text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam posłów, przedstawicieli rządu i zaproszonych gości. Przewidywaliśmy na dzisiejszym posiedzeniu omówienie prywatyzacji w służbie zdrowia. Otrzymaliśmy jednak pismo od ministra Macieja Piroga, w którym zaproponował Komisji rozpatrzenie informacji o programie restrukturyzacji w ochronie zdrowia w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGrzonkowski">Prezydium Komisji przychyliło się do tej propozycji, ponieważ program ten jest jednym z ważniejszych, realizowanych z budżetu państwa. Przedstawia nowoczesne propozycje. Zgodnie z naszą funkcją nadzoru i kontroli nad realizacją rządowych i ministerialnych programów, mamy możliwość już na początku realizacji tego programu zapoznania się z nim i wysłuchania opinii zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGrzonkowski">Witam przedstawicieli związków zawodowych, które zgłaszały do nas liczne opinie w tej sprawie. Myślę, że w czasie dyskusji będzie okazja wysłuchać wszystkich opinii, zarówno pozytywnych, jak i krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję, abyśmy wysłuchali teraz informacji, która wprowadzałaby nas w zasadnicze cele programu. Sugerowałbym, żeby skupić się nie tyle na prezentacji elementów programu, co na jego celach i przewidywanych skutkach. Mam na myśli efekty zarówno organizacyjne, jak i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę także zwrócić uwagę na ewentualne negatywne skutki społeczne, jakie mógłby ten program wywołać. Mam na myśli procesy dostosowawcze w zakresie zatrudnienia i restrukturyzacji szpitali. Na pozytywne aspekty programu posłowie zwrócili uwagę zapoznając się z programem. Proszę pana ministra Macieja Piroga o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPiróg">Restrukturyzacja ochrony zdrowia powinna towarzyszyć reformie ochrony zdrowia. Obecny projekt jest trzecią próbą podejmowaną w tym zakresie. Poprzednie projekty budziły pewne zastrzeżenia zarówno co do ich jakości, jak i co do wielkości nakładów i środków.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPiróg">Różne były losy programów restrukturyzacyjnych. W 1998 r. nastąpiło rozdysponowanie rezerw, będących w dyspozycji ministra zdrowia na przygotowanie reformy. W 1999 r. przygotowano tzw. program osłonowy, który zasadniczo różnił się w swojej filozofii od tego, co proponujemy na 2000 r. w ramach restrukturyzacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPiróg">Program osłonowy był w dalszym ciągu bardzo mocno scentralizowany i polegał na aplikacji w 4 obszarach wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a rozdzielającym był minister zdrowia, po wstępnym, nie do końca doskonałym przesiewie tychże programów na poziomie województw. Chcieliśmy odejść od tej koncepcji, zapoczątkowując dwojakiego rodzaju myślenie na temat restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPiróg">Po pierwsze - zależało nam na zdecentralizowaniu procesu i na wymuszeniu działań regionalnych. Chodzi o prowadzenie polityki regionalnej w ramach polityki zdrowotnej państwa. Taki jest jeden z celów przeznaczenie pieniędzy w programie, który dziś przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPiróg">Po drugie - pieniądze przeznaczone na program, ok. 380–400 mln zł powinny być wydatkowane dobrze, zgodnie z przyjętymi założeniami. Pieniądze nie powinny być wydawane w pośpiechu. Służy temu harmonogram działań przedstawiony w programie, którego terminy cały czas mają szanse być dochowane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPiróg">Zależy nam na tym, żeby program restrukturyzacji regionalnej zapoczątkował udział zdrowia w kontrakcie regionalnym, który miałby miejsce od 2001 r. Działania, które zostaną zapoczątkowane w br., powinny być kontynuowane w latach następnych według doskonalonych programów i środków przeznaczonych z budżetu państwa na dostosowanie struktur w ochronie zdrowia do rzeczywistych potrzeb zdrowotnych mieszkańców, a jednocześnie do struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPiróg">Zdajemy sobie sprawę, że nie jest to program doskonały. Prowadzenia polityki regionalnej uczymy się wszyscy, poczynając od samorządów. W tej materii nie ma stuprocentowych ekspertów. Na podstawie wcześniejszych doświadczeń możemy stwierdzić, że program, który proponujemy obecnie, jest lepszy. Program ma oczywiście swoje słabe strony, o czym przekonaliśmy się w czasie jego tworzenia. Poszczególne przybliżenia programu były przedstawiane przez kilka miesięcy i poddawane pod dyskusję. Zanim program został zaakceptowany przez kolegium ministra zdrowia w dniu 16 lutego br., był wielokrotnie konsultowany w regionach na poszczególnych etapach tworzenia. Po przyjęciu przez kolegium ministra zdrowia został przedstawiony w kilkunastu regionach, przede wszystkim na forach samorządowych, ale także na forach, w których uczestniczyli organizatorzy służby zdrowia, dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej i przedstawiciele świadczeniodawców. Prosiliśmy o możliwość przedstawienia programu na posiedzeniu Komisji Zdrowia, uważając, że taka informacja jest konieczna. Chcielibyśmy pozyskać kolejnego partnera i sprzymierzeńca w realizacji programu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dyrektor Krystyna Czarniecka scharakteryzuje poszczególne elementy programu. Oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji, jeśli pojawią się jakieś pytania bądź wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaCzarniecka">Ponieważ pierwszy raz spotykamy się z pojęciem regionalnych programów, w pierwszej części określamy, co się powinno w takim programie znaleźć. Regionalny program restrukturyzacji powinien uwzględniać:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaCzarniecka">- priorytety lokalne w regionalnej polityce zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrystynaCzarniecka">- restrukturyzację jednostek z całego województwa, opracowaną z uwzględnieniem istniejących niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i szpitali klinicznych, branżowych oraz instytutów,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrystynaCzarniecka">- wsparcie i aktywizację programów prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrystynaCzarniecka">- program restrukturyzacji podstawowej opieki zdrowotnej dla terenów wiejskich,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrystynaCzarniecka">- kredyty dla pracowników służby zdrowia przechodzących do sektora niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrystynaCzarniecka">Realizacja tych warunków jest konieczna do tego, żeby być dopuszczonym do finansowania. W materiale, który państwo otrzymaliście, jest wiele informacji dotyczących tego, czym powinien charakteryzować się regionalny program restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrystynaCzarniecka">Restrukturyzacja zakładów opieki zdrowotnej w 2000 r. powinna dokonywać się w dwóch obszarach:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrystynaCzarniecka">- restrukturyzacja szpitali,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KrystynaCzarniecka">- restrukturyzacja podstawowej opieki zdrowotnej, ratownictwa medycznego i specjalistycznego lecznictwa ambulatoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KrystynaCzarniecka">Minister zdrowia podał pewne wskaźniki, parametry, do których dążymy, żeby ułatwić zadanie restrukturyzacji łóżek szpitalnych. Jest to określenie liczby łóżek na 10 tys. mieszkańców do 2002 r. Parametry te nie powinny być stosowane automatycznie, powinny być uzależnione od struktury demograficznej, od wieku mieszkańców, ich stanu zdrowotnego, położenia geograficznego danego regionu. Najważniejszy element programu, to określenie udziału różnych podmiotów, które będą ten program budować. Zobaczycie państwo na ekranie partnerów regionalnego programu restrukturyzacji. Głównym partnerem są pracownicy służby zdrowia, bez których program nigdy by się nie powiódł.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KrystynaCzarniecka">Drugim partnerem są poszczególne zakłady opieki zdrowotnej. Elementami programu dla każdego regionu będą programy restrukturyzacji jednostek służby zdrowia. Zakładamy, że w tym programie znajdą się niemal wszystkie jednostki z każdego obszaru, co oczywiście nie oznacza, że wszystkie powinny być finansowane w 2000 r. Mamy nadzieję, że program będzie wieloletni, więc będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KrystynaCzarniecka">Następnym partnerem są samorządy terytorialne, które w swoich kompetencjach mają prawo do decyzji dotyczących wszelkiego rodzaju restrukturyzacji, łącznie z likwidacją zakładów opieki zdrowotnej. Samorządów jest wiele w poszczególnych regionach, więc proponujemy powołanie regionalnego komitetu sterującego, który byłby operacyjnym ciałem, podejmującym decyzje w imieniu samorządów.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#KrystynaCzarniecka">Kolejnym partnerem są kasy chorych i Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Kasy chorych są zainteresowane udziałem w tym programie. Ich obecność jest niezmiernie ważna, chodzi bowiem o to, żeby środki, które mamy do dyspozycji w br. i które nie są zbyt duże, zostały wykorzystane najbardziej efektywnie, jak tylko można. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, w której kasa chorych ma inne plany w stosunku do jednostek niż samorząd terytorialny. Chodzi o to, że samorząd terytorialny chce rozwijać pewien rodzaj usług w danej jednostce, a kasa chorych znając swoje realia finansowe i mając pełne informacje o zapleczu, kadrze, infrastrukturze technicznej jednostki, nie ma w stosunku do tej jednostki takich zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#KrystynaCzarniecka">Partnerem w realizacji rządowego projektu jest oczywiście wojewoda, który ma do spełnienia niezmiernie ważne funkcje w każdym z regionów Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#KrystynaCzarniecka">Minister zdrowia także jest podmiotem uczestniczącym w realizacji programu. Decyduje o przyznaniu środków. Ponieważ decyzja, którą podejmuje minister jest wielkiej wagi, a ponadto realizacja zamierzenia przewidziana jest na wiele lat, minister współpracuje z zespołem ekspertów, których zadaniem jest nie tylko ocena nadesłanych programów restrukturyzacji, ale także monitorowanie i przygotowanie ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#KrystynaCzarniecka">Minister współpracuje także z krajowym komitetem sterującym, który będzie ciałem społecznym, składającym się z przedstawicieli wielu instytucji. Komitet przygotuje dla ministra zdrowia decyzje dotyczące podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#KrystynaCzarniecka">Program konstruujemy po raz pierwszy i jest to zadanie niełatwe. Zależy nam na tym, żeby zrobić to dobrze i szybko. Proponujemy powołanie regionalnych grup wsparcia. Będą to wynajęte grupy profesjonalistów w celu wykonania konkretnego zadania. Grupa musi zebrać informacje, zweryfikować je i korzystając ze swojej wiedzy, przygotować wersję zerową regionalnego programu, nad którym będą pracowały wszystkie samorządy i wszyscy wymienieni partnerzy, żeby ostatecznie powstał regionalny program restrukturyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#KrystynaCzarniecka">W materiale przedstawiona jest rola wszystkich partnerów. Ważna jest informacja o tym, jak zamierzamy dzielić środki na ten program. Do udziału w podziale środków będą dopuszczone tylko takie programy, które spełniają wymagania. W przypadku, kiedy regionalny program nie spełnia wymagań, minister zdrowia gwarantuje sobie prawo wyboru programów poszczególnych jednostek dla danego regionu. Nie oznacza to, że gdyby program przygotowany w regionie był zły, region w ogóle nie otrzyma środków. Decyzje w sprawie - na jakie programy, dla jakich jednostek i ile pieniędzy nie będą pochodziły z regionu, tylko od ministra zdrowia. Kiedy programy zostaną przyjęte, środki będą dzielone następująco:</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#KrystynaCzarniecka">- 70% środków zostanie przyznanych regionowi według liczby mieszkańców w proporcji do całego kraju,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#KrystynaCzarniecka">- 30% środków zostanie przyznanych w zależności od jakości programu; region może je otrzymać, ale nie musi, w zależności od tego, jakie spełnia kryteria. Jednym z podstawowych kryteriów jest liczba likwidowanych łóżek. Oczywiście dotyczy to regionów, w których taki problem występuje. Drugim kryterium jest proporcjonalny udział w programie zakładów opieki zdrowotnej, dla których organami założycielskimi są samorządy - wojewódzki, powiatowy i gminny.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#KrystynaCzarniecka">Program, w którym uczestniczyć będą tylko jednostki, dla których organem założycielskim jest marszałek województwa, z punktu widzenia wyżej wymienionych kryteriów jest programem złym i nie należy mu się premia za jakość.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#KrystynaCzarniecka">W materiale przedstawione są procedury i rola poszczególnych gremiów, proponowany skład gremiów. Najważniejsza informacja dotyczy jednak budżetu. Budżet składa się z trzech części:</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#KrystynaCzarniecka">- 177 mln zł przeznaczono na wydatki inwestycyjne. Ta kwota może być wydana na kontynuowanie inwestycji z ubiegłych lat.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#KrystynaCzarniecka">- 148 mln zł przeznaczono na wydatki bieżące. Ta kwota może być wydana np. na restrukturyzację zatrudnienia w poszczególnych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#KrystynaCzarniecka">- 30 mln zł przewidzianych jest na wydatki bieżące jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#KrystynaCzarniecka">Nie są to wszystkie środki na realizację programu. Dodatkowe środki pozyskano z pożyczki Banku Światowego. Chciałabym także zwrócić uwagę na środki, które są w dyspozycji wszystkich samorządów. Chodzi o środki z Funduszu Pracy. Są to środki, o które można aplikować na programy aktywizacji zawodowej, przekwalifikowań. Pierwszy raz w dziejach takich programów, oprócz pieniędzy na odprawy i zwolnienia, jest możliwość pozyskania dodatkowych środków z Funduszu Pracy na stworzenie programów, dzięki którym ludzie, którzy muszą być zwolnieni, będą mogli znaleźć pracę, przekwalifikować się. To nie są środki, które się należą. Są to pieniądze, o które każdy samorząd musi zabiegać. Działacze samorządowi w powiatach otrzymali informacje o zasadach i kryteriach przyznawania środków z Funduszu Pracy. Można z tych pieniędzy skorzystać pod warunkiem, że się umie to zrobić i chce.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#KrystynaCzarniecka">Kolejna grupa to środki z funduszy pomocowych. Wszystko wskazuje na to, że w br. program SAPARD nie będzie miał szans uruchomienia. Przynajmniej dla 5 województw jest jednak możliwość uzyskania środków z programu PHARE-II. Środki te można wykorzystać na cele związane z zarządzaniem zasobami ludzkimi. Mogą służyć podejmowaniu różnego rodzaju inicjatyw, które zapobiegają powstawaniu bądź powiększaniu bezrobocia w regionach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję za zwięzłe przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję poselską. Później poproszę o zabranie głosu przedstawicieli związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzKapera">Nie chcę ustosunkowywać się do wszystkich propozycji zawartych w programie. Mam zasadnicze pytanie dotyczące składu regionalnego komitetu sterującego, regionalnej grupy wsparcia, a także krajowego komitetu sterującego. W dalszym ciągu nie widzę miejsca dla samorządów zawodowych. Myślę, że ktoś zapomniał o tych grupach. Jeśli zapomniał celowo, chciałbym upomnieć się o uwzględnienie obecności tych samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dobrze się stało, że program jest tak nowocześnie przygotowany. Mamy do czynienia z bardzo delikatną materią, ponieważ proces reformowania ochrony zdrowia wiąże się z koniecznością dostosowania struktury organizacyjnej zakładów, głównie szpitali do zmieniających się warunków rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGrzonkowski">Wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych wiązało się z pojawieniem się mechanizmów rynkowych, które są korzystne również w dziedzinie ochrony zdrowia. Program, który dziś dyskutujemy, pokazuje narzędzia, którymi ma posłużyć się minister i poszczególne podmioty uczestniczące w realizacji programu, w sposób w miarę obiektywny. Są to niewątpliwe zalety programu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na te problemy, które po zatwierdzeniu programu stały się przedmiotem wątpliwości ze strony związków zawodowych. Chcę zapytać pana ministra o proces konsultacji ze związkami zawodowymi na poszczególnych etapach tworzenia programu. Wiemy, że Komisja Trójstronna miała okazję zapoznać się z programem przed jego przyjęciem. W komisji były zgłaszane liczne wątpliwości co do proporcji udziału w podejmowaniu decyzji poszczególnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGrzonkowski">Otrzymałem opinię Krajowej Sekcji Służby Zdrowia NSZZ „Solidarność”, która upomina się o dostrzeżenie większej roli związków zawodowych, które mogą stabilizować proces dochodzenia do optymalnych rozwiązań na poziomie regionu. Przypomnę, że na poziomie zakładu pracy związki zawodowe mają swoją rolę opisaną w ustawie o układach zbiorowych. Od wielu lat dość dobrze spełniają tę rolę. Związki zawodowe mają doświadczenie w procesie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławGrzonkowski">Na poziomie regionu związki zawodowe praktycznie nie uczestniczą w sposób zorganizowany w procesie podejmowania decyzji. Wydaje się, że w programie, który przedstawia minister zdrowia, rola związków zawodowych na poziomie regionalnym jest pominięta. Na tym poziomie mogą być przyjmowane rozwiązania, które będą prowadzić do redukcji zatrudnienia, do zmian w strukturze zatrudnienia, co może rodzić poważne konflikty. Dla procesu stabilnego przeprowadzenia tego programu korzystne byłoby, aby związki zawodowe mogły mieć wpływ na ostateczne decyzje, które będą podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławGrzonkowski">Również ze strony wojewodów pojawiły się opinie, że rola wojewodów w programie jest niewystarczająca w stosunku do dotychczasowej roli, jaką spełniał wojewoda. Czy ze strony wojewodów były zgłaszane inne propozycje niż te, które są dziś prezentowane?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym także zwrócić uwagę na przecenienie roli regionalnych grup wsparcia, czyli profesjonalnych firm, które mają być wynajęte do przygotowania pierwszej wersji programu. Na pierwszy rzut oka pomysł wydaje się dobry, ponieważ wszyscy marszałkowie, do których zwrócił się pan minister, potwierdzili, że potrzebują regionalnej grupy wsparcia. Pojawia się pytanie, jakie profesjonalne firmy consultingowe działają na rynku. Czy wiemy, że propozycje, które zgłoszą te firmy, nie spowodują, że udział samorządów w programie będzie ograniczony? Jeżeli regionalna grupa wsparcia, kierując się ściśle obiektywnymi kryteriami, stwierdzi, że trzeba zlikwidować kolejne szpitale, czy nie spowoduje to konieczności podjęcia takiej decyzji. Wydaje się, że branie pod uwagę wyłącznie obiektywnych kryteriów może być niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławGrzonkowski">Kolejny problem dotyczy dość późnego uruchomienia środków. Według harmonogramu, jaki przewiduje program, środki byłyby uruchamiane dopiero w II połowie roku. Moim zdaniem, należy jak najszybciej uruchomić środki budżetowe na realizację programu. Wszyscy tego oczekują. Proszę posłów o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LechSzymańczyk">Czy materiał prezentowany dziś przez Ministerstwo Zdrowia był konsultowany ze wszystkimi związkami zawodowymi i czy w materiale są zawarte propozycje związków zawodowych? Jeśli nie był konsultowany, lub nie ujęte są uwagi partnera społecznego, jakim są związki zawodowe, to prosiłbym, żeby przed zabraniem głosu przez posłów wypowiedziały się organizacje związkowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LechSzymańczyk">Na str. 8 materiału mowa jest o Regionalnym Związkowym Forum Zdrowia. Czy nie jest to zbyt daleka ingerencja w ustawę o związkach zawodowych? Poważne zaniepokojenie budzi propozycja powołania regionalnych grup wsparcia. W układzie zbiorowym Daewoo FSO grupy wsparcia to ludzie, dla których nie ma miejsc pracy. Czy w programie rządowym termin ten ma takie samo znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pan poseł zaproponował, żeby najpierw wypowiedzieli się przedstawiciele związków zawodowych. Nigdy nie było takiego zwyczaju. Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali dyskusji poselskiej. Przedstawiciele związków zawodowych będą mieć możliwość przedstawienia swoich opinii. Nie zmieniałbym zwyczaju, że po dyskusji poselskiej słuchamy wszystkich zainteresowanych stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaHerman">Ja także chciałabym zwrócić uwagę na rolę samorządów zawodowych, bez których ten program może się nie powieść. W programie zapisane jest, że minister zdrowia określa niezbędne minimum łóżek szpitalnych w skali województwa. Czy ministerstwo ma rozeznanie, jaka jest krajowa sieć szpitali, jak ten problem przedstawia się w poszczególnych województwach? Czy mają państwo ogólną informację, ile łóżek w skali kraju trzeba będzie zlikwidować i jakiego typu? W materiale uwzględnia się tylko pojęcie łóżka krótkoterminowego i łóżka psychiatrycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrystynaHerman">Jeśli chodzi o restrukturyzację podstawowej opieki zdrowotnej, mam pytanie, czy w samorządach - w grupach wsparcia i w komitetach sterujących znajdą się odpowiednie osoby, przygotowane merytorycznie, które będą w stanie przeprowadzić restrukturyzację. W ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest zapis art. 55a, który mówi o planie zabezpieczenia podstawowej opieki zdrowotnej. Ten zapis nie wszedł w życie, a miał obowiązywać od 1 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrystynaHerman">Otrzymuję sygnały, że w terenie, tam, gdzie podstawowa opieka zdrowotna funkcjonuje w szerokim zakresie, nie ma planów ambulatoryjnego zabezpieczenia opieki zdrowotnej. Na jakiej podstawie grupy wsparcia będą proponowały restrukturyzację podstawowej opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrystynaHerman">Następna kwestia dotyczy środków finansowych. Mam poważną wątpliwość, czy środki finansowe, które zostały zaplanowane na 2000 r. w wysokości 355 mln zł, będą w tym roku wykorzystane. Z harmonogramu działań wynika, że środki powinny być przekazywane od czerwca br., ale czy tak faktycznie się stanie? Czy urzędy marszałkowskie będą w stanie przygotować tak poważne zadanie? Kiedy te środki będą uruchomione i czy będą wykorzystane w 2000 r.?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrystynaHerman">Mam również pytanie odnoszące się do środków planowanych z Funduszu Pracy. Jestem w posiadaniu informacji z wykonania programu restrukturyzacji za 1999 r. Jest tam stwierdzenie, że zostały wykorzystane środki finansowe z Funduszu Pracy w wysokości ok. 33 mln zł. W materiale, który dziś omawiamy nie przewiduje się wielkości środków z Funduszu Pracy. Chciałabym dowiedzieć się, jak wykorzystano środki z Funduszu Pracy. Ile przeznaczono na kształcenie, na pożyczki nisko oprocentowane, ile środków wykorzystano na inne formy pomocy? Jeśli pan minister nie jest w stanie odpowiedzieć dziś na to pytanie, składam wniosek, żebyśmy otrzymali tę odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaJanik">Uważam, że w prezentowanym programie restrukturyzacji ochrony zdrowia na 2000 r. nie jest dostatecznie uwzględniona rola samorządów terytorialnych. Ustawy o sejmiku wojewódzkim, o sejmiku i o gminie wyraźnie precyzują rolę samorządu jako organu nadzoru nad poszczególnymi jednostkami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EwaJanik">Wszystkim wiadomo, że samorządy realizują swoje zadania poprzez uchwalanie ewentualnych zmian związanych z powoływaniem, likwidacją, określeniem praw związanych ze statutem. Jakiekolwiek decyzje związane z restrukturyzacją obiektów muszą być przyjęte przez uchwały określonych rad.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EwaJanik">Przedstawiciele samorządów mają brać udział w odpowiednich gremiach powoływanych przez program. Co się jednak stanie, jeśli rada danego szczebla samorządu nie podejmie uchwały w tej sprawie, bo będzie miała inny pogląd na kwestie organizacji placówek służby zdrowia na swoim terenie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EwaJanik">Mam wątpliwości związane z możliwością realizacji harmonogramu. Biorąc pod uwagę działania komisji zdrowia na poszczególnych szczeblach samorządu terytorialnego i konieczność podejmowania uchwał, uruchomienie środków w br. jest chyba niemożliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy prawdą jest, że państwo zakładacie, iż w Polsce jest ok. 30 tys. łóżek szpitalnych za dużo? Słyszałem tę cyfrę w wypowiedzi minister Franciszki Cegielskiej. Dlaczego przyjmuje się wskaźnik 40 łóżek ostrych na 10 tys. mieszkańców i tylko 7 łóżek psychiatrycznych na 10 tys. mieszkańców? Dlaczego nie ma mowy o łóżkach opiekuńczo-pielęgnacyjnych, które powstają w coraz większym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SewerynJurgielaniec">Na jakiej podstawie resort ocenia, że jest o 30 tys. łóżek za dużo? Obawiam się, że jeśli zaczną powstawać programy regionalne, okaże się, że zamiar likwidacji 30 tys. łóżek jest bezzasadny. Nie możemy opierać się w naszych kalkulacjach na tym, co się dzieje na Zachodzie. W Anglii np. zmniejszyła się liczba łóżek do 27 na 10 tys. mieszkańców, lecz zwiększyła się 4-krotnie liczba łóżek dla przewlekle chorych. Są kraje, takie jak Belgia czy Holandia, które mają prawie 100 łóżek na 10 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SewerynJurgielaniec">Branie pod uwagę wyłącznie danych zachodnich, np. mówiących o tym, że przeciętny pobyt pacjenta w szpitalu w kraju X wynosi 6 dni, a w kraju Y wynosi 7 dni, jest nie do przyjęcia. Jeśli porównamy standard wyposażenia szpitala przy ul. Banacha z klinikami na Zachodzie, są one na tym samym poziomie pod względem kadry, fachowości, sprzętu, aparatury i możliwości przeprowadzania określonych procesów medycznych. Jeśli jednak porównamy mały szpital powiatowy w Polsce z małym szpitalem tego samego typu na Zachodzie, różnice są ogromne, zwłaszcza pod względem sprzętu i aparatury. Przypomnę, że od 1 stycznia 1999 r. w szpitalach w Polsce prawie w ogóle nie dokonuje się wymiany sprzętu i aparatury medycznej. Porównywanie wskaźników takich jak średni dzień pobytu w szpitalu w krajach Unii Europejskiej i w Polsce nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SewerynJurgielaniec">W materiale, który otrzymaliśmy, przedstawiona jest rola regionalnych komitetów sterujących, rola marszałka, związków zawodowych, kas chorych, wojewodów, nie jest natomiast uwzględniona rola samorządów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SewerynJurgielaniec">Ministerstwo Zdrowia wysłało pismo do marszałków województw, w którym minister Maciej Piróg informuje o możliwości wynajęcia przez resort profesjonalnej grupy wsparcia. Z tego pisma wynika, że jeśli regionalną grupę wsparcia powoła wojewoda, będzie musiał to zrobić albo za swoje pieniądze, albo znajdzie ludzi, którzy wykonają tę pracę za darmo, natomiast jeśli grupę wsparcia powoła minister zdrowia, to sfinansuje jej prace. Prosiłbym o wyjaśnienie roli tego pisma, które pan minister skierował do marszałków województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym pozytywnie ocenić prace Ministerstwa Zdrowia, które przygotowało program restrukturyzacji w ochronie zdrowia w 2000 r. Program zagospodarowuje środki publiczne przeznaczone na konieczną restrukturyzację służby zdrowia w Polsce. Nie można mówić wyłącznie o restrukturyzacji szpitali, choć większość fragmentów programu dotyczy lecznictwa zamkniętego. Konieczne jest uwzględnienie podstawowej opieki zdrowotnej i badań specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejWojtyła">Program włącza samorządy lokalne w proces restrukturyzacji. Musimy sobie szczerze powiedzieć, że samorządy są organami założycielskimi jednostek opieki zdrowotnej, ale wpływu na funkcjonowanie służby zdrowia właściwie nie mają. Najlepszym sposobem włączenia samorządów w proces restrukturyzacji jest zachęcanie ich poprzez częściowe finansowanie restrukturyzacji. Nikt nie ma wątpliwości o konieczności restrukturyzacji służby zdrowia. Oczekiwaliśmy, że wraz z reformą służby zdrowia i przejściem na inny system finansowania samorządy różnych szczebli będą restrukturyzowały głównie lecznictwo szpitalne, aby dostosować je do potrzeb. Tak się nie dzieje z różnych względów, przede wszystkim dlatego, że samorządy nie są tym zainteresowane, ponieważ nie posiadają środków. Bardzo dobrze, że w ostatnich dwóch latach ministerstwo centralnie sterowało środkami, które przeznaczało na restrukturyzację. Dziwię się, że te środki były bez większych błędów rozdysponowane. Menedżerowie służby zdrowia, dyrektorzy szpitali i placówek służby zdrowia nie krytykowali tego sposobu rozdzielania środków. Słusznie jednak, że odchodzi się od takiego mechanizmu. Przebudowujemy państwo, budujemy Polskę regionalną. Sądzę, że w następnych latach resort zdrowia nie powinien już centralnie rozdysponowywać środków.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejWojtyła">Program spełnia także ważne zadanie z punktu widzenia członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Przewidziane są środki przedakcesyjne. Jeżeli nie będziemy mieli opracowanych programów regionalnych restrukturyzacji ochrony zdrowia, nie pozyskamy tych środków.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejWojtyła">Biorąc pod uwagę rozbudowanie bazy i liczbę kadry, wskaźniki w Polsce są porównywalne z krajami Unii Europejskiej. O tym świadczy składka, jaką płacimy do Światowej Organizacji Zdrowia. W związku z tymi wskaźnikami jesteśmy zaliczani do krajów, w których ochrona zdrowia jest bardzo dobrze rozwinięta. Nie ma tytułu do tego, żeby pozyskać środki m.in. z Unii Europejskiej. Jeśli program restrukturyzacji będzie opracowany, wówczas mamy argumenty, żeby te środki uzyskać. Nie chodzi o liczbę łóżek, kadry, lecz o jakość bazy i strukturę łóżek szpitalnych. Dobrze się stało, że Ministerstwo Zdrowia uważa za celowe, aby programy restrukturyzacji opracowywali specjaliści. Na podstawie własnych doświadczeń mogę stwierdzić, że samorządy nie mają ekspertów, którzy mogliby przygotować takie programy. Samorządy nie potrafią samodzielnie wykonać tego zadania. Regionalne grupy wsparcie służą merytoryczną pomocą samorządom w przygotowaniu programu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejWojtyła">Wybór programu należy do regionalnego komitetu sterującego. Regionalne grupy wsparcia nie są ciałem decyzyjnym, lecz służą merytoryczną pomocą. Ich zadaniem jest przygotowanie materiału, który stanowić będzie podstawą podejmowania decyzji w regionie. Nie obawiam się, że grupy profesjonalistów przygotują program oparty np. o dane epidemiologiczne, czy efekty ekonomiczne, które należy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejWojtyła">Ostateczną decyzję co do realizacji programu podejmuje Ministerstwo Zdrowia. Jeśli program będzie źle przygotowany, resort może go nie zaakceptować. Ministerstwo zapewnia sobie w ten sposób możliwość realnego wpływu na kształtowanie polityki zdrowotnej. W tej chwili ministerstwo nie ma zbyt wielu narzędzi do realizowania polityki zdrowotnej w zakresie całego kraju, a przecież za bezpieczeństwo zdrowotne odpowiedzialny jest rząd reprezentowany przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejWojtyła">Poseł Seweryn Jurgielaniec miał wątpliwości co do wskaźników dotyczących łóżek na 10 tys. mieszkańców. W materiale podane są tylko dwa wskaźniki i należy je traktować jako przykładowe. W Ministerstwie Zdrowia był opracowany program dotyczący restrukturyzacji szpitali w Polsce. Komisja Zdrowia otrzymała wstępny materiał, którym posługuje się resort do opracowania sieci szpitali. Jest tam mowa o łóżkach rehabilitacyjnych, paliatywnych. Sądzę, że w dyskutowanym dziś materiale znalazły się przykłady najważniejszych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejWojtyła">Powinniśmy dążyć do wskaźników przytoczonych w materiale. Dyskutowany dziś program przewidziany jest na wiele lat. W ciągu roku nie uda nam się uzyskać takich wskaźników. Realizacja programu będzie trwać kilka lat. Program ma zapewnione źródła finansowania. Sądzę, że w dłuższym okresie możemy uzyskać wskaźniki podane w materiale, biorąc pod uwagę zarówno kwestie ekonomiczne, jak i społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariaGajeckaBożek">Mam przed sobą kserokopię pisma kierowanego z Ministerstwa Zdrowia do pana przewodniczącego. Cytuję: „W związku z poważnym zaangażowaniem prac nad założeniami do programu restrukturyzacji działań osłonowych w roku 2000, za sprawę kluczową uważam uzyskanie opinii sejmowej Komisji Zdrowia odnośnie wyżej wymienionego programu. Dlatego też uprzejmie proszę o uwzględnienie prezentacji dokumentu w harmonogramie prac kierowanej przez pana posła Komisji”. Mam także kserokopię pisma wysłanego z Ministerstwa Zdrowia do marszałków sejmików wojewódzkich. Cytuję: „Uprzejmie informuję, że został zatwierdzony program restrukturyzacji w ochronie zdrowia w roku 2000 i perspektywa działań w latach następnych. Jak państwo marszałkowie uważają, większość postulatów konwentu marszałków zgłoszona na spotkaniu w Krakowie została uwzględniona w ostatecznej wersji programu”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MariaGajeckaBożek">Moje pytanie jest następujące - jaki jest sens obradowania Komisji, skoro nasza opinia już nie jest potrzebna? Program jest zatwierdzony. Uwagi konwentu marszałków zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MariaGajeckaBożek">Pan przewodniczący wyraził opinię, iż za mała jest rola związków zawodowych w procesie restrukturyzacji. Zarówno pan, jak i ja doskonale zdajemy sobie sprawę, że nie może być mowy o restrukturyzacji w służbie zdrowia, jeżeli nie będzie zwolnień. Zwolnień trzeba dokonywać w taki sposób, żeby były one w miarę możliwości bezbolesne, żeby ludzie nie zostali wyrzuceni na bruk.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MariaGajeckaBożek">W moim zakładzie pracy NSZZ „Solidarność” podpisała z dyrektorem taki pakt, że na każde zwalniane miejsce, nawet w drodze tzw. selekcji naturalnej, w ciągu dwóch tygodni musi być przyjęta nowa osoba. Jeżeli na tym ma polegać rola związków zawodowych, to nigdy nie uda się dokonać restrukturyzacji w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGrzonkowski">Posiedzenia Komisji są zwoływane w celu nadzoru i kontroli nad realizacją programu. To jest funkcja kontrolna komisji sejmowej nad realizacją przez rząd różnych programów i nad realizacją budżetu. W tej roli Komisja Zdrowia najczęściej występuje na spotkaniach z przedstawicielami rządu. Często korzystamy z informacji Najwyższej Izby Kontroli i z innych dokumentów, jakie w trakcie realizacji danego programu otrzymaliśmy. Dziś jesteśmy w lepszej sytuacji. Już na początkowym etapie realizacji programu Komisja ma możliwość zapoznać się ze szczegółami, jak również wyrazić opinię o tym programie. Opinia ma charakter nie wiążący, ale może wpływać modyfikująco na działania ministerstwa i rządu w ramach tego programu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGrzonkowski">Z tego punktu widzenia dzisiejsze posiedzenie ma sens, o czym świadczy dyskusja. Cenne wydaje się wysłuchanie opinii związków zawodowych i innych podmiotów zaangażowanych w realizację programu. Chodzi o to, żebyśmy wspólnie tworzyli możliwie najlepsze warunki do realizowania programu reformy ochrony zdrowia, który jest programem nie tylko rządowym lecz ogólnospołecznym. Jeśli pojawią się kwestie, które wymagają udoskonaleń w programie, oczekiwalibyśmy od Ministerstwa Zdrowia uwzględnienia opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejOlszewski">W materiale podaje się wskaźnik 40 łóżek na 10 tys. mieszkańców w opiece krótkoterminowej. Chciałbym przypomnieć, że w 1873 r. był opracowany ukaz cara w sprawie organizacji szpitali przy dużych zakładach pracy. Jest tam wskaźnik - jedno łóżko na 100 pracujących. W materiale rządowym podaje się wskaźnik 1 łóżko na 250 osób. Dobrze byłoby sięgnąć do historii i dowiedzieć się, jak wyglądała bardzo dawno temu organizacja służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejOlszewski">W materiale rządowym znajduje się informacja, że metrykę zakładu opieki zdrowotnej podpisują dyrektor zakładu i upoważniony przedstawiciel organu założycielskiego. Przecież pracownicy Ministerstwa Zdrowia wiedzą, że na dzień dzisiejszy jest ponad 20 szpitali, które nie mają organów założycielskich z winy wojewodów i z winy resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejOlszewski">Dysponuję kuriozalnym dokumentem - „Dobowa karta świadczeń pielęgniarskich”. Przeczytałem go i doszedłem do wniosku, że został on przygotowany przez osoby, które nie znają pracy szpitala. Pozwolą państwo, że zacytuję kilka informacji: pomoc przy podmyciu - 5 minut, zmiana pościeli - 3 minuty, czesanie chorego - 2 minuty, golenie tworzy - 3 minuty, pomoc przy kąpieli - 3 minuty, podanie i odebranie basenu - 3 minuty, pomoc przy spożyciu posiłku - 2 minuty, podawanie płynów - 2 minuty, toaleta jamy ustnej - 3 minuty, pielęgnacja zmiany na skórze - 3 minuty, toaleta cewnika - 2 minuty, wymiana worka - 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejOlszewski">To są bezmyślne założenia centralne rozesłane do szpitali, które absolutnie nie odpowiadają rzeczywistym wymogom. Jest to skandaliczny dokument. Na jego podstawie nie można rozliczać pielęgniarek i położnych z wykonywanej przez nich pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy mógłby pan poinformować nas, jaki dokument pan czyta i kto go przygotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejOlszewski">Ten dokument został przesłany do mojego szpitala, na mój oddział przez Regionalną Mazowiecką Kasę Chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dokument ma niewiele wspólnego z tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewSzymański">Chciałbym zadać pytanie, czy restrukturyzacja łóżek szpitalnych ma polegać głównie na ich likwidacji, czy na zmianie ich profilu? Czy chodzi o zwiększenie liczby łóżek pielęgnacyjno-opiekuńczych? Jeśli mówimy o małej liczbie łóżek w niektórych krajach zachodnich, chodzi o tzw. łóżka ostre, natomiast łóżek pielęgnacyjno-opiekuńczych jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewSzymański">Chciałbym wyrazić opinię, że w Polsce liczba lekarzy, pielęgniarek i położnych, jak również przedstawicieli innych zawodów medycznych nie jest za duża. Jest to przeciętna europejska. W związku z tym restrukturyzacja powinna wiązać się z tworzeniem nowych miejsc pracy. Są niezaspokojone potrzeby w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej. Musimy mieć świadomość, że nie wszyscy obywatele naszego kraju, za których jest płacona składka na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, wybrali lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Kasa chorych nikomu za nic nie płaci. Jeżeli w takiej sytuacji znajduje się część mieszkańców jakiejś gminy, to oznacza, że na tym terenie brakuje lekarzy. W trudnych warunkach terenowych może być dość fikcyjne przypisanie 2,5 tys. pacjentów do jednego lekarza, jeśli odległość do niego wynosi kilkanaście i więcej kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewSzymański">Prosiłbym posłankę Marię Gajecką-Bożek o wyjaśnienie, co to jest naturalna selekcja w odniesieniu do pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ktoś np. odchodzi na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraFrączek">Chciałam złożyć podziękowanie Ministerstwu Zdrowia za przygotowanie programu. Sądzę, że pobudzi on poszczególne regiony do kreowania polityki zdrowotnej na swoim terenie. W ostatnich miesiącach były poważne opóźnienia w zakresie realizacji restrukturyzacji ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraFrączek">Mam wątpliwości, co do szansy na profesjonalne przygotowanie programu. Składy regionalnych komitetów sterujących i regionalne grupy wsparcia nie dają gwarancji profesjonalizmu. Wiem, że nie można składać wniosków formalnych odnośnie tego dokumentu. Prosiłabym jednak o wzmocnienie roli wojewodów przynajmniej w pierwszym okresie restrukturyzacji. Wojewoda miał do tej pory dosyć duże możliwości profesjonalnego ocenienia potrzeb ochrony zdrowia na swoim terenie. Wojewoda może także skorzystać z pomocy konsultantów regionalnych, którzy mają wizję rozwoju poszczególnych dziedzin medycyny w swoim regionie. Obawiam się, że wyeliminowanie tych możliwości spowoduje przypadkowość regionalnych programów restrukturyzacyjnych, nie zagwarantuje kompleksowego ujęcia problemów, dającego szanse na odpowiednie ukierunkowanie programów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BarbaraFrączek">Sugeruję, żeby przewidziana w programie rola wojewody jako obserwatora została zmieniona na rolę członka. Wojewoda powinien współdziałać z konsultantami regionalnymi, którzy znają potrzeby na danym terenie. Uważam również, że na poziomie regionów słabo wyeksponowana jest rola przedstawicieli samorządów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BarbaraFrączek">Zastanawiam się, z jakiej puli będą pochodzić środki na finansowanie prac regionalnych grup wsparcia. Czy nie będą pochodzić z pieniędzy przeznaczonych na restrukturyzację? Jeśli tak, byłoby to zjawisko niepokojące. Może się okazać, że zostanie rozbudowany aparat, który pochłonie znaczne ilości funduszy przeznaczonych na regionalne programy restrukturyzacji. Czy nie można by przeanalizować tej propozycji i wprowadzić korektę, która pozwoliłaby na przeznaczenie środków na konkretne działania? Dlaczego kładę tak wielki nacisk na reprezentację wojewody w gremium decyzyjnym? Z moich obserwacji wynika, że samorządy nie są przygotowane, żeby dobrze ocenić potrzeby ochrony zdrowia na danym terenie. Jest za mało profesjonalistów i pojawia się zagrożenie, że zaproponowane rozwiązania będą dość przypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamWędrychowicz">W dyskusji poruszono kwestię uczestnictwa wojewody i konsultantów wojewódzkich w przygotowaniu regionalnego programu restrukturyzacji. Chciałbym zapytać o tzw. szybką ścieżkę interwencyjną.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamWędrychowicz">Program wydaje mi się interesujący. Należy jednak poczekać z ocenami na pierwsze efekty wdrażania go. Proponuję, żeby Komisja co pół roku mogła uzyskiwać informacje na temat realizacji programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Uważam, że rola wojewodów w kształtowaniu regionalnych programów restrukturyzacji jest bardzo poważnie ograniczona. Konsultanci regionalni powołani przez ministerstwa mają do spełnienia ważną rolę, ale nie ma im kto zapłacić za ich pracę. Ministerstwo Zdrowie poinformowało, że nie ma środków na opłacenie konsultantów regionalnych, zatem w jakim celu zostali powołani?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Konsultant regionalny jeżdżąc po terenie za własne pieniądze praktycznie nie ma możliwości egzekwowania swoich uwag, ponieważ jednostka kontrolowana może, ale nie musi realizować tych uwag. Czy ministerstwo wytypowało już firmy consultingowe, które mogą zarobić spore pieniądze na przygotowaniu programu restrukturyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy ktoś z posłów zgłasza się do dyskusji? Jeśli nie, proszę przedstawicieli związków zawodowych o przedstawienie opinii w sprawie dyskutowanego dziś programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaOchman">NSZZ „Solidarność” zgłaszała swoje wątpliwości i zastrzeżenia co do programu restrukturyzacji w Komisji Trójstronnej. Z przykrością muszę stwierdzić, że nasze uwagi nie zostały uwzględnione w programie, dlatego program budzi wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariaOchman">Traktowaliśmy program jako kontynuację programu ubiegłorocznego. Tymczasem program restrukturyzacji, który dziś rozpatruje Komisja, nie jest kontynuacją programu z ub.r. Tamten program zakładał osłony pracownicze. W obecnym programie pomija się te kwestie. Mówi się natomiast o likwidacji placówek służby zdrowia, co będzie generowało negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MariaOchman">Na szczeblu wojewódzkim brak jest reprezentacji związków zawodowych. Postulatem NSZZ „Solidarność” było to, aby komitety sterujące działały w oparciu o wojewódzkie zespoły monitorujące społeczne skutki wdrażania reform w ochronie zdrowia, które powstały w ub.r. przy wojewodach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MariaOchman">NSZZ „Solidarność” podkreśla decydującą rolę wojewody w kształtowaniu regionalnych programów restrukturyzacji, ponieważ to wojewodowie są gwarantami realizacji reformy jako urzędnicy administracji państwowej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MariaOchman">Naszym zdaniem, program restrukturyzacji może być realizowany tylko w warunkach powszechnej akceptacji dla jego założeń. Jeśli nie uzyskamy konsensu, nie będzie możliwości jego realizacji. Strona społeczna ma poważne wątpliwości co do tego, czy uda się dojść do porozumienia. Podam przykład Mazowsza. W samorządzie reprezentowane są różne interesy. W powiecie znaczące wpływy ma AWS i UW, a sejmiku wojewódzkim - SLD i PSL. Oczekuję od ministerstwa informacji, jaka jest rola marszałka sejmiku wojewódzkiego. W programie restrukturyzacji podkreśla się wiodącą rolę marszałków, a przypominam, że sejmik wojewódzki jest organem założycielskim dla wielu podmiotów. Czy zatem możliwa jest bezstronność w kreowaniu programu przez marszałków?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MariaOchman">Chciałabym dowiedzieć się, co to jest Regionalne Związkowe Forum Zdrowia. Ministerstwo pisze, że mamy określić regulamin pracy tego forum. Przypominam, że powołane są do współpracy pewne struktury, które już się sprawdziły. Warto wykorzystać ich doświadczenia. Bez doświadczenia, które posiadają zespoły monitorujące, przedsięwzięcie może się nie powieść.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MariaOchman">Nasze wątpliwości budzi również algorytm przyznawania środków przez Ministerstwo Zdrowia według liczby mieszkańców. Jest to poważne uproszczenie. Nie uwzględnia się takich czynników jak wiek mieszkańców, wskaźniki epidemiologiczne, demograficzne, zapotrzebowanie na konkretne usługi medyczne. Brak określenia wskaźnika łóżek dla oddziałów opieki długoterminowej, a podane jest tylko niezbędne minimum łóżek szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MariaOchman">Nasz niepokój budzi także zapis, że ilość przyznanych środków będzie zależała od liczby likwidowanych łóżek. Czy to oznacza, że ten, kto zlikwiduje więcej łóżek, otrzyma więcej środków? Mamy również wątpliwości co do źródła pochodzenia środków przeznaczonych na regionalne grupy wsparcia. Czy nie stanie się tak, że te środki zostaną skonsumowane przez regionalne grupy wsparcia, przez firmy consultingowe, kancelarie prawnicze? W jaki sposób ze względu na spóźniony harmonogram wprowadzania programu, zostaną zagwarantowane niewykorzystane środki z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MariaOchman">Mam także pytanie dotyczące szybkiej ścieżki restrukturyzacji. Czy likwidacja zakładów bądź oddziałów przed określeniem długoletniego programu nie będzie powodowała niepokojów społecznych i niepotrzebnych kosztów związanych z przedwczesną likwidacją? Obawiam się, że skutki będzie ponosić nie tylko Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MariaOchman">Mamy poważne zastrzeżenia i prosimy o ich wyjaśnienie. Jako strona społeczna dopominamy się o zwiększenie roli związków zawodowych, które mają pewne doświadczenie. Zapewniam, że nie jest to rola destrukcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AlicjaMilewska">Chciałam przedstawić stanowisko Federacji, które dla strony rządowej nie jest zaskoczeniem, ponieważ mieliśmy możliwość przekazania na piśmie naszej opinii ministrowi zdrowia, ministrowi pracy i polityki społecznej i przewodniczącemu Komisji Trójstronnej w trakcie prac w zespole problemowym Komisji Trójstronnej do spraw oceny skutków społecznych towarzyszących wdrażanej reformie systemowej w ochronie zdrowia. Niestety, dziś po raz pierwszy miałam możliwość zapoznać się z nieco innym programem restrukturyzacji w ochronie zdrowia w 2000 r. To nie znaczy, że zawiera on elementy znacząco odbiegające od poprzednich. Muszę stwierdzić, że dobrym obyczajem jest, aby partnerom społecznym, jeśli przedstawiają oni swoje uwagi, zaprezentować projekt końcowy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AlicjaMilewska">Jeśli Ministerstwo Zdrowia przesłało program restrukturyzacji do marszałków wojewódzkich, partnerzy społeczni nie mają już możliwości wpływu na jego kształt. Panie przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę m.in. na styl działania rządu w tej sprawie. Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia nie otrzymała takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AlicjaMilewska">Kieruję do pana przewodniczącego protest w tej sprawie. Uważam, że w ten sposób nie należy traktować partnerów społecznych. W stanowisku Federacji dotyczącym programu restrukturyzacji nie odrzucaliśmy całości programu. Mieliśmy zastrzeżenia przede wszystkim co do tego, że nie powinien być wdrożony w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AlicjaMilewska">Podtrzymuję swoje stanowisko, ponieważ uważam, że zapisane w ustawie budżetowej środki nie powinny być przekazywane na określony cel na podstawie instrukcji, która jest opracowywana przez pół roku, potem będzie wdrażana przez następne dwa miesiące, a w rezultacie zostanie przekazana do jednostek w październiku z realizacją do końca listopada. Protestuję z powodu sposobu realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AlicjaMilewska">24 kwietnia 1999 r. Rada Ministrów przyjęła program działań wspierających reformę w ochronie zdrowia, szczególnie w części dotyczącej zwalnianych pracowników. Z informacji przekazywanych nam na posiedzeniu zespołu problemowego wynikało, że program dziś dyskutowany jest kontynuacją programu z 1999 r. Tymczasem nie ma w nim mowy o działaniach wspierających.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AlicjaMilewska">Chciałabym przypomnieć, że w uzasadnieniu do ustawy budżetowej było zapisane, iż środki na ten cel będą m.in. wykorzystane na działania osłonowe. W harmonogramie działań brak jest uwzględnienia działań osłonowych. Środki te miały być przeznaczone w części na działania propracownicze. W programie nie ma żadnego zapisu, który wskazywałby na to, że zostaną one wydane na ten cel. Nie ma mowy o kredytach dla pracowników, którzy podejmą pracę na własny rachunek, czyli przejdą do sektora podmiotów niepublicznych i przyczynią się do zmniejszenia zatrudnienia w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Program w ogóle nie odnosi się do tej kwestii. Nie przedstawiony został ostateczny projekt ustawy o kredytach dla pielęgniarek i dla lekarzy. Program jest więc niekompletny.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AlicjaMilewska">Musimy zdać sobie sprawę, że nie ma środków na odprawy. Proszę wskazać, skąd mogą one pochodzić. W zakładach opieki zdrowotnej nie ma wolnych środków, które pozwoliłyby na racjonalne rozwiązanie tego problemu. Związki zawodowe nie chcą wyrażać zgody na jakiekolwiek porozumienie w sprawie zwolnień grupowych, ponieważ nie ma wydzielonych środków. Nie wiemy, czy jeśli wyrazimy zgodę na zwolnienia, to uratujemy stanowiska pracy, zakład i czy uzyskamy jakieś profity w sensie dosłownym dla pacjentów i dla pracowników. Nikt nie jest w stanie mnie przekonać w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AlicjaMilewska">Ustawa budżetowa na 2000 r. w części 83 - Rezerwy celowe przewiduje kwotę 355 mln zł na program działań osłonowych i restrukturyzacji w ochronie zdrowia. Ustawa nie wskazuje, że środki zostaną uruchomione na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia w oparciu o regionalne programy restrukturyzacji opracowane w trybie i na zasadach przewidzianych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#AlicjaMilewska">Na jakiej podstawie minister właściwy do spraw zdrowia chce uruchomić te środki? Czy nie należy w 2000 r. wycofać się z realizacji programu restrukturyzacji i kontynuować realizację programu z 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#AlicjaMilewska">Federacja nie neguje potrzeby tworzenia regionalnych programów w ochronie zdrowia. Wręcz przeciwnie, uważamy za niezbędne uchwalenie przez samorządy wojewódzkie wieloletniego programu polityki zdrowotnej w każdym województwie. Program powinien określać potrzeby zdrowotne lokalnej społeczności, ocenić istniejącą bazę, uwzględnić prognozy epidemiologiczne i demograficzne populacji, rozwój społeczno-gospodarczy regionu oraz strategię polityki zdrowotnej regionu. Proszę wskazać, które samorządy mają opracowany taki regionalny program. Na jakiej podstawie samorządy mają w ciągu miesiąca opracować programy restrukturyzacji? Trzeba być realistą.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#AlicjaMilewska">Protestujemy przeciwko finansowaniu opracowania wojewódzkiego programu restrukturyzacji przez firmy consultingowe z pul i środków przyznanych na działania osłonowe dla pracowników i na restrukturyzację zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#AlicjaMilewska">Jednoznacznie opowiadamy się za odstąpieniem w 2000 r. od zaproponowanych nowych procedur i za kontynuowaniem podziału środków rezerwy celowej na 2000 r. w oparciu o harmonogram do programu działań wspierających dla pracowników zakładów opieki zdrowotnej, jako elementu restrukturyzacji zatrudnienia, związanego z reformą. Chciałam prosić pana przewodniczącego o pomoc w następującej kwestii. W ub.r. bardzo negatywnie oceniliśmy system monitorowania społecznych skutków wdrażania reformy w ochronie zdrowia, zarówno na szczeblu wojewódzkim, jak i na szczeblu krajowym. W niektórych województwach prace były prowadzone bardzo rzetelnie. Były jednak województwa, w których dowolnie dobierano partnerów, w dowolnej liczbie, nie wiadomo według jakich zasad. Pan minister, mimo zobowiązania na forum zespołu problemowego Komisji Trójstronnej, bez konsultacji z nami ogłosił 29 września ub.r. w dzienniku „Rzeczpospolita” zatwierdzone wnioski. Jeżeli tak ma wyglądać współpraca w br., to - moim zdaniem - należy wykreślić zapis o roli związków zawodowych z tekstu programu. Musimy tłumaczyć się ludziom za zbytnią łatwowierność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HannaGutowska">Ustawa nakłada na samorząd zawodowy obowiązek zajmowania stanowiska w sprawach stanu zdrowia społeczeństwa, polityki zdrowotnej państwa oraz organizacji ochrony zdrowia. Pan przewodniczący zaznaczył, że dzisiejsze spotkanie może spowodować modyfikację programu restrukturyzacji. Na mocy istniejących przepisów prawnych proszę o uzupełnienie listy partnerów uczestniczących w realizacji programu o samorządy zawodowe na wszystkich szczeblach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechRudnicki">Zgadzamy się ze stwierdzeniami o niedostatkach programu restrukturyzacji. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii bardziej szczegółowych, ale istotnych, a także uzyskać wyjaśnienia związane z pewnymi postanowieniami tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechRudnicki">Najbardziej istotną kwestią programu jest zaproszenie do opracowywania programów restrukturyzacyjnych. Tego rodzaju praca zlecana grupom bliżej nieokreślonym powinna wiązać się z przedstawieniem bardzo szczegółowych założeń, pytań, na które tego rodzaju program powinien odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WojciechRudnicki">Tymczasem w dokumencie nie ma szczegółowych założeń programowych. Na str. 2 i 3 zastępuje je 8 bardzo lakonicznych zdań, które będą miały dwa skutki. Stosownie do tych lakonicznych zapisów będzie musiał powstać kształt restrukturyzacji i w tak zrestrukturyzowanej służbie zdrowia będziemy musieli funkcjonować. W oparciu o tak nieprecyzyjne kryteria będą opracowywane za nasze pieniądze programy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WojciechRudnicki">Jeśli nie poda się szczegółowych kryteriów oceny programu, będzie on tyle wart, ile zadane uprzednio założenia. Jeśli program będzie zły, ministerstwo może go nie przyjąć, ale ktoś będzie musiał zapłacić za jego przygotowanie. Trzeba zawrzeć umowę z opracowującym program i w tej umowie sprecyzować wymagania. Jeśli nie ma wymagań, to cokolwiek zostanie zrobione, będą się należały za to pieniądze. Kto będzie opracowywać programy restrukturyzacji? W dokumencie Ministerstwa Zdrowia mowa jest o grupach wsparcia. Nie ogłasza się przetargu, do którego zaprasza się grupę, nie zawiera się umowy z grupą. Można to zrobić tylko z jakimś podmiotem prawnym. Oczekujemy od ministerstwa informacji, kto będzie partnerem, w jakiej formie prawnej. Istotne wydaje się kto będzie uczestniczył w grupach, a raczej kto nie będzie uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WojciechRudnicki">W terenie pojawiają się opinie, że grupy wsparcia będą funkcjonować przy zatrudnieniu urzędników państwowych. Wydaje się, że powinien być wyraźny zakaz uczestniczenia w opracowaniu takich programów urzędników ministerialnych, wojewódzkich, osób działających w różnych formach prawnych na rzecz administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli chcecie państwo zaakceptować formułę przetargu, warto zapytać Ministerstwo Zdrowia, jaki przewiduje ogólny koszt tej operacji. Dotychczas nie wiadomo, jakie pieniądze z ogólnej puli środków przeznaczonych na restrukturyzację zostaną wydane na opracowanie regionalnych programów restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WojciechRudnicki">Dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, a zwłaszcza szpitali interesuje, kiedy na ich kontach pojawią się pieniądze, szczególnie w wyniku zastosowania szybkiej ścieżki. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której koszty restrukturyzacji, to znaczy odpraw dla zwalnianych pracowników, ponosi się albo zadłużając się, albo zabierając pieniądze, które kasy chorych przeznaczyły na zupełnie inne cele, wbrew prawu i wbrew umowom. Kiedy ta sytuacja może ulec zmianie? Program nie daje odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WojciechRudnicki">W lutym 2001 r. ma zostać opracowany wieloletni regionalny program restrukturyzacji. Czy program ma mieć charakter statyczny czy dynamiczny? Jeżeli określi się w programie pewien kształt zrestrukturyzowanych zakładów, ich wielkość, rozmieszczenie, liczbę, będą one wymagały finansowania na określonym poziomie. Co zatem się stanie, jeżeli kasa chorych zaproponuje inny, niższy poziom finansowania?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WojciechRudnicki">Czy podejmie się działania na rzecz zwiększenia podstawy wymiaru składki? Kiedy będzie mogło nastąpić takie zwiększenie, biorąc pod uwagę ograniczenia wynikające z budżetowego sposobu wydawania publicznych pieniędzy? Ta kwestia wymaga wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekStępniak">Z uwagą wysłuchałem państwa dyskusji. Pozwolę sobie w kilku zdaniach powiedzieć, jak ja odbieram program restrukturyzacji przedstawiony przez Ministerstwo Zdrowia. Bardzo cieszy fakt, że została doceniona rola samorządu lokalnego jako organu, który kreowałby politykę zdrowotną i opiekę nad pacjentem w terenie. Dotychczas kreatorem polityki zdrowotnej były kasy chorych. To one poprzez zawieranie kontraktów decydowały, czy dana placówka ma szanse przetrwania. Z moim szpitalem kasa chorych zawarła kontrakt na poziomie 80% tego, co mógłby wykonać. Potencjał mojego szpitala nie został wykorzystany. To kasa chorych decyduje, czy możemy się rozwijać, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekStępniak">Regionalny komitet sterujący w porozumieniu z samorządem, być może z przedstawicielami samorządów lekarskich, bądź szeroko pojętych samorządów medycznych, ma szansę zapewnić racjonalne rozmieszczenie placówek służby zdrowia w danym terenie i dobrą opiekę medyczną nad pacjentami. Moje wątpliwości budzi kwestia udziału wojewody w regionalnym komitecie sterującym. W Sosnowcu funkcjonują 4 duże szpitale. W dwóch przypadkach organem założycielskim jest wojewoda, a w dwóch marszałek województwa. Zastanawiam się, czy możliwa będzie bezstronność i czy dokonany będzie wybór lepszych placówek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekStępniak">Z ostrożnością proponowałbym podejść do wskaźnika 40 łóżek na 10 tys. mieszkańców. Szpitale od wielu lat są niedoinwestowane. Aparatura jest archaiczna. Sposób diagnostyki odbiega od standardów w krajach zachodnich. Moje obawy budzi również fakt, że w tak dużym zurbanizowanym mieście, jakim jest Sosnowiec, likwidacja bądź restrukturyzacja szpitali pociągnie za sobą skutki społeczne. Działania osłonowe, o których była mowa w toku dyskusji, powinny być docenione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGrzonkowski">Szkoda, że nie uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciele firm consultingowych, które brałyby udział w tworzeniu regionalnych programów restrukturyzacji, jako grupy wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGrzonkowski">Prosiłbym pana ministra o uszczegółowienie problemu uruchomienia środków w poszczególnych etapach realizacji programu. Jest to niezwykle istotne ze względu na oczekiwanie szpitali na jak najszybsze pozyskanie środków. Wiadomo, że przyspieszenie terminu uruchomienia środków oznacza zwiększenie efektywności ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGrzonkowski">Ostatnia kwestia dotyczy problemu, który poruszyła posłanka Barbara Frączek. Dyskusja wskazuje na potrzebę zajęcia stanowiska Komisji w sprawie programu, który omawiamy. Wynotowałem 7 głównych wniosków, które posłowie zgłaszali w czasie dyskusji. Proponowałbym, aby Komisja Zdrowia przygotowała opinię w sprawie programu. Na następnym posiedzeniu, po wstępnym przygotowaniu projektu opinii przez prezydium Komisji, członkowie Komisji ustosunkowaliby się do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławGrzonkowski">Sądzę, że opinia Komisji mogłaby mieć wpływ na dalszą realizację programu. Decyzję w tej sprawie Komisja podejmie na zakończenie posiedzenia. Proszę ministra Macieja Piroga o ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów i zaproszonych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejPiróg">Najpierw ustosunkuję się do kwestii ogólnych, a potem postaram się odpowiedzieć na pytania bardziej szczegółowe. W niektórych kwestiach będę prosił o uzupełnienie moich współpracowników. Przy okazji dyskusji nad programem restrukturyzacji należy odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób i przy pomocy jakich narzędzi ma być stymulowany proces restrukturyzacji w ochronie zdrowia i zmian organizacji zarządzania w tym sektorze. Po dokonaniu zmian w zakresie finansowania pojawia się problem, w jaki sposób dostosować strukturę ochrony zdrowia do istniejących finansów, do doświadczeń świata i do ubezpieczeniowego systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejPiróg">Kasy chorych kontraktują świadczenia zdrowotne. Nowe organy założycielskie zakładów opieki zdrowotnej, mają kompetencje, ale nie mają pieniędzy. W jakim obszarze tych pieniędzy powinno być więcej i na jaki cel powinny być wydawane? Czy restrukturyzacja ma się odbywać za opłaty za świadczenia zdrowotne, przewidziane w kontraktach? W tym momencie jest to właściwie niemożliwe. Czy gdyby środki były przekazane do organów właścicielskich, organy te dostosowywałyby swoją strukturę do zapotrzebowania rynku zdrowotnego, do zapotrzebowania społeczeństwa w zakresie usług zdrowotnych? Sądzę, że gdyby pieniądze były skupione w organach właścicielskich, nie udałoby się osiągnąć zamierzonego celu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MaciejPiróg">Dyskusja w dużym stopniu dotyczyła programu realizowanego w 1999 r., różnie ocenianego, również pozytywnie, a także programu na 2000 r., ocenianego przez wielu dyskutantów krytycznie lub bardzo krytycznie. Sądzę, że bardziej krytyczna ocena programu nad 2000 r. wiąże się z faktem, że jest on przed nami, a ten z 1999 r. już za nami. Może jest to nie do końca obiektywna ocena. Niemożliwe jest, aby proces decyzyjny odbywał się z Warszawy i aby pieniądze były dysponowane centralnie. Musimy brać pod uwagę błędy wynikające z subiektywizmu. Oczywiście na ten sam błąd jesteśmy narażeni na poziomie regionu, ale będzie on mniejszy. Właściwie musielibyśmy zacząć rozmawiać o ustroju państwa. Wpisujemy restrukturyzację w ustrój państwa, o którym zadecydował parlament.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MaciejPiróg">Wszyscy musimy uczyć się regionalizacji w zakresie ochrony zdrowia. Liczne państwa uwagi dotyczące składu poszczególnych ciał decyzyjnych, przepływu pieniędzy, możliwości realizacji, zapisów merytorycznych dotyczących pracowników ochrony zdrowia bierzemy pod uwagę, ale musimy je wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MaciejPiróg">Bardzo dziękujemy za możliwość odbycia dzisiejszej debaty i za wszystkie uwagi. Uważamy, że nigdy dość pozyskiwania opinii, które mogą służyć także i na tym etapie pewnym modyfikacjom w ramach realizacji. Jest to możliwe, zwłaszcza w odniesieniu do programu, o którym wszyscy sądzimy, iż nie jest doskonały.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MaciejPiróg">Kilka pytań i uwag wynikało z niezauważenia, czy z braku chęci zauważenia zapisów znajdujących się w programie. Przedstawiciele związków i samorządów zawodowych brali udział w konstruowaniu programu na różnych jego etapach. Mnie przypadło zatwierdzenie programu jako chwilowo pełniącemu obowiązki ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MaciejPiróg">Wiele kwestii było przedmiotem także naszych wątpliwości. Chcieliśmy je z państwem dyskutować. Konsultacje prowadziliśmy przede wszystkim z głównymi realizatorami tego programu, czyli z samorządami terytorialnymi. Dyskusje są w dalszym ciągu możliwe i oczekiwane. Dlatego m.in. zwróciliśmy się do prezydium Komisji Zdrowia o możliwość odbycia dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MaciejPiróg">Najczęściej formułowane obawy dotyczyły przyjętych wskaźników, szans na realizację harmonogramu, niezbyt znaczącej obecności poszczególnych partnerów. Poseł Kazimierz Kapera pytał o miejsce samorządów zawodowych zarówno na poziomie regionalnym, jak i na poziomie krajowym. Na poziomie krajowym wszystkie samorządy zawodowe są zapisane jako partnerzy programu. Na poziomie regionalnym występują jako eksperci.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MaciejPiróg">Poseł Stanisław Grzonkowski mówił o procesie konsultacji i o rozmowach ze związkami zawodowymi. O przedstawienie tej kwestii poproszę wiceministra Aleksandra Grada. Część pytań dotyczyła roli wojewody. Zastanawiali się państwo, czy wojewoda nie powinien być członkiem zespołu opracowującego regionalny program restrukturyzacji. Te wątpliwości były zgłaszane także przez wojewodów i wicewojewodów, którzy najczęściej zajmują się sprawami ochrony zdrowia. Osobiście także miałem pewne wątpliwości. Uważam jednak, że rola wojewody jako nadzorującego i strażnika systemu w tym programie jest bardzo znacząca i wpisana w rolę, jaką odgrywa wojewoda nie tylko w zakresie ochrony zdrowia. Program składa się z trzech odrębnych części. Jedną stanowi to wszystko, co powstanie w ramach rzeczywistej realizacji programu na poziomie regionu i co będzie poddane dwukrotnej ocenie - ocenie wojewody, niezależnej i niekonsultowanej. Wojewoda ma większą możliwość wpływu niż gdyby był jednym z członków grupy wsparcia. Wojewoda korzysta z pomocy regionalnych centrów ochrony zdrowia i konsultantów wojewódzkich. Ma możliwość wydania opinii, która będzie w sposób znaczący rozpatrywana przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MaciejPiróg">Regionalne programy analizuje i opiniuje powołany przez ministra zdrowia zespół ekspertów, który przedstawia opinię Krajowemu Komitetowi Sterującemu. Krajowy Komitet Sterujący ocenia nadesłane programy, przygotowując dla ministra zdrowia propozycje wspierania regionalnych programów restrukturyzacji wraz z podziałem na poszczególne zadania.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MaciejPiróg">Wiele wypowiedzi dotyczyło firm consultingowych. Z jednej strony pojawia się postulat profesjonalizmu, a z drugiej strony obawy przed profesjonalistami. Zastanawiacie się państwo, czy nie pojawią się jakieś działania niezgodne z prawem. Sądzę, że program zawiera zabezpieczenia przed nieuczciwymi rozwiązaniami. To minister zdrowia ma wybierać firmy na wniosek marszałka województwa. Chcemy, żeby odbywało się to na zasadzie czystych reguł gry. Nie będzie mowy o wyselekcjonowaniu firmy na poziomie regionalnym. Zależy nam na tym, żeby firma przygotowująca program była spoza regionu, dla którego opracowuje program. Opracowanie programu nie powinno odbywać się na zasadzie znajomości realiów danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o kwestie uruchomienia środków i ewentualnego przyspieszenia realizacji harmonogramu, poproszę pana wiceministra Aleksandra Grada o wyjaśnienie tej sprawy. Poseł Lech Szymańczyk pytał o konsultacje ze związkami zawodowymi. Moi współpracownicy przedstawią tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MaciejPiróg">Pan poseł pytał również o regionalne grupy wsparcia. Ma to być ciało doradcze i eksperckie, które konstruuje regionalny program restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MaciejPiróg">Posłanka Krystyna Herman poruszyła kwestię restrukturyzacji lecznictwa zamkniętego, zwłaszcza tzw. szpitali ostrych. Inni posłowie wyrażali wątpliwości co do sensowności przyjęcia takich, a nie innych wskaźników. Wskaźnik łóżek ostrych w każdym z 16 regionów jest wyższy niż 40 łóżek na 10 tys. mieszkańców. Najniższy jest na Podkarpaciu - 42 na 10 tys. mieszkańców. Wskaźniki dotyczą tylko łóżek ostrych. W Japonii w ramach łóżek szpitalnych są łóżka ostre, przewlekłe i domy pomocy społecznej. Przeliczenie na łóżka jest zaprzeczeniem kierunku nowoczesności szpitala. Dążymy do tego, żeby traktować szpital w sposób globalny, a nie wyrywkowy. Sytuacja szpitala nie powinna być mierzona liczbą łóżek, lecz rzeczywistym zapleczem i możliwościami realizacji zadań diagnostycznych i terapeutycznych. Zależy nam na tym, żeby nie zwiększać liczby łóżek w regionach. W ub.r. powstało 100 oddziałów opieki długoterminowej. Łóżka ostre należy przekształcać w łóżka przewlekłe, ale trzeba to robić w sposób ostrożny, ale nie w każdym miejscu i nie za wszelką cenę. Musi się to odbywać w określonych warunkach i w porozumieniu z kasą chorych. Postulowałem, żeby nie uwzględniać wskaźników łóżek w danych specjalnościach. Przyjmowanie takich wskaźników mogłoby być niebezpieczne. W wypowiedziach posłanki Krystyny Herman i posła Seweryna Jurgielańca pojawiła się kwestia, jakie łóżka zlikwidować, jakie dobrać wskaźniki i czy nie jest to niebezpieczne. Stworzenie w tej chwili krajowej sieci szpitali przez ministra zdrowia, na tym etapie restrukturyzacji służby zdrowia, byłoby szkodliwe. Zadekretowanie tego oznaczałoby konieczność administracyjnego zamykania pewnych placówek.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MaciejPiróg">Zwracam się do posła Seweryna Jurgielańca. O 30 tys. łóżek powiedziała nie pani minister Franciszka Cegielska. Wskaźnik ten pojawił się jako efekt prac prowadzonych w latach 1993–1997, kiedy i pan i ja byliśmy lekarzami wojewódzkimi. Otrzymaliśmy wskaźniki i musieliśmy określić, jak się one mają do wskaźników w naszych szpitalach. Jestem pełen obaw, czy było to wyliczenie dobre. Zostały uwzględnione wskaźniki, których w tej chwili bałbym się użyć. Nie chcielibyśmy narzucać sztywnych reguł. Poprzez program restrukturyzacji regionalnej chcemy monitorować to, co w tym zakresie chcą zrobić w danym regionie partnerzy samorządowi i inni.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o środki z Funduszu Pracy, nie mogę dziś odpowiedzieć na to pytanie. Ministerstwo Zdrowia udzieli państwu odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MaciejPiróg">Posłanka Ewa Janik mówiła o niebezpieczeństwie spowolnienia programu poprzez konieczność wypowiadania się rad samorządu wojewódzkiego, powiatowego i gminnego. Zaznaczam, że istnieje także konieczność wypowiedzenia się wojewody, gdy ograniczamy zakres usług. Wojewoda ma takie prawo i to może w pewien sposób wydłużyć realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#MaciejPiróg">Proszę zwrócić uwagę, że dotyczy to sytuacji likwidacji łóżek bądź placówek, która nie musi być dominującym efektem restrukturyzacji. Restrukturyzacja nie tylko z takim zjawiskiem musi się kojarzyć. Chcemy, aby decyzja wydana w tej sprawie uwzględniała opinie różnych podmiotów i była jak najbardziej obiektywna. Uchwała rady zapewnia tę obiektywność. Rada może weryfikować nie do końca obiektywne decyzje zarządu województwa, powiatu bądź gminy.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#MaciejPiróg">Chciałbym zaznaczyć, że wskaźnik 40 łóżek na 10 tys. mieszkańców nie może dotyczyć np. powiatu. Wiązałoby się to z koniecznością albo budowy szpitala, albo likwidacji szpitala, w zależności od miejsca, w którym ten wskaźnik miałby obowiązywać. Nie jest możliwe, aby do takiej jednostki administracyjnej, jak gmina, powiat, duże miasto przykładać taką matrycę. Wskaźnik ma dotyczyć całego kraju, ewentualnie regionu.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#MaciejPiróg">Poseł Seweryn Jurgielaniec porównywał wyposażenie szpitali klinicznych i powiatowych w Polsce i na Zachodzie. Dobrze, że pewne rzeczy są porównywalne. Globalnie są to kwestie nieporównywalne z powodu różnic w środkach finansowych. Ochrona zdrowia jest bardzo kapitałochłonną dziedziną, a reformowana jest na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#MaciejPiróg">Kilka słów wyjaśnienia w kwestii pisma, które podpisałem, a które było skierowane do marszałków województw. Poseł Seweryn Jurgielaniec wyprowadza spiskową teorię dziejów. W piśmie była mowa o tym, iż marszałkowie podejmują decyzję, czy będą korzystać z pomocy regionalnych grup wsparcia, czy też regionalny program restrukturyzacji przygotują własnymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#MaciejPiróg">W czasie dyskusji nad tymi kwestiami pojawiały się niepokoje, czy firmy consultingowe będą mogły zrealizować takie zadanie, czy jest to potrzebne, czy nie szkoda pieniędzy. Były także głosy popierające taką inicjatywę. Dlatego też zadałem 16 marszałkom neutralne pytanie - czy chcą uzyskać pomoc ze strony regionalnych grup wsparcia, które będzie wybierał i finansował minister zdrowia, czy też rezygnują z ich pomocy. W drugim przypadku minister zdrowia nie będzie finansował przygotowania programu, ponieważ nie będzie miał czego finansować, skoro nie ma grupy consultingowej.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#MaciejPiróg">16 marszałków udzieliło odpowiedzi pozytywnej. Niektóre odpowiedzi zawierały uzasadnienie. Marszałkowie widzą swoją pracę dwutorowo - przy pomocy sił własnych tworzą program restrukturyzacji regionalnej, a ponadto otrzymują program przygotowany przez regionalną grupę wsparcia. Marszałkowie porównują oba programy, uwzględniają propozycje w nich zawarte i konstruują ostateczną wersję programu.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#MaciejPiróg">W związku z wypowiedzią posłanki Marii Gajeckiej-Bożek chciałbym powiedzieć, że każdą konsultację z parlamentarzystami traktujemy jako niezwykle cenną.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o wypowiedź posła Andrzeja Olszewskiego, chciałbym powiedzieć, że minister zdrowia wydał rozporządzenie o metodologii tworzenia norm w zakresie usług pielęgniarskich. Jest to jedyny akt prawny, który znam, a który tworzy podstawy, żeby w zakładzie opieki zdrowotnej normować pracę pielęgniarek. Żadnego innego dokumentu prawnego w tej materii nie ma. Nie będę komentował dokumentu, który pan czytał. Nie jest to produkt, który powstał na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#MaciejPiróg">Poseł Zbigniew Szymański poruszył wiele kwestii, na które już udzieliłem odpowiedzi. Zaznaczyłem, że restrukturyzacja i likwidacja to pojęcia rozłączne. Mówiłem także o zakładach opieki długoterminowej, które powstały na podstawie programu osłonowego w 1999 r. Podkreślam, że decyzje w tej materii podejmuje samorząd. Decyzje są weryfikowane dwukrotnie. Jest to zabezpieczenie, bez którego rząd nie może poważyć się na prowadzenie programu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#MaciejPiróg">Konieczne jest monitorowanie i przeciwdziałanie skutkom społecznym. W programie restrukturyzacji uwzględniamy te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#MaciejPiróg">Posłanka Barbara Frączek wyrażała obawy, iż program nie będzie skonstruowany profesjonalnie. Pani posłanka sądzi, że profesjonalizm mógłby zostać zapewniony poprzez udział konsultantów regionalnych w ciałach eksperckich. W programie nie przypisaliśmy konsultantom regionalnym nadmiernej roli. Gdybyśmy w zakresie specjalności podstawowych włączyli 30 konsultantów regionalnych do grupy wsparcia, to oczywiście mielibyśmy profesjonalny, specjalistyczny lobbing w każdej z tych dziedzin. Przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#MaciejPiróg">Program restrukturyzacji w zakresie organizacji opieki zdrowotnej nie może polegać na uwzględnieniu lobbingu każdej z 30 specjalności medycznych. Regionalne grupy wsparcia mogą zwracać się do regionalnych konsultantów o przygotowanie ekspertyz. Uważamy, że bezpośredni udział konsultantów w tego typu gremiach nie byłby korzystny.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#MaciejPiróg">Pytaliście państwo o koszty administracyjne przygotowania programów regionalnych. Jest to kwota ok. 5 mln zł, co stanowi 1,2% środków przeznaczonych na realizację programu. 5 mln zł to duża suma, ważny jest jednak efekt uzyskany za ten koszt. Marszałkowie mieli możliwość wyboru skorzystania bądź nie z pracy regionalnych grup wsparcia. Pojawia się pytanie, czy koszty poniesione w związku z przygotowaniem programu będą wystarczające do podniesienia poziomu programu. Mam nadzieję, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#MaciejPiróg">Poseł Adam Wędrychowicz pytał o szybką ścieżkę. Odpowiedzi na to pytanie udzieli wicedyrektor Krystyna Czarniecka.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#MaciejPiróg">Posłanka Maria Walczyńska-Rechmal mówiła na temat środków przeznaczonych dla konsultantów. Przez 6 lat dokonywałem cudów, żeby zapłacić konsultantom za ich pracę. Nigdy nie była uregulowana kwestia zapłaty za pracę konsultantów wojewódzkich, regionalnych i krajowych. Od dwóch tygodni jest to uregulowane w postaci uchwalonej przez parlament ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#MaciejPiróg">Są tam zapisy, które dają możliwość wydania rozporządzeń w zakresie określenia roli, zadań i finansowania nadzoru specjalistycznego na poziomie krajowym i regionalnym. Dodam, że nie było przymusu bycia konsultantem. Zawsze bardzo ceniłem konsultantów, współpraca z nimi układała się dobrze. Ich praca nie zawsze była dobrze opłacana. W związku z obecną regulacją będzie można w większym stopniu korzystać ze współpracy z konsultantami.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#MaciejPiróg">Ustosunkowując się do wypowiedzi dwóch największych central związkowych i dwóch największych samorządów pracowniczych, za chwilę odniosę się do kwestii konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o środki na kredyty, znajdują się one poza pulą przeznaczoną na realizację programu restrukturyzacji. Projekt ustawy o kredytach dla osób wychodzących z sektora publicznego, jest w trakcie uzgodnień resortowych. Sądzę, że wkrótce projekt zostanie przedłożony Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#MaciejPiróg">Przewodnicząca Maria Ochman poruszyła kwestię możliwości porozumienia politycznego w zakresie programu restrukturyzacji w regionie. Jeżeli w powiatach wpływy ma AWS i UW, a w samorządzie województwa - SLD i PSL, to bardzo dobrze się stało. Wreszcie realizatorami reformy ochrony zdrowia będą musieli być wszyscy. Zależało nam na tym, żeby rozszerzyć krąg ludzi, którzy mają realizować reformę ochrony zdrowia. Pojawiały się głosy, że niedobrze się stało, iż jest 8 marszałków województw z AWS i 8 z SLD. Trzeba uszanować decyzję wyborców. W każdym regionie należy realizować program restrukturyzacji. Wielość sił politycznych, zaangażowanych w realizację programu zwiększa szanse jego powodzenia. Wszyscy wojewodowie są z AWS, wicewojewodowie z Unii Wolności. To dobrze, czy źle? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi. Uważam, że konstrukcja pełnego spektrum politycznego może pomagać w realizacji programu. Ważne, żeby procesu restrukturyzacji nie zaburzało wewnętrzne skłócenie poszczególnych grup zawodowych w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#MaciejPiróg">Przewodnicząca Maria Ochman mówiła o podziale kapitacyjnym, który nie bierze pod uwagę warunków środowiskowych i demograficznych. Uważamy, że liczba mieszkańców regionu jest na tyle reprezentatywna, iż wszystkie dodatkowe czynniki możemy opuścić. Kierunkowy podział kapitacyjny będzie zrównywał wszystkie regiony.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#MaciejPiróg">Uważamy, że nie powinniśmy promować zjawisk zastanych w danym województwie. W zdecydowanie najgorszej sytuacji jest region Dolnego Śląska. Jedną z przyczyn jest fakt, że region ten miał całkowicie uznaniowe wysokie finansowanie, które pozwalało nie restrukturyzować archaicznej struktury w tym regionie. Czy obecnie należy przyznać temu regionowi więcej, mniej pieniędzy, czy tyle samo? Czy należy utrwalać obecną sytuację, czy stymulować zmiany? Zdania organizatorów służby zdrowia są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#MaciejPiróg">Zwracam uwagę, że 30% przyznanych regionom środków zależy od jakości programu restrukturyzacji, która ma być oceniana na poziomie regionalnym i krajowym. Prosiłbym, żeby pan wiceminister Aleksander Grad mógł uzupełnić moją wypowiedź w kwestiach, które sygnalizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderGrad">Chciałbym poczynić kilka uwag ogólnych jako osoba, która koordynuje w resorcie program restrukturyzacji. Osoby, które zastanawiają się, czy należy przyjąć proponowaną przez nas formułę pozyskiwania projektów restrukturyzacji i ich oceny, kieruję do wszystkich opracowań Najwyższej Izby Kontroli, która analizowała realizację rezerw na restrukturyzację w latach 1996–1998. Wszystkie pieniądze, które do tej pory były wydatkowane na restrukturyzację, w moim przekonaniu, nigdy nie przyniosły zamierzonych celów. Każdy, kto składał wniosek o pieniądze na restrukturyzację, brał pod uwagę wyłącznie sytuację swojego zakładu. Nie uwzględniano sytuacji innych zakładów w gminie, powiecie, województwie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderGrad">W 1999 r. pojawiły się głosy o konieczności włączenia samorządów w proces restrukturyzacji w ochronie zdrowia. Regionalny program restrukturyzacji jest próbą włączenia samorządu w procesy restrukturyzacyjne. Należy przygotować projekty dotyczące poszczególnych szpitali i innych zakładów opieki zdrowotnej, mieć określone opinie ich organów założycielskich, ale trzeba skonfrontować to z sytuacją innych placówek na większym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AleksanderGrad">W programie przedstawiamy drogę do wytypowania najlepszych projektów w regionie do finansowania. Nie jest tak, iż w 2000 r. chcemy dopracować się idealnego programu restrukturyzacji i strategii ochrony zdrowia w regionie. Chcemy tworzyć tę strategię i ustalić priorytety na 2000 r. Najszybciej jak to będzie możliwe określimy priorytety i zakwalifikujemy projekty, które będą finansowane. Jest to odpowiedź na sugestię, aby w 2000 r. nie rozpoczynać realizacji programu restrukturyzacji. Jeśli w 2000 r. nie zainicjujemy procesów, o których wspomniałem, w znacznej części możemy zmarnować pieniądze. Nie można zgłaszać takich postulatów, jeśli nie przeanalizuje się wnikliwie dokumentu. Jak będzie wyglądała nasza współpraca z ministrem finansów, jak będziemy zgłaszać wnioski o uruchomienie rezerwy, to jest zupełnie inna procedura. Najpierw trzeba ustalić komu, ile i na jakie zadania trzeba przyznać pieniądze. Nie możemy powtórzyć błędów z lat wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AleksanderGrad">Chciałbym ustosunkować się do kwestii, która budzi największe kontrowersje, mianowicie regionalnych grup wsparcia. Są to zespoły ludzi, których wybiera minister zdrowia, którym płaci i od których wymaga opracowania regionalnego programu restrukturyzacji. W programie wymienione są w punktach ich zadania. Szczegółowe zadania zostały wymienione w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, w przedmiocie zamówienia. Został już ogłoszony przetarg nieograniczony. Każdy może brać w nim udział. Mam na myśli zespoły osób, instytucje, ekspertów. Nie ma mowy o typowaniu przez nas firmy, która będzie realizowała to zadanie. Będziemy analizować oferty zgłaszane przez firmy, rozważając czy dana firma daje gwarancję wykonania określonej pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AleksanderGrad">Są 4 etapy prac. Po każdym z etapów jest odbiór wyników prac grupy. Jeśli produkt będzie właściwy, nastąpi zapłata za wykonaną pracę. Oczywiście można zastanawiać się nad sensownością wydawania pieniędzy na ten cel. Jeśli chcemy wybudować dom, a nie przeznaczymy pieniędzy na projekt, wybudujemy go byle jak. Diagnoza sytuacji w regionach jest elementem programu restrukturyzacji. Możemy pominąć rzetelną ekspertyzę i wówczas będą pojawiać się głosy krytyczne, że programy restrukturyzacji są życzeniowe, sprowadzające się do postulatów pieniężnych na zakup aparatury.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AleksanderGrad">Przez wiele lat mieliśmy do czynienia z tego typu projektami, ale nic z nich nie wynikało. Pozyskiwano sprzęt, który był potrzebny, ale nie zawsze tam, gdzie był najbardziej konieczny.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o rolę wojewodów i marszałków województw w programie, to wpisujemy się w rozwiązania ustrojowe państwa. Wojewoda jako reprezentant rządu spełnia głównie funkcje nadzorcze. Wojewoda ma określone zadania wynikające z tego programu, jak i z odpowiedniej ustawy. Wystąpiliśmy z wnioskiem do wojewodów, żeby nadzorowali proces restrukturyzacji na każdym etapie. Istotne jest, że wojewoda opiniuje projekt programu restrukturyzacji. Opinia wojewody będzie istotna dla ministra zdrowia przy podejmowaniu końcowych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AleksanderGrad">Wybraliśmy nie ścieżkę kompetencji prawnych, wynikających z ochrony zdrowia, lecz ścieżkę polityki regionalnej, która jest w gestii marszałków. Chcemy, żeby program restrukturyzacji był składową programu regionalnego. Zależy nam na tym, żeby projekty były traktowane jako prorozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AleksanderGrad">Nie zgadzamy się, aby miejsce marszałka województwa w programie zajął wojewoda, pomimo obaw wynikających m.in. z faktu, że marszałkowie są organami założycielskimi szpitali. W dokumencie podanych jest wiele kryteriów, które ograniczą subiektywizm w podejmowaniu decyzji. Ważna jest zasada proporcjonalności pomiędzy zakładami opieki zdrowotnej gminnymi, powiatowymi i wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#AleksanderGrad">Jeśli jakiś marszałek uzyska wpływ w regionalnym komitecie sterującym i spowoduje diametralną zmianę programu opracowanego przez regionalną grupę wsparcia, uwzględniając przede wszystkim interesy placówek ochrony zdrowia, dla których marszałek jest organem założycielskim, minister zdrowia, korzystając ze swoich uprawnień, nie przyzna marszałkowi środków na ten cel. Minister zdrowia może zdecydować, że przeznaczy środki na pierwotny projekt, który przygotowała regionalna grupa wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#AleksanderGrad">Kontrowersje wzbudza kwestia roli związków zawodowych w kształtowaniu regionalnego programu restrukturyzacji. Po analizie odpowiedzi, które Ministerstwo Zdrowia otrzymało od różnych central związkowych po dodatkowych konsultacjach, jesteśmy skłonni w regionalnych komitetach sterujących znaleźć miejsce dla przedstawicieli związków zawodowych. Poprzedzimy to analizą, jaka reprezentacja związków zawodowych może brać udział w regionalnych komitetach sterujących. Boimy się, że to ciało decyzyjne może być zbyt duże i mało mobilne. Nie obawiamy się, że związki zawodowe mogą zakłócać prace komitetu. Zdajemy sobie sprawę, że wasza rola jest konstruktywna. Obawiamy się nadmiernego rozbudowania ciał decyzyjnych. W przyszłym tygodniu kwestia ta będzie rozstrzygnięta. Poinformujemy o tym związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#AleksanderGrad">Rola związków zawodowych jest uwzględniona w wielu innych miejscach. Uważamy, że największe znaczenie związki zawodowe mają w zakładzie pracy, gdzie państwo musicie wyrażać zgodę bądź opinię o pewnych procesach.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o uruchamianie środków, wspomniałem, że po uzgodnieniach z Ministerstwem Finansów ustalimy procedurę zgłaszania przez nas wniosków do ministra finansów, który poprzez wojewodów będzie zwiększał budżety samorządów. W przypadku jednostek podległych Ministerstwu Zdrowia, nastąpi zwiększenie budżetu resortu zdrowia bądź budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Musimy przestrzegać ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#AleksanderGrad">Strona związkowa przedstawiła zarzuty, iż program restrukturyzacji na 2000 r., wbrew deklaracjom rządu, nie jest kontynuacją programu z 1999 r. Proszę państwa, cele pozostają te same. Zmieniamy metodę dochodzenia do tych celów. Największym problemem jest zawsze ustalenie komu należy przyznać środki, ile i na jaki cel. Dyskutowana dziś propozycja zmierza do uspołecznienia tego procesu, usamorządowienia i decentralizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaHerman">Zabieram głos w sprawie formalnej. Proszę pana przewodniczącego o ogłoszenie przerwy w posiedzeniu, ponieważ obradujemy prawie 3 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na 10-minutową przerwę w obradach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderGrad">Jeśli państwo chcielibyście skierować pytania pod moim adresem, to prosiłbym o zadanie ich w tej chwili, ponieważ za chwilę muszę opuścić obrady, gdyż o godz. 19.00 mam spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ministerstwo Zdrowia reprezentuje minister Maciej Piróg. Nie będziemy wymagać od wiceministra Aleksandra Grada obecności na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławSzkop">Nie pierwszy raz zdarza się, iż wysoki urzędnik Ministerstwa Zdrowia reguluje warunki pracy Komisji. Nie jest wytłumaczeniem dla Komisji Zdrowia nieobecność pani wiceminister Anny Knysok z powodów innych, niż obecność na posiedzeniu Sejmu, a tak się zdarzało. Nie jest wytłumaczeniem nieobecność wysokiego urzędnika Ministerstwa Zdrowia, który jest oczekiwany przez Komisję Zdrowia. Inne obowiązki powinny w takiej sytuacji być odłożone.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, proszę pana o zwrócenie się do minister Franciszki Cegielskiej o wyegzekwowanie od swoich zastępców, żeby tego rodzaju sytuacje nie zdarzały się.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym poinformować wiceministra Aleksandra Grada, że Sejm Rzeczypospolitej jest ciałem stanowiącym również o wyborze rządu. Jest wolą Sejmu, że rząd premiera Jerzego Buzka, w którym pani Franciszka Cegielska jest ministrem, jest rządem Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym przypomnieć, że ministrowie powinni być w pełni dyspozycyjni podczas obrad komisji. Wiceminister Aleksander Grad niezbyt zręcznie się wyraził. Przypominam, że ministra zdrowia reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu wiceminister Maciej Piróg jako sekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGrzonkowski">Ogłaszam 10-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławGrzonkowski">Wznawiam obrady. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LechSzymańczyk">Przed wydaniem opinii w sprawie programu przedstawianego przez Ministerstwo Zdrowia, Komisja Zdrowia powinna zlecić wykonanie ekspertyzy przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, odnoszącej się do kwestii, czy zapisy programu nie są sprzeczne z ustawą o związkach zawodowych i z ustawą o samorządzie terytorialnym. Moim zdaniem, jest to ingerencja aktem niższego rzędu, jakim jest program restrukturyzacji, w przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LechSzymańczyk">Wracam do kwestii grup wsparcia. Pan wiceminister nie odpowiedział, czym są grupy wsparcia. Czy w grupach wsparcia będą uczestniczyć pracownicy Ministerstwa Zdrowia, pracownicy państwowi i samorządowi? Jeżeli miałoby tak być, będzie to powodować poważne komplikacje. Najwyższa Izba Kontroli będzie miała prawdopodobnie więcej uwag i zastrzeżeń, niż do realizacji poprzednich programów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LechSzymańczyk">Żaden z partnerów społecznych nie odniósł się do kwestii zaproponowanych w programie restrukturyzacji pozytywnie. Z dyskusji wynika, że program jest oceniany negatywnie, a ministerstwo nie udzieliło odpowiedzi i wyjaśnień na pytania, uwagi i wątpliwości, jakie pojawiły się w debacie. Jak państwo zamierzacie wdrożyć ten program bez akceptacji dla jego założeń? Proszę potraktować moją propozycję zwrócenia się o ekspertyzę do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LechSzymańczyk">Zanim stałem się parlamentarzystą moją domeną była praca w zakresie normalizacji, postępu technicznego, metrologii przemysłowej. Gdybym komukolwiek przedstawił program w takiej formule, jak dyskutowany dziś program restrukturyzacji w ochronie zdrowia, byłbym bezrobotny.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LechSzymańczyk">Przedstawiciele resortu zdrowia wskazują na bardzo ważną rolę wojewody. Urząd wojewódzki dostarcza informacji o regionie. Może powinno się to nazwać donosicielstwem. Wojewoda uczestniczy w pracach regionalnego komitetu sterującego jako obserwator. Wojewoda przekazuje ministrowi zdrowia opinię na temat programu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#LechSzymańczyk">Popieram wniosek pani Alicji Milewskiej, aby z programu wykreślić rozdział VIII. Jest to nieporozumienie. Związki zawodowe będą ze sobą skłócone, a ministerstwo będzie realizowało swoje założenia.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#LechSzymańczyk">Proponuję, aby wyraz „program” zastąpić wyrazem „instrukcja”. Dyskutowany dziś dokument nie jest programem restrukturyzacji w ochronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Mam wątpliwości, jak należy zinterpretować propozycję nie do odrzucenia, skierowaną przez Ministerstwo Zdrowia do marszałków województw. Jest to ultimatum, a nie propozycja negocjacyjna. Marszałkowie mogli udzielić tylko jednej odpowiedzi, mianowicie że proszą o powołanie regionalnej grupy wsparcia, która będzie finansowana przez Ministerstwo Zdrowia. W przeciwnym wypadku byłoby to zadanie własne samorządu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, czy ministerstwo bierze pod uwagę jakieś firmy i ile firm miałoby uczestniczyć w konstruowaniu programów. Czy wszystkie województwa dotrzymają terminu przygotowania programu restrukturyzacji?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Na str. 4 dokumentu jest informacja, że w skład grupy mogą wchodzić w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MariaWalczyńskaRechmal">1) firma consultingowa,</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MariaWalczyńskaRechmal">2) prawnik lub kancelaria prawna,</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MariaWalczyńskaRechmal">3) specjaliści od rozwiązywania konfliktów,</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MariaWalczyńskaRechmal">4) zespół do analizy danych,</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MariaWalczyńskaRechmal">5) eksperci np. z izb lekarskich lub pielęgniarskich oraz z uczelni medycznych,</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MariaWalczyńskaRechmal">6) eksperci w zakresie kredytów i pozyskiwania środków pomocowych, ewentualnie przedstawiciele lokalnych banków.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Czy ma być utworzona spółka do wykonania programu restrukturyzacji? Jak to się ma do Prawa handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">Kontynuując myśl posłanki Marii Walczyńskiej-Rechmal, chciałbym zapytać pana wiceministra, co pan sądzi o wolontariacie? Jaką rolę osoby opracowujące program restrukturyzacji na 2000 r. wyznaczyły Ministerstwu Zdrowia? Sądzę, że wojewodów nie należy powoływać na podsekretarzy stanu, bo ciągle pozostają wojewodami, natomiast lekarzy wojewódzkich - tak.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławSzkop">Program restrukturyzacji w ochronie zdrowia na 2000 r. został skonstruowany na tej samej zasadzie, jak budżet państwa na 2000 r., w którym najbardziej zostało dofinansowane województwo podkarpackie. Chętnie zgłoszę firmę consultingową do dyspozycji Ministerstwa Zdrowia, tylko przedtem chciałbym dowiedzieć się od ministra zdrowia, jaka będzie wielkość środków przeznaczonych na przygotowanie regionalnych programów restrukturyzacji. Z dotychczasowej praktyki wynika, że środki pochodzące z funduszu PHARE, z Międzynarodowego Funduszu Walutowego były wydawane przede wszystkim na ekspertyzy, konsultacje, a nie na rzeczywiste działania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławSzkop">Minister zdrowia wyraża wolę zaangażowania w proces restrukturyzacji w ochronie zdrowia samorządów terytorialnych. Konstruuje się program, który przewiduje, że samorządy będą uczestniczyć w realizacji wspólnego celu, jakim jest dobro w ochronie zdrowia, czyli bezpieczeństwo zdrowotne. Dlaczego rząd od chwili wprowadzenia reformy administracyjnej kraju nie określił żadnych narzędzi dla samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich i nie przedstawił koncepcji zasad współpracy i współzależności między tymi trzema poziomami? Jak to się stało, że rząd nie określił zasad funkcjonowania wojewody i jego relacji z samorządami, zwłaszcza w tak delikatnej materii - jak ochrona zdrowia? Myślę, że pan wiceminister Maciej Piróg podzieli opinię, iż polityka zdrowotna całego kraju nie może być realizowana na przykładzie województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WładysławSzkop">Wydaje mi się, że program restrukturyzacji w ochronie zdrowia powoduje nie decentralizację lecz anarchizację, bowiem oddaje władztwo bliżej nieokreślonym strukturom organizacyjnym i opiniodawczym, które zawsze mogą być zweryfikowane według własnego uznania przez ministra zdrowia. Co ma do powiedzenia samorząd powiatowy, który chce utrzymywać szpital, a Ministerstwo Zdrowia wyda inną decyzję? Możemy mieć także do czynienia z sytuacją odwrotną - samorząd powiatowy podejmuje decyzję o likwidacji szpitala, a marszałek województwa ma inną opinię. Żaden program Ministerstwa Zdrowia nie jest w stanie złamać niezależności wszystkich poziomów administracji samorządowej. Podzielam pogląd, że lepiej jest, gdy wszystkie gremia polityczne sprawują władzę na poszczególnych szczeblach, bowiem zasada wzajemnej kontroli daje szansę na realizację różnych opcji i potrzeb. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że z marszałkiem województwa pomorskiego żaden lewicowy powiat w tymże województwie nie może się porozumieć w żadnej sprawie. Tam nie ma żadnych szans współpracy. To są dwa odrębne światy. Jest wielość władzy i żadnych relacji. Dla ochrony zdrowia to nie jest najlepsze rozwiązanie. Tak się składa, że ludzie chorują ponad granicami jakiegokolwiek podziału.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WładysławSzkop">Obawiam się scenariusza, jak w przypadku ministra Jacka Wutzowa. Nie wiem kto i dlaczego próbuje podejmować takie działanie. Jeśli Komisja Zdrowia chce przyczynić się do tego, powinna wydać pozytywną opinię temu programowi. Sądzę, że rozdział środków będzie niezwykle arbitralny i przestrzegałbym przed tym. Rozumiem, że regionalne grupy wsparcia będą korzystały z wiedzy kasy chorych, samorządu i Ministerstwa Zdrowia. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej i zakłady niepubliczne nie mają obowiązku ustawowego do składania informacji. Mogą tylko działać na prośbę. Jeśli uznają, że jakieś informacje podlegają specjalnej ochronie, zaczną się spory. Dobrze, że w ustawie znalazł się zapis, który sygnalizuje, że to mają być środki publiczne. Mam na myśli środki, jakimi dysponują kasy chorych. Ich wykorzystanie podlega specjalnym regulacjom i daje szansę na to, żeby minister zdrowia dowiedział się, na co zostały wydane środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WładysławSzkop">Rozdział w programie restrukturyzacji dotyczący kas chorych jest mistyfikacją. Kasy chorych nie mają informacji, więc ich nie przekażą. Jeśli mają jakieś informacje, nie potrafią do nich sięgnąć. Podam przykład wielkopolskiej kasy chorych, która zawarła 7 tys. umów ze świadczeniodawcami, i co miesiąc przychodzi 7 tys. rachunków. Mamy do czynienia z pokojem kwitów, których nie da się zweryfikować i ocenić. Podam przykład Chorzowa. Połowa niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej w tym mieście upadła. Wierzycieli ich zlicytowali. Samorząd musi odpowiedzieć na pytanie, gdzie ma zorganizować ochronę zdrowia, bo rozdysponował majątek na rzecz tych niepublicznych zakładów. Nie podejrzewam, żeby autorytet ministra zdrowia mógł być podważany cichymi instrukcjami, wydawanymi dla kas chorych. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że tak jest. Jeżeli na bazie majątku publicznego zakładu opieki zdrowotnej powstaje zakład niepubliczny i ten majątek nie jest przejmowany, a kasa nie sporządza cesji zobowiązań, tylko nie podpisuje umowy z publicznym zakładem, czekając aż zawiąże się niepubliczny zakład opieki zdrowotnej i z nim podpisuje umowę, podejrzewam, że nie odbywa się to bez zgody organu założycielskiego i że mamy do czynienia z realizacją utajnionych instrukcji. Rozumiem, że podejrzenia nie są żadnym dowodem w sprawie, w związku z tym ich nie ma. Mam pytanie, dlaczego na rysunku drugim przedstawiającym budowanie regionalnego programu restrukturyzacji, a także na rysunku czwartym, dotyczącym monitorowania i nadzoru regionalnego programu restrukturyzacji, zostały uwzględnione niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że nikt nie podejmie decyzji, żeby środki publiczne przekazać do niepublicznego zakładu, ale czy mogę mieć pewność? Z programu nie wynika, że środki zostaną przekazane tylko dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WładysławSzkop">Informacja o tym, co robią niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, które powstają w tak pokrętny sposób, z naruszeniem prawa, jest bardzo niebezpieczna. Na podstawie decyzji marszałka województwa zakłady publiczne, w których już nie ma lekarzy, bo przenieśli się do sektora niepublicznego, nie będą restrukturyzowane, bo nie ma co restrukturyzować. Te placówki publiczne nie funkcjonują w rejestrze kasy chorych, ale one istnieją jako podmiot prawa, bo nie zostały zlikwidowane decyzjami organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WładysławSzkop">Do niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej nie będą kierowane środki z budżetu państwa. W programie restrukturyzacji nie ma mowy o tym, że dotyczy on wyłącznie publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ile mamy łóżek w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej - ok. 2,5 tys. Czy pan wiceminister Maciej Piróg mógłby wskazać podstawę prawną określenia wskaźników dotyczących łóżek ostrych i łóżek psychiatrycznych? Wiem dlaczego podjęto taką decyzję, ale chciałbym poznać jej podstawę prawną. Przypominam, że minister zdrowia ma obowiązek określić sieć szpitali w Polsce. Żadne argumenty najbardziej logiczne i merytoryczne, które pan próbował przedstawić, nie upoważniają ministra zdrowia do odstąpienia od realizacji tego przepisu. Nie udało się tego zrobić żadnemu ministrowi, bowiem polityczny aspekt tej działalności jest niezwykle trudny.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WładysławSzkop">W budżetowej ochronie zdrowia nie było konieczności określenia sieci. W sytuacji samowoli prywatyzacyjnej i dzielenia majątku służby zdrowia, sieć szpitali wydaje się być istotnym elementem polityki zdrowotnej. Brak określenia sieci szpitali wpływa destabilizująco na programy restrukturyzacyjne. Nikt nie zwolnił marszałka województwa z obowiązku zbudowania sieci poradnictwa ambulatoryjnego. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nakłada na marszałków taki obowiązek. W ustawie jest mowa o organach samorządu terytorialnego, a więc i o marszałkach województwa. Marszałek województwa nie robi tego, co do niego należy, a ministerstwo daje mu przyzwolenie do robienia tego, co do niego nie należy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WładysławSzkop">W programie restrukturyzacji ochrony zdrowia przygotowanym przez Ministerstwo Zdrowia przewiduje się, że marszałkowie województw będą restrukturyzować szpitalnictwo. Panie ministrze, znam większość pańskich odpowiedzi na moje pytania. Wnioskuję o negatywną opinię dla tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SewerynJurgielaniec">Są przewidziane środki, które będą przekazywane grupom opracowującym procesy restrukturyzacyjne. Dowiedziałem się, że jest to kwota ponad 5 mln zł. Chciałbym zapytać ile w ub.r. wydano pieniędzy na programy restrukturyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę pana wiceministra Macieja Piroga o udzielenie odpowiedzi na pytania, które pojawiły się w ostatniej fazie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPiróg">W wypowiedziach posłów Lecha Szymańczyka i Władysława Szkopa pojawiały się opinie i wnioski wynikające z analizy materiału. Nie śmiem polemizować z opiniami. Jakie by nie były moje odpowiedzi, nie mają wpływu na opinie. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie pojawiły się w wystąpieniach posłów. Pytania dotyczyły przede wszystkim grup wsparcia. W biuletynie Zakładu Zamówień Publicznych nr 29 z 10 marca 2000 r. w poz. 10–695 jest ogłoszenie o przetargu nieograniczonym. Zawiera ono całą specyfikację i informację, jakie dokumenty i w jakim miejscu należy zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPiróg">Środki przeznaczone na prace regionalnych grup wsparcia stanowią 1–1,1% ogółu środków przeznaczonych na realizacji programu w 2000 r. Poseł Seweryn Jurgielaniec pytał, jakie były koszty programu restrukturyzacji w 1999 r. Mamy niepełne rozeznanie sytuacji, ponieważ na poziomie województw były wynajmowane grupy, które miały przygotować programy restrukturyzacji. W niektórych miejscach płacono za wykonaną pracę, w innych nie. Pewne koszty ponieśliśmy w związku z koniecznością zatrudnienia ludzi, którzy przez kilka tygodni, w systemie trójzmianowym pracowali w Ministerstwie Zdrowia i analizowali tysiące aplikacji i program. Byli to ludzie niezbyt wysoko wynagradzani, najczęściej studenci.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MaciejPiróg">Na pierwsze pytanie posła Władysława Szkopa - co myślę o wolontariacie, odpowiem krótko - nie używam.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o rolę Ministerstwa Zdrowia jako nadzorującego realizację programu, rozumiem, że panu posłowi nie zależy na tym, abym cytował zapisy, które są zawarte w programie. Resort pilnuje reguł zapisanych w programie. Wiem, że państwa nie zadowalają te reguły. Czy program restrukturyzacji jest arbitralny? W naszym mniemaniu - nie. Czy będzie to program kojarzący się z ministrem Jackiem Wutzowem? Myślę, że nie. Wtedy arbitralność była wpisana w zasady i reguły przyznawania środków. Będziemy podlegać ocenie dotyczącej przestrzegania reguł programu i wydania pieniędzy w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, nie wiem nic o instrukcjach utajnionych. Nieznane mi są takie przypadki, gdyby jednak pojawiały się, proszę o informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MaciejPiróg">Pan poseł mówił o domniemaniu udziału zakładów niepublicznych w programie. Zakłady niepubliczne nie są beneficjentami tego programu, zgodnie z przyjętymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MaciejPiróg">Rysunek drugi przedstawia proces budowania regionalnego programu restrukturyzacji. Niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej są dobrowolnymi informatorami dla województwa, powiatu i gminy. Przekazują informacje o swojej strukturze i organizacji, żeby możliwe było wpisanie regionalnych programów w całość bazy, sił i zadań realizowanych na poziomie regionu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MaciejPiróg">Rysunek trzeci przedstawia decyzje finansowe i wdrażanie regionalnego programu restrukturyzacji. Niestety, niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej nie są uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o podstawę prawną określenia wskaźnika liczby łóżek na 10 tys. mieszkańców, jest to jeden z najbardziej kontrowersyjnych zapisów programu. Taka decyzja kolegialna zapadła.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o konstruowanie sieci szpitali, wszystkie informacje zostały zebrane. Rozporządzenie w tej sprawie jest przygotowane. Mieścimy się w granicach bezpieczeństwa wskaźnika. W ustawie o ochronie zdrowia psychicznego zapisana jest konieczność zmiany lecznictwa psychiatrycznego w kierunku rozwoju lecznictwa środowiskowego. Zależy nam na swoistym wymuszeniu restrukturyzacji szpitali psychiatrycznych. Wskaźnik zawarty w programie jest sygnałem dostosowania zamkniętego lecznictwa psychiatrycznego do realiów. Cieszę się, że pan poseł zauważył, iż do tej pory żadnemu z ministrów zdrowia nie udało się opracowanie sieci szpitali. Może kiedyś ktoś będzie pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MaciejPiróg">Chciałbym dowiedzieć się, co to jest majątek służby zdrowia, bo takiego sformułowania użył poseł Władysław Szkop. Z całym szacunkiem przyjmiemy opinię Komisji w sprawie programu restrukturyzacji w ochronie zdrowia w 2000 r. W obszarach, w których jest to możliwe, uwzględnimy postulaty Komisji. Taki był cel naszej inicjatywy odbycia posiedzenia Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MaciejPiróg">Mam prośbę, aby mówiąc o stronie społecznej, brali państwo pod uwagę nie tylko pracowników ochrony zdrowia, ale również rzeczywistego adresata działań służby zdrowia, czyli pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wyjaśnię, że ostatnie pytanie pana ministra miało charakter merytoryczny. Nie ma zwyczaju, żeby przedstawiciele rządu zadawali pytania posłom na posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WładysławSzkop">Podzielam wiele opinii pana wiceministra. Nie odważę się na żadną złośliwość. Problem polega na tym, że nie potrafimy sobie poradzić z określeniem znaczenia dokumentu, który dziś omawiamy. Na podstawie tego dokumentu zostanie wydanych ponad 300 mln zł. Rozumiem, że taka jest idea tego dokumentu, tylko że ona została zarysowana, a nie określona. Byłoby wskazane, żeby minister zdrowia określił cele.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WładysławSzkop">Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie dotyczące podstawy prawnej określenia wskaźników. Nie ma podstawy prawnej dla wskaźników zdrowotnych w Rzeczypospolitej. Należy żałować, że minister zdrowia nie został dotychczas wyposażony w prawo ustanawiania pewnych rozwiązań kierunkowych w opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WładysławSzkop">Proponuję także nie używać terminu służba zdrowia, bo w nowym systemie prawnym ona nie istnieje. Pan minister zadał pytanie, co rozumiem pod pojęciem majątek służby zdrowia. Chodzi o majątek służby zdrowia, który został przekazany samorządom. Przekażę panu informacje o niekontrolowanej prywatyzacji, która odbywa się w Rzeczypospolitej Polskiej, której pan jest ministrem, a ja jestem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LechSzymańczyk">Nie uzyskałem od pana ministra odpowiedzi na pytanie, czy w skład regionalnych grup wsparcia będą mogli wchodzić pracownicy Ministerstwa Zdrowia, pracownicy państwowi i samorządowi. Jakie zabezpieczenie zawiera program, aby urzędnicy, których wymieniłem, nie wspierali regionalnych grup przygotowujących programy restrukturyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPiróg">Mogę posługiwać się treścią programu. W rozdz. IV mowa jest o tym, czym są regionalne grupy wsparcia. Wymieniony jest ich skład. Nie jestem pewny, czy do końca rozumiem intencję pana pytania. W skład grupy mogą wchodzić w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejPiróg">1) firma consultingowa,</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejPiróg">2) prawnik lub kancelaria prawna,</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MaciejPiróg">3) specjaliści od rozwiązywania konfliktów,</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MaciejPiróg">4) zespół do analizy danych,</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MaciejPiróg">5) eksperci np. z izb lekarskich lub pielęgniarskich oraz z uczelni medycznych,</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MaciejPiróg">6) eksperci w zakresie kredytów i pozyskiwania środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MaciejPiróg">Czy panu posłowi chodzi o to, że w skład grupy mogą wchodzić urzędnicy Ministerstwa Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LechSzymańczyk">Czy w skład grupy mogą wchodzić urzędnicy państwowi, np. prawnicy? Czy program zawiera zabezpieczenia przed takimi sytuacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPiróg">W tym programie nie można wprowadzić takich zabezpieczeń. Zabezpieczenie stanowią inne przepisy prawne, np. ustawa o służbie cywilnej, która zakazuje takich działań pracownikom administracji rządowej, a także tzw. ustawa antykorupcyjna. Jeżeli pan poseł zgłasza wniosek, aby wprost zapisać to w programie restrukturyzacji, można rozważyć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LechSzymańczyk">W skład grupy wsparcia mogą wchodzić prawnicy. Czy urzędnicy państwowi, którzy są prawnikami, mogliby brać udział w pracach regionalnej grupy wsparcia? Jakie zabezpieczenia można wprowadzić, żeby nie dochodziło do takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGrzonkowski">Na tym zakończyliśmy rundę pytań i odpowiedzi pana ministra. Czas na podsumowanie dyskusji. Debata trwała ponad 4 godziny. Okazało się, że obawy niektórych posłów, iż dyskusja jest spóźniona, były nieuzasadnione. W dyskusji zostało zgłoszonych wiele wniosków.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławGrzonkowski">Poseł Andrzej Wojtyła i posłanka Barbara Frączek wyrazili pozytywne opinie w sprawie programu. Inni posłowie także wskazywali na dobry kierunek programu, dostrzegając jednak jego mankamenty. Poseł Lech Szymańczyk zgłosił wniosek, aby przed ostatecznym zaopiniowaniem skierować program do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Poseł Władysław Szkop złożył wniosek o odrzucenie programu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławGrzonkowski">Łącznie zanotowałem 11 wniosków. Proponuję rozpatrzenie ich w następujący sposób. Prezydium Komisji przygotuje na następne posiedzenie projekt opinii. Projekt opinii zostanie poddany pod dyskusję i przegłosowany. Uwzględnimy wniosek posła Lecha Szymańczyka, aby przyjęcie ostatecznej opinii Komisji było poprzedzone zapoznaniem się z ekspertyzą Biura Studiów i Ekspertyz, dotyczącą programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LechSzymańczyk">Mam wątpliwości, czy program przedstawiony przez ministerstwo nie narusza zapisów ustawy o związkach zawodowych i o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dyskusja była potrzebna, ponieważ pokazała, że Komisja oprócz swojej legislacyjnej funkcji, czyli tworzenia prawa i nadzoru nad realizacją ustaw, sprawuje funkcję kontrolną nad działalnością administracji rządowej w zakresie m.in. programów rządowych, finansowych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławGrzonkowski">Rząd pokazał się od bardzo dobrej strony. Program został przedstawiony w sposób profesjonalny i klarowny. Odniosłem wrażenie, że jest to pewna nowa jakość w sposobie prezentowania na forum Komisji kwestii wykorzystania środków publicznych. Komisja sejmowa dokonuje oceny w imieniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławGrzonkowski">Gdybyśmy mogli oceniać kolejne programy, które rząd będzie realizował, w sposób równie szczegółowy, myślę, że wyznaczymy pewien standard dla przyszłych kadencji Sejmu. Dotychczas Komisja nie wykorzystywała swoich funkcji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławGrzonkowski">Będziemy starali się gruntownie analizować każdy program przed, a nie po jego realizacji, żeby umożliwić rządowi ewentualne modyfikacje. Powtórzę, że prezydium Komisji przygotowuje projekt opinii w sprawie programu, który będzie uwzględniał wnioski zgłoszone w czasie dyskusji. Czy jest zgoda na taki tryb postępowania? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>