text_structure.xml
64 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszZieliński">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest przyjęcie opinii w sprawie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o cenach, z druku nr 1995.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszZieliński">Komisja Finansów Publicznych w dniu wczorajszym, na wniosek przedstawiciela Komisji Zdrowia, odroczyła prace nad aspektami projektu, który dotyczy - mówiąc ogólnie - polityki lekowej i czeka z kontynuacją prac na stanowisko Komisji Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszZieliński">Propozycja Prezydium Komisji Zdrowia, co do procedowania w dniu dzisiejszym, jest następująca. Na wstępie wysłuchamy wystąpienia posłanki Ewy Mańkowskiej, przewodniczącej podkomisji, która przygotowała sprawozdanie i która jest jednocześnie członkiem naszej Komisji. Pani posłanka przedstawi zasadnicze kwestie, uregulowane w tym projekcie, a dotyczące interesującego nas obszaru. Następnie odbędziemy debatę na temat projektu, z udziałem członków Komisji, przedstawicieli rządu oraz zainteresowanych środowisk. Po czym powołamy podkomisję, która na bazie projektu i odbytej dyskusji, przygotuje pisemne stanowisko, skierowane do Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszZieliński">To stanowisko, przygotowane przez podkomisję, byłoby przedłożone Komisji Zdrowia w dniu jutrzejszym i jutro Komisja Zdrowia podjęłaby stosowną uchwałę w tej sprawie. Dzięki temu Komisja Finansów Publicznych mogłaby już jutro czy pojutrze kontynuować prace nad projektem ustawy z druku nr 1995.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszZieliński">Czy do takiego sposobu procedowania są ze strony członków Komisji jakieś uwagi? Nie widzę. Wobec tego uznaję, że przyjęliśmy taki sposób procedowania. Proszę przewodniczącą podkomisji o przedstawienie rozwiązań przyjętych w przedłożeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EwaMańkowska">Materiał został państwu dostarczony odpowiednio wcześniej, ponieważ prace w podkomisji zostały zakończone podczas poprzedniej sesji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EwaMańkowska">W Komisji Zdrowia mamy się zająć tylko wycinkiem projektu. Są to art. od 5 do 7 włącznie - dotyczą one cen i marż leków. Cała ustawa dotyczy w ogóle polityki cenowej w państwie. Jest to nowelizacja, a na dobrą sprawę to właściwie nowa ustawa, bowiem dotychczas obowiązująca jest już nieadekwatna do sytuacji gospodarczej kraju. Stąd też musiał być potraktowany specjalnie, i jakby od początku, ten wycinek, którym mamy się zajmować, czyli ceny środków farmaceutycznych i materiałów medycznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EwaMańkowska">Ten zapis obejmuje wszystkie środki - definicja w art. 5 ust. 1 - które do tej pory były szczegółowo rozpisywane, a więc te, które były za odpłatnością i bezpłatne. Wchodzi tu zatem w grę kwestia refundacji, kwestia pełnej odpłatności za leki, a więc sprawa, która dotyczy w dużej części naszych współobywateli, którzy ponoszą określone, coraz to wyższe koszty, związane z leczeniem. Dlatego sądzę, iż bardzo ważną sprawą jest, byśmy do tych zagadnień podeszli również z uwzględnieniem możliwości naszego społeczeństwa. Nie będę szczegółowo zajmowała się poszczególnymi zapisami. Chciałabym jedynie zwrócić uwagę, że mamy tutaj jedno rozwiązanie wariantowe w art. 7 i jeśli dojdziemy do niego, wtedy powiem jeszcze dwa słowa na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszZieliński">Czy ze strony państwa są do pani posłanki jakieś pytania, w tej fazie procedowania? Nie widzę. Zatem otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DorotaSafjan">Ten projekt ustawy jest niesłychanie pilny ze względu na to, iż stara ustawa o cenach, aktualnie obowiązująca, praktycznie nie stwarza już dalej możliwości regulowania zarówno marż, jak i cen urzędowych leków. W związku z tym nieprzyjęcie tej ustawy może oznaczać bardzo niekorzystne konsekwencje dla społeczeństwa i dla finansów publicznych - możemy mieć niekontrolowany wzrost marż na leki i ceny leków.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DorotaSafjan">Ta ustawa jest, w naszym przekonaniu, rozsądnym, uczciwym kompromisem. Zakłada pewną jawność zasad ustalania cen urzędowych, zakłada dochodzenie do pewnego konsensusu, uwzględniającego interesy wszystkich zainteresowanych. Wprowadza wreszcie bardzo istotne novum, w całym procesie tworzenia zarówno wykazów leków jak i ustalania cen urzędowych na leki - udział przedstawicieli trzech resortów, którzy z natury rzeczy reprezentują interesy trzech różnych stron, które są zainteresowane tym procesem. Chodzi tu o ministra zdrowia, który reprezentuje przede wszystkim interesy pacjentów, ministra gospodarki, który będzie zainteresowany utrzymaniem pewnych podstawowych parametrów i wskaźników, zarówno dla przemysłu krajowego farmaceutycznego, jak i dla przedsiębiorców, zajmujących się obrotem lekami i środkami farmaceutycznymi oraz ministra finansów, który z natury rzeczy jest zainteresowany równowagą finansów publicznych. Takie nowe postawienie sprawy powinno, w przekonaniu rządu, stać się remedium na dzisiejszy, dość niejasny system tworzenia list leków refundowanych, na zarzuty mnożące się ze wszystkich stron, co do tego, iż brak jest wyraźnie zlokalizowanego ośrodka, gdzie te listy powstają, brak jest przejrzystych zasad, w oparciu o które one powstają i brak jest również kompleksowej regulacji cen - bo jak wiemy ceny urzędowe dzisiaj dotyczą wyłącznie leków produkcji krajowej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DorotaSafjan">I wreszcie ostatnia sprawa, którą ta nowelizowana ustawa powinna załatwić - to dostosowanie naszego prawa do ustawodawstwa Unii Europejskiej, co też jest powodem, dla którego ta ustawa powinna być szybko przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EwaJanik">Dowiedziałam się, że w związku z projektem wydawane były różne opinie prawne, w tym także przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Może więc dobrze byłoby gdybyśmy, podobnie jak członkowie Komisji Finansów Publicznych, również je otrzymali.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszZieliński">Czy te opinie dotyczą sprawozdania podkomisji, czy projektu rządowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DorotaSafjan">Projekt rządowy został złożony w ubiegłym roku i rzeczywiście spowodował powstanie całego szeregu krytycznych opinii. Dodam, iż na tyle krytycznych, że rząd zdecydował się na przedstawienie kompleksowej autopoprawki do tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DorotaSafjan">Dzisiejsze sprawozdanie podkomisji jest już rezultatem skonsumowania tej bardzo głębokiej autopoprawki rządu. Dlatego sądzę, że te opinie, o których pani posłanka wspomniała - po prostu zdezaktualizowały się.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszZieliński">Rozumiem, że niezależnie od stopnia aktualności tych opinii, pani posłanka jest zainteresowana zapoznaniem się z nimi. Ponieważ opinia była sporządzona dla Komisji Finansów Publicznych, ściągniemy ją i udostępnimy członkom Komisji Zdrowia. Sekretariat już się tym zajął.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym panią min. Dorotę Safjan o pewne wyjaśnienia. Otóż powiedziała pani, że ustawa o cenach określi zasady tworzenia list refundowanych leków, co spowoduje przejrzystość na tych listach.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WładysławSzkop">No cóż, nie wydaje mi się, aby z tej regulacji prawnej, po pobieżnym jej przejrzeniu, można było takie wnioski wysnuwać.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WładysławSzkop">Po drugie - pani minister podpisała pismo 7 maja 2001 r., kierowane do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, gdzie czytamy: „Prezentowany poniżej szacunek został przeprowadzony w oparciu o obowiązujący stan prawny...”. Dalej pisze w nim pani, że obowiązujące wykazy leków są bardzo rozbudowane i zawierają około 2,6 tys. leków.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WładysławSzkop">Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest rzeczywista ilość preparatów chemicznych na tych listach, jaka jest rzeczywista ilość związków i jaki jest w tym udział preparatów polskich a jaki preparatów zagranicznych. Chciałbym też dowiedzieć się jaki jest - w ramach tych 2,6 tys. preparatów - udział w rynku poszczególnych preparatów. Bowiem podejmowane decyzje o sposobie kształtowania cen, ustalania marż, muszą być oparte o taki rodzaj wiedzy: ile dany lek zajmuje rynku w sprzedaży, jakie jest zagrożenie dla generyków lub jak generyki są w stanie wykreować obniżenie ceny leków firmowych opatentowanych. Dlatego chcielibyśmy, aby rząd zechciał nam takie informacje udostępnić przed wydaniem opinii przez Komisję Zdrowia. Myślę, że na polskim rynku farmaceutycznym jest 5–6 dużych firm, łącznie z ustawowo wyznaczonym Instytutem Leków, który powinien przyglądać się temu rynkowi i rejestrować, co na tym rynku się dzieje. Ponieważ widzę przedstawiciela Instytutu Leków na sali, więc może dowiedzielibyśmy się - czy Instytut wie jak wygląda rynek lekowy w Polsce dzisiaj, jaki jest udział poszczególnych producentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekSpławiński">W Instytucie Leków rzeczywiście jest komórka, która zbiera tego typu dane. Te dane pochodzą z hurtowni. Komórka ta jest nadzwyczaj rozbudowana, skomputeryzowana. Posiadamy całą wiedzę, jeśli chodzi o polski rynek leków refundowanych, nie refundowanych i wszystkich innych leków sprzedawanych. Myślę, że to jest kwestia godziny czy dwóch, żeby uzyskać pełne dane na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszZieliński">Czy pan poseł Szkop chce jakoś swój wniosek skonkretyzować?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli możliwe byłoby uzyskanie takich danych dla prac Komisji - to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszZieliński">Mam wobec tego pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, któremu chyba podlega Instytut Leków, czy możliwe jest uzyskanie takich danych?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofTronczyński">Rzeczywiście Instytut Leków podlega Ministerstwu Zdrowia i bez wątpienia takie dane może przygotować na polecenie ministra zdrowia. Natomiast moją wątpliwość budzi wybitna szczegółowość danych, o które prosił pan poseł Władysław Szkop. Wydaje mi się, że nie do końca możemy przekazywać wszystkie dane dotyczące wytwórców. Oczywiście możemy te dane przekazać w sposób taki, jak są przekazywane przez Instytut Leków, czy firmy prywatne, które zajmują się monitoringiem rynku. Natomiast, mówiąc szczerze, nie możemy przekazywać dokładnych danych, dotyczących sprzedaży poszczególnych leków w poszczególnych kategoriach, z podziałem na firmy. Wydaje mi się bowiem, iż jest to tajemnica firmy. Wiem, że minister zdrowia nie może uzyskać takich danych z prywatnej firmy. Może natomiast uzyskać z Instytutu Leków i jeśli jest taka wola Komisji - Instytut przygotuje takie dane dla Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszZieliński">Wydaje mi się, że Komisji Zdrowia nie będzie chodziło o uzyskanie takich szczegółowych informacji. Raczej chodzi o pewną syntezę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że tu jest pewne nieporozumienie. Ochrona danych osobowych i danych produkcyjnych w Sejmie nie obowiązuje. Jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej, a nie na jakimś spotkaniu towarzyskim.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WładysławSzkop">Ja rozumiem, że firmy nie ujawniają pewnych rzeczy, ale monitoring rynku lekowego daje szansę zapoznania się z tym, co na tym rynku jest. Oczywiście nie chodzi mi o to, czy jest 5 opakowań sprzedanego leku A czy B, tylko chodzi mi o to - jak w grupach leków onkologicznych czy kardiologicznych jest zagospodarowany rynek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofTronczyński">Oczywiście zdaję sobie sprawę skąd i gdzie jesteśmy, ale też zdaję sobie sprawę w jakim towarzystwie jesteśmy. Poseł może posiadać wszystkie dane, natomiast nie każdy może posiadać te dane. Wszystkie dane, które Komisja będzie sobie życzyła będą jej przekazane.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszZieliński">Dodam, że nie wszystkie dane objęte zastrzeżeniami ustawy o ochronie danych osobowych są dostępne dla posłów. Posłowie też nie mają prawa zapoznawać się dowolnie ze wszystkimi informacjami. Są tu pewne ściśle określone obszary. Sądzę jednak, że pan poseł Szkop nie jest zainteresowany danymi objętymi tajemnicą handlową, tylko pewnymi, generalnymi danymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Wrócę do tematu wcześniej poruszonego - do problemu zapisanego w art. 7, podejmowanego przez panią min. Dorotę Safjan. Otóż pozwolę sobie wyrazić poparcie dla koncepcji, aby jednak przy ministrze właściwym do spraw zdrowia funkcjonował międzyresortowy zespół do spraw gospodarki lekami, w skład którego wchodziliby przedstawiciele ministra właściwego do spraw zdrowia, ministra właściwego do spraw finansów publicznych i ministra właściwego do spraw gospodarki oraz aby umożliwiać uczestnictwo w tym międzyresortowym zespole także przedstawicielowi kas chorych. Jest to jednak bardzo istotne, aby ustalanie cen, ocena gospodarki lekowej - była zespołowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DorotaSafjan">Pan poseł Szkop zakwestionował to, co naszym zdaniem wynika z ustawy - mianowicie pewną przejrzystość i zmodyfikowanie zasad tworzenia zarówno wykazów, jak i cen urzędowych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DorotaSafjan">Odpowiadając chciałabym podkreślić, iż ta ustawa przewiduje równoległe debatowanie zarówno nad wykazami, jak i nad cenami. Po raz pierwszy mamy sytuację, że każdy lek, który jest umieszczony w wykazie leków refundowanych, musi mieć cenę urzędową. Nie tak jak dzisiaj, kiedy tylko leki produkcji krajowej miały tę cenę, a importowane nie. Tutaj mamy pełny automatyzm - wszystko, co jest objęte ceną urzędową jest na wykazach. Mamy też jeden podmiot, który podejmuje decyzje w tej samej sprawie. Bo - rekomenduje zespół, a ostatecznie podejmuje decyzję minister zdrowia. Tak więc jest to znowu powiązanie tego procesu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DorotaSafjan">Proszę też zwrócić uwagę, że za rok - jak dobrze pójdzie - nie będziemy mieli takich wątpliwości, co do struktury sprzedaży poszczególnych leków, ponieważ warunkiem umieszczenia w wykazie leku jest podanie przez producenta - przez wnioskodawcę, który się ubiega o umieszczenie leku na wykazie i zarazem ustanowienie ceny - struktury i wielkości dostaw zrealizowanych w okresie poprzednim oraz planowanych na następny okres. Czyli, krótko mówiąc - będziemy te decyzje podejmowali w pełni świadomie, bo wiedząc jaka była struktura, wielkość dostawy i co producent planuje, będziemy mogli powiedzieć, jaki procent zapotrzebowania na dany lek będzie pokryty przez tego producenta. Dlatego właśnie, w moim przekonaniu, ta ustawa zawiera jednak mechanizmy, które cały ten proces usprawniają.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RadosławGawlik">Ja w innej sprawie. Przed chwilą doręczone nam zostało pismo z Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”. Są w nim pewne niepokojące dane. Chciałbym zapytać o opinię w sprawie postulatu „Farmacji Polskiej”, która proponuje podniesienie wysokości marży z blisko 10 proc. do 12,5 proc. Na pierwszy rzut oka wydaje się to nieuzasadnione, z punktu widzenia klientów i pacjentów. Jednak argumenty „Farmacji Polskiej” mają też swoją rację. W piśmie podano, iż zawiesiło działalność 55 małych hurtowni, że wszystko idzie w stronę tworzenia dużych hurtowni, opartych o źródła zagraniczne, co wiąże się z utratą miejsc pracy - taka mała hurtownia, to około 30 miejsc pracy. Dalej czytamy, że rentowność hurtu farmaceutycznego, to 2,2 proc. przeciętnie, podczas gdy rentowność handlu - 8,3 proc. oraz że „dalszy spadek rentowności spowoduje masowe zamykanie się małych hurtowni farmaceutycznych, co wpłynie na znaczny wzrost bezrobocia w Polsce”. Czy ze strony rządu te argumenty Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” były analizowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszZieliński">Pytanie jest istotne, bowiem wysokość marży jest przedmiotem tej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#IrenaRej">Przygotowałam tę informację po wczorajszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i po dyskusji, która miała tam miejsce. Są to dane bilansowe, które są danymi sprawdzalnymi. W każdej chwili jesteśmy gotowi pokazać dokumenty, z których wynika, że w poszczególnych, cytowanych przeze mnie, trzech firmach w ten sposób wyglądają wyniki finansowe. Dołączona jest również lista hurtowni, które w piśmie do Głównego Inspektora Farmaceutycznego zawieszają swoją działalność.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#IrenaRej">Pozostałe dane przytaczamy również za danymi opublikowanymi przez „Politykę”. Myślę, że są one dostatecznie wiarygodne, żeby można było je cytować. Zresztą, w dużym stopniu pokrywają się one z wcześniejszymi naszymi ustaleniami, które przedstawialiśmy podczas kolejnych dyskusji na ten temat. Chciałabym zwrócić uwagę, że pojęcie handlu hurtowego i pojęcie handlu hurtowego farmaceutykami - to są dwie różne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#IrenaRej">My jesteśmy szczególną branżą, wymagającą ogromnych nakładów i specjalnych zasad działania. I dlatego też wcale nie jest tak dobrze, jak się powszechnie mówi i jak się czyta wyniki spółek giełdowych. My nie możemy mówić, czy spółka giełdowa ma lepszy czy gorszy wynik - tzn. że ma przychody z leków na poziomie zysku, czy na poziomie straty - ponieważ wiadomo, że one dają wynik zbilansowany, a nie dotyczący tylko i wyłącznie sprzedaży leków. I to jest jedna rzecz, która często zaciemnia obraz, kiedy mówimy o wynikach, jakie mają hurtownie farmaceutyczne.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#IrenaRej">Druga sprawa, to fakt, że spółki giełdowe korzystają z depozytów finansowych, na co małe hurtownie nie mogą sobie pozwolić.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#IrenaRej">Nasza obawa, w świetle tego co obecnie się dzieje na rynku hurtu farmaceutycznego, jest tego typu, iż szykuje się duży skok kapitału zagranicznego na małe hurtownie farmaceutyczne.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#IrenaRej">Ten skok dotyczy zresztą nie tylko hurtu, ale i aptek. Proszę zauważyć, że powstają już sieci aptek i jest wielu chętnych z kapitałem zagranicznym do ich wykupu.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#IrenaRej">Staramy się utrzymać polski rynek farmaceutyczny. Tak jak dbamy o polski przemysł farmaceutyczny chcielibyśmy, aby również był polski hurt farmaceutyczny - i to jest naszym dążeniem.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#IrenaRej">Następna kwestia jest tego typu - jeżeli marża zostaje zapisana w ustawie, to musimy zdawać sobie sprawę, że ustawy często się nie zmienia. Natomiast warunki finansowe i gospodarcze mogą się zmieniać szybciej. I jeżeli mówi się w tej chwili, że również idzie się w kierunku recesji, a nie tylko rozwoju cały czas, i jeśli nastąpi jakiekolwiek załamanie - to, przy tej wysokości marży, dla nas jest to początek końca.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#IrenaRej">Stąd właśnie nasza prośba o rozważenie możliwości podniesienia marży. Podaliśmy w piśmie wskaźnik 12, 5 proc., ale nie znaczy to, iż jest to sztywna kwota, którą żądamy. To jest po prostu tylko nasza propozycja. Dla nas każde, nawet nieznaczne podwyższenie tej marży jest barierą bezpieczeństwa dla prowadzenia naszego biznesu.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#IrenaRej">Drugie pismo, które państwu dostarczyliśmy, jest wynikiem otrzymanego wczoraj, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, pisma z Ministerstwa Finansów, podpisanego przez panią min. Dorotę Safjan.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#IrenaRej">Otóż chciałam powiedzieć, iż my dysponujemy danymi, z których wynikają zupełnie inne przeliczenia, dotyczące poziomu wzrostu wydatków na leki. W każdej chwili jesteśmy gotowi poprosić firmę, która dla nas pracowała przy opracowywaniu tych danych, aby przedstawiła, jakie, ich zdaniem, jest zagrożenie na wzrost poziomu kosztów refundacyjnych. Dane podane w piśmie Ministerstwa Finansów - w wysokości 820 mln zł - są, zdaniem firmy, która dla nas taką analizę robiła, wysoce zawyżone - w wysokości 40–50 proc. Mówię o tym dlatego, że jeżeli ma być tak duży wzrost - a od tego jest nasza marża - to oczywiście jest to istotne z punktu widzenia - jaka ma być wysokość marży. Nie wiem też, jaka jest intencja przytaczania poszczególnych grup terapeutycznych i próba przedstawienia toku myślenia - że jeżeli jest refundowany lek zagraniczny, to stwarza to duże zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#IrenaRej">Leki zagraniczne bywają również tańsze od leków krajowych i one są podstawą limitu. Nam się wydaje, że istotą jest, żeby podstawą limitu był lek najtańszy. Dążeniem wszystkich jest chyba to, żeby ceny leków były ustalane na najniższym poziomie.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#IrenaRej">Obecnie pacjent może zdecydować, czy kupuje lek w pełni refundowany, którego cena mieści się w limicie, lub wybrać lek droższy z tej samej grupy, dokonując dopłaty. Jest to zgodne z obowiązującą ustawą o zasadach odpłatności za leki.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#IrenaRej">Nasze środowisko odniosło wrażenie, że próba pokazania danych, iż w grupie poszczególnych leków jest tyle zagranicznych leków, a tyle krajowych - to próba jakby pewnej manipulacji, że coś jest w tym złego.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#IrenaRej">Listy można tworzyć od początku. Mogą tam być zupełnie inne leki. To jest sprawa polityki lekowej i tego zespołu, który poprzez trzy resorty będzie starał się stworzyć najlepszy, najbardziej optymalny wykaz. Dlatego wydaje się nam, że takie dane nic nie wnoszą do sprawy, natomiast wysoce tę sprawę zaciemniają, jeśli chodzi o problem ustalania cen i problem ustalania marż od tych cen.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MariaGajeckaBożek">Czy my rozpoczynamy dyskusję nad sprawozdaniem podkomisji, czy powołamy swoją podkomisję, która to w szczegółach opracuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszZieliński">Na początku posiedzenia, kiedy ustalaliśmy plan pracy, podałem, że najpierw zapoznamy się ze sprawozdaniem, następnie przeprowadzimy dyskusję, która pomoże wyeksplikować najważniejsze wątki dla naszej opinii, po czym powołamy podkomisję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszZieliński">Teraz jesteśmy na etapie zapoznawania się z różnymi spojrzeniami na to sprawozdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DorotaSafjan">Nie mam żadnych podstaw, żeby podważać dane o zawieszeniu w ciągu ostatniego roku 55 małych hurtowni, ale jednocześnie chcę zapewnić państwa, że w tym samym roku powstało 70 nowych małych hurtowni.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DorotaSafjan">W Polsce mamy do czynienia z zarejestrowanymi i prowadzącymi działalność - w takiej czy innej formie, nieraz na bardzo małą skalę - 700 do 800 hurtowniami. To jest sytuacja niespotykana w żadnym innym kraju europejskim.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DorotaSafjan">Przeciętna liczba hurtowni, w kraju porównywalnym z Polską, wynosi najwyżej 100. Z czego kilka, do dziesięciu, to są hurtownie wiodące, mające sieć ogólnokrajową i kilkadziesiąt regionalnych. I ten proces na pewno nas czeka, jeżeli chcemy mieć nowoczesny, na poziomie hurtu, obrót lekiem.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DorotaSafjan">Natomiast realia, jak powiedziałam, są takie, że mamy w Polsce 700–800 hurtowni. Nie jestem w stanie podać państwu tej liczby precyzyjnie, ponieważ niektóre hurtownie działają okresowo - zawieszają działalność, potem znowu wznawiają. Nie widzimy jednak, żeby ten rok, w którym obniżono marże, spowodował radykalne zmniejszenie liczby działających hurtowni. Nie ma takiego procesu.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#DorotaSafjan">Chcę również państwa zapewnić, że w tym przedłożeniu rząd nie ogranicza marży hurtowej w stosunku do tego, co dzisiaj obowiązuje. Jest to tylko inaczej pokazana marża - 11 proc. to jest wtedy, gdy liczymy od ceny zbytu. Natomiast my proponujemy liczyć ją od ceny hurtowej, bowiem w stosunku do wielu leków nie mamy możliwości określenia ceny zbytu - np. przy lekach importowanych. W związku z tym, jeżeli liczymy marżę od ceny hurtowej - 9, 91 proc., to jest to dokładnie to samo, co 11 proc. w stosunku do ceny zbytu.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#DorotaSafjan">Obowiązana jestem również przedstawić wyniki, które są bezsporne - bo nie wiem, jakie są wyniki, pewnie bardzo zróżnicowane, poszczególnych małych hurtowni - gdyż są notowane na giełdzie. Otóż spółki akcyjne mają zdecydowanie lepszy wynik w pierwszym kwartale 2001 r., aniżeli w analogicznym okresie 2000 r. I tak np. PGF ma w stosunku do roku ubiegłego, w porównywalnych okresach, wzrost zysku o prawie milion złotych. Oczywiście, to są dane obiektywne i na pewno również obiektywne są dane, które przytacza „Farmacja Polska” w swoim piśmie.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#DorotaSafjan">Chcę tylko zwrócić uwagę, że jeżeli porównujemy przychody ze sprzedaży i zrównane z nimi, a potem zaraz dajemy stratę lub zysk ze sprzedaży, to porównujemy porównywalne z nieporównywalnym. Dla mnie byłoby wiarygodne, gdybyście państwo podali przychody ze sprzedaży oraz koszty uzyskania towarów, czyli ceny zakupu. Bo strata może być z różnych powodów. Może być również z powodu bardzo agresywnej polityki wobec aptek, polegającej na tym, że się odracza terminy płatności. I ja wiem, że wiele hurtowni to praktykuje. A wtedy te straty, które państwo tutaj wykazujecie obiektywnie - nie podważam tego - są z zupełnie innych powodów, niż obniżenie marż.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#DorotaSafjan">Chciałabym jeszcze przypomnieć - jakimi względami rząd się kierował obniżając marże.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#DorotaSafjan">Powróćmy zatem do realiów lata 1993 r., w którym ustanowiono marżę 14,3 proc. - marża hurtowa - w stosunku do roku ubiegłego, w którym ta marża została obniżona do 11 proc. i, jak podkreślam, taką proponujemy utrzymać.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#DorotaSafjan">Otóż w owym okresie 1993 r. mieliśmy do czynienia z inflacją rzędu 30 proc. Koszt kredytu bankowego, który jest podstawowym kosztem przedsiębiorstw zajmujących się hurtem, sięgał 50 proc. Mieliśmy też do czynienia z notorycznymi zatorami płatniczymi - tak po stronie państwa, które zadłużało się wobec aptek, jak i ze strony aptek w stosunku do hurtowników, co było naturalną konsekwencją.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#DorotaSafjan">Dzisiaj mamy do czynienia z inflacja poniżej 10 proc., z kosztem kredytu, który nie przekracza dwudziestu kilku procent - a jeśli państwo powołujecie się na warunki hurtowni zagranicznych, to nie ma żadnych przeszkód, żeby brać kredyt denominowany w dewizach, co przy krótkich terminach jest bardzo opłacalnym przedsięwzięciem - i z likwidacją zatorów płatniczych. W związku z tym warunki ekonomiczne są w ogóle nieporównywalne. Lepsze w dniu dzisiejszym, aniżeli to miało miejsce w 1993 r.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#DorotaSafjan">W tej sytuacji, zdaniem rządu, istnieją przy tej obniżonej marży, warunki do dalszego rozwoju hurtu aptecznego w Polsce. Oczywiście na pewno obniżenie marży nieco utrudni tę sytuację, ale jednocześnie musimy zważyć, jakie mamy, w stosunku do tego zawężenia, swobody manewru tych przedsiębiorców, racje przeciwstawne. Te racje przeciwstawne to po prostu rażąco rosnące koszty uzyskania leku przez pacjentów i przez kasy chorych. Bo oczywiście lista leków refundowanych, z punktu widzenia kas chorych, jest trzymana w wielu wypadkach limitem cenowym. I w zdecydowanej większości wypadków ten limit jest ustalany oczywiście na poziomie leku krajowego. Wyjątkowo jedynie możemy mieć do czynienia z tańszym lekiem importowanym - na tyle wyjątkowo, że właściwie przy tych wielkich kwotach w ogóle nie warto o tym wspominać.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#DorotaSafjan">Mamy bowiem taką strukturę: 30 proc. leków w obrocie, to są leki importowane, ale aż 70 proc. wartości refundacji - to jest skala tego zjawiska.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#DorotaSafjan">Stąd właśnie upatruję pewną korzyść w tym, że jeżeli mamy dzisiaj na listach leków refundowanych 69 preparatów, z czego 64 pochodzi z importu i jeżeli ograniczymy tę ilość - to może to nie wpłynie bezpośrednio na koszty kas chorych, ale na pewno ograniczy wydatki ludności. Bo przecież to nie jest tak, że człowiek sam sobie wybiera lek - o czym państwo najlepiej wiecie w tej Komisji. To lekarz zapisuje lek. A lekarz może w różny sposób ulegać różnym wpływom, szczególnie niezwykle przebojowej działalności marketingowej firm zagranicznych, które mają nieograniczone środki na tego typu działalność. I w związku z tym, takie były rzeczywiste intencje, żeby pokazać te, naszym zdaniem, dziwne trochę proporcje w poszczególnych grupach, pomiędzy sprzedażą leków krajowych i zagranicznych oraz liczbą umieszczonych na wykazach leków. Nie ukrywam też, że ideą rządu jest, by te proporcje uległy pewnej zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WładysławSzkop">Nie sposób czasami nadążyć za wszystkimi problemami, które pani min. Dorota Safjan poruszyła w swej wypowiedzi. Chciałbym jednak, aby pani minister zechciała odpowiedzieć na pytanie - na czym polega różnica w tej cenie, którą minister ustala dla producenta polskiego i w tej cenie, którą ustala minister umawiając się z producentem wpuszczając lek zagraniczny na rynek polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DorotaSafjan">Cena zbytu w każdym kraju to jest cena, jaką proponuje producent wypuszczając lek na rynek. Nie ma ceny zbytu na leki zagraniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że intencją tej regulacji jest stworzenie jednego ośrodka dyspozycyjnego i decyzyjnego w zakresie ustalania cen leków wchodzących na rynek. I w związku z tym mam pytanie - co stoi na przeszkodzie, żeby cena zbytu leku zachodniego była podstawą w negocjacjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DorotaSafjan">Nie ma pojęcia cena zbytu w odniesieniu do produktów z importu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DorotaSafjan">Jeśli chodzi o produkty z importu określamy na granicy tzw. wartość celną. To jest oczywiście cena oferenta czy producenta zagranicznego w walucie i to jest przeliczone każdorazowo na granicy po kursie danego dnia, czy po kursie tygodniowym, do liczenia wartości celnej. W związku z tym, już z tego tytułu wartość celna jest wartością płynną.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DorotaSafjan">Do wartości celnej wlicza się też wszelkiego rodzaju koszty związane z dostarczeniem leku czy towaru do granicy polskiej: koszty ubezpieczenia, koszty transportu. To wszystko reguluje w szczegółach Kodeks celny. Mając te wszystkie dane wypełnia się odpowiednie dokumenty, na podstawie których ustala się wartość celną dla danego towaru w dniu wejścia na polski obszar celny. Nawet jeśli cena kontrahenta zagranicznego w danej walucie obcej jest stała, to wartość celna towaru - w zależności od warunków dostawy, warunków kursów - jest różna. Dodam jeszcze, odpowiadając na wcześniejsze pytanie, iż uważamy, że podstawą negocjacji krajowych cen leków importowanych będą oczywiście pierwotne negocjacje, co do wysokości ceny, oferowanej przez producenta zagranicznego leku, na rynek polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że wszystkie działania, które się odbywają na granicy i które są opisane w Kodeksie celnym są wartością constans i nie ulegają żadnej zmianie. Ponieważ podstawą do naliczenia tych opłat jest cena wynegocjowana przed dojazdem do granicy, to od tej ceny wynegocjowanej są te zasady później realizowane. Dlatego prosiłbym, aby znaleźć inne określenie na cenę zbytu, bo jest to tylko kwestia określenia - co uznamy za równoważne z określoną w Polsce ceną zbytu produktu krajowego. Bo wynegocjowane 100 za lek i wynegocjowane 80 za lek spowoduje, że po przekroczeniu granicy ten lek będzie miał powiększoną kwotę wynegocjowaną o stałe zasady, obowiązujące z innych przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WładysławSzkop">Pytanie moje nie było bez powodu. Pytam dlatego, bo to co państwo proponujecie w ustawie ogranicza wolny rynek. Żaden producent, na podstawie zawartych przepisów w tej ustawie nie będzie miał ochoty dokonywać obniżenia ceny wynegocjowanej. Jeżeli będzie chciał zająć większą przestrzeń rynku, to może to zrobić tylko poprzez powiększenie sprzedaży, a więc korzystniejsze warunki dostępu. Czyli musiałby obniżyć cenę wyjściową. A tymczasem rząd proponuje regulację rozporządzeniem ceny detalicznej. W związku z tym żaden producent nie jest zainteresowany, żeby obniżać cenę wyjściową, od której są naliczane sztywne koszty dystrybucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrażynaKozłowskaPlewa">Panie pośle - a w jakiej walucie miałyby być te ceny? Bo w Polsce można publikować ceny w złotówkach. Nie możemy przyjąć złotówkowej równowartości, bo jest ona określana na dzień. W związku z tym, nie da się opublikować, w drodze rozporządzenia, cen zbytu w złotówkach na leki zagraniczne - jak pan je określa, choć w ogóle takiej kategorii „ceny zbytu” w stosunku do importu nie ma. Poza tym ceny urzędowe - co wynika z ustawy - są zawsze cenami maksymalnymi. Natomiast jest faktem, że decyzja producenta o tym, żeby cenę obniżyć, może się nie przełożyć na obniżenie ceny hurtowej. Może się tak zdarzyć ze względu na to, że mamy cenę urzędową, którą może pobierać hurtownik i w związku z tym, nawet jeśli producent czy importer obniży swoją cenę, to nie musimy zakładać, że hurt dostosuje tę cenę sprzedaży z kolei do detalu, do tej marży, którą powinien realizować - czyli 9,91 proc. - tylko będzie odpowiednio większą korzyść osiągał, mając tę cenę. Taka sytuacja jest możliwa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#GrażynaKozłowskaPlewa">W związku z tym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przyjęliśmy propozycję, ażeby wniosek producenta - i w ogóle każdego wnioskodawcy - o obniżenie ceny urzędowej, był w terminie miesiąca obligatoryjnie rozpatrzony. Wtedy nie będzie już takiego problemu. Bo jeśli ulegnie obniżeniu cena hurtowa, to automatycznie ustalamy na nowych zasadach tę cenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSzkop">Wydaje mi się, że stoimy jakby w dwóch różnych miejscach. Ja zapewniam panią, że żaden producent nie złoży wniosku o obniżenie ceny, bo jest to bez sensu. On ma ustalone przez państwo, że ma np. otrzymać 5 zł za dany lek i niby dlaczego ma wykazywać zainteresowanie obniżeniem?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WładysławSzkop">Producent nie będzie zainteresowany, jeżeli w konsekwencji szybkim ruchem nie uzyska zmniejszenia ceny i atrakcyjności swego towaru u klienta. Rozumiem, że zadaniem rządu jest ochrona interesów pacjenta i finansów. I ja to akceptuję. Tylko, że w tym momencie nie jest zadaniem rządu sztywna regulacja, tylko określenie zasad postępowania. Tymczasem państwo chcecie regulować sztywno. Chciałbym też wiedzieć - dlaczego są negocjowane ceny w dewizach, a nie w złotówkowej wartości?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DorotaSafjan">Cena zakupu na wejściu musi być w dewizach, z natury rzeczy. My negocjujemy cenę hurtową, jako cenę urzędową, już w złotówkach. Na tym polega cały zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, czy na sali jest ktoś jeszcze, kto zna się na cenach? Chciałbym usłyszeć też inną opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszZieliński">Miarodajne w tym względzie jest Ministerstwo Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofTronczyński">Również minister zdrowia, ponieważ tym się m.in. zajmuje. Ja rozumiem o co panu posłowi chodzi. Dziś jest sytuacja taka, że producent musi zacząć negocjować w cenie waluty swojej. Natomiast chodzi o to, aby wszystkie ceny w Polsce, podawane były w złotówkach. Czyli negocjacje zakończą się podaniem ceny w złotówkach, a nie w dolarach, jak jest to w chwili obecnej. Taka jest zasadnicza różnica tego rozwiązania, które jest w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GrażynaKozłowskaPlewa">Chciałabym zwrócić uwagę na jedno - tak naprawdę proces ustalania list i leków zaczyna się w pewnym momencie pracy zespołu. Punktem wyjścia jest pierwotne ustalenie wykazu i cen leków znajdujących się na wykazach. Ten pierwotny stan jest stanem pewnej równowagi. To znaczy na listach znajdują się leki, które zabezpieczają potrzeby zdrowotne społeczeństwa o określonych cenach. Czyli wyznaczają określone wydatki kas chorych. I tutaj musi być pełna korelacja z tym, co kasy chorych sobie założyły w swoich planach finansowych na refundację leków. W ten sposób mamy określony stan równowagi. Od tego należy zacząć dyskusję nad systemem proponowanym w ustawie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#GrażynaKozłowskaPlewa">Natomiast pan poseł Władysław Szkop zwraca uwagę na przypadki, które mogą mieć miejsce w momencie przyjęcia stanu równowagi.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#GrażynaKozłowskaPlewa">Pani minister powiedziała, że jeżeli zdarzy się taka sytuacja, iż z jakiś powodów producent, importer, hurtownik, aptekarz stwierdzi, że oferuje cenę niższą, niż cena ogłoszona przez ministra zdrowia - czy to będzie cena detaliczna, czy to będzie cena hurtowa - to w każdym przypadku może to mieć miejsce. Zarówno apteka może sprzedać po cenie niższej, niż wynika z ogłoszonej maksymalnej ceny detalicznej, jak i hurtownik może sprzedać do apteki po cenie niższej, niż to wynika z maksymalnej ceny hurtowej.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#GrażynaKozłowskaPlewa">Pani minister omawiała następujący przypadek: jeżeli się okaże, że pierwotny dostawca leku na rynek obniża jego cenę i nie znajduje to przełożenia na dalszą obniżkę cen, to może on wystąpić oficjalnie o obniżenie ceny publikowanej. To jest jednak tylko przypadek. Proszę, abyście państwo spojrzeli na proponowany system od momentu jego wyjścia - od stworzenia stanu równowagi: mamy listy, mamy ceny, leki pokrywają zapotrzebowanie społeczeństwa, a ceny są skorelowane z możliwościami płatniczymi zarówno kas chorych, jak i pacjentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WładysławSzkop">Serdecznie pani dziękuję za wyjaśnienia. Bowiem wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych nie pojawił się istotny argument, który tu pani podniosła. Otóż jeśli dzisiaj nie określimy tak naprawdę zasad refundacji, to ta regulacja nic nie da. Ona będzie w próżni. Musimy określić zasady refundacji, co będzie na listach, jak wprowadzane - i dopiero potem można mówić o regulacji, która rozstrzyga o wielkości dopłaty. Chciałbym jednak, żeby pani zweryfikowała swoje stanowisko wobec hasła „refundacja”. Ono nie jest nakierowane na budżet pacjenta. Ono jest nakierowane na zaspokojenie potrzeby zdrowotnej pacjenta - bo tak samo traktuje bezdomnego i osobę, która ma 75 tys. zł dochodu miesięcznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechKuśmierkiewicz">Istotnym mankamentem dzisiejszego uregulowania cen jest to, iż kiedy wytwórca chce obniżyć ceny - de facto nie może tego uczynić, bowiem nie przenosi się to na aptekę. Faktem jest, że nasze próby obniżenia ceny - ze względów konkurencyjnych - nie przenoszą się na efekt ceny detalicznej. W rezultacie rezygnujemy z takich propozycji, bowiem oznacza to, że my nie zwiększamy obrotu ani też nie powodujemy, w związku z tym, wzrostu swoich zysków. Dlatego bardzo korzystnym byłoby, gdybyśmy potrafili sprecyzować w ustawie, że to minister zdrowia publikuje wykaz cen zbytu, ustalonych na dany rok w określonej wysokości złotych polskich.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WojciechKuśmierkiewicz">Podobny system, jak Polska dzisiaj, miały inne państwa centralnej Europy. One również stanowiły cenę w walucie wymienialnej. Ustalano np. że dany lek kosztuje 10 dolarów, ale miał on codziennie inną cenę, co oczywiście było dosyć kłopotliwe. Takie rozwiązanie było konieczne, kiedy inflacja wynosiła kilkadziesiąt procent. Nie jest to absolutnie potrzebne teraz. Teraz będzie podawana we wszystkich aptekach stała cena, wyłącznie w cenach złotówkowych, dla każdego leku, niezależnie od źródła jego pochodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Sejmowa Komisja Zdrowia proponowała już nie raz, by przeprowadzić debatę nad gospodarką lekową. Dlatego to wszystko, o czym tu dyskutujemy, ma bardzo istotne znaczenie dla przeanalizowania tego tematu. To nie jest źle, że - jak powiedziała pani minister - mamy małe hurtownie i że na razie obniżenie marż, o które tu batalia się przetoczyła w ubiegłym roku, nie spowodowało zamknięcia tych małych przedsiębiorstw, tworzących miejsca pracy. Niemniej jednak, w pewnym sensie, zachwiało ich płynnością finansową. Nasze działania powinny pójść w kierunku wspierania rodzimego rynku farmaceutycznego: przemysłu, hurtu, sieci aptek. To, że jest zagrożenie skokiem kapitału zagranicznego - to sprawa groźna dla takich małych przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pani prezes Irena Rej powiedziała, iż bardzo istotne jest nawet nieznaczne podwyższenie marży dla funkcjonowania właśnie tych małych hurtowni i w tym kierunku powinniśmy jednak prowadzić koncepcję ustalania cen.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Trudno się zgodzić, że obniżenie marży stwarza warunki do rozwoju - jak powiedziała pani minister. Lek powyżej 100 zł stanowi marżę 16 zł. Zachwiało to niewątpliwie dystrybucją leków w tej granicy cenowej. Dlatego wymaga to jednak jeszcze przemyśleń.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Nawiązując do jednej z wypowiedzi posła Władysława Szkopa, pytam - dlaczego rejestruje się bardzo drogie leki zagraniczne zamiast odpowiedników generycznych, które zdecydowanie są tańsze? Tutaj wygenerowano ogromne koszty. Obniżenie wydatków dla pacjenta na leki powinno jednak uwzględniać przede wszystkim szukanie odpowiedników generycznych i jakieś racjonalne układanie listy refundacyjnej. Z całą mocą podkreślam - na to przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Władysława Szkopa, który m.in. powiedział, że proponowana ustawa jakby zaprzecza funkcjonowaniu wolnego rynku. Otóż chciałbym przypomnieć, że my w służbie zdrowia nie mamy wolnego rynku. I cały czas dyskutujemy o rynku paramonopolistycznym.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejWojtyła">W ekonomii ochrona zdrowia, to dobro luksusowe. Zawsze popyt jest nieograniczony i wzrasta wraz z zamożnością społeczeństwa. Zawsze też będziemy mieli do czynienia z tym, że podaż nie będzie nadążała za popytem. To nie jest wolny rynek.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejWojtyła">Tak samo wolnym rynkiem nie jest to, że może leczyć tylko i wyłącznie lekarz należący do korporacji, a sprzedawać w aptece farmaceuta. To też kłóci się z wolnym rynkiem. I również to, że tworzone są pewne listy leków, które stawiają firmy - których leki są na tych listach - w uprzywilejowanej sytuacji. Wszędzie na świecie jest to tak regulowane i jeszcze raz powtarzam - ochrona zdrowia nie jest wolnym rynkiem i słuszne są regulacje, które mają za zadanie ochronę finansów publicznych, jak również spowodowanie, żeby partycypacja pacjenta w kosztach leków była jak najmniejsza.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejWojtyła">Następnym argumentem, że trzeba to regulować, jest sytuacja wszystkich krajów Europy środkowej i wschodniej, głównie klientów. A klientami w służbie zdrowia są lekarze, którzy przepisują leki. Nie pacjent. Pacjent nie może obiektywnie ocenić - czy lekarz przepisał mu odpowiedni lek. To jest kanon, o którym musimy stale pamiętać.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejWojtyła">Reklama i marketing firm zagranicznych przyszły nagle do Polski i zadziałały na lekarzy w sposób, do którego nie byli oni przygotowani. W związku z tym takie regulacje są konieczne i bardzo dobrze, że nad tym dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#IrenaRej">Chciałabym się ustosunkować do kilku wypowiedzi pani min. Doroty Safjan. Wielokrotnie usiłowaliśmy wyjaśnić, jak wygląda sprawa wydawania koncesji. Obecny tu pan prezes Wojciech Kuśmierkiewicz, który przez wiele lat był Głównym Inspektorem Farmaceutycznym, może to poświadczyć.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#IrenaRej">Otóż koncesja wydawana jest, jeśli spółka ma chociaż jeden oddział. Tych oddziałów spółki tworzą bardzo dużo, w związku z czym ilość koncesji nie jest miarą rynku. Często np. jest to jedna firma, która ma kilkadziesiąt oddziałów i dla każdego z nich jest koncesja. Czyli ilość koncesji nie jest miarą ilości hurtowni. Pani minister powiedziała, że powstało 70 nowych hurtowni. Sprawdziłam to i okazuje się, że wydano od czerwca 2000 r. do chwili obecnej 60 koncesji, w tym przeszło połowa to były koncesje, które polegały na zmianie nazwy firmy, zmianie siedziby firmy, zmianie wspólnika itp. Za każdym bowiem razem taki ruch wymaga wydania koncesji. W związku z tym te ilości koncesji jakby się namnażają, aczkolwiek podmiotów gospodarczych razem z tymi wydawanymi koncesjami nie przybywa. Dodam jeszcze, że duże hurtownie, wieloprofilowe stanowią niewielki procent na rynku. Jest ich kilkanaście.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#IrenaRej">A czym się zajmują te małe hurtownie? Bardzo wiele z nich zajmuje się materiałami medycznymi, podpaskami. Na to również trzeba mieć zezwolenie na koncesję, żeby móc sprzedawać tego typu rzeczy. Stąd na tego typu materiały też potrzebna jest hurtownia. Natomiast my, mówiąc o hurtowniach, mówimy o tych hurtowniach, które zajmują się dystrybucją leków i są w miarę wieloprofilowe.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#IrenaRej">Pani minister powiedziała, że spółki miały wspaniałe wyniki w pierwszym kwartale. Otóż zawsze w pierwszym kwartale są najlepsze wyniki. Dlaczego? Pani minister to wie - w grudniu hamuje się zakupy, żeby schodzić na niższy poziom obrotu - ze względu na podatki - po czym nadrabia się to gwałtownie w styczniu. I w styczniu są zazwyczaj „kominy” w każdej hurtowni. Następnie w lutym i marcu - uzupełnianie.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#IrenaRej">Proszę sobie porównać ostatnie lata - zawsze pierwszy kwartał jest najlepszym kwartałem w obrocie rynku hurtowego. Dlatego podawanie przykładu wyników pierwszego kwartału, wypacza informacje, które mają mówić o tym, jak to rzeczywiście wygląda. Myślę, że dopiero porównanie roku do roku daje możliwość pokazania, czy był postęp czy nie było.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#IrenaRej">Pani minister mówiła również, że jest lepsza sytuacja. Otóż w 1993 r. średnia pensja w Polsce wynosiła pewnie około 50 dolarów, teraz wynosi 300 dolarów. Na to trzeba zapracować. Od tych 300 dolarów trzeba zapłacić ZUS, trzeba wnosić mnóstwo różnych opłat do budżetu i niestety, te opłaty rosną. Początkowo płaciliśmy VAT O proc., potem 2 proc., potem 4 proc., teraz jest 7 proc. To jest zamrożenie pieniędzy przez miesiąc. Mówi pani o pozyskiwaniu kredytów. Pani minister, kredyty dostają firmy duże i mocne. Mała firma nie dostanie kredytu, bo żaden bank nie chce ryzykować. I to są właśnie problemy tych małych firm. One nie mogą się posiłkować kredytami.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#IrenaRej">Pani mówi, że nie ma zatorów płatniczych. Chętnie służę wykazem firm, które wojują do tej pory, żeby odebrać należności ze szpitali i do tej pory takich należności jeszcze nie otrzymały. To nie jest tak radośnie, jakby się wydawało. Ja nie chcę pokazywać zupełnie czarnej strony działalności hurtu - bo tak nie jest - ale też nie jest ona tak wspaniała, jak pani minister chciałaby ją przedstawić. Po prostu - realia życia są takie, a nie inne i one mogą ulegać różnym wahaniom. I o tych wahaniach właśnie mówiłam. Dzisiaj jest lepiej, jutro może być gorzej, ale jeśli będzie sztywna niska marża, to po prostu część tych firm zacznie się likwidować.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#IrenaRej">Chciałabym też podkreślić, że ja bardzo chętnie - jeżeli podkomisja wyrazi zgodę - mogę zaprosić na posiedzenie podkomisji osobę, która robiła symulację, dotyczącą poziomu wzrostu refundacji w związku ze wzrostem cen leków, żeby taką krótką prezentację przedstawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DorotaSafjan">Moja informacja o liczbie nowo otwartych hurtowni dotyczyła nowych koncesji, a nie zmian koncesji. Takie otrzymałam dane od Głównego Inspektora Farmaceutycznego.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#DorotaSafjan">Jeśli chodzi o niską sztywną marżę hurtową - marża hurtowa będzie sztywna, gdyż niestety musi być regulowana ustawowo, ze względu na skargę do Trybunału Konstytucyjnego, z którą państwo wystąpiliście.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#DorotaSafjan">Chcę też zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tego całego problemu. Otóż handel lekiem refundowanym w obrocie hurtowym - to zaledwie 30 proc. Marża na pozostały obrót jest marżą umowną. I jak wynika z naszych analiz, jest realizowana na dużo wyższym poziomie, niż 11 proc. liczone od ceny zbytu.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#DorotaSafjan">Średnia marża, liczona w przeciętnym przedsiębiorstwie hurtowym, wynosi w Polsce w tej chwili 14 proc., czyli blisko górnej granicy marż w Unii Europejskiej. Jest to nieporównywalnie wyższa marża, aniżeli w obrocie hurtowym w pozostałych asortymentach - w tym w hurcie artykułami spożywczymi, które są porównywalnie, jeśli chodzi o kapitał i problem przechowywania. W związku z tym, nie widzę uzasadnionego powodu, żeby ta marża miała wzrosnąć, tym bardziej że regulujemy ją ustawowo. Jeszcze raz podkreślam, że lek refundowany i marża sztywna, to jest zaledwie 30 proc. obrotu hurtowego. Cała reszta to wolna marża i wolny obrót.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#DorotaSafjan">To jednocześnie jest odpowiedź na wątpliwość pana posła, że ograniczamy wolność gospodarczą. Tak, ograniczamy, ale w tym zakresie, w jakim jest niezbędne dla ochrony ludzi. Ale to jest zaledwie 30 proc. tego obrotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JacekSpławiński">Słucham tego wszystkiego z przerażeniem. Z przerażeniem osoby, która spędziła tu 2 czy 3 tygodnie na darmo. Przychodziłem tu bowiem z nadzieją, że będę komuś potrzebny. Okazało się, że nie jestem tu nikomu potrzebny i mogę tylko występować na jakiś międzynarodowych konferencjach, na których mówię o ustalonych zasadach refundacji i gdzie mnie słuchają i nawet przyjmują niektóre moje wnioski. Okazuje się, że w kraju nasze uwagi, które usiłowaliśmy sprzedać podczas prac podkomisji - nie zostały przyjęte. Dokładnie - ani jedna. Mimo że znajdują się w zapisach ustawowych innych państw.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JacekSpławiński">W przeciwieństwie do tego, o czym tu mówiono - taka ustawa powinna stworzyć podstawy mówiące o polityce lekowej państwa. A tymczasem tu dwie godziny państwo się kłócicie: czy hurtowni jest tyle, czy koncesji tyle itp. Przepraszam państwa, ale jak ma się do czynienia z pacjentem, który nie może wykupić leku, bo go nie stać, to naprawdę myślę, że jego zupełnie nie interesuje - czy tych hurtowni jest 800 czy 8.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JacekSpławiński">Jak w ogóle można mówić, że firmy farmaceutyczne kogoś przekupują? To jest rozumowanie jeszcze z „czasów jaskiń”. Przecież firma farmaceutyczna produkuje po to, żeby sprzedać - tak jak każdy inny producent. I oni zrobią wszystko, żeby sprzedać. Jeśli nie sprzedadzą - to zginą. I naturalnie, że będą wszystko promować. To są sprawy zupełnie naturalne w świecie i trzeba po prostu się tego nauczyć. Inaczej, wchodząc do Unii Europejskiej, wszystko przegramy. Polityka lekowa państwa musi polegać na tym, że muszą być refundowane leki wyłącznie o udowodnionej skuteczności. Tak jest na całym świecie. My tego zupełnie nie realizujemy.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#JacekSpławiński">Druga zasada - na świecie przyjmuje się, że kto inny powinien oceniać merytorycznie wartość tego leku, a kto inny powinien bawić się w kalkulacje. To nie może być w jednym ręku.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#JacekSpławiński">Następna sprawa. Z przerażeniem dzisiaj się dowiedziałem, że Ministerstwo Zdrowia mówi o konfidencjonalności danych, dotyczących sprzedaży leków, które refunduje. Przepraszam bardzo, ale od tego właśnie istnieje komórka, jaką jest Instytut Leków, żeby te dane dostarczyć. Nikt nikogo nie chce tu oszukać. Żaden producent. Producenci zresztą wcale nie chcą skrywać tych wiadomości: ile sprzedają.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#JacekSpławiński">To nie jest tak, że ludzie sobie wyszarpują jakieś zyski. Firma farmaceutyczna to przedsiębiorstwo, które uczciwie pracuje i uczciwie ma swój zysk i profit.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszZieliński">Żeby uniknąć nieporozumień powiem, że te trzy tygodnie, które pan profesor spędzał i o których tu mówił, nie spędził w ramach tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WładysławSzkop">Nie będę sobie uzurpował prawa do jakiegokolwiek podsumowania tej dyskusji, bowiem zrobi to podkomisja, którą niebawem powołamy. Natomiast muszę się jednak odnieść do pewnej irracjonalnej filozofii, która się tu pojawiła, a która jest prezentowana przez Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#WładysławSzkop">Otóż żadne przedsiębiorstwo małe, średnie i państwo, na które powoływał się pan poseł Andrzej Wojtyła, nie może zdjąć z siebie ryzyka przy podpisywaniu umów, przy zawieraniu kontraktów itp. Nie ma takiej sytuacji, pani minister, w której producent szprotek, zawierający umowę dewizową z Niemcami, w związku ze zmianą kursów walutowych traci, a państwo będzie podejmowało różne działania, żeby nie stracić. Państwo tak samo poniesie konsekwencje zmian kursów walut.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#WładysławSzkop">Ja zasygnalizowałem ten problem, bowiem problemem tej regulacji cenowej i opinii Komisji Zdrowia - co do właściwości i skuteczności tej regulacji cenowej, o czym mówił pan prof. Jacek Spławiński - jest lista refundowana i zasada jej kreowania. I jeżeli sobie nie odpowiemy otwarcie - jak chcemy ją kształtować, to nie odpowiemy też, jak chcemy kształtować cenę. Bowiem to kształtowanie ceny jest jakby odpowiedzią na pytanie: jaka jest siła państwa finansowa i ile jest ono w stanie zainwestować w pomoc w lekach? To wina Sejmu, że ustawa w tej części została skierowana do Komisji Finansów Publicznych, bez upoważnienia Komisji Zdrowia. Bo nasza opinia jest w zasadzie słabym dokumentem.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#WładysławSzkop">Chciałbym odnieść się do trzech kwestii, które są w ustawie. Zacznę od art. 5 ust. 4, gdzie czytam: „mając na względzie równoważenie interesów konsumentów i przedsiębiorców”. Wydaje się, że to godzenie wody z ogniem - jak to zrobić? To pusty przepis, który mówi o intencjach i nic poza tym. Myślę, że podkomisja powinna tego rodzaju puste deklaracje usunąć.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#WładysławSzkop">Chciałbym też odnieść się do „zespołu”, który jest powoływany w art. 7. Otóż nie bez powodu posłanka Ewa Janik dopominała się o opinię BSiE, bo wszystkie opinie kwestionują zasadność powołania takiego zespołu.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#WładysławSzkop">Pan prof. Jacek Spławiński mówił o tym, że takie gremium musi być w jakiś sposób oddzielone i rozdzielone. Sam nie wiem jak to ma wyglądać. Pewnie są wzorce, które funkcjonują i jeżeli są, to one są tylko do inkorporacji w system polski. Chciałbym też zwrócić uwagę, że dziwną rzeczą jest powoływanie zespołu, który ma i nie ma uprawnienia, ma i nie ma decyzyjność, a pan minister - jeden, drugi i trzeci - chowa się za opiniami tego zespołu i mówi: zespół tak mi powiedział, że tak ma być.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#WładysławSzkop">Chcę też podnieść następną kwestię - wybór kasy. Jak to w końcu jest - mogą być te kasy, czy nie? A jeśli kasy nie „dogadają się”, to jak będzie się wybierało te trzy kasy? Na jakich zasadach? Uważam, że podkomisja również w tej sprawie powinna wyrazić swoją opinię.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#WładysławSzkop">Ostatnia sprawa, którą chciałem podnieść - to sprawa marży detalicznej. Chodzi mi o marżę za lek powyżej 100 zł. Czy były tu robione jakieś symulacje, wyliczenia, które mówiłyby, iż jest jakiś mechanizm zachęcający aptekarza, żeby poprawić dostępność do leków drogich? Bo może warto byłoby się zastanowić, żeby te 16 zł marży, które w tym wypadku jest wartością stałą, było powiększane np. o koszty sprowadzenia, o procent wartości leku, które zachęciłyby aptekarza do tego, aby jedno czy dwa opakowania leku drogiego przechowywał na półce, zamrażając swoje pieniądze?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DorotaSafjan">Trybunał Konstytucyjny wyraźnie oddalił wniosek o stwierdzenie sprzeczności tego rozwiązania, czyli kwotowej marży dla aptekarzy i stałej marży dla hurtu aptecznego, ponieważ stwierdził, że te podmioty są nieporównywalne, a tylko dyskryminacja porównywalnych podmiotów byłaby sprzeczna z konstytucją. Jednym słowem - uznał, że nie ma sprzeczności. Oczywiście nie jestem upoważniona do komentowania tego rozumowania. Natomiast jednoznacznie stwierdzam, że wniosek Naczelnej Izby Aptekarskiej został oddalony przez Trybunał Konstytucyjny i nie stwierdzono sprzeczności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#DorotaSafjan">Natomiast jeśli chodzi o zakwestionowanie tych 16 zł jako antybodźca do ustawiania drogich leków na półkach aptecznych, mogę tylko odpowiedzieć w ten sposób, iż nie ma żadnego dowodu, że 18 czy 20 zł skłoniłoby aptekarzy do zamrażania dużych pieniędzy i stawiania tych leków na półkach aptecznych. Z punktu widzenia zaopatrzenia aptek w leki nie stwierdziliśmy w tym roku, to pan minister zdrowia może potwierdzić, gorszego zaopatrzenia i mniejszej dostępności leków dla pacjentów. A skoro tak, to czujemy się w obowiązku utrzymywać takie instrumenty, które by skłaniały apteki do oferowania i zainteresowania pacjentów jak najtańszym lekiem, ponieważ nie spotkałam się nigdy w żadnej z aptek, ażeby jakikolwiek aptekarz skorzystał z rozwiązania ustawowego i powiedział: po co kupuje pani tak drogi lek, skoro w tej samej grupie jest kilka leków tańszych i może pani wydać mniej pieniędzy. Jeśli są takie apteki - proszę powiedzieć gdzie, chętnie z nich skorzystam.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MariaGajeckaBożek">Apteki, to nie jedna dzielnica w Warszawie, gdzie jest ich kilkanaście, tylko również apteki w małych miejscowościach i wsiach, gdzie jest jedna apteka w promieniu kilkunastu kilometrów. Na jakiej podstawie pani minister stwierdziła, że nie ma pogorszenia zaopatrzenia w leki? Proszę podać konkretny przykład. Zapraszam panią do mojego miasta, do Zawiercia, gdzie aptekarz mówi wyraźnie: może pani sobie wybrać lek, jaki pani sobie życzy. Tak jest w aptekach: „Słonecznej”, „Polskiej”, „Pod orłem”.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszZieliński">Traktuję to jako komentarz i zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#TadeuszZieliński">Przystępujemy do powołania podkomisji. Czy jest zgoda do powołania pięcioosobowej podkomisji? Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#TadeuszZieliński">Mam propozycje przedstawicieli klubów, by w skład podkomisji weszli posłowie: Ewa Mańkowska, Seweryn Jurgielaniec, Zofia Krasicka-Domka, Władysław Szkop i Tadeusz Zieliński. Czy jest sprzeciw wobec takiego składu i powołania podkomisji? Nie widzę. Stwierdzam, że podkomisja w podanym składzie została powołana i przedłoży projekt opinii do jutra. Opinia będzie rozpatrzona w Komisji Zdrowia w dniu jutrzejszym, po czym zostanie przekazana Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#TadeuszZieliński">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>