponuję, aby stwierdzić, że Komisja zgłasza gotowość prac nad nowelizacją czyszczącą obecnie obowiązującą ustawę o PAN, jeżeli jej mankamenty uniemożliwiają normalne funkcjonowanie Akademii. Ta gotowość oznacza, że możemy pomóc panu ministrowi nauki ominąć konsultacje międzyresortowe i po prostu zgłosić projekt komisyjny i przyjąć go w tym zakresie. Oznaczać to będzie, że nikt poza zgłoszone już propozycje nowelizacji nie będzie już wychodził, chociaż mamy tendencję do rozbudowywania pewnych zapisów przy okazji nowelizacji. Po trzecie, Komisja rekomenduje ministrowi nauki wspólne stanowisko Prezydium PAN i Prezydium KRASP z dnia 9 kwietnia 2002 r. jako zawierające propozycje zmian w zarządzaniu polską nauką, mogące być dobrą podstawą do opracowania systemowych rozwiązań w zakresie aktywnego włączenia potencjału naukowego w rozwój gospodarczy i społeczny kraju. Po czwarte, my, jako Komisja, oczekujemy zorganizowania przez Komitet Badań Naukowych szerokiej dyskusji na temat stanu polskiej nauki oraz perspektyw jej rozwoju i sposobu zarządzania. Uważam, że w społeczeństwie stosunek do nauki, do korzyści wynikających z jej rozwoju jest, ogólnie mówiąc, dość sceptyczny, i warto byłoby pokazać, czym jest nauka w rozwoju społeczeństwa i jaką rolę powinno się jej przypisać. Chciałbym zadeklarować, że Komisja zgłasza chęć współudziału w organizowaniu takiej konferencji programowej w Sejmie z udziałem możliwie najliczniejszego grona przedstawicieli środowisk naukowych. Jeżeli państwo posłowie nie wnoszą zastrzeżeń do tego, co sformułowałem teraz jako zamknięcie naszych dzisiejszych obrad, to na tym byśmy zakończyli posiedzenie. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MartaFogler">Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu prof. Jerzemu Kołodziejczykowi za wycofanie się z postulatów, które okazały się nie być postulatami, i za wyjaśnienie nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekPotulski">Wystąpiła tu różnica w interpretacji intencji, co ostatnio jest modne. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>