text_structure.xml
80.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BogdanBujak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przypomnę, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane z inicjatywy prezydium Komisji. Posiedzenie zostało zaplanowane zanim odbyła się wczorajsza debata sejmowa, która trwała przez ponad 5 godzin. W trakcie wczorajszej debaty posłowie uzyskali wiele informacji na temat wydarzeń w Łodzi. Przeczytałem stenogram z wczorajszych obrad. Zapoznałem się także z informacjami, które opublikowała dzisiejsza prasa. W związku z tym mogę powiedzieć, że wczorajsza dyskusja oraz jej wydźwięk w prasie, są przepojone troską o to, co się stało. Widać wyraźnie, że Policja spotyka się z pewnymi problemami. Przed problemami stoi także całe społeczeństwo oraz politycy. Nic nie może wyłączyć nas z troski o to, co było przyczyną zajść w miastach, o których mówiliśmy wczoraj. Wczorajsza debata odbyła się na prośbę Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. W związku z tym chciałbym zapytać, czy chcieliby państwo poruszyć jakieś nowe tematy lub problemy? Mam na myśli problemy, które powinniśmy przedyskutować z ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz komendantem głównym Policji. Myślę, że moglibyśmy na dzisiejszym posiedzeniu nie kontynuować debaty, która odbyła się w dniu wczorajszym. Wydaje się, że należałoby ograniczyć się do wniosków, które zostały sformułowane wczoraj. Na pewno wnioski te będą przedmiotem dyskusji, gdy będziemy rozmawiać z komendantem głównym Policji na temat reformy Policji. Jeśli wyrażą państwo na to zgodę, to dzisiejsze posiedzenie moglibyśmy zakończyć na stwierdzeniach, które zostały przyjęte w dniu wczorajszym. Jeśli mają państwo nowe informacje lub nowe wnioski, to proszę o ich przedstawienie. Prosiłbym jednak, żebyśmy nie kontynuowali tego przykrego tematu. Jest on przykry zarówno dla tych, którzy ponieśli ofiary, jak i dla tych, którzy ucierpieli psychicznie. Należy pamiętać o tym, że przy takich wydarzeniach policjanci także mają trudne przeżycia. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGudzowski">Wiemy o tym, że w dniu wczorajszym odbyła się dość długa debata. W jej trakcie padło wiele słów po każdej ze stron. Myślę jednak, że wskazane byłoby, żeby - o ile jest to możliwe - przedstawiona została dodatkowa informacja, której zabrakło na wczorajszym posiedzeniu Sejmu. Sądzę, że komendant główny Policji mógłby krótko przedstawić nam sposób patrzenia na tę sprawę ze strony Policji. Przypomnę, że wczoraj zapoznaliśmy się ze stanowiskiem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie mieliśmy okazji, żeby poznać stanowisko Policji. Proszę także o przedstawienie działań, jakie zostały podjęte w Policji po tych nieszczęśliwych wydarzeniach. Chodzi mi nie tylko o działania podjęte w Łodzi, ale także na terenie całego kraju. Co zrobiono, żeby w przyszłości nie dochodziło do takich wydarzeń? Nie będę mówił o tym, o czym mówiono we wczorajszej dyskusji. Uważam jednak, że w działaniach Policji nie powinno dochodzić do tak elementarnych zaniedbań.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LudwikDorn">Proszę ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz przedstawicieli Komendy Głównej Policji o przedstawienie szczegółowej informacji o wydarzeniach w Łodzi. W dniu wczorajszym minister spraw wewnętrznych i administracji cytował jedynie opisy przedstawione przez dziennikarzy, z których wynikało jedynie tyle, że chuligani zachowywali się jak chuligani. Zresztą stwierdzenie to niezwykle poruszyło ministra pod względem moralnym. Proszę o przedstawienie dokładnego opisu całej akcji. Chciałbym dowiedzieć się co zrobiono, a czego nie zrobiono przed tą akcją. Chciałbym zapytać o kwestie planowania policyjnego, logistyki, rozpoznania i przygotowania Policji do działań. Zasięgałem w tej sprawie informacji. Dowiedziałem się, że istnieje tradycja, zgodnie z którą chuligani wywołują awantury w czasie juwenaliów. Władze Uniwersytetu Łódzkiego, samorząd studencki, a także organizacje studenckie podkreślały, że w przeszłości zwracały się w tej sprawie do Komendy Wojewódzkiej Policji w Łodzi, ale Policja wykazywała małe zainteresowanie tą sprawą oraz nie miała chęci do współpracy. Działo się tak, chociaż z góry było wiadomo, że w czasie juwenaliów dojdzie do jakichś incydentów. Chciałbym dowiedzieć się, czy przygotowywano się do tej imprezy? Czy planowano jakieś działania? Czy prowadzono jakieś rozpoznanie przed tą imprezą, a także w czasie jej trwania? Czy prowadzony był monitoring grup tzw. kiboli? Czy stosowano elementy płytkiego rozpoznania w postaci umieszczenia w tłumie wywiadowców w ubiorach cywilnych, wyposażonych w odpowiednie środki łączności? Powtórzę to, o czym mówiłem na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Z posiadanych informacji wynika, że do tej imprezy można było się odpowiednio przygotować, ale tego nie zrobiono. Wszystkie działania były organizowane w pośpiechu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGałażewski">Rozumiem, że na dzisiejszym posiedzeniu przyjęta została formuła, zgodnie z którą posłowie muszą zadawać pytania. Sądzę, że później będziemy mogli skomentować odpowiedzi, których udzieli komendant główny Policji. Wydaje się, że w przekazie mediów o tej sprawie nastąpiły jakieś zmiany. Przed zajściami mówiono o studentach i chuliganach. Natomiast po zajściach mówiono o Policji i pokrzywdzonych. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy Policja użyła broni? W jakim celu broń została użyta? Czy po to, żeby odpędzić chuliganów? Czy po to, żeby rozpędzić tłum? Dlaczego nie zostały użyte mniej drastyczne środki przymusu, np. armatki wodne? Czy funkcjonariusze, którzy użyli broni potrafili odróżnić, kto jest napastnikiem, a kto został napadnięty? Przy strzelaniu do ludzi, nawet jeśli odbywa się przy pomocy kul gumowych, musi obowiązywać jakaś procedura. Strzelanie musi mieć także określony cel. Strzelanie do tłumu tylko po to, żeby komuś napędzić strachu jest co najmniej zastanawiające. W tej chwili nie jest dla mnie jasne, czy policjanci używający broni odróżniali sprawców od ich ofiar.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławWoda">Nie ukrywam, że byłem zwolennikiem poprzestania na wczorajszej debacie w tej sprawie. Okazało się jednak, że posłowie chcą zadawać pytania. W związku z tym powtórzę pytanie, które zadałem w czasie wczorajszej debaty. Ze względu na brak czasu nie otrzymałem na to pytanie wyczerpującej odpowiedzi. Czy pan minister nie uważa, że prywatyzacja spraw naszego bezpieczeństwa poszła zbyt daleko? W trakcie wczorajszej dyskusji wspominałem o tym, że w różnych firmach ochroniarskich mamy ok. 200 tys. ludzi. Firmy odpłatnie podejmują się zabezpieczenia różnych imprez. Jednak kiedy dochodzi do nieoczekiwanych wydarzeń firmy te wzywają Policję. Pieniądze za zabezpieczenie imprezy bierze kto inny, ale wszelkie problemy ostatecznie rozwiązuje Policja. Mamy do czynienia z pewną liczbą zdarzeń, w których użyta została broń gładkolufowa. Czy w tej sytuacji pan minister nie uważa, że należałoby ograniczyć możliwość używania takiej broni? Czy taka broń nie jest używana zbyt łatwo i zbyt często?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzDolniak">Ja także chciałbym zadać pytania. We wczorajszym wystąpieniu posła Jerzego Dziewulskiego, który przemawiał w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pojawiła się informacja na temat poszkodowanych w Poznaniu, w wyniku postrzałów, kierowcy i pasażera. Nie wiem, skąd pan poseł miał taką informację. Być może pan poseł uzyskał taką informację od Policji lub z innych źródeł. Jeden z poszkodowanych podobno był pod wpływem alkoholu. Wyniki badania krwi osoby, która zginęła, miały wskazywać na śladowe ilości amfetaminy. Czy Policja może potwierdzić te informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejBrachmański">W dniu wczorajszym staraliśmy się w miarę szczegółowo przedstawić wszelkie działania Policji. Taka idea przyświecała wystąpieniu ministra Ryszarda Kalisza, w odpowiedziach na pytania, a także w moim wystąpieniu końcowym. Czasami jest mi żal, że nie wszyscy posłowie dotrwali do końca wczorajszej debaty. Poseł Ludwik Dorn chciałby, żebyśmy dzisiaj powiedzieli coś, o czym nie powiedzieliśmy w dniu wczorajszym. W tej chwili mogę powtórzyć jedynie to, o czym w dniu wczorajszym mówiłem z trybuny sejmowej w końcowej części debaty. W tej sprawie nie mamy niczego do ukrycia. Wszelkie posiadane informacje udostępniamy środkom masowego przekazu. W żadnej z tych spraw niczego nie zatajono. Może właśnie dlatego niektórzy posłowie mają wrażenie, że nasze informacje są tożsame z informacjami podawanymi przez prasę. Tak właśnie jest, ponieważ wszystko, co wiemy w tej sprawie, przekazujemy prasie. Prasa działa szybciej niż my. Powiedzmy, że w dniu dzisiejszym odbywa się posiedzenie Komisji. W porannej prasie będzie można przeczytać o wszystkich podjętych przez Komisję ustaleniach. Praktycznie codziennie Policja oraz rzecznik prasowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji informują dziennikarzy o tym, co dzieje się w określonych sprawach. Podam państwu jako przykład, że tylko w dniu wczorajszym w tej sprawie odbyły się dwie konferencje prasowe. W Łodzi konferencję prasową zorganizował nowy komendant. Także w dniu dzisiejszym w Gdańsku komendant główny Policji informował prasę o tym, co na ten temat wiemy. Chciałbym się także odnieść do tego, o czym mówiłem w czasie wczorajszej debaty. Nie znajdujemy żadnego uzasadnienia dla wniosków o odrzucenie informacji rządu, ponieważ nie wskazano nam, jakie elementy tej informacji wymagają odrzucenia. Nie wskazano nam, że gdzieś skłamaliśmy lub przeinaczyliśmy prawdę. Nie wskazano, że coś pominęliśmy. Jest oczywiste, że możemy przekazać państwu bardziej szczegółową informację. Za chwilę to zrobię. Chciałbym jednak podkreślić, że we wszystkich sprawach informujemy opinię publiczną o tym, o czym wiemy. Czy jest coś, o czym nie wiemy? Być może tak. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w obu sprawach toczy się postępowanie wyjaśniające prowadzone na zasadzie śledztwa własnego prokuratury. Oznacza to, że Policja otrzymała zakaz zbliżania się do czegokolwiek, co może mieć związek z tymi śledztwami. Policjantom nie wolno przesłuchiwać w tej sprawie uczestników wydarzeń, w tym innych policjantów. Nie wolno wypytywać ich o przebieg zdarzeń. Policja nie może w tej sprawie prowadzić badań własnych. Odpowiadając na pytanie zadane przez posła Grzegorza Dolniaka mogę powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie może potwierdzić tej informacji, ani jej zaprzeczyć. Wynika to z faktu, że to nie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz służby zajmujące się bezpieczeństwem i porządkiem publicznym prowadzą badania w tej sprawie. Mogę jedynie powiedzieć, że w tej sprawie badania prowadzi prokuratura.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że wszyscy biegli powołani przez prokuraturę w Poznaniu są osobami, które w żaden sposób nie są powiązane z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji lub podległymi mu jednostkami. Wiemy o tym, że Prokuratura Okręgowa w Poznaniu wydała w tej sprawie komunikat, do Polskiej Agencji Prasowej. Z informacji Polskiej Agencji Prasowej wiemy, że we krwi dwóch młodych ludzi z Poznania znaleziono ślady wskazujące na to, że obaj używali narkotyków, a jeden z nich był także pod wpływem alkoholu. Chciałbym jednak, żeby dobrze mnie państwo zrozumieli. To, co przed chwilą powiedziałem, było powtórzeniem informacji, która została opublikowana w mediach. Nie jest to nasze oficjalne stanowisko, ponieważ w tej sprawie nie mamy żadnego oficjalnego stanowiska. Gdyby informacja ta była prawdziwa, to mogłoby to w jakiś sposób tłumaczyć reakcję tych młodych ludzi. Taka reakcja z ich strony była zupełnie niepotrzebna. Jednak w tej chwili jest jeszcze za wcześnie, żeby o tym mówić. Poza tym nie mamy w tej sprawie żadnych informacji. Mogę powiedzieć, że w sprawie poznańskiej prowadzący śledztwo prokurator poinformował nas, że minimalny czas na przeprowadzenie tego śledztwa to 3 miesiące. Zostaliśmy poinformowani przez prokuratora, że śledztwa nie ukończy on wcześniej. W tej chwili w tej sprawie możemy jedynie czekać. Przejdę teraz do sprawy łódzkiej. Myślę, że dla wszystkich jest to sprawa smutna i bulwersująca. Mówiąc to mam na myśli nie tylko osoby, które pracują w resorcie. Stwierdzenie to dotyczy każdego Polaka. Raz jeszcze mogę powtórzyć to, o czym mówiłem już wcześniej. Nie wiem, skąd poseł Ludwik Dorn czerpie swoje informacje. Spotkałem się z przedstawicielami samorządu studenckiego z Łodzi w obecności rektora Uniwersytetu Łódzkiego. Zarówno przedstawiciele samorządu, jak i rektor bardzo chwalili współpracę z Policją. Chwalono m.in. pomysł, który pół roku temu wprowadził w życie i zaczął realizować zastępca komendanta łódzkiego Policji Sylwester Stępień. Doprowadził on do tego, że na osiedlu im. Lumumby, nazywanego potocznie lumumbowem, powstał punkt konsultacyjny Policji. Punkt ten został otworzony specjalnie dla studentów. W czasie rozmowy proszono nas, żeby po ostatnich zamieszkach nie wycofywać się z prowadzenia tego punktu. Wszyscy chcą, żeby ten punkt nadal funkcjonował. Jest to taki sam punkt, jakie są prowadzone przez wiele komisariatów. W określonych dniach i godzinach w punkcie obecny jest policjant. Policja w Łodzi przeprowadziła rozpoznanie i zabezpieczenie imprezy. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że osiedle lumumbowo cieszy się pewnego rodzaju eksterytorialnością. Policja może wejść na to osiedle jedynie w trzech przypadkach. Pierwszym z nich jest wezwanie rektora. Drugim jest wezwanie przez osoby będące w środku. Trzecim przypadkiem jest sytuacja bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia. W Łodzi zdarzyły się dwa ostatnie przypadki. Rozmawiałem z osobą, która wezwała Policję do tej akcji. Mogę powiedzieć, że jest to działacz samorządu studenckiego. Osoba ta powiedziała mi, że wezwała Policję dlatego, że pracownicy firmy ochroniarskiej przestali sobie dawać radę z ochroną imprezy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejBrachmański">Z niepotwierdzonych do tej pory informacji wynika, że cała sprawa rozpoczęła się od dość prozaicznego zdarzenia. Chodziło o beczkę piwa. Prawdopodobnie chodziło także o dziewczynę. Tego dnia w Łodzi rozgrywany był mecz piłkarski o podwyższonym ryzyku. Widzew grał z Górnikiem Zabrze. Policja zabezpieczyła ten mecz. Około godziny 21 Policja rozprowadziła grupy kibiców po mieście. Kibice z Zabrza zostali odwiezieni do dworca kolejowego w Koluszkach. Około godziny 21.30 na mieście nie było już żadnych zorganizowanych grup kibiców. Przepraszam za użycie tego wyrazu. Mówienie o tych młodych ludziach, że są kibicami, uwłacza prawdziwym kibicom. Wydaje się, że w tym przypadku można użyć określenia „kibole”, gdyż oni sami tak się określają. Około godziny 23.30 na osiedlu lumumbowo pojawiła się grupa, w skład której wchodziła okoliczna młodzież. Grupa ta przybyła na juwenalia zwabiona dobrą zabawą oraz możliwością napicia się taniego piwa. Niestety, ale piwo sprzedawane było w cenach dostępnych dla studentów. Grupa ta przyszła napić się piwa, pobawić się oraz wziąć udział w koncercie. Można domniemywać, że grupa ta przyszła w nastawieniu, że komuś będzie można przetrzepać skórę, ponieważ zabrała ze sobą kije bejsbolowe, pręty metalowe, łańcuchy i podobne rzeczy. Mówię w tej chwili o faktach. Policji nie było w tym czasie na osiedlu. Policja była usytuowana wokół osiedla. Młodzi ludzie wchodzący w skład grupy zaczęli przepychać się ze studentami. W żaden sposób nie da się potwierdzić dowodowo, że młodzi ludzie wchodzący w skład tej grupy byli kibicami Widzewa. Chciałbym państwu wyjaśnić, skąd tego typu informacje pojawiły się w mediach. Na podstawie ich zachowania oraz wznoszonych okrzyków, w tym np. „Niech żyje Widzew”, można było sądzić, że są kibicami Widzewa. Nie ma jednak potwierdzonych danych świadczących o tym, że nosili oni szaliki lub inne części odzieży z barwami klubowymi. Około 23.30 rozpoczęły się zamieszki, a ściślej mówiąc kłótnia związana z próbą kradzieży beczki piwa. Właśnie wtedy jeden z organizatorów imprezy wezwał Policję. Policja pojawiła się na osiedlu w związku z wezwaniem po to, żeby zabrać dwóch schwytanych uczestników zamieszek. Na osiedle przyjechał patrol Policji w takiej sile, w jakiej przyjeżdża się do takiego wezwania. Wezwanie mówiło o zatrzymaniu dwóch ludzi. O ile się nie mylę, to pierwszy patrol przyjechał w sile ok. 20 osób. Można powiedzieć, że dyżurny, który skierował ten patrol na osiedle, już miał sygnały, że mogą być potrzebne większe siły niż przy standardowych wezwaniach. Jednak zanim patrol Policji dojechał na miejsce, na osiedlu rozpoczęła się regularna bitwa. Przebieg dalszych wydarzeń jest państwu znany. Szczegóły są w tej chwili ustalane przez prokuraturę. Za chwilę o szczegółach tej operacji opowie państwu komendant Henryk Tokarski, który już następnego dnia był na miejscu. Odpowiem teraz na pytanie zadane przez posła Andrzeja Gałażewskiego. W pierwszej fazie operacji policjanci zachowywali się zgodnie z obowiązującymi procedurami dotyczącymi zamieszek. Ustawili kordon i oddali salwę ostrzegawczą w powietrze. Mówiliśmy o tym w czasie wczorajszej debaty w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejBrachmański">Jednak nie uspokoiło to osób biorących udział w zajściach. W związku z tym pojawia się pytanie, które chyba należałoby skierować pod adresem socjologów. Dość często bywam w Niemczech. Myślę, że państwo także bywają w innych krajach. Na pewno wiedzą państwo o tym, że jeśli gdzieś padają strzały, to na ogół obywatele zachowują się w sposób racjonalny. W Stanach Zjednoczonych obywatele mają np. nakaz położenia się na ziemi. Natomiast w Polsce ludzie natychmiast przychodzą na miejsce zdarzenia, żeby zobaczyć, co się dzieje. Można sądzić, że w tym tłumie także była część gapiów. Może nawet stanowili oni znaczną część tłumu. Jednak był to tłum, w którym odbywały się zamieszki. Zagrożone było życie uczestników tego tłumu. W takim tłumie trudno jest rozróżnić, kto jest gapiem, a kto uczestnikiem zamieszek. Policjanci działali zgodnie z obowiązującymi procedurami. Nie strzelali do tłumu po to, żeby komuś napędzić strachu. Użyli broni, ponieważ byli przez ten tłum atakowani. Być może niektórzy z państwa mieli okazję oglądać relację, która została nadana przez telewizję TVN. Widać było wyraźnie, że tłum korzystający z ochrony wielkich parasoli i kontenerów na śmieci atakował policjantów. Nie będę mówił o szczegółach taktycznych, gdyż sprawa ta jest w tej chwili przedmiotem kontroli. Informuję jedynie, że mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę, która została ominięta przez część sprawozdawców prasowych. Chociaż zginął człowiek, to rozruchy trwały jeszcze przez 2 godziny. Śmierć człowieka oraz to, że byli ranni, nie uspokoiło tłumu. Pomocy medycznej udzielono ok. 70 osobom. Zamieszki trwały jeszcze przez 2 godziny. Tyle czasu potrzebowała Policja, żeby uspokoić sytuację na osiedlu. Także w tym przypadku pojawia się pytanie o kondycję naszego społeczeństwa. Poseł Wiesław Woda pytał, czy prywatyzacja w zakresie bezpieczeństwa nie poszła zbyt daleko. Odpowiedź na to pytanie jest dość trudna. Muszę jednak powiedzieć, że po wstępnych ustaleniach w sprawie zachowania się pracowników agencji ochroniarskiej na osiedlu lumumbowo, mamy do nich wiele pretensji. Dysponujemy zeznaniami jednego z policjantów. Powiedział on, że kiedy przystąpił do legitymowania jednego z zatrzymanych, osoba ta wyjęła dokumenty agenta ochrony, a z kieszeni kamizelkę ochroniarską. Wcześniej nosił ją zwiniętą w kieszeni. Być może był to tylko jednostkowy przypadek. Mogę z panem się zgodzić, że agencje ochroniarskie biorą pieniądze za ochronę różnego rodzaju imprez. Prawdą jest, że powinny poczuwać się do wykonania tego, za co biorą pieniądze. Wiem o tym, że w planie posiedzeń Komisji ujęty jest temat dotyczący zachowania agencji ochroniarskich. Jeśli chodzi o agencje ochrony, to w tej chwili mamy do czynienia z dwoma rodzajami zachowań. Każde z nich leży na pograniczu prawa. Pierwsze zachowanie polega na tym, że agencja ochrony nie chce nikogo chronić. Jeśli tylko coś się zdarzy, to od razu wzywana jest Policja. Drugie zachowanie polega na tym, że kiedy tylko może, to okazuje swoją siłę, zwłaszcza jeśli ma przeciwko sobie osoby bezbronne. Tak właśnie było we Wrocławiu. Myślę, że przepisy dotyczące agencji ochrony powinny być ponownie przejrzane. Być może po 15 latach swobody nadszedł już czas, żeby uregulować ten rynek zaostrzając wymagania wobec agencji ochrony.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejBrachmański">Dobrze wiedzą państwo o tym, w jaki sposób część właścicieli agencji ochrony omijała prawo, gdyż Sejm walczył z tym zjawiskiem w ubiegłym roku. Agencje ochrony były tworzone w formie zakładów pracy chronionej. Dopiero w ubiegłym roku sprawę tę udało się Sejmowi uregulować, chociaż mam wrażenie, że tylko częściowo. Prowadzimy systematyczne kontrole agencji ochrony. Nie potrafię podać państwu w tej chwili dokładnych liczb. Co roku kilkudziesięciu agencjom odbiera się licencje z powodu niespełnienia przez nie wymogów ustawowych. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie zadane pytania. Proponuję, żeby teraz szczegółową informację o działaniach Policji w Łodzi przedstawił komendant główny Policji oraz jego zastępca.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LeszekSzreder">O szczegółach wydarzeń w Łodzi w zakresie prowadzonych działań, przyjętej koncepcji, podejmowanych rozwiązań oraz planów powie państwu za chwilę mój zastępca. Natomiast ja w kilku zdaniach chciałbym odnieść się do zagadnień, które w tej chwili rozważamy. Zrobię to na kanwie pytania o stosunek Policji do tego rodzaju zdarzeń, a zwłaszcza jej kierownictwa. Na pewno jest dla państwa oczywiste, że nasz stosunek do takich zdarzeń może być tylko jeden. Powiem państwu, że jest to najczarniejsza dekada w mojej karierze zawodowej, a także w życiu osobistym, jakiej mogłem doświadczyć będąc funkcjonariuszem. Chcę podkreślić, że rozmawiałem na ten temat z wieloma policjantami. Takie rozmowy prowadziłem m.in. w Gdańsku. Wszyscy policjanci podkreślają, że swój mundur chcą nosić z dumą i honorem. Jednak w tej chwili znajdują się oni w niezwykle trudnej sytuacji. Uważam, że w tej chwili wszyscy policjanci powinni otrzymać od kierownictwa polskiej Policji czytelny sygnał, że cała formacja jest nadal gotowa do wypełniania swoich podstawowych zadań ustawowych w zakresie ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Ze smutkiem pochylam głowę nad tymi tragicznymi wydarzeniami. W programie TVN, a także na dzisiejszej konferencji w Gdańsku mówiłem, że mogę przeprosić za to wszystko, co stało się w Łodzi. Jednak może słowa te nie oddają tego, na co można oczekiwać. Proszę mi wierzyć, że cała formacja policyjna uważnie obserwuje to, co się stało oraz konsekwencje tego, co się stało. Patrzymy na to, czy nasze podejście da asumpt do zmian, które nas udoskonalą. Oby nie było tak, że nastąpi czasowy bezwład w działalności Policji. Może to, co teraz powiem jest okrutne - życie nie kończy się na tych wydarzeniach. Wkrótce odbędą się kolejne mecze, różnego rodzaju uroczystości, w tym m.in. parada miłości. Będzie to kolejna okazja do tego, żeby uzewnętrzniły się różne formy czystej agresji, jak określił to zjawisko jeden z dziennikarzy „Gazety Wyborczej”. W zasadzie agresja ta ukierunkowana jest tylko na to, żeby narozrabiać. Policja, a zwłaszcza wszyscy policjanci realizujący takie zadania muszą być gotowi do tego, żeby tej agresji się przeciwstawić. Uważam, że Policja będzie do tego gotowa. Policja wykona te zadania nie łamiąc obowiązujących standardów oraz przepisów dotyczących naszych działań. Działania będziemy podejmować w zależności od rozwoju sytuacji i wydarzeń. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że możemy zostać zmuszeni do użycia oddziałów Policji do działań siłowych. Mamy sygnały, które pochodzą z Internetu, a także z naszego rozpoznania, że do Łodzi wybiera się ok. 1,5 tys. kibiców z różnych klubów tylko po to, żeby odreagować i wziąć odwet na Policji. Nie przyjadą oni do Łodzi po to, żeby zamanifestować swoje niezadowolenie z tego, co się stało. Nie wspominam już o agresji, gdyż oni tylko tym żyją. Przyjadą do Łodzi, żeby szukać zaczepek i utarczek z Policją. Wkrótce odbędzie się parada miłości. Na pewno we Wrocławiu znajdą się takie osoby, którym z różnych przyczyn i powodów nie będzie się to podobać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LeszekSzreder">W takich sytuacjach ochrona policyjna będzie musiała reagować. Tego typu różnych imprez będziemy mieli wiele w całym kraju. Zgadzam się z opinią, że po ostatnich wydarzeniach imprezy te będą podwójnie zagrożone. W tej chwili mamy do czynienia z mocno rozhuśtanymi emocjami. Powstaje pytanie o to, w jaki sposób je ustabilizować. Trzeba trzymać nerwy na wodzy z jednej i drugiej strony. Raz jeszcze podkreślam, że w Łodzi doszło do tragedii. Stwierdziliśmy, że w działaniach wystąpiły nieprawidłowości. Wyraźnie o nich mówimy. Uważamy, że w tej sytuacji formacje policyjne nie mogą ulec jakiejkolwiek prowokacji, nawet ze strony pseudokibiców. Mam na myśli prowokację zmierzającą do konfrontacji. Trzeba będzie starać się do końca stabilizować sytuację w sposób pokojowy. Powiem państwu kilka słów o stosunku kierownictwa Policji do tych wydarzeń. Wczoraj w programie TVN i dzisiaj na konferencji w Gdańsku powiedziałem wyraźnie, że moralnie czuję się za to wszystko odpowiedzialny. Jednocześnie wyraźnie powiedziałem, że te przypadki nie mogą przesądzać o tym, że polska formacja policyjna źle działa. W swoim wczorajszym wystąpieniu sejmowym poseł Ludwik Dorn mówił o wzroście przestępczości i wzrastającym zagrożeniu przestępczością. Rozmawiałem z przewodniczącym Komisji o tym, że jestem gotowy do przedstawienia w spokojnej debacie informacji o tym, jak naprawdę jest. Mogę państwa poinformować o tym, jak wygląda wzrost przestępczości, czy naprawdę jest, czy go nie ma, a także z czego wynika. O wzroście przestępczości pisano ostatnio w gazetach. Łatwo jest manipulować liczbami. Myślę, że każdy z państwa wie, jak łatwo można manewrować danymi statystycznymi, w zależności od sposobu podejścia do ich interpretacji i tego, co chce się osiągnąć. Nie mam ochoty na przedstawianie żadnych interpretacji. Mogę państwu pokazać prawdziwe dane o tym, gdzie sytuacja jest gorsza. Chciałbym pokazać państwu prawdę o tym, jak wygląda rzeczywistość. Przejdę teraz do wydarzeń w Łodzi. Pan minister powiedział przed chwilą, że prowadzone są określone czynności procesowe. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że w takich trudnych sytuacjach obowiązuje pewien standard zdarzeń. Chyba słusznie przyjęto, że wszelkie czynności poza pierwszymi, które prowadzone są na miejscu zdarzenia podejmuje prokuratura. Jedynie pierwsze czynności realizuje Policja. Chyba wszyscy zgodzą się, że jest to dobre rozwiązanie. W takim przypadku prowadzone jest niezawisłe śledztwo, na które nie ma wpływu nikt z Policji. Prokuratura realizuje w ramach niezależnego śledztwa wszystkie czynności, poczynając od przesłuchań poprzez eksperymenty, aż do ekspertyz. W tym przypadku mamy np. do czynienia z ekspertyzami, które mają pokazać, czy ofiary miały do czynienia z amfetaminą lub innymi narkotykami albo z alkoholem. Wszystkie czynności podejmuje prokuratura. Raz jeszcze podkreślam, że chociaż Policja ma dobre laboratoria kryminalistyczne, to w tym przypadku ekspertyzy przeprowadzają przede wszystkim zakłady medycyny sądowej lub stosowne instytuty. Chodzi o to, żeby z tytułu przeprowadzonych ekspertyz nie było jakichkolwiek zarzutów. W pozostałych sprawach, np. w sprawie z Piły - także toczą się niezależne śledztwa prokuratorskie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#LeszekSzreder">Myślę, że tak samo jak ja, są państwo w pełni przekonani o tym, że te śledztwa ujawnią całą prawdę o przyczynach i przebiegu tych wszystkich wydarzeń, których następstwem były ofiary. Przede wszystkim mam na myśli wydarzenia w Poznaniu oraz w Łodzi. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że Policja wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzi swoją własną niezależną kontrolę. Kontrola obejmuje wszystkie działania, które mają związek z operacjami policyjnymi. Dzisiaj jest jeszcze zbyt wcześnie, żeby mówić o końcowych wnioskach z tej kontroli. W tej chwili wnioski mogłyby być zbyt płytkie, powierzchowne i nie do końca prawdziwe. Po zakończeniu kontroli wypracowane zostaną wnioski końcowe. Jeżeli Komisja będzie tą sprawą zainteresowana, to na pewno przedstawimy państwu te wnioski. Faktem jest, że natychmiast po wydarzeniach, a szczególnie po wydarzeniach w Łodzi, komendant główny Policji przekazał dyrektywy i zalecenia do komend wojewódzkich Policji. Sprowadzały się one do tego, żeby raz jeszcze dokładnie przejrzeć wszystko to, co wiąże się z procedurami użycia broni i amunicji. Chodzi przede wszystkim o amunicję typu breneka oraz o kule gumowe. Cała amunicja ma być przejrzana i posegregowana, zgodnie z obowiązującymi zarządzeniami. Z całą mocą chcę podkreślić, że obowiązujące w tym zakresie przepisy z 1996 r. są wyjątkowo restrykcyjne, zwłaszcza jeśli chodzi o rozróżnienie poszczególnych rodzajów amunicji. Przepisy mówią o wyglądzie poszczególnych rodzajów amunicji, ich kolorze i opisie. Jeśli kolor lub opis nie zgadza się z przepisami, to amunicja powinna być niezwłocznie wycofana. Takiej amunicji nie wolno było używać. Chcę powiedzieć, że ponowne sprawdzenie przyczyniło się do tego, iż w Łodzi zostały już wszczęte pierwsze postępowania dyscyplinarne. Także prokuratura przedstawiła już pierwsze zarzuty policjantom. Zarzuty te wiążą się z wydawaniem amunicji do działań. Po prostu złamano obowiązujące procedury. Gdyby ktoś trzymał się obowiązujących procedur, to do takiej pomyłki nigdy nie miało prawa dojść. Jednak do obowiązujących procedur trzeba dodać drugi element, jakim jest człowiek. Czasami ten element zawodzi, chociaż nie powinno się to zdarzać. Dlatego raz jeszcze musimy zastanowić się nad procedurami, żeby w innym przypadku element ludzki nie zawiódł. Musimy zrobić wszystko, co możliwe, żeby do takiej sytuacji już nie doszło. W tej chwili, na podstawie mojej decyzji, amunicja typu breneka została wycofana. Oznacza to, że nie można jej używać. Do czasu wyjaśnienia tej sprawy nie będziemy używać amunicji typu breneka. Chodziło mi o to, żeby znowu nie doszło do jakiejś pomyłki, zanim amunicja ta zostanie dokładnie zinwentaryzowana. Mamy inne środki i możliwości działania. Ostatnio nie strzelaliśmy do samochodów z amunicji typu breneka. W wielu przypadkach używamy kolczatek. Po zapoznaniu się ze standardami obowiązującymi w policji krajów europejskich oraz Stanów Zjednoczonych nie mogę powiedzieć, że nie używają one amunicji typu breneka. Policje innych krajów dość często używają tego typu kul. Rozwiązania przyjęte przez Sejm w 1996 r. dotyczące używania broni gładkolufowej oraz tej amunicji, zgodne były ze standardami obowiązującymi w Europie oraz na świecie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#LeszekSzreder">Dlatego bardzo proszę o to, żeby nie ulegali państwo emocjom w czasie, gdy będziemy zastanawiać się nad tym, czy broń gładkolufowa i amunicja typu breneka ma być używana w Polsce, czy nie. Chodzi o to, żebyśmy przy rozwiązywaniu problemów prawnych nie wylali dziecka wraz z kąpielą. Pozostawiam tę sprawę do państwa rozwagi. Na pewno teraz najłatwiej byłoby powiedzieć, że wycofujemy możliwość używania takiej broni i amunicji. Jednak później może okazać się, że do tego rozwiązania trzeba będzie wrócić, gdyż było dobre. Mówię o tym w świadomości tragizmu sytuacji, w jakiej się w tej chwili znaleźliśmy. Wróciliśmy raz jeszcze do przeglądu broni oraz procedur użycia amunicji. Po zapoznaniu się z nimi stwierdzamy, że są dobre. W 1996 r., gdy wprowadzone zostały nowe przepisy, ówczesne kierownictwo wydało wyraźne polecenie w sprawie wycofania amunicji, która nie była w odpowiedni sposób oznakowana. Taka amunicja miała zostać zniszczona. W tym przypadku mamy najprawdopodobniej do czynienia z taką sytuacją, że wtedy nieprawidłowo oznakowanej amunicji nie wycofano. Raz jeszcze podkreślam, że wydane zostało polecenie wycofania takiej amunicji i bezwzględnego jej zniszczenia. Używana mogła być tylko taka amunicja, która jednoznacznie była oznakowana, opisana i możliwa do odróżnienia. Dlatego postanowiłem uporządkować sprawy amunicji. Amunicja typu breneka ma być odłożona na bok. Z pozostałymi decyzjami poczekamy na pełne raporty komisji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz komisji policyjnych, które prowadzą ustalenia w tym zakresie. Na pytanie dotyczące wykrycia amfetaminy i alkoholu w krwi ofiar z Poznania odpowiedział już pan minister. Nie mamy na ten temat żadnych informacji. Sądzę, że w odpowiednim momencie prokuratura przedstawi informację własną o tym, czy te stwierdzenia są prawdziwe, czy nie. Odniosę się jeszcze do pytania dotyczącego firm ochrony. Pan poseł powiedział, że prywatyzacja bezpieczeństwa poszła zbyt daleko. Patrząc na tę sprawę muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem rozwiązań, które przyjęto w Stanach Zjednoczonych. Proszę zauważyć, że firmy ochrony stanowią ogromne odciążenie dla policji. Jeśli firmy ochrony są dobrze zorganizowane i dobrze wypełniają swoje zadania, to policja ma znacznie łatwiejszą sytuację przy realizacji własnych zadań. W takiej sytuacji policja nie musi być wszędzie, jak jest teraz. Więcej funkcjonariuszy może pełnić służbę w patrolach, co ma związek z bezpieczeństwem obywateli. Może być więcej funkcjonariuszy w ruchu drogowym. Możemy mieć więcej dzielnicowych. W takim przypadku policja nie musi wchodzić w nisze, które wypełniają dobrze zorganizowane i sprawnie funkcjonujące firmy ochrony. Podam państwu przykład, który dotyczy jednego z największych budynków na świecie. Tego budynku nie chronią policjanci i w ogóle nie są do niego wzywani. Jest chroniony przez firmę ochrony. W budynku tym przebywa codziennie od 20 do 30 tys. osób. Chronią go ludzie, którzy nie są wyposażeni w broń. Jednak mają ustalone standardy swojego działania. Policja wzywana jest tylko wtedy, gdy wypełnione zostaną wszystkie procedury. Powiedzmy, że chodzi o ładunek wybuchowy. Policja wzywana jest dopiero wtedy, gdy służby ochrony potwierdzą, że jest to ładunek wybuchowy, który wiąże się z niebezpieczeństwem.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#LeszekSzreder">W podobny sposób chronione są osiedla i uniwersytety. Zresztą w Stanach Zjednoczonych może także funkcjonować policja uniwersytecka. Jednak jest to formacja usytuowana poza policją federalną. Firmy ochrony mogą być naturalnym sojusznikiem, jednak pod warunkiem, że są dobrze zorganizowane i działają profesjonalnie. U nas jeszcze różnie z tym bywa. Firmy ochrony podejmują się ochrony juwenaliów i różnego rodzaju imprez masowych, w tym meczów piłki nożnej. Kiedy dochodzi do nieprawidłowości, firmy ochrony wycofują się. Nie chcę nikomu czynić z tego powodu jakichkolwiek zarzutów. Mówię w tej chwili ogólnie. Ochroniarze wycofują się, a na ich miejsce wprowadzane są siły policyjne. Te siły to oddziały prewencji lub inne oddziały utworzone na bazie jednostek Policji. Oznacza to, że do tych oddziałów trzeba ściągnąć ludzi, którzy w normalnej sytuacji pełnią służbę na ulicy. Musimy odwołać ludzi z pełnienia normalnej służby, żeby zabezpieczyli imprezę masową. Dlatego myślę, że niezwykle ważne znaczenie będzie miała debata o ustawie o bezpieczeństwie uczestników imprez masowych. Rozwiązania przyjęte w tej ustawie będą szansą na zbudowanie bezpiecznego systemu funkcjonowania imprez masowych. Jeśli takie rozwiązania nie zostaną przyjęte, to nadal będziemy się borykać z sytuacjami, w których Policja będzie ostatecznym elementem rozwiązującym wszelkie problemy. Liczebność Policji jest taka, jaka jest. Powstaje pytanie o to, czy policjantów powinno być więcej, czy mniej. Odpowiedź na to pytanie pozostawiam państwu. Sądzę, że każdy może mieć na ten temat inne zdanie. Ja także mam swoje zdanie na ten temat. Zwracam jedynie uwagę, że będzie okazja, żeby te sprawy rozwiązać. Mówiłem już o moich decyzjach w sprawie uporządkowania amunicji. Chciałbym poinformować, że podjęte zostały także decyzje, które dotyczą bezpieczeństwa imprez masowych. Poleciłem raz jeszcze przejrzeć wszystkie procedury dotyczące budowania planów zabezpieczenia i rozpoznania tego, co ma się zdarzyć. Musimy wiedzieć, na ile przyjęty plan jest dobry i prawidłowy, a także jakimi siłami należy realizować działania zabezpieczające. W niektórych przypadkach wystarczą siły prewencji. W innych trzeba będzie także używać sił operacyjnych. Muszę przyznać, że nie jesteśmy zwolennikami wprowadzania do tłumu policjantów operacyjnych, gdyż powoduje to dla nich naturalne zagrożenie. Uważam, że najważniejsze jest rozpoznanie wyprzedzające. Tak właśnie było w Warszawie. Dobre rozpoznanie spowodowało, że nie musieliśmy mieć w tłumie swoich informatorów. Monitorowanie tłumu na obrzeżach w zupełności nam wystarczyło dzięki temu, że dobrze przeprowadzono wcześniejsze rozpoznanie i przygotowania do zabezpieczenia. Komendant Henryk Tokarski podpisał pismo, w którym zalecił ponowne przejrzenie planu zabezpieczenia imprez masowych. Chodzi o to, żeby ich zabezpieczenie zostało przygotowane na podstawie odpowiednich planów. W każdym przypadku mają być wyznaczone osoby odpowiedzialne za to, co będzie się działo w zakresie dowodzenia siłami policyjnymi. Przeprowadziliśmy rozpoznanie, żeby dowiedzieć się, jak w Europie wyglądają różnego rodzaju procedury, dotyczące m.in. zatrzymywania pojazdów i identyfikowania się policjantów.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#LeszekSzreder">Przynajmniej hipotetycznie może zdarzyć się taka sytuacja, że ktoś nie rozpozna policjanta, który zgodnie z obowiązującymi przepisami występuje w terenie oświetlonym. Mówię o patrolu operacyjnym. Zastanawiamy się nad tym, czy nie wyposażyć takiego patrolu w elementy, które jeszcze przed przystąpieniem do określonych czynności będą identyfikowały uczestników tego patrolu jako policjantów. Decyzje w tej sprawie na pewno zostaną podjęte w momencie, gdy będziemy mieli wszystkie materiały dotyczące naszych ocen wewnętrznych, które mają związek z działaniami policjantów. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wstępu. Proszę teraz o przedstawienie szczegółów dotyczących wydarzeń w Łodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#HenrykTokarski">W mojej wypowiedzi skupię się na przebiegu wydarzeń w Łodzi. Chciałbym także nawiązać do uwarunkowań dotyczących przygotowania Policji do zapewnienia bezpieczeństwa w związku z imprezami masowymi. Należy zauważyć, że policjanci mają w tym zakresie nie tylko fizyczne obowiązki. Ważna jest także cała sfera intelektualna, czyli planowanie, przygotowanie, przewidywanie, prognozowanie, rozpoznawanie, a jednocześnie egzekwowanie wypełniania obowiązków przez inne podmioty. W takim ujęciu chciałbym odnieść się do sytuacji, która miała miejsce w Łodzi. Powiem państwu o tym, co tam się stało, jakie wydarzenia nałożyły się na siebie, co było możliwe do przewidzenia, a co nie. Przygotowywana jest nowelizacja ustawy o imprezach masowych. Jest to kolejna ustawa, która będzie zmieniana. Można powiedzieć, że obowiązujący stan prawny w tym zakresie ma wiele braków. W zakresie tych przepisów mamy wiele oczekiwań. Ważne jednak jest to, że od kilku lat istnieje prawo, które dotyczy bezpieczeństwa w zakresie imprez masowych. Na bazie tej ustawy powstało pojęcie ochrony własnej organizatora. To pojęcie jest realizowane w praktyce, chociaż abstrahuję w tej chwili od tego, w jaki sposób - czy lepiej, czy gorzej. Wymóg ten jest spełniony, jeśli wyznaczona jest firma, która ochrania imprezę w imieniu organizatora. Wszystko jest dobrze do pewnego momentu. Mam na myśli moment, do którego ochrona panuje nad bezpieczeństwem uczestników imprezy. Zdarza się również, że ochrona zupełnie nie jest potrzebna, gdyż impreza ma spokojny przebieg. Zdarza się również, że pojawiają się momenty krytyczne i pewne zagrożenia. Zazwyczaj w takich sytuacjach istnieje konieczność podjęcia interwencji przez policjantów. Z reguły mamy do czynienia z dwiema sytuacjami. Pierwsza dotyczy zapewnienia uczestnikom imprezy fizycznego bezpieczeństwa. Druga dotyczy niedociągnięć występujących po stronie organizatora. Często zdarza się, że są one jasne i ewidentne. Dużą rolę w przygotowaniu imprezy odgrywa organ, który wydaje zgodę na jej przeprowadzenie. Patrząc na sprawę z formalnego punktu widzenia można powiedzieć, że często wszystkie wymagania są spełnione. Jednak znacznie trudniejsza jest praktyczna realizacja. Policja jest przygotowana do zabezpieczania wszelkiego rodzaju wydarzeń o charakterze masowym. Mogę ocenić, że w chwili obecnej wszystkie procedury dotyczące działania oddziałów zwartych, a także procedury dotyczące obowiązków Policji w zakresie zabezpieczania imprez masowych, są dobre. Procedury te są aktualne i przewidują wiele różnych sytuacji. Faktem jest, że rzeczywistość dotycząca imprez masowych ulega pewnym zmianom. Dzisiaj groźne mogą być nie tylko imprezy sportowe. Zagrożenia pojawiają się także w czasie innych imprez masowych, np. kulturalnych. Charakter obecnych imprez masowych odbiega od wcześniej obowiązujących wzorców. Znacznie częściej zagrożone są imprezy sportowe w niższych ligach, niż w wyższych. Powiem teraz, jak w świetle tych uwarunkowań i uregulowań wyglądała sytuacja w Łodzi. Impreza została legalnie zarejestrowana. Upoważniony do tego organ wydał zgodę na jej zorganizowanie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#HenrykTokarski">W Łodzi organem upoważnionym był prezydent miasta. Zgodnie z przewidywaniami i prognozami wyznaczona została odpowiednia liczba pracowników ochrony do zabezpieczenia tej imprezy. Mówiłem już wcześniej o roli prognozowania, przewidywania i rozpoznawania. Z przeprowadzonych czynności nie wynikało, że może istnieć jakiekolwiek zagrożenie w czasie tej imprezy. Nie było na ten temat żadnych sygnałów. Organizatorzy nie dysponowali taką wiedzą. Nie sądzę, żeby taką wiedzą mogły dysponować władze uczelni. Gdyby tak było, to na pewno wiedza ta zostałaby przekazana jednostce Policji, która zajmowała się zabezpieczeniem tej imprezy. Nie można per analogia porównywać różnych imprez. Z tego, że jedna impreza była bezpieczna, nie można wyciągać wniosku, że następna także będzie bezpieczna. Jednak raz jeszcze powtórzę, że w tym przypadku Policja łódzka nie posiadała żadnych informacji mogących świadczyć o tym, że w trakcie imprezy pojawi się jakieś niebezpieczeństwo dla ludzi lub mienia. Chciałbym podkreślić, że impreza odbywała się w sobotę oraz przez cały dzień w niedzielę. Ani w sobotę, ani w niedzielę nie było sygnałów o jakimś zagrożeniu. Na terenie Łodzi tradycyjnie odbywają się mecze piłkarskie. Także w niedzielę odbywał się mecz w Łodzi. Wystąpiła w nim pewna nietypowa kwestia. Chodzi o to, że organizator nie zezwolił na przyjęcie na stadionie przyjezdnych kibiców. Z tego powodu łódzka Policja miała pewne problemy z tymi kibicami, gdyż wędrowali oni po kilku województwach. Część z nich udała się do Warszawy. Jednak sprawa ta nie miała żadnego związku z imprezą studencką, która odbywała się w Łodzi. W rygorystyczny i konsekwentny sposób uczestnicy imprezy piłkarskiej zostali rozprowadzeni przez Policję. Można powiedzieć, że żadna zwarta grupa nie pozostała na terenie miasta. Dość często mamy do czynienia z okrzykami o charakterze sportowym. Nie zawsze ma to związek z imprezami masowymi. Czasem wystarczy np. większa kolejka po bilety, kiedy ludzie muszą czekać i są niezadowoleni. Często możemy usłyszeć okrzyki osób demonstrujących swój związek z jakimś klubem sportowym. W tej chwili nie mamy w tej sprawie żadnych ewidentnych dowodów. Można sądzić, że jakaś grupa kibiców brała udział w tych wydarzeniach. Jednak nie działali oni w sposób zorganizowany. Nic nie świadczy o tym, że jakaś grupa kibiców po wyjściu z meczu trafiła do miasteczka studenckiego. Zresztą te dwie imprezy dzieli pewien dystans czasowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBujak">Bardzo proszę, żeby zmierzał pan do konkluzji. Wkrótce będziemy musieli rozpocząć następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#HenrykTokarski">Faktem jest, że około północy, na terenie osiedla studenckiego, gdzie odbywała się impreza, doszło do wyraźnego zakłócenia porządku. Pan minister, a także pan komendant mówili już o tym, że cała sprawa rozpoczęła się od próby kradzieży beczki piwa. Określono, że grupa liczyła ok. 30 uczestników. Na interwencję wysłano najpierw pododdział prewencji liczący ok. 50 policjantów. W tym czasie policjanci ci pełnili normalną służbę, której celem było utrzymanie porządku w obrębie miasta. Policjanci zostali wezwani w trybie pilnym i skierowani do miejsca, w którym odbywała się awantura. Zanim dowódca przystąpił do czynności związanej z użyciem broni, wykorzystał najpierw takie instrumenty, jak demonstracja siły. Najpierw polecił przejazd przez ten teren pojazdami z włączonymi światłami. Później pojazdy te zostały odstawione. Następnie ustawił wszystkich policjantów w szyku. Pytali państwo o to, czy tłum był jednolity, czy nie udało się wyselekcjonować z tłumu uczestników legalnej imprezy oraz tych, którzy ją zakłócali. Dowódca złożył w tej sprawie bardzo szczegółową relację. Rozmawiałem z nim bezpośrednio. Chcę powiedzieć, że w wyraźny sposób zidentyfikował on grupę napastników, którzy atakowali innych i niszczyli mienie. W tej sprawie nie miał on większych wątpliwości. Zademonstrował swoją siłę ustawiając policjantów w szyku. Próbował podejść jak najbliżej, żeby pokonać chuliganów wyłącznie przy użyciu siły fizycznej. Jednak w pewnym momencie ocenił, że nie ma dalszych możliwości działania bez użycia środków przymusu bezpośredniego. Suwerennie ocenił, że użycie strzelb gładkolufowych powinno zażegnać wszelkie problemy. Chcę podkreślić, że miał prawo do podjęcia takiej decyzji. Chcę wyraźnie powiedzieć, że podejmując decyzję o użyciu strzelb miał na myśli oddanie salwy w górę. Nie chodziło o kierowanie broni w kierunku tłumu. Dowódca twierdzi, że salwa w górę nie była skuteczna. Odniosła nawet przeciwny skutek do zamierzonego. Można to było zobaczyć na filmie prezentowanym w telewizji. Grupa napastników osłaniając się parasolami ogródkowymi nie zaniechała swojego działania. Można powiedzieć, że agresja uczestników tej grupy rosła. Pierwszy pododdział liczył ok. 50 policjantów. Wkrótce na miejsce zdarzeń przybyli inni policjanci, którzy wcześniej patrolowali miasto. W pierwszej fazie operacji na miejscu było ok. 80 policjantów. W związku z nieskutecznością salw ostrzegawczych dowodzący akcją zdecydował się na użycie kul gumowych. Miały one zostać wystrzelone w kierunku awanturników. Mówiłem już wcześniej, że dowódca mógł rozpoznać najważniejszą grupę atakujących. Muszę teraz przejść do tragicznego momentu, który był wielokrotnie prezentowany. Policjantom zaczęło brakować amunicji. W związku z tym osoba koordynująca tę akcję zarządziła dostarczenie amunicji m.in. z najbliższej jednostki jaką była Sekcja Ruchu Drogowego Komendy Miejskiej Policji w Łodzi. W czasie wydawania amunicji podano m.in. paczkę, w której było 25 sztuk ostrej amunicji typu breneka. Na miejscu amunicja ta została załadowana do strzelb gładkolufowych. Jeden z policjantów, który perfekcyjnie znał ten rodzaj amunicji, po otrzymaniu pierwszej sztuki natychmiast podbiegł do dowódcy i poinformował go, że jest to amunicja ostra.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#HenrykTokarski">Drogą radiową przerwane zostało ładowanie broni. Zabroniono używania tych nabojów. Jednak do tego czasu oddano już 6 strzałów przy użyciu amunicji tego typu. W tym były 3 nieszczęśliwe strzały, które trafiły w ludzi. Wystąpiły także problemy i trudności z ewakuacją rannych w wyniku postrzelenia, a także pobitych. Lekarze bali się wejść na ten teren. Uruchomiony został system dostarczania rannych do lekarzy. Najbardziej poszkodowani w pierwszej kolejności trafili do szpitala, po ewakuowaniu ich z miejsca zakłócenia porządku. Następnie na miejsce wydarzeń skierowano dodatkowo dwie kolejne kompanie oddziałów prewencji. Zostały one w trybie alarmowym ściągnięte z miejsca swojego zakwaterowania. Oddziały te do rana zaprowadzały porządek na osiedlu studenckim. Do godziny 4 rano trwały intensywne czynności, które wiązały się z przywróceniem porządku. Można powiedzieć, że sytuacja została ostatecznie opanowana dopiero o godzinie 6 rano. W czasie dalszych działań związanych z przywróceniem porządku nie było już poważniejszych obrażeń wśród uczestników, w tym osób, których dotyczyło używanie tego samego środka przymusu. Jednak w tym przypadku nie popełniono już pomyłki. Użyto do tego celu amunicję przewidzianą w odpowiednich przepisach. Mogę powiedzieć, że w taki sposób przebiegały wszystkie działania. Mógłbym bardzo długo odnosić się do każdego ich fragmentu. Jeśli mają państwo w tej sprawie jakieś pytania, to na pewno będę mógł na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBujak">Czy ktoś z państwa chciałby zadać dodatkowe pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Po raz kolejny mogliśmy wysłuchać relacji o wydarzeniach w Łodzi. W związku z tym chciałabym podzielić się z państwem jedną refleksją oraz kilkoma uwagami. Zgadzam się z panem generałem, że w tym przypadku przeprosiny to zbyt mało. Jednak brakuje właściwych słów, które należałoby w tej sytuacji powiedzieć. Chyba nikt ich nie znajdzie. We wczorajszej debacie brakowało mi wątku, który jednoznacznie pokazywałby, czym grozi popełnienie błędu przez Policję. Jest to specyficzny zawód. Nawet najdrobniejsza pomyłka grozi nieodwracalnymi skutkami. Banalne jest stwierdzenie, że sytuacja ta pokazuje, że konieczne są szkolenia. Nie mogę jednak zgodzić się z twierdzeniem, że obowiązujące procedury są wystarczające. Sytuacja wokół nas zmienia się w sposób niezwykle dynamiczny. Najprawdopodobniej dobre procedury, które były świetne kilka lat temu, w tej chwili wymagają przejrzenia, a być może także zmodyfikowania. Uderzyło mnie sformułowanie mówiące o policjancie perfekcyjnie znającym ten rodzaj amunicji. Takich słów zastępca komendanta użył w swojej wypowiedzi. Należy pamiętać o tym, że policjanci używający broni, bez względu na to, czy używają amunicji gumowej, czy ostrej, działają w stresie. Muszą być wyszkoleni w taki sposób, żeby działali na zasadzie odruchu. W stresie każdy działa inaczej, niż w normalnej sytuacji. Z pewnością musimy doprowadzić do takiej sytuacji, w której każdy policjant będzie umiał rozróżnić amunicję. Z różnych przyczyn może zdarzyć się tak, że policjant będzie zmuszony do jej rozróżnienia. Jeśli będzie do tego zmuszony w przypadkowej sytuacji, to będzie działał w stresie. Dlatego uważam, że niezbędne jest przejrzenie obowiązujących procedur. Następna uwaga wynika z wyjątkowej odpowiedzialności zawodu policjanta oraz konsekwencji płynących z braku takiej odpowiedzialności. Ten zawód, jak chyba żaden inny, wymaga współdziałania i społecznej akceptacji. Zgadzam się z ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz komendantem głównym Policji, że znaleźliśmy się w newralgicznym momencie. W związku ze splotem nieszczęśliwych okoliczności mamy do czynienia z ciągiem zdarzeń, które poruszyły opinię publiczną. Jeżeli doprowadzimy do tego, że opinia publiczna będzie wrogo nastawiona do Policji, to przegramy coś niezwykle ważnego. W takim przypadku na wiele lat zakłócimy dobre samopoczucie obywateli, a także poczucie bezpieczeństwa każdego z nas. Musimy zwrócić uwagę na to, że dane statystyczne pokazują, że Policja ma coraz większe sukcesy w walce z przestępczością zorganizowaną. Jednocześnie mamy do czynienia z coraz większą agresją zorganizowaną. Jeśli z agresją zorganizowaną wiążą się coraz większe zagrożenia, to potrzebne są metody, które nie będą zajmować się jedynie walką z przejawami tej agresji. Potrzebna jest prewencja, a przede wszystkim profilaktyka. Potrzebny jest kontakt Policji ze szkołą. Powinien to być kontakt przyjazny. Taki kontakt daje niezwykle pozytywne efekty. Czasami lepiej jest zamiast złapać młodego człowieka za kołnierz, pójść do szkoły i spotkać się z nim w przyjaznej atmosferze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaŁybacka">Jest to niezwykle ważne. Kolejna uwaga dotyczy spraw legislacyjnych. Na pewno nowelizacja ustawy o imprezach masowych nie jest doskonała. Przypomnę, że projekt ten przechodził różne koleje losu. Najpierw pojawiła się inicjatywa poselska. Dopiero później pojawił się projekt rządowy. Projekt przygotowywany był przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, gdyż ustawa dotyczy takich imprez masowych, jak np. zawody sportowe. Chciałabym zwrócić uwagę na to, w jaki sposób udało rozwiązać się ten problem w Wielkiej Brytanii. W tej chwili nie ma tam nawet barier oddzielających boisko od kibiców. Jednak udało się to zrobić przy wysokim poziomie represji. Uzyskano zgodę społeczną na stosowanie wysokiego poziomu represji. Na pewno musimy jeszcze raz przejrzeć ustawę o imprezach masowych. Mówili państwo o firmach ochrony. Poza takimi firmami mamy jeszcze straż miejską i inne formacje. Potrzebna jest synchronizacja i powiązanie wszystkich działań. Często działania nie uzupełniają się, w związku z czym ich efekt jest bliski zeru. Wynika to przede wszystkim z braku synchronizacji działań. Chciałabym zgłosić wniosek formalny. Bardzo proszę posła Ludwika Dorna oraz wszystkich posłów, którzy zabierali głos w dyskusji o przyjęcie tego wniosku. Proszę, żeby przewodniczący Komisji poddał ten wniosek pod głosowanie. Na obecnym etapie rozpoznawania trzech różnych sytuacji wielokrotnie powielane były informacje o ich przebiegu. Uzyskaliśmy dużą dozę informacji. Nie sądzę, żebyśmy w tym momencie mogli uzyskać więcej informacji. Dlatego proponuję, żebyśmy powrócili do tej sprawy w momencie, gdy zakończona zostanie kontrola wewnętrzna prowadzona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz śledztwo prokuratury. Wtedy będziemy mogli przejrzeć raporty pokontrolne oraz dane o ustaleniach prokuratorskich. Na tej podstawie będziemy mogli wypracować określone wnioski. Mam na myśli m.in. wnioski dotyczące prac legislacyjnych. Może okazać się, że konieczne będzie ponowne przejrzenie obowiązujących procedur. Być może trzeba będzie w większym stopniu podjąć działania profilaktyczne w korelacji między różnymi resortami. Dlatego mój wniosek formalny dotyczy zaprzestania dalszej dyskusji. Proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBujak">Od razu wyjaśnię, że udzielę głosu wszystkim, którzy zapisali się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaŁybacka">W takim razie chciałabym zgłosić poprawkę do mojego wniosku. Proszę o poddanie go pod głosowanie po zakończeniu dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBujak">Myślę, że dobrze wiemy, co w tej sytuacji powinniśmy zrobić. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LudwikDorn">Poprawka zgłoszona przez posłankę Krystynę Łybacką pozwala mi na zabranie głosu. Rozumiem, że zgłoszony wniosek nie zamknie możliwości zadawania dodatkowych pytań. Jeśli tak, to zostałem uspokojony. W tej sytuacji pod koniec mojej wypowiedzi sformułuję odmienny wniosek. W tej chwili chciałbym zadać dodatkowe pytania. To, co przed chwilą mogliśmy usłyszeć, w znacznej części dezawuuje wypowiedź pana ministra, który powiedział, że wszystkie informacje są przekazywane prasie. To stwierdzenie niezwykle mnie zaniepokoiło. Gdyby to stwierdzenie było prawdziwe, oznaczałoby to, że zarówno pan minister, jak i pan komendant niewiele wiedzą. Byłoby to bardzo niepokojące. Jednak po kolejnych wypowiedziach wiem, że pan minister i pan komendant wiedzą coś o tych wydarzeniach, chociaż na pewno nie wszystko. Pan minister mówił o eksterytorialności osiedla studenckiego. Rozumiem, że wynika ona z pewnego obyczaju. W ramach tego obyczaju na osiedle nie wysyła się wywiadowców w cywilu. Właśnie tej sprawy dotyczyło moje pytanie. Chodziło mi o to, że łódzką Policję obowiązuje zarządzenie, zgodnie z którym cywilny wywiadowca nie może wkroczyć na osiedle lumumbowo. Pytałem o działalność rozpoznawczą. Jeśli tak jest, to całkowicie kompromituje to łódzką Policję. Jeśli tak nie jest, to mógłbym powiedzieć, że minister Andrzej Brachmański po raz kolejny nie zrozumiał mojego pytania. Następne pytanie kieruję do pana komendanta. Powiedział pan o zarządzeniu nakazującym zniszczenie niemożliwej do rozróżnienia amunicji typu breneka. Kiedy i przez kogo wydane zostało takie polecenie? Zrozumiałem, że takie polecenie zostało wydane po zmianie ustawy w 1996 r. Po wydaniu takiego polecenia z komend powinny napływać meldunki o jego wykonaniu. Jeżeli w Łodzi nie zniszczono tej amunicji, oznacza to, że ktoś złożył fałszywy meldunek. Można sądzić, że Komenda Główna Policji wydaje polecenia, ale nie egzekwuje meldunków o wykonaniu tych poleceń. W związku z tym proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Kiedy wydano takie polecenie? Czy do Komendy Głównej Policji wpłynęły meldunki o wykonaniu tego polecenia? Jeśli tak, to kto złożył fałszywy meldunek o wykonaniu tego polecenia w Łodzi? Pan komendant powiedział także o poleceniu dotyczącym zawieszenia używania amunicji typu breneka. Przyznam, że słysząc o tym poleceniu trochę się obruszyłem. Tego typu amunicja jest w niektórych akcjach policyjnych użyteczna. W wielu przypadkach taka amunicja jest stosowana. Jeśli Policja dysponuje użytecznym narzędziem, to dlaczego miałaby z niego nie korzystać? Rozumiem, że pan komendant nabrał podejrzeń, że bałagan, który w tym zakresie panował w Łodzi, może istnieć także w innych komendach wojewódzkich. W związku z tym nasuwa mi się następujące pytanie. Kto będzie sprawdzał amunicję? Czy będzie to robił inspektorat komendanta głównego Policji, czy komendanci wojewódzcy? Jeżeli będą to robić komendanci wojewódzcy, to naturalnym odruchem z ich strony będzie rozmydlenie całej sprawy. Jeśli będzie to robił inspektorat komendanta głównego Policji, to sytuacja może być nieco inna.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#LudwikDorn">Zdrowy rozsądek wskazuje, że nie powinni tego robić komendanci wojewódzcy. Jednak najważniejsza jest odpowiedź na pytanie o to, kto z Łodzi złożył w tej sprawie fałszywy meldunek. Nie zgłaszałem postulatu, żeby cywilni wywiadowcy byli wmieszani w tłum. Chodziło mi jedynie o rozpoznanie tłumu na obrzeżach. Miałem na myśli także rozpoznanie wyprzedzające. Z tego co wiem, rozpoznanie wyprzedzające, które przeprowadzono w Warszawie, było bardzo dobre. Czy na osiedlu lumumbowo byli jacyś cywilni policjanci? Jeśli tak, to o której godzinie? Czy istnieją zapisy z rozmów radiotelefonicznych? Z państwa wypowiedzi wynika, że na osiedlu pojawiła się grupa uzbrojona w kije bejsbolowe i łańcuchy. Grupa ta pojawiła się na osiedlu ok. godziny 22. Natomiast awantura rozpoczęła się ok. 23.30. Przynajmniej przez kilkadziesiąt minut na juwenaliach, gdzie serwowano tani alkohol, przebywała uzbrojona grupa. Można sądzić, że grupa ta przyszła po to, żeby wywołać awanturę. O której godzinie Policja dowiedziała się, że taka grupa pojawiła się na juwenaliach? Czy Policja wiedziała, jak liczna jest ta grupa? Czy meldowali o tym cywilni wywiadowcy, którzy przebywali na osiedlu lumumbowo? Dowiedzieliśmy się, że funkcjonariusze mundurowi usytuowani byli na obrzeżach tego osiedla. Czy dowództwo Policji wiedziało o tym, że taka grupa pojawiła się na juwenaliach? Powiedziano, że do zatrzymania 2 osób wysłano ok. 20 policjantów. Wydaje się, że w tym miejscu relacja nie jest spójna. Można sądzić, że w tym momencie ktoś już coś wiedział, lub coś przeczuwał. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Dlaczego do zatrzymania dwóch osób skierowano 20 funkcjonariuszy? Wydaje się, że nie jest to zwykłą praktyką w normalnych sytuacjach. Ilu funkcjonariuszy pojawiło się na osiedlu? W jakich odstępach czasowych przybywali na osiedle? Pod wpływem jakich zdarzeń zwiększała się ich liczba?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBujak">Przypominam panu, że nie jesteśmy komisją śledczą. W tej chwili powinniśmy szukać przyczyn tych zdarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LudwikDorn">Moim zdaniem, równie ważne jak przyczyna jest ustalenie zakresu niekompetencji i nieodpowiedzialności. Dlatego będę pytał o konkretne informacje. W jakim czasie zwiększała się liczba policjantów na osiedlu studenckim? Usłyszeliśmy, że najpierw było 20 funkcjonariuszy, później 50, a następnie jeszcze zwiększyła się ich liczba. Wiadomo jest, że zawsze, kiedy odbywają się juwenalia, dochodzi do awantur. Wiem o tym z własnego doświadczenia oraz z różnych kontaktów osobistych. Mówię w tej chwili o juwenaliach w Łodzi. Można się o tym także dowiedzieć z oświadczeń przedstawicieli organizacji studenckich. Rozumiem, że oddziały prewencji były zmobilizowane w związku z ochroną meczu piłkarskiego. Dowództwo Policji wiedziało, że w Łodzi odbywają się juwenalia. Jednak niezależnie od tego oddziały prewencji zostały zwolnione na kwatery. Powiedziano, że dopiero później w trybie alarmowym zostały ściągnięte z miejsca swojego zakwaterowania. Kto podjął decyzję o zwolnieniu tych oddziałów po zakończeniu meczu. Relacje prasowe nie zawsze są jasne. Do dziennikarzy trzeba mówić niezwykle wyraźnie, ale i tak nie zawsze wszystko rozumieją. Z państwa wypowiedzi wynika, że w pewnym momencie jeden z funkcjonariuszy, a następnie dowództwo operacji dowiedziało się, że wydano ostre naboje. Miało to miejsce przed oddaniem salwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBujak">Mówiono o tym, gdy był pan nieobecny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LudwikDorn">Mam nadzieję, że nie zaginęły zapisy z rozmów radiotelefonicznych. Kto pierwszy zorientował się, że wydano inną amunicję? Ile czasu upłynęło od tego momentu do oddania pierwszej salwy? Chciałbym usłyszeć odpowiedzi na te pytania. Nie bardzo wierzę w to, że istnieje pełna i szczera wola wyjaśnienia tej sprawy. Regulamin Sejmu przyznaje komisjom sejmowym prawo do wypełniania funkcji kontrolnych. W związku z tym zgłaszam wniosek o powołanie przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych podkomisji nadzwyczajnej do zbadania przebiegu planowania, dowodzenia i rozpoznania operacji w Łodzi. Informuję, że jest to także wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzDolniak">Większość pytań, które chciałem zadać, zadał przed chwilą poseł Ludwik Dorn. W tej sytuacji zadam jedynie pytania uzupełniające. Pytanie dotyczy amunicji oraz trybu jej przekazania z magazynów poszczególnych komend miejskich i wojewódzkich do centralnego magazynu Policji. Usłyszeliśmy, że nowe przepisy weszły w życie w 1996 r. Czy oznacza to, że przez 8 lat nie przeprowadzono żadnych czynności kontrolnych w zakresie stanu broni i amunicji w poszczególnych komendach?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGałażewski">Słyszeliśmy o tym, że Policja została wezwana w związku z awanturami wywołanymi przez chuliganów. Co zdarzyło się później? Co spowodowało, że zwaśniony tłum zjednoczył się przeciwko Policji? Rozumiem, że Policję atakowała nie tylko grupka chuliganów. Grupy, które wcześniej biły się ze sobą, razem zwróciły się przeciwko Policji. Co spowodowało, że agresja obu stron zwróciła się przeciwko Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że poseł Ludwik Dorn ponownie myli rolę posła z rolą prokuratora i nie słucha tego, co do niego mówię. Muszę powiedzieć, że już się do tego przyzwyczaiłem. Najlepiej będzie jeśli nadal będziemy trzymać się swoich tradycyjnych ról. Dziękuję posłance Krystynie Łybackiej za wypowiedź zawierającą pewne uogólnienia. Zwracała ona uwagę na sedno całej sprawy. Ma pani rację mówiąc, że coraz większe jest zagrożenie agresją zorganizowaną. Ubolewam nad tym, że na tej sali wiele uwagi poświęca się działaniom Policji, ale całkiem zapomina się o kwestiach dotyczących odpowiedzialności organizatorów, firm ochrony oraz chuliganów. Posłowie słusznie interesują się działaniami Policji. Jednak do tej pory nikt nawet nie zapytał o to, kim byli ci ludzie i czy o nich coś wiemy. Nikt nie interesował się tym, dlaczego tam się znaleźli. Posłanka Krystyna Łybacka ma także rację mówiąc, że w Anglii rozwiązano ten problem uzyskując zgodę na stosowanie wysokiego poziomu represji. Cały problem polega na tym, że jak nam się wydaje w tej chwili w Polsce nie ma na to zgody. Jeśli jest zgoda, to dotyczy ona raczej represji więziennych. W Anglii rozwiązano cały problem przy pomocy represji finansowych. Od lat domagamy się podniesienia poziomu kar oraz szybkiego trybu sądzenia chuliganów. Jednak ciągle mamy z tym problemy. Policja jest tylko jednym z elementów systemu dbającego o bezpieczeństwo i porządek. Dobrze państwo o tym wiedzą. Jeszcze niedawno na tej sali odbywał się spór pomiędzy organizatorami imprez sportowych, którzy dzisiaj stwarzają największe zagrożenie dla bezpieczeństwa, a służbami bezpieczeństwa. Spór dotyczył tego, kto i w jakim zakresie ma odpowiadać za bezpieczeństwo w czasie imprez. Z takim sporem mieliśmy do czynienia na posiedzeniu Komisji, które odbyło się w ubiegłym tygodniu lub 2 tygodnie temu. Wydaje się, że ten spór toczy się nadal. Mogę państwu powiedzieć, że Policja nie da sobie sama rady z narastającą agresją zorganizowaną. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością. Jeżeli imprez masowych, burd ulicznych i zamieszek będzie coraz więcej, to na pewno będą się zdarzały różne wypadki. Wynika to z prawidłowości statystycznych. Doskonale wiedzą państwo o tym, że naszego państwa nie stać na to, żeby podwoić liczbę policjantów. W tej chwili nikt dokładnie nie wie, jaka liczba policjantów byłaby potrzebna, żeby mogli oni zapanować nad wszystkimi imprezami. Dzisiaj policjanci z oddziałów prewencji są jednymi z najbardziej obciążonych policjantów w Polsce. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Ludwika Dorna. Gdybyśmy przyjęli proponowany przez pana tok rozumowania, zgodnie z którym policjanci powinni ochraniać każdą imprezę masową, to policjanci z oddziałów prewencji musieliby pracować przez 24 godziny na dobę. Nie da się zorganizować ochrony policyjnej na każdym meczu, na każdych juwenaliach i na każdym koncercie. To do organizatora imprezy należy zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Taka jest rola organizatora, a nie Policji. Policja może interweniować jedynie w ostateczności. Tak właśnie było w Łodzi. Jest mi bardzo przykro, ale nie udzielę odpowiedzi na wszystkie pytania szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejBrachmański">W tej chwili dopiero szukamy odpowiedzi na wiele z tych pytań. Wiele z nich będzie zadawał policjantom prokurator. Prokurator będzie pytał o to, o której godzinie policjanci przybyli na miejsce. Te sprawy będą na pewno interesowały prokuratora. Powiedziałem państwu, że nie mamy w tej sprawie niczego do ukrycia. Poseł Ludwik Dorn pytał, czy na terenie osiedla studenckiego byli cywilni wywiadowcy. Mógłbym zapytać, po co jest panu potrzebna taka wiedza? Jest pan przecież posłem. Natomiast ta wiedza dotyczy sztuki działania policyjnego. Mogę odpowiedzieć, że cywilni wywiadowcy byli na osiedlu lumumbowo. Jednak niewiele z tego wynika, także dla osób nadzorujących resort. Sprawa ta ma związek ze sztuką policyjną. To Policja powinna odpowiadać za to, czy w tym przypadku działała zgodnie z zasadami sztuki. Dzisiaj dopiero szukamy odpowiedzi na to pytanie. W tej chwili mogę odpowiedzieć, że Policja częściowo działała zgodnie z zasadami sztuki, a częściowo nie. Po paru godzinach, które upłynęły od tej tragedii, wydaje się, że wszelkie działania dotyczące rozpoznania, prewencji oraz decyzji o użyciu siły były prawidłowe. Można powiedzieć, że były podejmowane w sposób profesjonalny. Jednak w trakcie późniejszych działań doszło do nieprofesjonalnych, skandalicznych i tragicznych w skutkach zachowań niektórych policjantów. Pytali państwo o sprawy związane z wycofywaniem amunicji. Także w tym przypadku mogę odpowiedzieć, że dopiero tę sprawę badali. Nie mamy w tej chwili wiedzy, która umożliwiałaby nam udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że od 1999 r. zamówienia policyjne związane są z żądaniem jednoznacznego, jeśli chodzi o kolorystykę, określenia rodzajów amunicji. Sprawa, o której mówił generał Leszek Szreder wynika z faktu, że ktoś zachował się w sposób nieprofesjonalny. W magazynie przechowywana była amunicja sprzed 1999 r. Musimy zidentyfikować osobę, która jest za to odpowiedzialna i ukarać ją. Jest to dla nas oczywiste. W formacji liczącej ponad 100 tys. funkcjonariuszy zdarza się, że ktoś popełni błąd. Jeśli wymiar błędu nie jest wielki, to kara także jest mniejsza. Jednak w tym przypadku mieliśmy do czynienia z błędem funkcjonariusza, którego postępowania nie będziemy oceniać na tej sali. Z tych wydarzeń powinniśmy wyciągnąć określone wnioski. Jestem przekonany, że już w tej chwili takie wnioski są opracowywane. Jednak musi to jeszcze trochę potrwać. Prosto jest sformułować wniosek mówiący o potrzebie ponownego przejrzenia całej amunicji w Polsce. Jest to dość oczywisty wniosek. Proszę mi wybaczyć, ale badania amunicji w całej Polsce nie może prowadzić inspektorat komendanta głównego Policji. Musi to zrobić każdy, w zakresie swoich obowiązków. Leży to w zakresie działania komendantów wojewódzkich, komendantów powiatowych oraz naczelników wydziałów. Każdy z nich powinien dobrze wykonywać swoje obowiązki. Oczekujemy od nich, że będą dobrze wykonywać swoje obowiązki. Od dłuższego czasu stoimy z posłem Ludwikiem Dornem po różnych stronach. W swojej wypowiedzi używał pan sformułowań, które są cyniczne i nieprawdziwe.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że dobrze pan wie, iż tak właśnie jest. Zarzucił nam pan brak pełnej woli do całkowitego wyjaśnienia tej sprawy. Taki zarzut jest co najmniej nadużyciem. Policja wykazuje pełną wolę wyjaśnienia tej sprawy od pierwszych godzin po tym zdarzeniu. Sprawę wyjaśnia niezależna prokuratura. Natomiast pan zarzuca kierownictwu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz policjantom, kierownictwu Komendy Głównej Policji oraz prokuratorom, że chcą coś ukryć. Powiedział pan, że nie wierzy pan w pełną wolę wyjaśnienia tej sprawy. Jest to oskarżenie nas o to, że próbujemy mataczyć i coś ukrywać. Nie ma pan na takie twierdzenie żadnych dowodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. Posłowi Ludwikowi Dornowi chciałbym powiedzieć, że pochodzę z województwa łódzkiego. Dobrze znam Łódź. Proszę mi wierzyć, że współpraca pomiędzy Policją, a środowiskiem akademickim jest w Łodzi bardzo dobra. Stwierdzenie to dotyczy rektora Uniwersytetu Łódzkiego, pracowników naukowych tej uczelni, a także studentów. Wydaje się, że nie należy w dyskusji nadużywać stwierdzeń mówiących o bałaganie i złej organizacji pracy. Sądzę, że członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dysponują w tej chwili znacznie szerszą wiedzą o tej sprawie niż inni posłowie. Bardzo proszę o to, żebyśmy w bardziej obiektywny sposób patrzyli na pracę policji. To, co się zdarzyło, jest na pewno tragedią. Proszę jednak zwrócić także uwagę na przyczyny, które doprowadziły do tak strasznych skutków. Wydaje się, że sprawa ta jest także wskazówką dla posłów, którzy będą w przyszłości pracować nad budżetem Policji. Policji potrzebne jest wzmocnienie budżetowe. Potrzebne są szkolenia i lepsze wyposażenie. Musimy odpowiednio dbać o bezpieczeństwo policjantów. Reakcje tłumu bywają różne. Dlatego uważam, że w działaniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych powinniśmy uwzględniać te elementy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam dyskusję. W trakcie dyskusji zgłoszone zostały dwa wnioski. Posłanka Krystyna Łybacka zgłosiła wniosek o przerwanie dyskusji i powrót do sprawy po zakończeniu śledztwa oraz kontroli wewnętrznej. Uważam, że ten wniosek jest zasadny. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LudwikDorn">Wydaje się, że przed rozstrzygnięciem tego wniosku należałoby wyjaśnić pewne nieporozumienie. Czy wniosek dotyczy zakończenia śledztwa, czy też zakończenia postępowania komisji wewnętrznej? Rozumiem, że w ramach Policji powołano komisję, która wyjaśnia tę sprawę. Można powiedzieć, że są to dwie różne sprawy. Prokuratura zajmuje się aspektami prawnokarnymi. Natomiast Komisja zajmuje się także innymi problemami. Jak należy rozumieć pani wniosek? Czy jest to wniosek alternatywny w stosunku do mojego wniosku? Można rozumieć go w taki sposób, że te dwa wnioski są wzajemnie sprzeczne. Jeśli tak jest, to będę przeciwny przyjęciu tego wniosku. Wniosek o powrót do tej sprawy można rozumieć w taki sposób, że Komisja nie będzie zajmować się tą sprawą do zakończenia śledztwa, a w związku z tym nie powoła także podkomisji nadzwyczajnej. Swoje stanowisko w sprawie tego wniosku przedstawię po usłyszeniu dodatkowych wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBujak">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaŁybacka">Mój wniosek zgłosiłam zanim przedstawił pan swój wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Przypomnę raz jeszcze treść mojego wniosku. Zwróciłam się do państwa z prośbą o to, żebyśmy powrócili do tej sprawy po zakończeniu postępowania komisji wewnętrznych resortu, a także po zakończeniu postępowania przez prokuraturę. Zgadzam się, że są to oddzielne postępowania, które dotyczyć będą różnych aspektów tej sprawy. Natomiast pana wniosek dotyczył powołania podkomisji nadzwyczajnej. Jest dla mnie oczywiste, że te wnioski nie są sprzeczne. Drugi wniosek stanowi jedynie rozszerzenie pierwszego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBujak">Sądzę, że w tej chwili wszyscy już wiedzą, o co chodzi. Ponawiam pytanie, które zadałem wcześniej. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu wniosku zgłoszonego przez posłankę Krystynę Łybacką? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Do sprawy powrócimy po spełnieniu warunków określonych we wniosku. Drugi wniosek został zgłoszony przez posła Ludwika Dorna. Przypomnę, że wniosek ten dotyczy powołania komisji nadzwyczajnej do zbadania tej sprawy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że przy 5 głosach za wnioskiem, 9 przeciwnych i 4 wstrzymujących się wniosek został odrzucony. Raz jeszcze apeluję do państwa, żeby we wszystkich dyskusjach uwzględniali państwo temat uczestniczenia w pracach naszej Komisji. Mówiłem już o tym, że sprawa jest niezwykle trudna. Podejmowane przez Komisję działania, a szczególnie prace legislacyjne, powinny służyć poprawie stanu bezpieczeństwa obywateli oraz pracy Policji. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>