text_structure.xml 40.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejBrachmański">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie dwóch projektów ustaw. Pierwszy projekt przedstawi pan minister Tadeusz Matusiak, drugi pan poseł Eugeniusz Czykwin. Proponuję, aby w dniu dzisiejszym nie prowadzić dyskusji merytorycznej, tylko po wysłuchaniu obu uzasadnień powołać podkomisje, które zajmą się dalszą pracą nad obu projektami. Ponownie pod obrady Komisji trafiłyby oba projekty już po opracowaniu ich w podkomisjach. Czy jest zgoda na proponowany przeze mnie tryb pracy? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja proponowany tryb pracy przyjęła. Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Tadeusza Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszMatusiak">Sam projekt zmiany ustawy o policji w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 października 2002 r., stwierdzającego, że art. 139 ust. 2 ustawy o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r., w części dotyczącej postępowania dyscyplinarnego jest niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP. Utrata mocy obowiązującego rozporządzenia wydanego na wskazanej podstawie nastąpi z dniem 30 września tego roku. Zakres proponowanych zmian związany jest z koniecznością uwzględnienia w ustawie aktualnych standardów odnoszących się do odpowiedzialności dyscyplinarnej, a wynikających z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w tym zasad odpowiedzialności za wykroczenia, oraz odnoszących się do postępowania dyscyplinarnego. Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami policjant podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej za popełnienie przestępstwa polegającego na naruszeniu dyscypliny służbowej, honoru, godności i dobrego imienia służby lub nieprzestrzeganiu zasad etyki zawodowej. Ustawa określa katalog naruszeń dyscypliny służbowej. Tak ujęty zakres odpowiedzialności powoduje konieczność uchylenia art. 140 i 141 ustawy o Policji, stanowiących podstawę istnienia sądów honorowych. Policjant podlegałby równocześnie odpowiedzialności dyscyplinarnej za popełnienie czynu o znamionach przestępstwa lub wykroczenia (także przestępstwa lub wykroczenia skarbowego), jeżeli czyn taki stanowiłby również przewinienie dyscyplinarne. Uznano, że popełnienie innego przestępstwa lub wykroczenia (również przestępstwa lub wykroczenia skarbowego) nie stanowiącego jednak przewinienia dyscyplinarnego, nie będzie powodować odpowiedzialności dyscyplinarnej. W takim przypadku jest jednak przewidziana możliwość zwolnienia policjanta ze służby przed zakończeniem prowadzonego w sprawie postępowania karnego, jeżeli popełnienie wspomnianego czynu jest oczywiste i uniemożliwia pozostawienie go w służbie. Ocena czynu w podanym zakresie należy do przełożonego, który jest uprawniony do zwolnienia ze służby w Policji w ramach postępowania administracyjnego. W projekcie został zmniejszony katalog kar dyscyplinarnych, który obecnie zawiera ich 6: naganę, zakaz opuszczania wyznaczonego miejsca przebywania (tylko dla pełniących służbę w systemie skoszarowanym), ostrzeżenie o niepełnej przydatności do służby na zajmowanym stanowisku, wyznaczenie na niższe stanowisko służbowe, obniżenie stopnia oraz wydalenie ze służby. W nowelizacji określono również, na czym polega wykonanie danej kary dyscyplinarnej. Projekt zawiera zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej policjantów i zasady wymierzania kar dyscyplinarnych, w tym okoliczności mające wpływ na ich zaostrzenie lub złagodzenie, sposób wszczęcia postępowania dyscyplinarnego oraz przypadki, kiedy się go nie wszczyna. Postępowanie dyscyplinarne wszczyna przełożony dyscyplinarny, a prowadzi je rzecznik dyscyplinarny, wyznaczony na okres 4 lat spośród policjantów w służbie stałej. Określono także przypadki wyłączenia od udziału w prowadzonym postępowaniu dyscyplinarnym przełożonego dyscyplinarnego oraz rzecznika dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszMatusiak">Rozdział dotyczący odpowiedzialności dyscyplinarnej określa także prawa obwinionego, zakres czynności wykonywanych przez rzecznika dyscyplinarnego, sposób przedłużania lub zawieszania tego postępowania, a także wydawania orzeczenia kończącego postępowanie dyscyplinarne, termin, w którym staje się ono prawomocne oraz termin, w którym podlega zatarciu. Dążąc do maksymalnego określenia w jednym akcie przepisów regulujących postępowanie dyscyplinarne, projekt ustawy tylko w niewielkim stopniu korzysta z rozwiązań zawartych w przepisach określających inne procedury. Przewidziano więc, że w zakresie nieuregulowanym w ustawie, do postępowania dyscyplinarnego stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące wezwań, terminów, doręczeń i świadków. Określono przy tym wyłączenia niektórych przepisów Kodeksu postępowania karnego dotyczących świadków. Postępowanie dyscyplinarne jest dwuinstancyjne. Od orzeczenia wydanego w pierwszej instancji obwinionemu przysługuje odwołanie do wyższego przełożonego dyscyplinarnego. Jednocześnie w postępowaniu odwoławczym można powołać komisję do zbadania zaskarżonego orzeczenia. W przypadku wymierzenia niektórych kar jej powołanie jest obligatoryjne. Komisja składa się z trzech oficerów w służbie stałej: dwóch wyznaczonych przez przełożonego rozpatrującego odwołanie i jednego - przez właściwy zarząd wojewódzki Związku Zawodowego Policjantów. Przewidziane są także zasady wzruszenia postępowania dyscyplinarnego zakończonego prawomocnym wyrokiem. Może to nastąpić w trybie wznowienia postępowania. Ponieważ kwestia wykonywania kar jest ściśle związana z prawami i wolnościami obywatelskimi, zdecydowano nadać tym przepisom rangę ustawową. Do tej pory regulacje te znajdowały się w akcie wykonawczym do ustawy. Przewidziano także wydanie rozporządzenia odnoszącego się do kwestii nie wymagających regulacji ustawowych. W związku z powyższym znowelizowano art. 139 upoważniający ministra spraw wewnętrznych i administracji do wydania rozporządzenia regulującego kwestie techniczne związane z obiegiem dokumentów, wzorami typowych postanowień i innych dokumentów, itp. Drugie rozporządzenie będzie dotyczyć szczegółowego trybu postępowania przy wyróżnianiu policjantów. Tyle uwag ogólnych. Jeśli chodzi o sprawy bardziej szczegółowe to zmiany art. 7 i 39, od 41 do 43, oraz art. 87, 110, 114 i 129 mają bezpośredni związek z proponowanymi rozwiązaniami dotyczącymi odpowiedzialności dyscyplinarnej policjantów. Nowa treść art. 87 dotycząca wyróżniania policjantów wynika ze zmiany brzmienia art. 139 ustawy o Policji, który do tej pory stanowił podstawę określenia w rozporządzeniu szczegółowych zasad i trybu udzielania wyróżnień. W art. 13 ust. 4 wyraz „wojewodą” zastąpiono wyrazami „komendantem wojewódzkim policji”. Powodem jest zmiana systemu finansowania policji z dniem 1 stycznia br., która zcentralizowała środki przeznaczone na funkcjonowanie Policji w budżecie państwa w jednej części - „sprawy wewnętrzne”. Obecnie dysponentem środków przeznaczonych na cele bezpieczeństwa i porządku publicznego w województwie nie jest wojewoda, lecz komendant wojewódzki policji, który przejął także obsługę finansową podległych mu jednostek szczebla powiatowego. Dlatego dalszy udział wojewody jako strony przedmiotowych porozumień stał się zbyteczny. Uzupełnienie art. 13 ust. 3 i art. 13a ust. 1 czyni zadość przepisom o finansach publicznych. Obecnie środki finansowe przekazywane Policji przez jednostki samorządu terytorialnego na cele inne niż wymienione w art. 13 ust. 3a i 4a są gromadzone w różnych formach jako darowizny, sumy na zlecenie, czy też depozyty. Dlatego uzasadnione jest zamieszczenie w ustawie przepisu, który ujednolici prowadzenie gospodarki tymi środkami. Natomiast poszerzenie katalogu uprawnień finansowych w art. 145e ust. 2 o „świadczenia z tytułu uszczerbku na zdrowiu” ma na celu zapewnienie policjantom poszkodowanym za granicą, a pełniącym służbę w kontyngencie policyjnym, zwiększonych odszkodowań z tytułu doznanego uszczerbku na zdrowiu. Ewentualne skutki finansowe, jakie mogą wyniknąć z proponowanego poszerzenia katalogu świadczeń, znajdą pokrycie w budżecie państwa w części 42 - 5 sprawy wewnętrzne. W projekcie ustawy znalazły się dwa przepisy przejściowe. Pierwszy - przewiduje umorzenie postępowań w sprawach o nieprzestrzegania przez policjantów zasad etyki zawodowej nie zakończonych prawomocnymi orzeczeniami do dnia wejścia w życie ustawy. Związane jest to z uchyleniem przepisów dotyczących sądów honorowych, rozpatrujących obecnie sprawy o naruszenie zasad etyki zawodowej i przekazaniem tych spraw do rozpatrywania przełożonym dyscyplinarnym w postępowaniu. Drugi przepis przejściowy spowodowany jest wprowadzeniem od 1 stycznia 2004 r. dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Jest istotne z uwagi na wspomniany na wstępie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, na podstawie którego z dniem 30 września bieżącego roku utracą moc obowiązującą przepisy rozporządzenia wydanego w oparciu o art. 139 ust. 2 ustawy o Policji. Prawdopodobnie w tym samym czasie wejdą w życie nowe przepisy. Z powyższego powodu jest także konieczne uchylenie art. 18 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Artykuł ten dotyczył zmiany art. 139 ust. 3 ustawy o Policji, któremu omawiany projekt ustawy nadaje nowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzPlocke">Mam następujące pytanie w związku z art. 1 zmianą 2) dotyczącą art. 13 ust. 4 ustawy, gdzie mowa o tym, że na wniosek rady powiatu lub rady gminy liczba etatów w rewirach dzielnicowych i posterunkach policji mogą ulec zwiększeniu, jeżeli organy te zapewnią pokrywania kosztów utrzymania etatów policji przez okres co najmniej 5 lat. Czy chodzi tylko o rewiry dzielnicowe i posterunki policji, czy chodzi również o komisariaty, bo rady gmin mogą również zwiększać liczbę etatów w swoich komisariatach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejBrachmański">Chwileczkę, panie ministrze, być może ktoś jeszcze ma jakieś pytania lub wątpliwości. Na razie nikt się nie zgłasza. W takim razie ja pozwolę sobie zadać jedno pytanie do art. 1 zmiany 3) dotyczącej art. 131 ust. 1 nowelizowanej ustawy: Czy te 20% funkcjonowało również w poprzedniej ustawie o Policji. Tak? To bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o pytanie o możliwości dofinansowania, to w projekcie wymienione są samorządy oraz inne podmioty. Chodzi chociażby o wszelkiego rodzaju inne podmioty prywatne. Ja widzę, że pan poseł się krzywi... Oczywiście można tu wprowadzić stosowne poprawki. Do tej pory to pojęcie funkcjonowało i dlatego przenieśliśmy do projektu nowelizacji niektóre sformułowania ujęte w rozporządzeniu. Jak już mówiłem, ustawa ta była zaskarżona przez Trybunał Konstytucyjny. Jeśli chodzi o to, jak szerokie będzie to ograniczenie, to będzie to ograniczone tylko do rewirów i posterunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzPlocke">Panie ministrze, to oznacza, że spółki i różnego rodzaju osoby fizyczne będą mogły wspierać finansowo policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszMatusiak">Osoby fizyczne - nie, natomiast inne podmioty - tak. Regulują to różnego rodzaju przepisy wewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejBrachmański">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Przedstawiciel związku zawodowego policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSzary">Mam tutaj zasadniczą uwagę, którą chciałbym przedstawić państwu posłom. Zgodnie z art. 19 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych, projekt ustawy, nad którym państwo dyskutują, powinien być zaopiniowany przez Związek Zawodowy Policjantów. W uzasadnieniu jest napisane, że konsultacje ze Związkiem Zawodowym Policjantów zostały przeprowadzone. Tymczasem to nie ten projekt był konsultowany. Związek ma 30 dni na wyrażenie swojej opinii i mam prośbę do pana przewodniczącego, aby umożliwić nam przedstawienie uwag, których nie mogliśmy przedstawić wcześniej, w czasie prac podkomisji. Wiadomo, że czas nas goni, został już tylko miesiąc. Dlatego chcielibyśmy przedłużać dzisiejszego posiedzenia, a nasze uwagi przedstawić na posiedzeniu podkomisji. Ale już teraz chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które znajdują się w uzasadnieniu, a pan minister nie zwrócił na nie uwagi. W czasie obrad podkomisji przedstawimy je bardziej szczegółowo. Przede wszystkim, projekt ustawy przedstawiony dzisiaj Komisji nie spełnia oczekiwań naszego związku zawodowego, który ma prawo reprezentować całe środowisko policyjne. Według naszej oceny może dojść do złamania przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz naruszenia praw człowieka. Związek jest przeciwny zwłaszcza zachowaniu instytucji odpowiedzialności dyscyplinarnej policjantów za wykroczenia i przestępstwa skarbowe niezależnie od odpowiedzialności karnej. Zapis ten dotyczy tylko bardzo wąskiej grupy obywateli naszego kraju liczącej ok. 200 tys. osób. Są to policjanci, funkcjonariusze Służby Więziennej, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej. W tym miejscu nasuwa się pytanie, dlaczego sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, radcy prawni oraz żołnierze Wojska Polskiego nie ponoszą odpowiedzialności dyscyplinarnej za przestępstwa i wykroczenia? Odpowiedź jest prosta: ponieważ jest to rozwiązanie niedemokratyczne, nie do przyjęcia w demokratycznym społeczeństwie. W takim społeczeństwie obowiązuje zasada: jeden czyn zabroniony - jedna kara. Potwierdzenie można znaleźć w Kodeksie pracy, w którym w postępowaniu porządkowym została zniesiona zasada zwana przez pracowników „zasadą domina”. Dlatego obecnie, jeśli pracownik otrzyma karę porządkową, to za ten sam czyn nie można go już ukarać np. pozbawieniem premii. Zachowanie negowanej przez nas instytucji prawnej, naszym zdaniem narusza konstytucyjną zasadę równości wobec prawa, zasadę równego traktowania przez władzę publiczną, wręcz świadczy o dyskryminacji funkcjonariuszy policji przy tworzeniu prawa, czego wyraźnie zakazuje art. 32 Konstytucji RP. Należy też mieć na uwadze, że zgodnie z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP obywatel będący policjantem może mieć ograniczone prawa tylko w trzech wymienionych tam przypadkach. Uważamy również za konieczne wprowadzenie wybieralnych sądów dyscyplinarnych i rzecznika dyscyplinarnego, oraz możliwości udziału adwokata w postępowaniu dyscyplinarnym. Wynika to z faktu, że większość organów ochrony prawnej: prokuratorzy, sędziowie, radcy prawni, adwokaci, a nawet funkcjonariusze służby więziennej mają takie instytucje i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSzary">Ich wprowadzenie w przypadku funkcjonariuszy policji ma na celu ukrócenie samowoli i braku bezstronności wielu przełożonych, z czym często nasz związek zawodowy ma do czynienia. Poza tym doprowadzi to do bezstronnego i sprawiedliwego karania za czyny dyscyplinarne oraz zapewnienia konstytucyjnego prawa do obrony, czyli możliwość korzystania z zawodowego obrońcy - adwokata, a nie, jak to jest proponowane w projekcie ustawy - z policjanta, który bardzo często nie posiada odpowiedniej wiedzy z dziedziny prawa, aby bronić swego kolegę. Przedstawiony dziś projekt ustawy tego niestety nie gwarantuje. Związek Zawodowy Policjantów uważa również za konieczne wyeliminowanie z odpowiedzialności dyscyplinarnej odpowiedzialności za naruszenie zasad etyki zawodowej, które do dnia dzisiejszego nie mają ustawowego uregulowania. Gdyby taka odpowiedzialność miała mieć miejsce, zasady te powinny być określone rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych. Uważamy również, że naruszenie dyscypliny służbowej powinno polegać na naruszeniu przepisów ustawy o Policji, oraz wydanych na jej podstawie przepisów wykonawczych, a nie, jak przewiduje projekt - na podstawie przepisów prawa. Wszystkie te uwagi zostaną zgłoszone w czasie obrad podkomisji. Związek postuluje również wprowadzenie tzw. przepisów mobingowych, co wynika z praw człowieka. Chcemy, aby ograniczyć nadużycie władzy przez przełożonych, oraz nierówne, nieludzkie traktowanie podwładnych. Nasz związek zawodowy dysponuje wieloma konkretnymi przykładami i broniąc policjantów, niejednokrotnie boryka się z tym problemem. Kolejna sprawa, to wprowadzenie zasady uzgadniania przy regulowaniu kwestii płacowych. Ustawa o związkach zawodowych stoi w kolizji z propozycjami zawartymi w rządowym projekcie ustawy. Wiele przepisów ustawy wymaga uszczegółowienia, np. pojęcia, których my do końca nie rozumiemy: „rozluźnienie dyscypliny służbowej”, „wprowadzenie się w stan ograniczający zdolność do wykonywania zadań służbowych”, „wykonywanie czynności w sposób nieprawidłowy”, itp. W projekcie brak jest przepisu dotyczącego przełożonego dyscyplinarnego w stosunku do komendanta głównego Policji. Mówi o tym art. 133. Proponujemy również rozszerzyć katalog kar o upomnienie, tak, aby karanie stało się bardziej elastyczne i dało przełożonym większą swobodę w tym zakresie. Związek popiera propozycję Rady Ministrów przedstawioną nam 27 czerwca br., a dotyczącą art. 139 ust. 2. Chodzi o to, że w tej propozycji przedstawionej państwu i nam, jest możliwość odwołania się od prawomocnych decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego, natomiast z wcześniejszej propozycji wynika, że byłaby możliwość odwołania się do sądu pracy. W tym przypadku - apelacyjnego. My chcielibyśmy, aby sądem tym był sąd rejonowy, który jest w stanie rozpatrzyć sprawę znacznie szybciej. Bo w NSA sprawy dotyczące policjantów, ale nie tylko, trwają ponad 2 lata. Tak długie oczekiwanie na wyrok jest dla nas nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejBrachmański">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyDziewulski">Wracając jednak do art. 1 zmiany 2) dotyczącej art. 13 ust. 4 nowelizowanej ustawy, niech pan minister łaskawie wyjaśni to dokładniej, bo tu będzie kontrowersja, proszę mi wierzyć. Bo jeśli chodzi o „jednostki samorządu terytorialnego” - to jest zrozumiałe, ale wątpliwość budzą te „inne podmioty organizacyjne”. W tym przypadku słyszę z różnych stron głosy, że jest to jakby możliwość zawarcia bliższego kontaktu z policją i później egzekwowania: „myśmy coś wam dali, w związku z tym wy, panowie bądźcie łagodniejsi w stosunku do nas”. Ja może wybiegam za daleko, ale spróbujcie panowie wyjaśnić Komisji, że nie ma takich zagrożeń lub, że są ograniczenia eliminujące te zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszMatusiak">Zacznę od tego, że to nie jest tak, że na całym świecie nie można policji przekazywać żadnych darowizn. Bo można. W innych krajach również. I jeżeli ta sfera jest uregulowana stosownymi przepisami prawa, a tutaj chcemy ją objąć stosownymi przepisami prawa, to uważamy, to jest to w porządku. Zostało to podyktowane głównie brakiem środków finansowych w policji i możliwości finansowania wszystkich jej potrzeb. I głównie z tych względów ten zapis znalazł się w projekcie ustawy. Chociaż, jeżeli Komisja uzna, że jest on niestosowny i może stwarzać możliwości korupcyjne dla różnego rodzaju podmiotów gospodarczych, takich jak np. spółki, które, myśleliśmy, że można by wziąć w tym przepisie pod uwagę, to oczywiście nie będziemy się przy nim upierać. Aczkolwiek apelowałbym, aby Komisja zastanowiła się, czy rzeczywiście należy uważać, że cokolwiek w tym kraju się nie zdarzy, to ma związek z korupcją. To tylko tak, pod rozwagę paniom i panom posłom. Żadne moje tłumaczenie nie rozwieje przecież wszystkich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejBrachmański">Rzeczywiście, wydaje mi się, że w czasie prac podkomisji trzeba ten przepis „dopracować”, ponieważ u jego genezy legła decyzja, że tylko samorządy mogą świadczyć na rzecz policji. Najpierw mogli wszyscy, potem już tylko samorządy. Wydawało się to dużym ograniczeniem. W każdym razie na pewno trzeba ten przepis doprecyzować. Bo rzeczywiście, jeśli chodzi o podmioty, w których Skarb Państwa nie ma udziału, to może by wziąć pod uwagę tylko spółki giełdowe. Proponuję, aby panie posłanki i panowie posłowie, którzy będą pracować w podkomisji, zajęli się tą sprawą. Teraz muszę skierować parę uwag do przedstawicieli NSZZ Policjantów. Mam wrażenie, że jeśli będziecie tak eskalować swoje żądania, to nic z tego nie będzie. Doskonale pamiętam, jak wieli bój trzeba było stoczyć, aby poddać orzeczenia kontroli sądowej. A jeżeli to już zostało osiągnięte, a wy teraz chcecie rozszerzenia tego katalogu o inne sądy, to obawiam się, że to się może źle skończyć i zamiast poszerzenia - spowodować ograniczenie. Dlatego apelowałbym o ograniczenie się w przedstawianiu żądań, bo z reguły jest tak, że jeśli żąda się za dużo, to nie dostaje się nic. Ale jest jeszcze na to czas i w czasie prac podkomisji zastanowimy się nad tymi problemami. Czy są jeszcze jakieś inne pytania lub wątpliwości? Nie słyszę. Na tym kończymy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji i przystępujemy do powołania podkomisji, która będzie dalej nad tym projektem pracować. Sądzę, że podkomisja ta powinna liczyć od pięciu do siedmiu osób. Zgłoszeni zostali: pan poseł Stanisław Zadora, pan poseł Kazimierz Plocke. Ja ze swej strony chciałem zgłosić pana posła Jerzego Dziewulskiego. Czy pan poseł się zgadza? Zgadza się. Pan poseł Stanisław Piosik, jest wprawdzie nieobecny, ale wcześniej wyraził zgodę. Kandydaturę swoją zgłosiła także pani poseł Anna Górna-Kubacka. Czy są jeszcze jakieś kandydatury? Nie słyszę. Mamy zgłoszonych 5 kandydatur: Stanisław Zadora, Kazimierz Plocke, Jerzy Dziewulski, Stanisław Piosik, Anna Górna-Kubacka. Czy możemy przystąpić do głosowania nad powołaniem podkomisji w takim składzie? Nie słyszę sprzeciwów. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w proponowanym przeze mnie składzie? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję, która będzie pracować nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o policji w proponowanym przeze mnie składzie. Ogłaszam krótką przerwę, a członków podkomisji zapraszam do siebie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejBrachmański">Ogłaszam koniec przerwy. Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. O przedstawienie projektu ustawy proszę posła Eugeniusza Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszCzykwin">Konieczność dokonania zmian w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wynika z dwóch przesłanek. Pierwsza - to potrzeba uwzględnienia doświadczeń, które w zdobyliśmy w ciągu ostatnich lat obowiązywania tej ustawy, zarówno w praktycznym jej stosowaniu, jak i w wyniku zmian w polskim prawie. Do tej grupy poprawek należą zmiany proponowane w art. 14 ust. 1 i 2. Chodzi tu o poprawki, które pozwolą zapewnić kompletność i aktualność rejestru danych dotyczących kościelnych osób prawnych i organów, co w sposób oczywisty umocni bezpieczeństwo obrotu prawnego. Są tu też propozycje nowej redakcji art. 23 i art. 38d ust. 1. Ta nowa redakcja uwzględnia wymogi art. 87 i art. 92 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa, o której mówimy, została uchwalona w 1989 r., a jak wiemy - Konstytucja w 1995 r. Zmiany w art. 31 ust. 2 i w art. 32 ust. 1 pkt 4 mają na celu ujednolicenie pojęć, a więc jest to raczej kwestia redakcyjna. Nowelizacja art. 36 ma na celu usunięcie luki prawnej. W uzasadnieniu, które dołączyliśmy do projektu ustawy, szczegółowo opisujemy potrzebę takiej nowelizacji. Mogę oczywiście przypomnieć przedstawioną tam argumentację, jeśli taka potrzeba zaistnieje. Zmiana art. 36 ust. 2 ma na celu dostosowanie nazwy sądu wydającego postanowienia, o których jest mowa w tym artykule, do nazwy wynikającej z ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ta zmiana została dokonana w 1998 r., a więc jest to też sprawa dostosowania. Nieco inny charakter ma propozycja zmiany w art. 2. I tu powiem dwa słowa, o przyczynie tej propozycji. Od II Wojny Światowej do 1989 r. w zasadzie nie istniała sfera prawa regulującego stosunki państwa z kościołami i związkami wyznaniowymi. Parlament nie uchwalał ustaw w tym zakresie. W 1989 r. uchwalono 3 ustawy: o stosunku państwa do kościoła katolickiego; tę, o której mówimy - o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz ustawę o zabezpieczeniu emerytalnym osób duchownych. Ustawa, o której wspomniałem - o stosunku państwa do kościoła katolickiego - stała się w pewnym sensie wzorem dla konstruowania ustaw o stosunku państwa do innych kościołów, których wierni - jak wiemy - to w przypadku Polski niewielka część społeczeństwa, bo tylko kilka procent. Sejm w następnych kadencjach uchwalał odpowiednie ustawy, między innymi - o stosunku państwa do kościoła prawosławnego, do kościoła ewangelicko-reformowanego i do kościoła baptystów RP. Wspominam te trzy ustawy, ponieważ, w stosunku do tych kościołów zastosowano inną zasadę regulacji ich spraw majątkowych, niż w stosunku do kościoła katolickiego i innych kościołów, których stosunki z państwem regulowano. Chodzi tutaj o zwrot nieruchomości przejętych przez państwo. Ta dysproporcja była odbierana przez społeczności tych kościołów, jako pewna, może słowo „dyskryminacja” jest zbyt mocne, ale w każdym razie - jako nierówność wobec prawa. Tym bardziej, że w sposób oczywisty kościoły te odnoszą swoje stosunki z państwem do regulacji dotyczących największego kościoła w Polsce - kościoła katolickiego. Propozycja, którą przedstawiamy, ma na celu zlikwidowanie tej różnicy i zastosowanie w stosunku to tych trzech kościołów, które wymieniłem, tej samej zasady, jaka obowiązuje wobec wszystkich kościołów w Polsce. Tyle w najbardziej ogólnym zarysie. Jeśli będą pytania, chętnie na nie odpowiem w miarę swych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejBrachmański">Zgodnie z regulaminem Sejmu do projektu ustawy powinno być zgłoszone stanowisko rządu, którego do tej pory nie otrzymaliśmy. Liczę na to, że to stanowisko ukaże się zanim zacznie pracę podkomisja. W związku z tym mam prośbę do pań i panów posłów, którzy znajdą się w podkomisji, żeby nie rozpoczynać prac przed otrzymaniem stanowiska rządu. Dzisiaj uczyniliśmy odstępstwo od tej reguły, aby nie opóźniać pierwszego czytania i wychodząc z założenia, że i tak pierwsze decyzje rozstrzygające zostaną podjęte przez podkomisję. Chociaż widzę, że jest na sali dyrektor Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, więc jeżeli będą jakieś sprawy do rządu, będzie mógł na nie udzielić odpowiedzi. Proszę bardzo, kto ma jakieś pytania lub wątpliwości? Zgłasza się pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chcę zapytać pana dyrektora, czy w ogóle rząd opracował stanowisko dotyczące tego projektu poselskiego, bo jest to bardzo interesująca ustawa i materia bardzo delikatna? Tą ustawą pewnie rozpoczniemy prace nad całym pakietem aktów prawnych dotyczących stosunków państwo - kościoły. W myśl art. 25 ust. 5 regulaminu Sejmu w podkomisji będziemy rozstrzygać wiele kontrowersyjnych spraw, dlatego myślę, że dziś nie miejsce i nie czas na dyskusję, przenieśmy ją do podkomisji. Mam jednak pytanie, czy nie zechciałby pan przynajmniej w kilku słowach powiedzieć, jaki jest pogląd Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na proponowane w tym projekcie zmiany ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejBrachmański">Chwileczkę, panie dyrektorze, bo może będzie więcej pytań. Na razie zgłaszają się poseł Andrzej Stryjewski i poseł Stanisław Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStryjewski">Powiem szczerze, że składam wniosek o odrzucenie tego projektu, jako projektu wadliwego. Widać wyraźnie brak fachowej ręki legislacyjnej. Nie wspomnę już o tym, że brak także roztropnego uzasadnienia tego projektu bo trudno za takie uznać stwierdzenie pana posła przedstawiciela wnioskodawców, że niektóre związki wyznaniowe, czy kościoły mogły czuć się dyskryminowane ze względu na to, że przewidziany dla nich okres składania do odpowiednich instytucji wniosków o restytucję mienia był za krótki. Chcę powiedzieć, że w całym tym procesie restytucji mienia nie było jednolitości, jeśli chodzi o wszystkie związki wyznaniowe i kościoły. W przypadku gmin wyznaniowych żydowskich - to było 5 lat, kościoła katolickiego - dwa i pół roku, augsburskiego - 2 lata. Proszę pozwolić mi skończyć, a później sprostuje pan moją pomyłkę. Tak więc chcecie państwo otworzyć ten proces ponownie. Teoretycznie niby dla trzech kościołów czy związków wyznaniowych, a może się okazać, że to pójdzie dalej i wszystkie instytucje religijne, czy wyznaniowe będą żądać równości. I co wtedy? A równe nie są chociażby ze względu na liczbę wiernych, skupionych w tych kościołach, czy związkach wyznaniowych. Tyle co do uzasadnienia. Jeśli zaś chodzi o treść, to większość tekstu tej nowelizacji jest w zasadzie zbędna. Na przykład, jeżeli chcemy tylko uzupełnić dane o PESEL, to po co przeredagowywać całe artykuły. Wystarczy po prostu uzupełnić, że w odpowiednim artykule i jego ustępie dopisuje się PESEL. Państwo natomiast zmieniacie całe artykuły. I to jeszcze jak zmieniacie. Proszę zwrócić uwagę chociażby na art. 1 nowelizacji punkty 4 i 5. Dotyczą one tych samych danych, ale różnego szczebla. I są to różne zapisy, niespójne. Trzeba by je ujednolicić, tak jak to było w ustawie, którą chcecie państwo zmienić. Takich dobrych przepisów w nowelizowanej ustawie jest więcej, a państwo proponujecie Sejmowi wprowadzenie gorszych. Proszę zwrócić uwagę na art. 1 pkt 1 dotyczący art. 14 nowelizowanej ustawy. W nowelizowanej ustawie było „władze kościoła lub związku wyznaniowego”, w projekcie jest napisane „kościoła lub innego związku wyznaniowego”, gdzie pojęcie „kościół” nie jest prawidłowo zdefiniowane i może oznaczać różne rzeczy. Natomiast ten punkt dotyczy czynności, których nie wykonuje kościół jako taki, tylko władze kościoła. I w nowelizowanej ustawie było to zapisane właściwie. Bo kościół, to także wierni, to także budowle, takie jest rozumienie kościoła. Poza tym wyprowadzacie np. sformułowanie „zakony i diakonaty” z jednego punktu, a zostawiacie je w innym miejscu, w art. 33, który odnosi się do punktu, z którego te wyrazy zostały skreślone. Powiedziałbym, że jest to daleko idąca niechlujność legislacyjna. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości. Jeżeli chcemy zmienić sąd wojewódzki na sąd okręgowy, to nie trzeba nowelizować całego zapisu, a państwo bezsensownie przeredagowujecie cały akapit. To są uwagi i szczegółowe i ogólne, które mam do tego projektu i jeszcze raz proszę o podjęcie przez Komisję decyzji o odrzuceniu projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejBrachmański">Teraz głos ma poseł Stanisław Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGudzowski">Chodzi mi o art. 2, a pytanie kieruję zarówno do pana posła - przedstawiciela wnioskodawców, jak i do pana dyrektora. Chodzi mi mianowicie o kwestie roszczeniowe. Czy tylko te 3 kościoły wymienione w projekcie ustawy były w mniemaniu państwa pokrzywdzone, czy też nie będzie tak, że za chwilę zjawią się jeszcze inne kościoły, w przypadku których w przepisach zastosowano inne terminy składania wniosków? Czy to jest pełna lista, czy też lista wybiórcza powstała na podstawie posiadanej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzDolniak">Ja nie mogę doszukać się uzasadnienia zmiany 6 w art. 32 ust. 3, to znaczy wykreślenia wyrazów „zakonów lub diakonatów”. Ta zmiana znacząco poszerza możliwość tworzenia jednostek posiadających osobowość prawną w ramach kościoła. Nie widzę tu żadnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam pytanie do posła reprezentującego wnioskodawców. Do projektu ustawy nowelizującej została dołączona opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W tej opinii wskazuje się na regulacje stosunków kościoły - państwo, regulację konstytucyjną. I jest taki zapis: „W tej sytuacji projekt zmiany wyżej wymienionej ustawy powinien być przedstawiony Radzie Ministrów, jako organowi konstytucyjnie właściwemu do zawierania umów. Trzeba bowiem przyjąć, iż ustawa uchwalona na podstawie umowy zawartej przez Radę Ministrów z przedstawicielami wyżej wymienionych kościołów i związków wyznaniowych może być ważnie zmieniona tylko z zachowaniem tego samego trybu”. Proszę o wyjaśnienie, bo przytoczone sformułowania oznaczają, że de facto tryb wprowadzenia tej ustawy poprzez inicjatywę poselską jest trybem niewłaściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejBrachmański">Czy są jeszcze jakieś pytania i wątpliwości? Nie słyszę. Głos ma pan dyrektor Andrzej Czohara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCzohara">Odpowiadając na pytanie pani poseł Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej, chciałem powiedzieć, że projekt zmiany przepisów objętych zakresem projektowanej nowelizacji (druk nr 1806), był przedmiotem prac MSWiA w ubiegłym roku, ale nie wyszedł poza uzgodnienia. Trudno mi więc coś więcej na ten temat powiedzieć. Jeżeli zaś chodzi o stanowisko rządu, to tak jak pan przewodniczący powiedział, zostanie ono przedstawione do czasu zebrania się podkomisji. Co do zastrzeżeń pana posła Stryjewskiego, wyrażającego zdziwienie, że pewne zapisy nowelizujące poprzednią ustawę ujęte są tak szczegółowo, to wynika ona po prostu z techniki legislacyjnej. To jest narzucone przez obowiązujące zasady techniki legislacyjnej i pewne przepisy musimy konstruować w całości. Nie możemy czynić tego cząstkowo. Odpowiadając na pytanie pana posła Andrzeja Gałażewskiego mogę powiedzieć, że ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie podlega trybowi umownemu, o którym mowa w art. 25 ust. 5 Konstytucji RP. W innym przypadku doszlibyśmy do absurdalnej tezy, iż rząd musi zawierać umowę ze 139 kościołami wpisanymi do rejestru kościołów i związków wyznaniowych, ponieważ te 139 kościołów działa właśnie na podstawie tej ustawy. Właśnie w przypadku ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania rząd jest zupełnie suwerenny w podejmowaniu decyzji oraz inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie. A w związku z tym, jak uważam - i Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejBrachmański">Pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszCzykwin">Niestety pan poseł Andrzej Stryjewski wyszedł. To jest oczywiste, że kościoły nie mają tej samej liczby wiernych, ale my mówimy o równości wobec prawa. A w moim głębokim przekonaniu nasza konstytucja bardzo wyraźnie o tym stanowi. Z tej zasady wynika też nasza inicjatywa. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Andrzeja Gałażewskiego, to pan dyrektor już wyjaśnił kwestię umowy. Ja mam tylko nadzieję, że rząd przedstawi swe stanowisko w odpowiednim czasie, ponieważ w opinii obywateli, zwłaszcza należących do tych kościołów, brak reakcji rządu i obecnego i poprzedniego przez 5 ostatnich lat na wnioski kościołów o zawarcie tej umowy jest kwestią mało zrozumiałą w państwie prawa. Mam więc nadzieję, że rząd przedstawiając swoje stanowisko umożliwi tę nowelizację. Chcę zwrócić uwagę państwa posłów, że chociaż trudno to precyzyjnie określić, zakres finansowy tej operacji będzie naprawdę niewielki. A kwestia ta funkcjonuje również w wymiarze międzynarodowym, ponieważ zwierzchnik kościoła prawosławnego mówił już o tym publicznie i nie wiem, czy po prostu z wielu przytoczonych tu względów nie należałoby tej sprawy jak najszybciej rozwiązać. Bo jest niezrozumiałe, że w państwie, gdzie liczebnie dominuje jeden kościół, w naszym przypadku katolicki, rozwiązania prawne wobec innych kościołów, znacznie mniejszych, są inne, niekorzystne dla tych właśnie kościołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejBrachmański">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to kończymy pierwsze czytanie. Ale wcześniej musimy przegłosować wniosek posła Andrzeja Stryjewskiego. Pan poseł nie jest członkiem naszej Komisji, w związku z czym nie może głosować, ale ma prawo złożyć wniosek. Przypominam, że pan poseł Andrzej Stryjewski złożył wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w całości. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja wniosek posła Andrzeja Stryjewskiego odrzuciła. Teraz przystępujemy do powołania podkomisji. Zacznijmy od pań. Została zgłoszona pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska. Pan poseł Stanisław Zadora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławZadora">Zgłaszam pana posła Stanisława Gudzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejBrachmański">Następna kandydatura to pani poseł Barbara Hyla-Makowska. A ja chciałbym zgłosić, chociaż wcześniej tego nie konsultowałem, pana posła Andrzeja Gałażewskiego. Bardzo prosiłbym, aby pan poseł ze względu na swe doświadczenie w dziedzinie administracji zechciał wziąć udział w pracach podkomisji. Jest zgoda. I jako piąta pani poseł Joanna Nowiak. Do prac w podkomisji zgłosili się: pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, pan poseł Stanisław Gudzowski, pani poseł Barbara Hyla-Makowska, pan poseł Andrzej Gałażewski i pani poseł Joanna Nowiak. Czy są inne kandydatury? Nie ma. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w podanym przeze mnie składzie? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie powołała podkomisję w podanym przeze mnie składzie, której zadaniem będzie praca na poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Czy są inne sprawy? Nie widzę chętnych do zabrania głosu. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a podkomisję proszę o krótkie zebranie, celem ukonstytuowania się.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>