text_structure.xml 92.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejWojtyła">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam posłów oraz zaproszonych gości. Wszyscy państwo otrzymali przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej materiały na temat programu. O wygłoszenie referatu proszę ministra Macieja Piroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPiróg">Zacznę od przedstawienia zespołu, który koordynuje prace nad programem rozwoju dializoterapii, a dziś przybył, aby zdać relację z tego, co przewiduje się na przyszłość w tym zakresie, a konkretnie, co zawiera program poprawy i rozwoju dializoterapii w latach 2000–2004.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPiróg">W pracach nad tym programem udział brali: prof. Bolesław Rutkowski - koordynator programu, prof. Stanisław Czekalski - konsultant krajowy w zakresie nefrologii, dr Irena Marcinek - specjalista w Departamencie Świadczeń Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz dyrektor tego departamentu Jacek Graliński.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPiróg">Chciałbym poinformować, że materiał, który dostarczyliśmy państwu, jest nieco niekompletny. W wersji, którą mam przed sobą, znajdują się materiały uzupełnione, podpisane przez ministra zdrowia. Mowa o uzupełnieniu, które znajduje się w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o uzupełnienie w zakresie finansowania i realizacji programu w roku 2000, to z różnych powodów nie możemy jeszcze operować pełnymi i ostatecznymi kwotami dotyczącymi kosztów. Jak wszyscy państwo wiedzą, znajdujemy się w przededniu zatwierdzenia budżetu, lecz tylko zatwierdzenia na poziomie rządowym. Zarazem jednak pragnę poinformować, że minister zdrowia i opieki społecznej akceptuje wzrosty ilościowe, jak też kierunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPiróg">Ze wspomnianych jednak przyczyn trudno nam w tej chwili zagłębiać się w szczegóły odnoszące się do kosztów, tym bardziej że występuje tu pewnego rodzaju różnica, widoczna zwłaszcza na tle propozycji koordynatorów programu. Różnica dotyczy przede wszystkim kosztu jednej dializy. Rozbieżność wynika głównie stąd, że to właśnie minister zdrowia będzie najprawdopodobniej kontraktować te usługi w całości, a w związku z tym będzie to przedmiotem negocjacji w ramach kontraktu. Jednostkowy koszt to kilkaset złotych, co jednak przemnożone przez milion dwieście tysięcy zabiegów w Polsce składa się na wielką sumę, przy czym pamiętać trzeba, że każde zaoszczędzone dziesięć złotych, to w tym wypadku łącznie ok. dwunastu milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPiróg">Tak więc wypisanie w materiałach ostatecznej kwoty i podpisanie się pod tym ministra zdrowia zamykałoby drogę do negocjacji, jeśli chodzi o wszelkie ruchy w tym zakresie, przy nieznanym i nie zatwierdzonym jeszcze budżecie. Tak więc zatwierdzone są kierunki wzrostów itp., lecz ta jedna kwestia pozostaje otwarta. Dlatego też bardzo przepraszamy, że stronę materiału, która mówi o realizacji programu w roku 2000, dopiero za chwilę przekażemy panu przewodniczącemu. Po tym wyjaśnieniu spróbuję dokonać wprowadzenia do dyskusji, zaznaczając, że jesteśmy z zespołem do dyspozycji, jeśli chodzi o wszelkie pytania pod adresem programu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPiróg">Przewlekłe choroby nerek występują częściej, niż powszechnie się wydaje w społeczeństwie. Wiele z nich przebiega w sposób podstępny, bez wyraźnych objawów klinicznych - dotyczy to zarówno pierwotnych, jak też wtórnych chorób nerek. W wielu krajach na świecie właśnie wtórne choroby nerek, czyli wtórne nefropatie stają się główną przyczyną przewlekłej niewydolności nerek. Należy do nich nefropatia cukrzycowa oraz nefropatia nadciśnieniowa. Obie dotyczą głównie pacjentów w wieku podeszłym. Jeszcze niedawno ludzie z cukrzycą bądź ludzie w podeszłym wieku nie mieli szans na kwalifikację do leczenia dializami; w dalszym ciągu zresztą ta możliwość nie jest w Polsce realizowana w stu procentach. Powiem o tym nieco później.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPiróg">Obecnie, dzięki konsekwentnej realizacji kolejnych etapów programu poprawy i rozwoju dializoterapii, zapoczątkowanego przez rząd Tadeusza Mazowieckiego, dostępność dializoterapii zwiększa się niepomiernie. W ciągu ostatnich dziesięciu lat czterokrotnie wzrosła liczba osób dializowanych, osiągając na przełomie roku 1998 i 1999 poziom 6878 osób. Warto wspomnieć, że stale, choć nie skokowo, wzrasta ta liczba ze względu na otwieranie wciąż nowych stacji dializ. Trwa też proces renegocjacji umów z ośrodkami dializoterapii, przy czym w grę wchodzą korekty ilościowe, a ośrodki nowo oddawane do użytku mają swego rodzaju promesy. W chwili obecnej wiadomo już, że dziś liczba osób poddawanych dializie wzrosła o kilkanaście bądź nawet kilkadziesiąt w stosunku do stanu z przełomu roku 1998 i bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPiróg">Wśród leczonych obecnie pacjentów blisko 12 proc. to chorzy z nefropatią cukrzycową, a 22 proc. ogółu dializowanych przekroczyło sześćdziesiąty rok życia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPiróg">Wśród leczonych dializami 6147 osób było poddawanych terapii za pomocą powtarzanych hemodializ w istniejących 147 stacjach hemodializy. 731 pacjentów leczonych było za pomocą różnych form dializy otrzewnowej; to bardzo istotna forma dializoterapii. Warto dodać, iż dializoterapia otrzewnowa podlegała w ciągu ostatnich kilku lat szczególnie dynamicznemu rozwojowi. Blisko 11 proc. wszystkich pacjentów dializowanych jest obecnie leczonych za pomocą dializy otrzewnowej. Nie jest to, oczywiście, jeszcze wynik równy z oczekiwanym, lecz przecież i tak stosunkowo wysoki to procent w stosunku do tego, co było 10 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPiróg">Udało się zapewnić pełną dostępność dializoterapii, szczególnie otrzewnowej, dzieciom. W chwili obecnej wszystkie dzieci ze skrajną niewydolnością nerek zgłaszane do ośrodków nefrologicznych włączane są do programu dializoterapii. W wielu regionach Polski podobnie dzieje się z pacjentami dorosłymi, niezależnie od wieku i choroby podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPiróg">Nowy podział administracyjny kraju uwidocznił w sposób dobitny istniejące różnice w zakresie dostępności do dializoterapii w poszczególnych regionach kraju. Jako jeden z materiałów otrzymali państwo kolorową tabelę odbijającą sytuację w tym zakresie po podziale na 16 regionów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPiróg">Pan prof. Bolesław Rutkowski, koordynujący program, nagle znalazł się w zupełnie odmiennej od dotychczasowej sytuacji geograficznej. Wysiłki polegające na dopilnowaniu, aby wszystko dobrze rozlokować w 49 województwach, w nowej rzeczywistości okazały się mało przydatne. Myślę, że przy kontraktowaniu w całości przez ministra zdrowia i opieki społecznej czynnik geograficzny w odniesieniu do danej stacji dializ będzie mieć mniejsze znaczenie, choć, naturalnie, niezmiernie istotne jest miejsce zamieszkania pacjenta i długość jego drogi do stacji dializ. Niemniej nie będzie to decydujące pod względem barier dostępności. Barier tych po prostu nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPiróg">Jak widać z przedstawionego materiału, najgorzej sytuacja wygląda w woj. podkarpackim, wielkopolskim, śląskim i mazowieckim. Na te właśnie regiony należy zwrócić szczególną uwagę przy tworzeniu aktualnego etapu programu. Można też zadać pytanie, czy w pozostałych województwach należy rozwijać możliwości dializoterapii, skoro osiągnięty został spory postęp w tym zakresie. Jak wynika z zaprezentowanej tabeli, różnice pod omawianym względem sięgają nawet 100 proc. - wystarczy spojrzeć na dane dotyczące np. województw: pomorskiego czy opolskiego, które mają stosunkowo najlepszą sytuację. Trzeba też jednak wyraźnie stwierdzić, że podczas, gdy w Polsce leczymy dializami blisko 180 pacjentów na milion mieszkańców, to na Węgrzech czy w Czechach leczonych tą metodą jest ponad czterystu chorych na milion mieszkańców, w Niemczech zaś ponad sześciuset.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPiróg">W roku 1998 rozpoczęto w Polsce leczenie dializami 52 chorych, przy czym chodzi tu o pacjentów po raz pierwszy poddanych dializowaniu na milion mieszkańców, podczas gdy średnio w Europie jest to ponad stu dwudziestu pacjentów na milion mieszkańców. Jednocześnie w krajach Unii Europejskiej, pomimo znacznie bardziej rozwiniętych możliwości w zakresie zapewnienia leczenia nerkozastępczego, co roku o osiem do dziesięciu procent zwiększa się liczba pacjentów poddawanych dializoterapii. Na przestrzeni lat funkcjonowania programu, od roku 1996, mieliśmy podobny wzrost - dziesięć, jedenaście procent, z tym że ruszyliśmy ze znacznie niższego pułapu, a zatem nie w pełni przekłada się to na wzrost oczekiwany. Powinien być to wzrost nieco wyższy od notowanego, by doganiać wskaźniki w innych krajach, likwidując zarazem dystans dzielący nas od nich w tej chwili. Dzieje się tak jak teraz, ponieważ nigdzie na świecie transplantacja nerek nie jest w stanie zapewnić leczenia nerkozastępczego wystarczającej liczbie pacjentów. Podobnie jest i w Polsce, gdzie rozwój transplantacji nerek wyraźnie nie nadąża za potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPiróg">W materiałach, które dostarczyliśmy, zawarty jest rozpis nakładów na program poprawy i rozwoju na lata 1996, 1997, 1998 w rozbiciu na budżet ogółem, na zakupy aparatury, sprzętu zużywalnego, zakup erytropoetyny oraz na działalność tak zwanych akademickich stacji dializ. W odniesieniu do ostatniego punktu należałoby w zasadzie określić to jako działalność stacji dializ w ramach szpitali klinicznych. Jak państwo widzą, szokująca różnica pojawia się przy niepełnym przeanalizowaniu struktury nakładów przy roku 1999. Wygląda to jednak w ten sposób z powodu zmiany systemu i zmiany tego, który kupuje świadczenie, czyli pojedynczą hemodializę bądź też inną dializę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPiróg">Widzimy w tabeli, że sama realizacja programu poprawy i rozwoju dializoterapii odzwierciedlona jest w postaci zaledwie 9 mln zł, co przy ponad 72 milionach w roku 1998 może zaszokować, ale należy do wymienionej sumy dodać 150 mln zł, które są połową kosztów dializoterapii, ponoszonych przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPiróg">Drugą połowę ponoszą kasy chorych, i tam już w ramach zakupu tego świadczenia znajdują się wymienione wcześniej koszty, to znaczy koszt erytropoetyny, koszt sprzętu zużywalnego użytego do dializy. Jest to zatem zupełnie inna struktura kosztów w stosunku do tego, co było w latach 1996–1998. W odniesieniu do lat 2000–2004 również wystąpi pewna różnica, a w roku 2000 w stosunku do roku 1999, co wynika z chęci uniknięcia nieprawidłowości, czy też niedogodności, polegającej na zakupie tych samych świadczeń przez dwóch różnych płatników, a w następstwie tego wielu trudności. Nie ma jeszcze ostatecznej decyzji, lecz zakupującym te świadczenia najprawdopodobniej będzie minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPiróg">Łączne nakłady Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej na realizację omawianego programu w roku 1999 wyniosą ok. 160 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPiróg">Wspomniałem o potrzebie renegocjacji i o potrzebie finansowania nowo otwieranych stacji dializ, lecz należałoby również wspomnieć o kwestii łączącej się także z ponoszonymi kosztami, przy czym nie wynikają one z wyposażenia, które znajduje się w ramach programu. Chodzi mianowicie o koszty adaptacji i budowy stacji dializ, jak też szkolenia personelu, który zatrudniony w bardzo specyficznej dziedzinie, musi być przygotowany odpowiednio, co w odniesieniu do stacji nowo otwieranych jest zjawiskiem dotyczącym pełnej obsady danej stacji dializ.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPiróg">Szkolenie personelu pracującego w stacjach dializ lub personelu przygotowywanego do zatrudnienia w nowo otwieranych stacjach odbywa się z reguły na terenie województwa albo w ośrodkach akademickich. Szkolenia te są z reguły finansowane przez fundacje, firmy współpracujące ze stacjami dializ. Koszt szkolenia w niewielkim procencie rzutuje na same koszty dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPiróg">Zbilansowanie faktycznych kosztów dializoterapii będzie możliwe do wykonania za rok 1999, kiedy będziemy mogli uzyskać dane co do wielkości nakładów poniesionych na realizację omawianego programu ze wszystkich źródeł finansujących ten program, w tym także od organów założycielskich stacji dializ. Stosowne dane znajdą państwo w przekazanych materiałach. Dodam tylko tytułem przykładu, że stacja w Choszcznie, nowa inwestycja, wyniosła ok. 900 tys. zł, a koszt utworzenia stacji dializ w Gorlicach w ramach restrukturyzacji szpitala wyniósł ok. 500 tys. zł Chciałbym też dodać, że stacji powstałych w ten sposób jest więcej - jak na przykład w woj. lubelskim stacje powstałe w Lubartowie czy Kraśniku, utworzone w wyniku adaptacji w ramach restrukturyzacji szpitali. Na działaniach tego typu bardzo nam zależy, co chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPiróg">Zarówno koszty budowy nowych stacji dializ, jak i stacji tworzonych w ramach restrukturyzacji szpitali są ogromnie zróżnicowane, a zatem podane przykłady mogą okazać się nieporównywalne z innymi.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPiróg">Przedstawione przez autorów programu kierunki dalszego działania w zakresie poprawy i rozwoju dializoterapii w Polsce są słuszne i sprawdzone w okresie kilku lat jego realizacji, o czym świadczą przedstawione na wstępie wypowiedzi i uzyskane efekty, potwierdzone w raporcie z realizacji programu w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPiróg">Zaprezentowany państwu program na lata 2000–2004, pomimo że nie przedstawia skokowego wzrostu nakładów na jego realizację w poszczególnych latach, budzi obawę, że może nie będzie mieć pełnego pokrycia finansowego na realizację. Propozycja autorów programu: podwyższenia stawki za wykonanie jednego zabiegu hemodializy z 302 złotych w roku 1999 do 450 złotych w roku 2000 może nie uzyskać zapewnienia powyższej kwoty w budżecie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i kasach chorych. Należałoby więc szukać innych źródeł finansowania stacji dializ, idąc w kierunku prywatyzacji tych jednostek, zwiększenia liczby przeszczepów nerek i bardziej dynamicznego zwiększenia liczby zabiegów dializy otrzewnowej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPiróg">Nieekonomiczne jest tworzenie małych stacji dializ poniżej dziesięciu stanowisk, gdyż podrażają one koszty leczenia. Wskazane jest położenie większego nacisku na rozbudowę stanowisk w istniejących stacjach, przechodzenie na pracę wielozmianową, i w tych właśnie kierunkach powinny podjęte zostać działania. Absolutną koniecznością wydaje się praca pełnozmianowa, prowadzona przez całą dobę, co naturalnie może być niejakim utrudnieniem dla pacjentów, ale w naszych warunkach można przecież tak zorganizować pracę, aby minimalizując utrudnienia, jakie mogą spotkać pacjenci, wykorzystać zgromadzony w danym miejscu potencjał. Warto dodać, że wiele stacji uporało się już z tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPiróg">W takim właśnie rozwiązaniu, jak też w finansowaniu przez jednego tylko płatnika widzimy także możliwość poprawy sytuacji i obniżenia kosztów jednostkowych przy pełnym wykorzystaniu wspomnianego potencjału. Mam na myśli konkretnie zwiększenie liczby stanowisk w istniejących stacjach dializ oraz wprowadzenie całodobowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPiróg">Pragnę podkreślić, że program poprawy i rozwoju dializoterapii w Polsce jest jednym z programów polityki zdrowotnej, programem konsekwentnie realizowanym i przynoszącym efekty oczekiwane, co jest zupełnie ewidentnie olbrzymią zasługą prof. Rutkowskiego. To właśnie dzięki niemu możemy w ten sposób o programie mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPiróg">Jeszcze raz przepraszam, że tak późno dostarczamy podpisany załącznik. Chciałbym zwrócić uwagę na wykazaną w nim różnicę odnoszącą się do kwoty jednostkowej zabiegu, wynoszącej w roku bieżącym 302 zł, a 450 zł proponowane na rok 2000 przez autorów programu. Po zebraniu różnego rodzaju danych Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wykazuje teraz kwotę 390 zł, przy zastrzeżeniu, iż będzie ona podlegała negocjacji w czasie kontraktowania usług ze stu pięćdziesięcioma kilkoma podmiotami, które mogą te usługi świadczyć. I to chyba wszystko, chciałem przekazać z tytułu wprowadzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos panu prof. Rutkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BolesławRutkowski">Serdecznie dziękuję za stworzenie mi możności zaprezentowania niniejszego programu. Mamy do czynienia z kolejnym etapem programu, którego wcześniejsze etapy niektórzy z państwa poznawali również na posiedzeniach Komisji Zdrowia. Z panem przewodniczącym opracowywaliśmy wspólnie jeden z etapów programu poprawy i rozwoju dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BolesławRutkowski">Chciałbym podziękować również panu ministrowi Maciejowi Pirogowi za życzliwe słowa pod moim adresem. Pragnę też zaznaczyć, że fakt konsekwentnego i sprawnego realizowania programu, o którym mówimy, a co zdaje się nie podlegać dyskusji, to nie tylko moja zasługa, lecz zasługa całego środowiska nefrologicznego, jak również szeregu ludzi pracujących w administracji ochrony zdrowia - od ministerstwa począwszy, na szczeblu lokalnym skończywszy, czy może raczej: od szczebla lokalnego do góry. Pragnę też dodać, że zawsze mogliśmy liczyć na poparcie Komisji Zdrowia i posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BolesławRutkowski">Jak zasygnalizował już minister Piróg, w pełni rozumieliśmy zawsze i nadal rozumiemy potrzebę ekonomizacji. Rozumieliśmy to, zanim jeszcze w ogóle w ekonomizacji w odniesieniu do ochrony zdrowia zaczęło się mówić i realizować ją. Jeżeli zwrócą państwo uwagę na jeden z zaprezentowanych materiałów, to znaczy „Raport o stanie leczenia nerkozastępczego w Polsce - 1998”, to zauważą państwo, że jest to wydawnictwo cykliczne. Książeczki takie wydajemy co roku. Uwidaczniają one nam wszystkim, w jakim punkcie jesteśmy i dokąd zmierzamy. Proszę o zwrócenie uwagi na dane zamieszczone w aneksach. W końcowej części znajduje się zestaw, z którego jasno wynika, że w większości stacji dializ poddajemy zabiegom dializowania pięciu bądź nawet więcej pacjentów na jednym stanowisku. Realizujemy w ten sposób zamysł maksymalnego wykorzystania stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BolesławRutkowski">Lektura materiałów pozwoli zauważyć, że w odniesieniu do etapu programu, który właśnie kończymy, zakładaliśmy stworzenie większej liczby stacji, niż w istocie zostało stworzonych. Jednocześnie jednak na koniec 1998 roku mieliśmy w Polsce więcej funkcjonujących stanowisk dializacyjnych, aniżeli zakładaliśmy. Mieliśmy też większą liczbę pacjentów na milion mieszkańców, niż wynikało to z założeń. Wniosek jest zatem prosty - poszliśmy w słusznym kierunku. Nie tworzyliśmy nowych stacji, lecz gdzie to było możliwe, tworzyliśmy nowe stanowiska po to, by ekonomizować już istniejące stacje dializ. Jeżeli bowiem w funkcjonujących już stacjach utworzy się jedno, dwa czy też trzy nowe stanowiska, to z ekonomicznego punktu widzenia będzie to działanie znacznie bardziej uzasadnione niż utworzenie w pobliżu nowej stacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BolesławRutkowski">Następna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to sprawa, która niepokoi nas samych, a na którą zwrócił już uwagę państwa minister Piróg. Chodzi mianowicie o nierównomierność rozmieszczenia stacji dializ, co zostało uwidocznione zwłaszcza po wprowadzeniu nowego podziału administracyjnego kraju. Oczywiście, nie możemy narzekać, iż podziału dokonano w taki sposób, że w efekcie w województwie na przykład zachodniopomorskim czy podkarpackim jest za mało stanowisk dializacyjnych. Jeśli jednak zwrócą państwo z kolei uwagę na program, który przedstawiamy, to dostrzegą państwo, iż proponujemy, by planowane stacje w liczbie ośmiu-dziewięciu rocznie - tworzone były właśnie w tych województwach, gdzie obecnie stacji tego typu jest najmniej, to znaczy w województwach: zachodniopomorskim, wielkopolskim, podkarpackim, mazowieckim. W tym ostatnim może mniej, lecz taka była potrzeba zgłoszona przez to województwo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BolesławRutkowski">Tu chciałbym wyjaśnić, że w wypadku woj. mazowieckiego okazało się nagle, iż wolnych stanowisk jest więcej niż można by przypuszczać. Wiedzieliśmy, naturalnie o owych stanowiskach. Są to stanowiska w stacjach tzw. resortowych: stacjach MSW, MON, PKP, które jeszcze w zeszłym roku broniły się wszelkimi siłami przed przyjęciem pacjentów „nieuprawnionych”, czyli tych, którzy nie mieli uprawnień do leczenia w stacjach resortowych. Ponieważ jednak sytuacja się zmieniła, za pacjentem idą teraz do placówek pieniądze, stacje te szeroko otworzyły swe podwoje. Właśnie na terenie woj. mazowieckiego istnieją trzy takie duże stacje. Przyjmowanie przez te stacje pacjentów spoza resortu nieco poprawiło w województwie tym sytuację pod względem dostępności pacjentów do stacji dializ.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BolesławRutkowski">Mamy pewien problem z województwem śląskim, które - co można stwierdzić przy dokładnej analizie materiałów - ma największą liczbę stacji dializ w Polsce. Ma też największą liczbę pacjentów, ale to przecież największa w kraju aglomeracja. Należy wziąć więc pod uwagę możliwość utworzenia tam większej niż planowana na cztery liczby stacji. Być może uda się to zrobić; być może uda się też zwiększyć liczbę leczonych w tym regionie pacjentów za pomocą doliczenia pacjentów poddawanych dializie otrzewnowej, którą to formę leczenia - jak wspomniał pan minister - rozwijamy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BolesławRutkowski">Warto dodać, że nie istniała ona w zasadzie jako forma leczenia dorosłych jeszcze przed pięcioma czy sześcioma laty. Myślę „w zasadzie”, gdyż stosowano ten rodzaj dializy wobec niewielkiego grona pacjentów w kilku ośrodkach - głównie w ośrodku prof. Zofii Wańkowicz w Warszawie, lecz dotyczyło to pięciu czy sześciu, może ośmiu osób. W tej chwili liczba pacjentów leczonych za pomocą dializy otrzewnowej wynosi ok. 800, co oznacza stokrotny ich wzrost. Metodę tę pragniemy rozwijać, gdyż docelowo powinna być ona tańsza. Materiały mówią o tym w szczegółach, wymieniając zakładane liczby pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BolesławRutkowski">W materiałach zawarliśmy także wynik naszych przemyśleń związanych z systemem finansowania dializoterapii. Mamy w tej dziedzinie pewne doświadczenia z lat poprzednich, jak też pewne doświadczenia tegoroczne. Otóż główna nasza uwaga to spostrzeżenie, iż w omawianym zagadnieniu powinien być wyłącznie jeden płatnik. Jesteśmy o tym głęboko przekonani, gdyż wiadomo, że gdy jest tylko jeden płatnik, sytuacja wygląda jasno. Nie chciałbym siać defetyzmu, niemniej istnieją w różnych regionach różnice co do drugiej części, płatnej przez kasy chorych. Gdyby natomiast w grę wchodził jeden płatnik, sytuacja byłaby jasna i czysta. W naszym przekonaniu, jak też w naszym interesie, a przede wszystkim w interesie naszych pacjentów, płatnikiem tym powinien być budżet państwa. Tak właśnie jest w większości cywilizowanych krajów świata - są to programy rządowe, federalne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BolesławRutkowski">Kolejna kwestia to konieczność ujednolicenia oraz urealnienia stawki za hemodializę. Stawka obowiązująca w roku bieżącym, czyli kształtująca się na poziomie 302 złotych, wystarcza na razie, jak też wystarczy do końca bieżącego roku tylko dlatego, że w latach poprzednich, kiedy to mieliśmy w budżecie pieniądze przeznaczone na zakupy sprzętu zużywalnego i erytropoetyny, we wszystkich stacjach poczyniliśmy zakupy sprzętu zużywalnego. Nie wydajemy zatem w roku bieżącym tyle, ile wydawać będziemy w roku przyszłym, kiedy to nie będzie już dotychczasowych zapasów. Na razie więc wystarcza nam obowiązująca stawka, ale już nie na długo. Nie możemy zaś pozwolić na obniżenie standardu leczenia pacjentów. Nie możemy też zapominać, że mamy zwiększyć liczbę osób leczonych za pomocą dializ.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BolesławRutkowski">Jeżeli zaś chodzi o stawkę proponowaną przez ministerstwo, to znaczy 390 zł, to różni się ona od proponowanej przez nas stawki 450 zł, niemniej jednak, jest znacznie wyższa od stawki obowiązującej w roku bieżącym. Niewykluczone, że propozycja ministerstwa uwzględniającego realia budżetu okaże się do zaakceptowania. My również zdajemy sobie sprawę z tych realiów, a liczenia nauczyliśmy się już dawno. Nie ukrywam jednak, że boję się, iż przy wspomnianej stawce mogą nas spotkać niejakie kłopoty na tle pewnych ruchów płacowych, szczególnie na poziomie personelu średniego. O kłopotach z płacami tegoż personelu nie muszę chyba w tym gronie mówić. Niemniej czuję się zobowiązany do przypomnienia, że nasze pielęgniarki są znakomicie wykształcone, więc niepowetowaną stratą dla nas byłoby ich odejście, ponieważ niełatwo będzie je zastąpić przypadkowymi osobami, służącymi pacjentom jedynie opieką. Całych lat trzeba bowiem, by wykształcić takie siły fachowe, jakimi stacje dializ dysponują obecnie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BolesławRutkowski">Jeżeli będą ze strony członków Komisji pytania, bardzo chętnie na wszystkie odpowiem. Na razie dodam jedynie, na marginesie wypowiedzi pana ministra, że jako ludzie potrafiący nieźle liczyć, jesteśmy również w pełni przygotowani do prywatyzacji. Stacje dializ są bowiem pewnym modelem, który może się sam w sobie kręcić na takiej czy innej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BolesławRutkowski">W materiałach dostarczonych państwu zawarliśmy pewne sugestie dotyczące prywatyzacji. Jeżeli program przez nas przedstawiony w całości zyska poparcie członków Komisji - o co serdecznie proszę - a co za tym idzie, powstanie odpowiedni dezyderat pod adresem resortu i rządu, to myślę, że proponowany kierunek prywatyzacji może być w zakresie dializoterapii realizowany stosunkowo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję. Oddaję głos krajowemu konsultantowi medycznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławCzekalski">Z racji pełnionej funkcji krajowego konsultanta medycznego reprezentuję w jakimś sensie potrzeby pacjentów - trudno bowiem stwierdzić, że reprezentuję interesy, ale na pewno właśnie potrzeby pacjentów. Dlatego też pragnę zwrócić uwagę, iż nierównomierna dystrybucja zaspokojenia potrzeb w zakresie leczenia nerkozastępczego w Polsce wywołuje dramatyczną konieczność selekcjonowania pacjentów w województwach odczuwających niedobór stanowisk dializacyjnych. To olbrzymie obciążenie psychiczne, a ponadto zawiedzenie oczekiwań społecznych pod adresem tej formy leczenia, przyjętej na całym świecie. A świadomość społeczna w tym względzie wzrasta. Dlatego też niezwykle ważne jest uwzględnienie zawartych w programie propozycji wyrównania dysproporcji występujących w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławCzekalski">Druga sprawa, na którą pragnę zwrócić uwagę państwa to fakt, że jakość świadczonych usług - w sensie przedłużenia życia pacjentów i zadbanie o jego jakość - jest w jakimś sensie pochodną nakładów przeznaczonych na formę leczenia. Tak więc każde obniżenie kosztów, zejście poniżej danego limitu, obniża zarazem standard leczenia, a w konsekwencji skraca życie pacjenta i zmniejsza możliwość doczekania przeszczepu nerki, co jest optymalną metodą leczenia. Naturalnym zapleczem, naturalnym materiałem dla przeszczepów są chorzy dializowani. Im lepiej są oni dializowani, w im lepszym stanie potrafimy ich utrzymać, tym skuteczniejsze jest potem leczenie przeszczepami nerek i szansa przeżycia pacjentów. Dziękując za pełne zrozumienie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w kwestii standardu leczenia, dziękujemy zarazem za zwrócenie uwagi na fakt, że punkt ten może stać się punktem negocjacji, ażeby standard leczenia hemodializami nie spadł poniżej pewnego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławCzekalski">Należy zwrócić uwagę, że ważnym czynnikiem podrażającym koszty jest dowóz pacjentów do stacji dializ. Dlatego też staramy się z panem prof. Rutkowskim, by na mapie Polski odległość między poszczególnymi stacjami była taka, aby droga pacjenta do stacji nie przekraczała 50 km. To zresztą również czynnik ekonomizacji. Sądzę ponadto, że kwota płacona za dowóz pacjenta nie powinna być wliczana do kosztów pojedynczego zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławCzekalski">Za konieczność uważamy ujednolicenie kosztów na terenie całego kraju, gdyż leczenie nerkozastępcze jest w jakimś sensie reglamentowane warunkami. Nie powinno być poddane grze rynkowej. Oczywiście, gdy chodzi o koszty wewnątrz szpitala, dopuszczamy możliwość niejakich negocjacji. Sądzę, że propozycje programu w tym zakresie są w pełni uzasadnione. Chciałbym zatem prosić o poparcie i o zatwierdzenie naszego programu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławCzekalski">Dziękuję. Otwieram dyskusję, proponując zarazem, by nie dzielić tej części posiedzenia na dyskusję i pytania, lecz potraktować je łącznie. Proszę o zabranie głosu i ewentualne zadawanie pytań naszym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamWędrychowicz">Chciałbym prosić o odpowiedź na dwa pytania. Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, jaka jest rezerwa możliwa do wprowadzenia, jeśli chodzi o zwiększenie liczby dializ otrzewnowych w skali kraju. Chciałbym też wiedzieć, jak to wygląda na tle sytuacji panującej w krajach wysoko rozwiniętych i ich doświadczeń w tym zakresie. Po drugie, prosiłbym o informację, jaka jest rezerwa, gdy chodzi o wprowadzenie zmianowości w omawianej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamWędrychowicz">Odnoszę wrażenie, że Śląsk to region, w którym nefrologia stoi na całkiem niezłym poziomie - o ile się orientuję, to właśnie tam przeprowadzono pierwsze w Polsce dializy otrzewnowe, a zajmował się tym prof. Twardowski. Nie jestem pewien ścisłości tej informacji, ale wiadomo mi przecież, że pan profesor zrobił w tej dziedzinie karierę w Stanach Zjednoczonych. Prosiłbym o podanie informacji, o które się zwróciłem, z odniesieniem do Śląska, oczywiście, o ile to w ogóle możliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamWędrychowicz">Pragnę wyrazić uznanie panu ministrowi oraz całemu zespołowi za osiągnięcie tak dużego postępu, skokowego wręcz, jak wynika z moich informacji. Przecież gdy bywam w szpitalach zwanych centralnymi inwestycjami, wszędzie tam widzę sztuczną nerkę. Mamy do czynienia ze znakomitym działaniem, a polityk w takiej sytuacji może jedynie wyrazić radość i odczuwać wdzięczność wobec osób, które przyczyniły się do poprawy sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaGajeckaBożek">Z wielkim zainteresowaniem przeczytałam dostarczone nam materiały. Bardzo się cieszę, że wszystkie dzieci potrzebujące leczenia nerkozastępczego objęte są programem. Cieszę się tym bardziej, że dobrze pamiętam nieodległe czasy, kiedy to bardzo trudno było umieścić dziecko w programie przewlekłych dializ. Cieszy również fakt, że 12 proc. chorych z nefropatią cukrzycową jest leczonych, że 22 proc. pacjentów ma więcej niż sześćdziesiąt lat, jak też że zbliżamy się do liczby 180 dializowanych na milion mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariaGajeckaBożek">W materiałach nie znalazłam jednak informacji, ile jest osób potrzebujących leczenia omawianego rodzaju, ani też jakiemu ich procentowi zapewniamy terapię. Bardzo bym chciała poznać stosowne liczby, bo wiadomo, że nie poddaje się dializie stu procent osób wymagających tego, obawiam się, że nie dotyczy to nawet pięćdziesięciu ich procent. Dlatego też wdzięczna byłabym za wyjaśnienie tej kwestii. Cieszę się bardzo, iż podjęta została decyzja, że w grę wchodzić będzie jeden płatnik. W chwili obecnej bowiem budżet państwa zwraca 154 zł, resztę zaś płacą kasy chorych. Muszę dodać, że w województwie, z którego pochodzę, czyli w śląskim, są oddziały dializ ulokowane na pograniczu woj. małopolskiego i śląskiego, przy czym dochodzi do absurdów. Jak mi kiedyś wytłumaczono, budżet państwa płaci za leki, kasy natomiast pokrywają koszty hotelowe. Dlaczego mówię o absurdach? A dlatego między innymi, że Małopolska Kasa Chorych zwraca za te same warunki hotelowe zupełnie inną kwotę niż Kasa Śląska. Nie umiem tego wytłumaczyć. Może mam za małą wyobraźnię, by potrafić wytłumaczyć sobie, dlaczego tak się dzieje. Na pozór bowiem mogłoby się wydawać, że skoro rzecz dotyczy dokładnie tego samego, należałoby oczekiwać za to takich samych kosztów, niezależnie od przynależności placówki do kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariaGajeckaBożek">Tymczasem jednak mamy do czynienia z zupełnie innymi kwotami. Jest to zastanawiające tym bardziej, że w wypadku, o którym mówię, chodzi o te same szpitale. A przecież mamy równość wobec prawa wszystkich obywateli. Na podstawie praktyki, którą obserwuję, można by jednak dojść do wniosku, że pacjent zamieszkujący na terenie jednej kasy jest lepszy od innego, który przynależy do terytorium objętego zasięgiem innej kasy chorych. W takiej zaś sytuacji niezmiernie cenne będzie zrealizowanie koncepcji jednego płatnika.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MariaGajeckaBożek">Widzę jeszcze inny problem do rozwiązania. Chodzi o dowóz chorych do stacji dializ. Do 1 stycznia br. problem ten był bardzo dobrze rozwiązywany. Pochodzę z Zawiercia i w odniesieniu do tego miasta przeprowadziłam analizę problemu, który podnoszę. Otóż w latach 1996–1998 karetki pogotowia ratunkowego dwie trzecie kilometrów łącznie przejechanych przejeżdżały na potrzeby chorych dializowanych. Nie było to zorganizowane w ten sposób, że pacjenci z danego miasta jechali do jednej stacji dializ, ale tak, że tego samego dnia karetka jeździła w różnych kierunkach, wykonując kursy o różnych długościach promieni. Dziś Śląska Kasa Chorych ryczałtem zwraca za dojazd 19 zł. I tu kryje się kolejny absurd. Mam np. 20-letniego pacjenta, który wychodzi z ostatniej zmiany o godz. 23 i musi jechać pociągiem. To biedny człowiek, którego nie stać na samochód. Gdyby jednak nawet miał własny środek lokomocji, to po dializie nikt nie jest w stanie samochodu prowadzić. Nie wiem, na czym ten problem w gruncie rzeczy polega ani też, jak należy go rozwiązać. Nie wiem, czy wynika on ze złej organizacji pracy, czy z innych powodów. W każdym jednak razie kwota 19 zł przeznaczona ryczałtem na dojazd pacjenta wystarcza na przebycie 38 km, jeśli przyjąć 0,599 stawki za 1 km. A to jednoznacznie wskazuje, że chory powinien mieszkać w odległości nie większej niż 19 km od stacji dializ. Nie mamy jednak jeszcze w naszym kraju tak dobrego układu, by stacje dializ znajdowały się tak blisko wszystkich pacjentów. Nie ulega wątpliwości, że problem, który sygnalizuję, powinien być rychło rozwiązany, gdyż to, co dzieje się obecnie, woła o pomstę do Boga. Nie ma się do kogo odwołać, a więc tylko do Pana Boga mogą się chorzy odwoływać w sytuacji, gdy muszą czekać na dworcu na poranny pociąg, który zawiezie ich na zabieg. Jest to naprawdę niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Leczenie nerkozastępcze, a zwłaszcza dializoterapia staje się z roku na rok leczeniem coraz bardziej dostępnym, co potwierdzają zarówno materiały, jak i wypowiedzi moich przedmówców. Dzięki zaś temu lekarz coraz bardziej staje wobec sytuacji, w której nie może włączyć pacjenta do programu dializoterapii, o czym wspomniał już pan prof. Czekalski. Chciałabym podać, że w roku 1998 sytuacja, o której mówię, dotyczyła 31 przypadków, u pacjentów z nefropatią cukrzycową, między sześćdziesiątym a siedemdziesiątym rokiem życia, a 8 przypadków dotyczyło pacjentów powyżej siedemdziesiątego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jeszcze przed niewielu laty ludzie w podeszłym wieku nie mieli szans na kwalifikację, a zatem cieszy nas, że obecnie kwalifikacje do leczenia dializami jest możliwe w odniesieniu do ludzi starszych. Podobnie jak posłanka Maria Gajecka-Bożek wyrażam zadowolenie z faktu, że wszystkie dzieci potrzebujące pomocy ze względu na skrajną niewydolność nerek mają pełną dostępność do dializ, szczególnie dializ otrzewnowych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jak wynika z przedstawionych nam materiałów, w trakcie realizacji programu udało się podnieść jakość świadczonych usług, głównie dzięki wymianie aparatury w stacjach dializ na taką, która zapewnia najnowsze rozwiązania techniczne, gwarantując standardy nie odbiegające od tych w krajach zachodnioeuropejskich. Pragnę zwrócić uwagę na konieczność inwestowania w aparaturę, w leki i szczepionki, aby zmniejszyć liczbę powikłań u pacjentów dializowanych. Dializatory w ostatnim okresie pochodziły głównie z zakupów centralnych, lecz zaledwie w dwunastu stacjach używano dializatorów tylko raz. W pozostałych stacjach były one reutylizowane. Średnie użycie dializatora to dwa i pół raza, jednakże w kilku stacjach wykorzystano dializatory od siedmiu do dziewięciu razy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Wszystkie ośrodki przestrzegają zasady jednorazowego użycia aparatury w ostrej niewydolności nerek, w zatruciach oraz przy dodatnich odczynach kiłowych. Także w coraz większej liczbie stacji, lecz niestety nie we wszystkich, używa się aparatury jednorazowej u chorych z obecnością antygenu HBs i HCV. Również dreny naczyniowe są coraz częściej stosowane jednorazowo, ale także nie wszędzie. Wyłącznie jednorazowo stosuje się igły do hemodializy, co należy przyjąć z zadowoleniem. W grę wchodzi pokaźna liczba igieł - w roku ubiegłym zużyto ich 1 mln 800 tys. Możemy mówić o dobrym wyposażeniu i stanie aparatury, w tym o urządzeniach do uzdatniania wody w poszczególnych stacjach dializ.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na wirusowe zapalenie wątroby, które wciąż stanowi bardzo poważny problem stacji dializ, chociaż obserwuje się wyraźny spadek zarówno z dodatnim antygenem HBs, jak też nowych zachorowań wśród dializowanych, mimo że rośnie liczba pacjentów włączonych do dializoterapii. Wszyscy chorzy są obecnie poddawani szczepieniom przeciw zakażeniu wirusem B. Groźniejszym zjawiskiem jest stwierdzenie przeciwciał anty-HCV, co pod koniec ubiegłego roku wystąpiło w prawie 33 proc. pacjentów dializowanych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">W związku z profilaktyką przeciw wirusowemu zapaleniu wątroby powinny zostać wydzielone odrębne stanowiska do hemodializy dla pacjentów z dodatnim antygenem HBs oraz dla chorych z przeciwciałami anty-HCV, lecz wiele stacji dializ wymogu tego nie spełnia. Dodam jeszcze kilka zdań na temat erytropoetyny, która stała się lekiem niezbędnym dla pacjentów dializowanych, a która jest dość droga. Lek ten jest podawany stale lub okresowo w 71 proc. leczonych, a jak już wcześniej wspomniano, jego koszt jest dość wysoki - szacuje się, że podawanie go jednemu pacjentowi w ciągu jednego tygodnia kosztuje ok. 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">W roku 1998 uzyskano znaczący postęp w zmniejszeniu częstości zapalenia otrzewnej w dializoterapii otrzewnowej. To poważne powikłanie występowało ze średnią częstością jednego epizodu na prawie 23 pacjentomiesiące. Chciałabym przyznać na zakończenie, że program poprawy i rozwoju dializoterapii jest trudny i ambitny. Należą się wyrazy ogromnego uznania dla całego środowiska nefrologicznego za realizację tego programu. Jeżeli zaś chodzi o realizację, to w roku 1998, mimo zmniejszenia nakładów i nieuruchomienia zaplanowanych ośrodków dializ, udało się osiągnąć założoną w programie liczbę pacjentów, a to przez zwiększenie obciążenia już istniejących ośrodków. Stało się to dzięki zaangażowaniu środowiska nefrologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SewerynJurgielaniec">Zacznę od pytań. Otóż w materiałach, które otrzymaliśmy, znajduje się m.in. tabela dotycząca nowych stacji dializ, których powstanie proponuje się na lata 2000–2004. Mam w związku z tym do pana ministra pytanie, czy nie istnieją zagrożenia realizacji tego programu w aspekcie dzisiejszego układu w służbie zdrowia, jakim jest utrzymywanie naszych placówek ze środków kas chorych. Czy zaprezentowane nam plany są adekwatne do panującej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SewerynJurgielaniec">Pragnę przy tym przypomnieć państwu, że bardzo wiele małych szpitali jest obecnie finansowanych w sposób wprost przerażająco tragiczny przez kasy chorych. Na ile jest to sytuacja poważna? Wystarczy chyba dodać, że wisi nad tymi placówkami groźba ich likwidacji. Mowa, oczywiście również o niewielkich szpitalach prowadzących stacje dializ, bądź też planujących ich uruchomienie w latach 2000–2004. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego zagadnienia i o ewentualną informację, jeżeli mają państwo konkretne wiadomości na ten temat w odniesieniu do konkretnych placówek. Naturalnie, zgadzam się z opinią, że program będący przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia to bardzo ambitny i potrzebny program, nie wiem jednak, na ile w istniejącej sytuacji realny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SewerynJurgielaniec">Jeśli chodzi o materiały przedstawione członkom Komisji, sądzę, że dobrze by się stało, gdyby zestaw tabel uzupełniony został o kolejną, która odzwierciedlałaby, w postaci zapisu procentowego, jak kształtuje się realizowanie programu dializowania w stosunku do potrzeb, tak byśmy mogli dowiedzieć się, jaki jest w danym roku procent osób nie mogących skorzystać z tej formy leczenia. Myślę, że mogłoby to obejmować kolejne lata, począwszy od 1995 roku. Dane zamieszczone w takiej tabeli pozwoliłyby nam na uświadomienie sobie, czy mimo wzrostu liczby osób dializowanych stoimy nadal w miejscu, czy też naprawdę udało nam się poczynić w tym zakresie znaczące postępy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SewerynJurgielaniec">Chodzi o to, że jako lekarze wiemy dobrze, iż przed problemem: czy dializować oraz: kogo dializować staje właśnie lekarz, który w ten sposób mimo woli staje się sędzią wydającym wyrok. A przecież w tym programie chodzi przede wszystkim o to, by zminimalizować bądź nawet całkiem zlikwidować sytuację, w której konieczne jest podejmowanie tak trudnych decyzji, dotyczących niekiedy życia człowieka. Dobrze pamiętam początek rozwoju dializoterapii, kiedy to głównym problemem ordynatorów tych oddziałów była odpowiedź na pytanie, kogo ratować i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SewerynJurgielaniec">Wśród kwot podanych w materiałach, a dotyczących lat 2000–2004, w kosztach refundacji zabiegów liczby rosną, od 302 zł w roku 1999 do ponad 500 zł w roku 2004. Powstaje na tym tle pytanie, czy uwzględniono w tych wyliczeniach ewentualną dewaluację, którą by należało przyjąć na poziomie 10 proc. rocznie jako średnią. Myślę, że nie uda nam się w ciągu najbliższych czterech lat spowodować, by dewaluacja wynosiła 2 lub 3 proc. Zadaję to pytanie, gdyż kiedy podają państwo ceny erytropoetyny i mowa jest o kosztach monitorowania pacjentów leczonych dializą otrzewnową, to utrzymują się one na tej samej wysokości - 300 zł oraz 100 zł. Nie wiem jednak, czy w wypadku średniej inflacji dałoby się ceny te na wymienionym poziomie utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SewerynJurgielaniec">I kolejna kwestia, o której wspominała pani posłanka Gajecka-Bożek, to znaczy transport chorych. Panie ministrze, że w kasach chorych dzieje się źle, że pani minister Anna Knysok w bardzo wielu przypadkach w ogóle nie zwraca uwagi na to, co się do niej mówi, na to, co do niej mówią lekarze, praktycy, co mówią ludzie światli, to w ogóle nie dociera. Niemniej jednak, panie ministrze, tego typu problem, jakim jest transport, powinien być jednoznacznie uregulowany w całym kraju. Nie może być takiej sytuacji, że w jednej kasie się za to płaci, w innej nie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SewerynJurgielaniec">Wszyscy wiemy doskonale, że w ostatnim okresie ceny paliwa podnoszono szesnastokrotnie. Czy wiadomo państwu, jak kasa chorych odpowiada naszym placówkom transportowym, które zwracają się o renegocjacje, gdyż potrzebne jest zwiększenie kwoty przeznaczonej na paliwo? Nadchodzą odpowiedzi w rodzaju: „to nas nie interesuje, bo kasy również nie dostały pieniędzy na podwyżkę cen paliw”. Panie ministrze, tak nie może być. Te sprawy muszą zostać uregulowane odgórnie. Musi się znaleźć takie rozwiązanie, które by nie uderzało w pacjentów. Obecna sytuacja jest pod tym względem fatalna.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SewerynJurgielaniec">Sądzę, panie ministrze, że towarzyszący dziś panu zespół, reprezentowany przez profesorów Bolesława Rutkowskiego i Stanisława Czekalskiego, jest w stanie bardzo precyzyjnie i bardzo szybko opracować możliwości rozwiązania owego problemu, tak by sytuacja, w jakiej znaleźliśmy się, nie godziła w pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SzymonNiemiec">Chciałbym zadać pytanie. Pochodzę z woj. podkarpackiego, a w wykazie dotyczącym liczby stanowisk hemodializ dla dorosłych na milion mieszkańców zajmujemy ostatnie miejsce. Autorzy wykazu przeprowadzili symulację do roku 2004 docelowej liczby stanowisk, które będą utworzone w woj. podkarpackim, m.in. w Dębicy, Mielcu, Przeworsku, Leżajsku oraz w Ustrzykach Dolnych. Jeżeli istotne stanowiska, o których mowa, powstaną w planowanej liczbie, to osiągniemy wówczas poziom średni obecny, czy też na rok 2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejOlszewski">Przypominam sobie poprzednie posiedzenie poświęcone tej samej problematyce. Pamiętam też, że wtedy, czyli w roku ubiegłym, sytuacja przedstawiana została niemal dramatycznie. Istniało wówczas wielkie zagrożenie rozwoju programu. Dziś okazuje się, że nastąpiła znaczna poprawa, że notuje się dobre wyniki i jest się czym pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejOlszewski">Chciałbym przede wszystkim nawiązać do sprawy poruszonej przez posła Jurgielańca. Otóż wielkim nieszczęściem jest to, że mamy w kraju szesnaście kas chorych, a siedemnasta to kasa branżowa, a każda z tych kas stanowi państwo w państwie, zupełnie niezależne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejOlszewski">Weźmy na przykład pod uwagę stomatologię. Każda kasa płaci inaczej, podobnie jak rzecz się ma w wypadku wyceny dializy - każda kasa również płaci inaczej. Dlatego też powstają wielkie trudności. Rodzą się one zaś na styku województw, a w konsekwencji prowadzą do dziwacznej praktyki. Weźmy np. Żyrardów. Jest to miasto oddalone od Skierniewic, gdzie istnieje stacja dializ, o 24 km. Dzieli jednak te miasta granica województwa, w związku z czym Łódzka Kasa Chorych nie chce finansować zabiegów dla mieszkańców Żyrardowa, którzy muszą szukać pomocy w bardziej oddalonych stacjach, lecz położonych w rodzimym województwie. Rzecz bowiem w tym, że kasy nie prowadzą refundacji między sobą i nie chcą przyjmować pacjentów z innych województw. Pacjenci z Żyrardowa muszą zatem pokonywać 50 km do Warszawy, gdzie mieści się ich wojewódzka stacja dializ.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejOlszewski">Gdyby wszystko ułożyć tak, że dializy finansowane byłyby przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, niezależnie od tego, gdzie dializę by przeprowadzono, sprawa byłaby znacznie ułatwiona. Zmalałyby kłopoty związane z transportem pacjentów, gdyż byliby oni wożeni do stacji położonej najbliżej miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejOlszewski">Zwracam się do autorów programu z prośbą o rozważenie takiego rozwiązania, tym bardziej że jego wprowadzenie nie powinno nastręczać poważnych trudności.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejOlszewski">Na przyszłość mam też do państwa prośbę o zamieszczanie w dostarczanych nam materiałach danych mówiących o koszcie jednej dializy w jednej stacji. Na razie bowiem znamy tylko sumy ogółem, a ciekawe mogłyby się okazać porównania jednostkowych kosztów zabiegów w różnych stacjach. Łączne sumy niewiele nam mówią, nawet lekarzom praktykom. Gdybyśmy mieli do czynienia z kosztami jednostkowymi, zyskalibyśmy lepsze rozeznanie. Wiedzielibyśmy, które stacje są tańsze i dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitoldTomczak">Pana ministra chciałbym prosić o sprecyzowanie kwestii przyszłych stacji dializ. Wspomniał pan w swej wypowiedzi, że chcieliby państwo unikać tworzenia stacji małych, poniżej dziesięciu stanowisk, rozwijając zarazem stacje większe już funkcjonujące. Prosiłbym o informację, jak to się ma do propozycji podanej w materiałach na lata przyszłe. W tabeli o tytule „Nowe stacje dializ, których powstanie projektuje się w latach 2000–2004” widzimy dane, z których wynika, że planowana liczba stanowisk w każdej z poszczególnych stacji waha się między ośmioma a dziesięcioma. Proszę więc o wyjaśnienie, czy promowane będzie raczej rozwijanie sieci stacji dializ, tak by droga pacjenta do stacji nie przekraczała 50 km, przy czym wiadomo, że budowa nowych stacji pociąga za sobą większe koszty niż tworzenie nowych stanowisk w stacjach już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WitoldTomczak">Chciałbym się też dowiedzieć, czy projekt dotyczący powstawania nowych stacji, zamieszczony we wspomnianej tabeli, obejmuje stacje już tworzone, czy też tylko planowane. Czy jest to ewentualnie projekt zatwierdzony już do realizacji, czy to tylko propozycja? Proszę również o informację, jakie ewentualnie uwarunkowania będą tu brane pod uwagę, jeśli chodzi o realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy ktoś jeszcze z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Czy ewentualnie ktoś z gości, na przykład z samorządów czy związków zawodowych chciałby się wypowiedzieć? Również nie ma chętnych. Proszę więc o udzielenie odpowiedzi na pytania. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejPiróg">Większość z pytań dotyczy samego programu poprawy i rozwoju dializoterapii, obejmując po części typowo fachowe zagadnienia. Proponuję więc, by zechciał na nie odpowiedzieć pan prof. Rutkowski. Jeżeli natomiast chodzi o sprawy dowozu chorych, realizacji programu, jego zatwierdzenia, wzrostu kosztów, jednego płatnika - proponuję, by wyrazili państwo zgodę na to, abym mógł odpowiedzieć po zabraniu głosu przez pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejWojtyła">Prosimy zatem pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BolesławRutkowski">Ja z kolei uzgodniłem z panem prof. Czekalskim, że będziemy odpowiadać obydwaj na postawione przez państwa pytania. Pan profesor poruszy sprawę wirusowego zapalenia wątroby oraz kwalifikacji bądź dyskwalifikacji niektórych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BolesławRutkowski">Pierwsze zgłoszone w dyskusji pytanie odnosiło się do potencjalnej rezerwy w zakresie dializy otrzewnowej. Chciałbym w związku z tym poinformować państwa, że wielkim nakładem sił i środków - a w zasadzie głównie sił, bo jeśli chodzi o środki, to na razie trudno mówić o wielkich - udało się w końcu doprowadzić do przetargu na zakup zestawów do dializy otrzewnowej dla wszystkich ośrodków, które wykonują tę procedurę. Rzecz nie dotyczy niektórych ośrodków w woj. zachodniopomorskim, gdyż Kasa Zachodniopomorska jako jedyna nie przystąpiła do tego przetargu. Na szczęście jednak kasa ta zobowiązała się wobec tych ośrodków, które leczą pacjentów z jej regionu, że pokryje koszty leczenia. A jest to ważne zobowiązanie, gdyż na przykład dzieci do czasu otwarcia stacji dializ w Szczecinie leczone są w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BolesławRutkowski">Tak więc na dziś nie powinno być w tym zakresie problemów w sensie dostarczenia sprzętu, zapewnienia osprzętu do wykonywania zabiegów. Chciałbym też zwrócić uwagę państwa, że wspomniany przetarg dokonany został miesiąc temu, tak że gdyby nie fakt, że był jeszcze zapas z roku ubiegłego, powstałyby ogromne problemy, gdyż nie wiadomo by było, co zrobić z pacjentami, powstałoby dla nich wielkie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BolesławRutkowski">Kontrakt został podpisany, w tej chwili podpisywane są kontrakty szczegółowe z poszczególnymi kasami chorych. Przeprowadzono je na zasadzie zapotrzebowań zgłoszonych przez poszczególne ośrodki i zapotrzebowania te zostały w pełni zagwarantowane. Więcej nawet - co do rezerwy istnieje niepisana umowa - którą potwierdzili przedstawiciele wszystkich kas obecni na posiedzeniu - że jest możliwość zwiększenia w ramach kontraktu do 20 proc. sumy zakupu, czyli zarazem zwiększenie liczby nowych pacjentów. To zależeć już będzie od ośrodków - czy będą miały takich pacjentów, czy będą ich kwalifikować do tego rodzaju leczenia i w związku z tym występować do kasy o dokupienie zestawu po tej samej cenie, bo wynegocjowaliśmy na przetargu, że ceny będą utrzymane przez okres roku, nawet dla nowych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BolesławRutkowski">Pytanie następne związane jest ze Śląskiem. W odpowiedzi posłowi Wędrychowiczowi chciałbym podkreślić, że naturalnie śląska nefrologia należy do czołowych nefrologii w kraju. Działa tam przecież lider i promotor polskiej nefrologii, pan prof. Franciszek Kokot ze swym zespołem, nasz przyjaciel i mentor, przez wiele lat szef Polskiego Towarzystwa Nefrologicznego, po którym miałem zaszczyt przejąć tę funkcję. Profesor Franciszek Kokot stworzył ogromnie silny ośrodek, emanujący na cały Śląsk. Niemniej jednak, pomimo wysiłków pana profesora i jego zespołu, ciągle jeszcze - ze względu na dużą gęstość zaludnienia tego regionu i fakt, że to największa aglomeracja w kraju - nie ma tam pokrycia wszystkich potrzeb. I to w sytuacji, gdy na Śląsku właśnie istnieje największa liczba stacji dializ. Wielka liczba mieszkańców sprawia, że woj. śląskie nie znajduje się w sensie ilościowym w czołówce regionów, które mają największą liczbę stacji przypadającą na liczbę mieszkańców. Zaznaczam, że nie biorę tu pod uwagę aspektu jakościowego, mówię wyłącznie o ilościowym.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BolesławRutkowski">Trzeba też dodać, że usiłowania prof. Kokota nie zawsze spotykały się ze zrozumieniem ze strony władz lokalnych. A jak nam wszystkim wiadomo, do powstania stacji dializ nie wystarczy dobra wola specjalisty z zakresu nefrologii. Niezbędne jest zarówno merytoryczne założenie, chęć umieszczenia projektu w programie i wsparcie aparaturowe, jak też chęć władz lokalnych - na terenie gminy, powiatu czy województwa. Taka chęć współpracy natomiast nie zawsze istniała, o czym i posłanka Maria Gajecka-Bożek, i poseł Adam Wędrychowicz wiedzą najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BolesławRutkowski">Co do liczby oczekujących na leczenie dializami chciałbym powiedzieć, że są prowadzone przez nas odpowiednie statystyki. Doktor Marcinek z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej ma całą listę, z której wynika, że obecnie w skali kraju zarejestrowanych jest w poradniach nefrologicznych 2070 osób oczekujących na leczenie za pomocą dializoterapii. Zaznaczam wszakże, iż nie są to osoby, które należy natychmiast poddać temu leczeniu. Chodzi o osoby, które w różnym czasie dojdą do momentu, w którym leczenie dializoterapią będzie trzeba zastosować, w niektórych wypadkach leczenie tego typu trzeba będzie rozpocząć po upływie kilku bądź nawet kilkunastu miesięcy. Są to m.in. osoby z kreatyninemią powyżej 4–5 miligramów na decylitr.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BolesławRutkowski">Podana przed chwilą liczba oczekujących nie jest, naturalnie, liczbą pełną. Tu właśnie uwidacznia się wada naszego systemu sprawozdawczego. Staramy się te sprawozdania sporządzać najlepiej jak potrafimy, ale generalnie rzecz ujmując, jest to wina całego tego systemu, a to z tej przyczyny, że nie jest on w dostatecznym stopniu rozwinięty. Jakby tego było mało, to jeszcze gdy chodzi o pacjentów w podeszłym wieku, o pacjentów z nefropatią cukrzycową - który to temat rozwinie pan prof. Stanisław Czekalski - to wielu z nich w ogóle nie jest przekazywanych nefrologom, a zatem, mówiąc szczerze, nie wiemy o ich istnieniu, choć wiemy, iż należy zakładać, że oni istnieją. O ile dzieci i dorośli w wieku średnim docierają do nas niemal w stu procentach, a więc są umieszczani na listach oczekujących i wiemy, że muszą być zakwalifikowani, o tyle w wypadku pacjentów w wieku podeszłym, pacjentów, którzy dawniej byli dyskwalifikowani już ze względu na wiek, wiemy niewiele.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BolesławRutkowski">Mówię o dyskwalifikowaniu, bo wszyscy orientujemy się przecież, że obowiązywały nas jeszcze niedawno pewne limity wieku - 60–65 lat dyskwalifikowało pacjenta. W tej chwili limity takie nie obowiązują. Istnieje po prostu wiek biologiczny. Jeśli są problemy wiążące się z dyskwalifikacją - o czym również powie pan prof. Czekalski - to wynikają z innych niż sam wiek powodów. Cóż bowiem z tego, że ktoś ma dopiero 61 lat, kiedy dotknięty jest kompletną demencją? Może zabrzmi to niedobrze, ale przecież bezsensowne jest w takim wypadku męczenie tego człowieka dializoterapią.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#BolesławRutkowski">Dziękuję państwu za poruszenie kwestii dowozu pacjentów na zabiegi dializy. Sądzę, że temat ten omówi pan minister. Jestem wdzięczny również za poparcie koncepcji jednego płatnika. Opowiadamy się za tym jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#BolesławRutkowski">W odniesieniu do poruszonej przez posłankę Krasicką-Domkę sprawy reutylizacji należy wyjaśnić, że ani igieł, ani drenów nikt już w Polsce nie reutylizuje. Jeśli zaś chodzi o reutylizację dializatorów, to oczywiście na sprawę tę patrzeć można w ten sposób, że każdy dializator jest przez firmę produkującą sprzęt medyczny oznaczony jako sprzęt jednorazowego użytku.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#BolesławRutkowski">Jest jednak dobrą praktyką stosowaną w takich krajach jak choćby Stany Zjednoczone - gdzie dializoterapia jest znacznie bardziej rozwinięta - reutylizowanie tego sprzętu, będące przyjętą formą oszczędzania. Posłanka Krasicka-Domka wspomniała, że w niektórych naszych stacjach przeprowadza się rekordową wprost liczbę reutylizacji - od siedmiu do dziesięciu razy. Zgadza się. U mnie również tak się robi, przy czym niekiedy bywa to i dwadzieścia razy. W Stanach Zjednoczonych natomiast do rekordzistów należą ośrodki, które reutylizują jeden dializator sto pięć razy. Wówczas dla jednego pacjenta potrzeba niespełna dwa dializatory na rok. Należy naturalnie doliczyć koszty reutylizacji, która nie jest przecież bezpłatna, niemniej jest to koszt znacznie niższy niż koszt nowego dializatora. Warto może dodać, że wykazano w sposób udowodniony naukowo, iż reutylizacja prowadzona w sposób zgodny z regułami sztuki nie jest szkodliwa. Jeśli chodzi o wspomniane reguły, to są one opisane w standardach, również i u nas. Opisaliśmy je w tworzonych przez nas książkach przeznaczonych dla personelu średniego, wyższego itd. Są też prace, w których wykazano, iż w grupach pacjentów, którzy byli dializowani za pomocą dializatorów reutylizowanych śmiertelność była mniejsza niż wśród pacjentów, których poddano zabiegowi za pomocą dializatorów nie reutylizowanych. Na życzenie państwa mogę podać tytuły prac dotyczących nawet danych europejskich w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#BolesławRutkowski">Kwestia wytłumaczenia tego zjawiska to zbyt obszerny temat, by rozwijać go dzisiaj, to raczej kwestia wielkich konferencji naukowych. Niewątpliwie jednak ma rację pani posłanka, twierdząc, że reutylizacja prowadzona być musi zgodnie z regułami, których należy ściśle przestrzegać. Jeżeli natomiast reguły nie będą przestrzegane, grozić to będzie rozprzestrzenieniem się zakażenia WZW - zarówno HBs, jak i HCV.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#BolesławRutkowski">Sprawę nowych stacji omówi pan minister. Jeżeli zaś chodzi o współczynnik dewaluacji, którą to kwestię poruszył poseł Jurgielaniec, to informuję, że wzięliśmy go, naturalnie, pod uwagę, z czego wynikła właśnie ta krocząca kwota odnosząca się do refundacji pojedynczego zabiegu dializy. Nie jest ona tożsama z kwotą wyjściową.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#BolesławRutkowski">Poseł Szymon Niemiec podniósł sprawę woj. podkarpackiego. Nie ulega wątpliwości, że województwo to jest obecnie przedmiotem szczególnej troski. Przypomnę, że była tam doktor Irena Marcinek, która prowadziła rozmowy z władzami wojewódzkimi, z kasami chorych. Był tam również prof. Słowicz, który jest konsultantem regionalnym na dwa regiony: małopolski - w którym po nowym podziale administracyjnym sytuacja jest bardzo dobra, oraz podkarpacki - w którym pod tym względem jest bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#BolesławRutkowski">Chcielibyśmy utworzyć jak najszybciej dodatkową stację w Dębicy, na przełomie roku bieżącego i 2000, wyprzedzając nawet założenia programu. W województwie ma powstać, czego zresztą już istnieje zaczątek, ośrodek dializ otrzewnowych, oparty na oddziale wewnętrznym docenta Skóry w Rzeszowie. Inicjatywa pana docenta uzyskała nasze gorące poparcie. Ośrodek ten ma szansę rozwinąć alternatywną metodę leczenia dializami i zwiększyć tym sposobem liczbę pacjentów - zarówno w sensie bezwzględnym, jak i na milion mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#BolesławRutkowski">Przeprowadzenie symulacji odnoszącej się do stworzenia nowych ośrodków wykazało, że ich otwarcie powinno pozwolić na osiągnięcie w woj. podkarpackim takiej liczby dializowanych na milion mieszkańców - łącznie z rozwojem dializy otrzewnowej - która będzie porównywalna z innymi na koniec roku 2004. Proszę bowiem zauważyć, że w woj. opolskim np. - na co zresztą zwrócił uwagę pan minister - panuje pod omawianym względem bardzo dobra sytuacja, w związku z czym przewidziana jest w nim tylko jedna nowa stacja, w Kluczborku, po to, by zapewnić odpowiednią sieć i zmniejszyć koszty związane z dowozem. Po cóż bowiem przeznaczać pieniądze na dowóz, skoro można je wykorzystać na lepszy cel, to znaczy na leczenie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#BolesławRutkowski">Kwestia refinansowania między kasami chorych jest również naszą bolączką. Dziękuję za podniesienie tej sprawy. Zarazem chciałbym wyjaśnić, że w wielu sprawach zwracaliśmy się do minister Knysok i uzyskiwaliśmy poparcie, dzięki czemu udało nam się szereg spraw załatwić, właśnie związanych z pograniczem województw, gdzie mamy wciąż jeszcze do czynienia z kompletnymi bezsensami. Poseł Andrzej Olszewski wspomniał o konieczności dojazdu do stacji dializ oddalonej o 50 km, mimo że istnieje znacznie bliższa, ulokowana w odległości 24 km. Znam jednak i przypadki, że pacjenci muszą jeździć po sześćdziesiąt czy nawet siedemdziesiąt kilometrów, chociaż tuż za granicą województwa, w odległości piętnastu kilometrów, funkcjonuje stacja dializ, która w dodatku ma wolne „moce przerobowe”, a w której pacjenci skazani teraz na wielokilometrowe peregrynacje byli przed wprowadzeniem nowego podziału administracyjnego dializowani. Wprawdzie ta znacznie bliższa stacja chętnie znowu podjęłaby się dializowania tych pacjentów, lecz kasa, do której pacjenci ci należą, odmawia płacenia za te usługi, argumentując, że woli płacić swoim stacjom.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#BolesławRutkowski">Niewątpliwie jest to rodzaj rozumowania, który nazwałbym zaściankowym. Z psychologicznego punktu widzenia potrafię rozumowanie takie pojąć, ale ze względów realno-ekonomicznych jestem zdecydowanie przeciwny takim rozwiązaniom. Staramy się temu zapobiegać, wykorzystując szereg podobnego typu relacji z pogranicza jako argumenty.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#BolesławRutkowski">Jeśli chodzi o przeliczenie jednostkowych cen zabiegów, to prowadzimy na bieżąco symulacje i zbieramy od kolegów informacje na ten temat. Mam przy sobie informacje mówiące o tym, jak rzecz wygląda na dzisiaj. Następne nasze sprawozdania uzupełnimy, oczywiście, w myśl sugestii pana posła.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#BolesławRutkowski">Poseł Witold Tomczak prosił o wyjaśnienie w kwestii sieci stacji dializ. Informuję zatem, że właśnie stworzenie sieci tego rodzaju projektujemy. Mając przed oczami mapę kraju, widzimy, w którym miejscu z logicznego i ekonomicznego punktu widzenia powinna pojawić się nowa stacja. Z drugiej jednak strony musi istnieć odzew z danego miejsca. Czasami natomiast odzewu, od wydawałoby się najbardziej zainteresowanych, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#BolesławRutkowski">Sądzę, że wyczerpałem problemy, których wyjaśnienia się podjąłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję panu profesorowi. Proszę kolejnego mówcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławCzekalski">Dziękuję za wszystkie zgłoszone pytania i niezwykle merytoryczną i konstruktywną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławCzekalski">Jeśli chodzi o zakres spraw, których wyjaśnienie przypadło mi w udziale, chciałbym zacząć od kwestii kwalifikacji chorych na leczenie. Istnieją, naturalnie, pewne medyczne kryteria, które dyskwalifikują niektórych chorych. Dzieje się tak na przykład wówczas, gdy mamy do czynienia z osobą cierpiącą na ciężką chorobę psychiczną. Dyskwalifikuje chorego również choroba nowotworowa rozsiana, jak też ciężka niewydolność krążenia bądź też oddechowa, która praktycznie rzecz biorąc, nie rokuje przeżycia pacjenta bądź poprawy jego stanu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławCzekalski">Oprócz kryteriów medycznych mamy do czynienia z bolesnym problemem, jakim jest brak świadomej współpracy pacjenta. Nasze społeczeństwo jest, niestety, trudne, jeśli chodzi o edukację, a bardzo często musimy zmagać się z sytuacją, że inwestujemy wiele w rozpoczęcie programu, w założenie przetoki, we wszechstronne przygotowanie pacjenta, który jednak kompletnie lekceważy nasze zalecenia, przez co pogarsza się stan jego zdrowia oraz możliwości leczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławCzekalski">Jeśli chodzi o kryteria ściśle medyczne, wspomnieć należy o stwarzającej nam poważne problemy nefropatii cukrzycowej oraz o dializowaniu chorych z cukrzycą. Najczęściej są to chorzy, którzy mają cały szereg powikłań - jak na przykład amputowaną kończynę, kompletną ślepotę. Dążymy do tego, by również ci chorzy mieli dostęp do leczenia dializami, ale w pewnych przypadkach, zwłaszcza gdy dochodzi jeszcze stan po udarze, albo bardzo ograniczona możliwość współpracy świadomej pacjenta, czy też brak odpowiedniej pomocy ze strony rodziny, często jesteśmy bezradni. Wówczas to, komisyjnie i poczuciu wielkiej odpowiedzialności, jak też z niemałym trudem, chorych tych dyskwalifikujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławCzekalski">Największy wszakże problem powstaje wówczas, gdy chory kwalifikuje się do omawianego leczenia, a my nie mamy miejsca. Tu właśnie kryje się nasz dramat, który w swym woj. wielkopolskim przeżywam co tydzień, gdy komisja kwalifikuje od ośmiu do dziesięciu nowych osób, które zostają wpisane na listę oczekujących, często z kreatyninami kwalifikującymi do natychmiastowego włączenia, a nie ma gdzie poddać tych osób dializowaniu. Rezerwę stanowi dializa otrzewnowa. Dzięki wysiłkowi i zrozumieniu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej udaje się tę rezerwę wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławCzekalski">Chciałbym dodać, że również kwestia powodzenia leczenia dializą otrzewnową zależna jest w wielkim stopniu od edukacji i chęci współpracy pacjenta. Jeśli pacjent dba o to, by nie doszło do zakażenia otrzewnej, wszystko odbywa się zgodnie z oczekiwaniami, jeżeli jednak nie dba o uniknięcie zakażenia, brak z jego strony świadomej współpracy, po czterech czy pięciu zakażeniach otrzewnej następuje zakażenie grzybicze, konieczność przejścia na hemodializę. W wyniku tej właśnie konieczności mamy do czynienia z dodatkowymi chorymi poddawanymi dializie, jak też z chorymi, u których przestaje funkcjonować przeszczep. Średnie przeżycie przeszczepu wynosi u nas ok. 5 lat, przy czym poprawia się w granicach 70–80 proc. w lepszych ośrodkach. Zwykle jednak po ośmiu latach tylko 50 proc. chorych ma czynny przeszczep i większość z nich wraca na program dializ.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławCzekalski">Jak wspomniałem, kwalifikacja medyczna zmusza nas do podejmowania decyzji, by nie inwestować w leczenie tam, gdzie nie możemy liczyć na współpracę pacjenta i gdzie sztuczne przedłużanie życia nie daje w zasadzie choremu żadnej korzyści, będąc przedłużaniem cierpienia czy nawet agonii, bez możliwości rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławCzekalski">Sprawa kryteriów jest starannie omówiona w podręczniku pana prof. Bolesława Rutkowskiego. Dwukrotnie wygłaszałem referat w środowisku nefrologicznym, przedstawiając również owe kryteria kwalifikacji oraz dyskwalifikacji chorych. Przygotowywany jest też artykuł na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StanisławCzekalski">Zadano bardzo ważne pytanie odnoszące się do zakażeń wirusami hepatotropowymi typu B i C. Dziękuję za poruszenie tej kwestii. Jak mogli się państwo zorientować z materiałów przygotowanych przez prof. Rutkowskiego, udało się ograniczyć liczbę zakażeń wirusami typu B. Jednocześnie wraz z zespołem konsultanta krajowego opracowałem zalecenia nie tylko lecznicze, ale również profilaktyczne dotyczące zakażeń wirusami hepatotropowymi już w okresie przewlekłej niewydolności nerek, a więc przed wejściem w program dializoterapii, jak również profilaktyki i leczenia chorych leczonych nerkozastępczo. Wspomniane w dyskusji 33 proc. jest dramatycznie złym wskaźnikiem na tle innych krajów europejskich. Dlatego też sądzę, że szeroko opracowany program, przesłany już do ministerstwa, a dotyczący standardów profilaktyki, ograniczenia rozprzestrzeniania się infekcji w obrębie stacji dializ i w pozostałym leczeniu, program uzupełniony prośbą o przewidzenie w budżecie na rok przyszły pewnej sumy dla leczenia interferonem alfa tych chorych, to bardzo istotna sprawa, zwłaszcza w wypadku kandydatów do przeszczepu nerki, których leczenie z aktywnego zapalenia wątroby typu B według ściśle określonych kryteriów jest koniecznością, ponieważ po przeszczepie nerki szanse terapii są bardzo niewielkie. Program został przesłany do ministerstwa, a w najbliższym czasie zostanie opublikowany i zaproponowany jako pewien standard postępowania we wszystkich stacjach.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#StanisławCzekalski">Ciągłą naszą troską jest zwiększająca się liczba chorych wymagających leczenia nerkozastępczego. Odnośnie do tej kwestii przygotowywany jest program poprawy profilaktyki i leczenia chorób nerek jako metody, która może opóźnić wejście chorego w program dializoterapii. Dotyczy to zwłaszcza nefropatii cukrzycowej, przy której wczesna diagnostyka i skuteczne leczenie może o piętnaście, dwadzieścia lat opóźnić wejście chorego w niewydolność nerek. Według danych Światowej Organizacji Zdrowia właściwa profilaktyka i leczenie może zmniejszyć liczbę chorych wymagających dializoterapii nawet o 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#StanisławCzekalski">Jeśli chodzi o sprawy finansowe, jest niesłychanie ważne, by - niezależnie od tego, z jakiego źródła pochodzą pieniądze na leczenie nerkozastępcze - pieniądze te pozostawały w autonomicznej dyspozycji kierownika stacji, a nie były wchłaniane przez szpital i przeznaczane do łatania wszelkich dziur budżetowych. Pozostanie ich w stacji ułatwiłoby zapewnienie naszym chorym niezbędny standard leczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję panu profesorowi. Pozwolę sobie i ja prosię o wyjaśnienie. Otóż w roku bieżącym łączne nakłady Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej na hemodializy wyniosły 159 mln zł, w co weszło 150 mln zł wynikających z umów podpisanych z dyrektorami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz 9 mln zł przeznaczonych na realizację programu na zakup aparatury. Następne 150 mln zł płacą kasy, co łącznie daje ponad 300 mln zł. W porównaniu z rokiem 1998, kiedy to w rachubę wchodziło 72 mln zł, otrzymujemy kwotę czterokrotnie wyższą. Jeżeli tak jest naprawdę, to znakomicie, prosiłbym jednak o wyjaśnienie tej sprawy. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejPiróg">Odniosę się do tej sprawy w części mojej wypowiedzi poświęconej nakładom. Na razie jednak wyjaśnię może wcześniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejPiróg">Sądzę, że nie zapominając o programie dializoterapii mającym na celu leczenie skrajnej niewydolności nerek, o jednym ze sposobów, którym są dializy, musimy również pamiętać o całym tle, na którym rozważamy tę sprawę. A na tło owo składa się m.in. konieczność uwzględnienia osób oczekujących, przy czym chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że była mowa o ponad dwóch tysiącach osób czekających na dializy. Nie znaczy to - jak wspomniał prof. Rutkowski - że ludzie ci czekają albo na zwalniające się miejsca, albo na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejPiróg">Jak wyjaśnił już pan profesor, są to ludzie, którzy mogą czekać, przy czym wiadomo, że za jakiś czas - tydzień, miesiąc bądź też 5 miesięcy - będą musieli zostać poddani dializowaniu. I tu właśnie widać zasadniczą różnicę w porównaniu z sytuacją sprzed kilku lat, kiedy to pacjenci zakwalifikowani nie mogli zostać poddani dializie, bo po prostu nie było dla nich miejsca - nie tylko dla dorosłych, ale również dla dzieci. Dziś mówiąc o osobach oczekujących, mamy na myśli osoby, które w przewidywalnym okresie będą musiały zostać poddane leczeniu nerkozastępczemu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MaciejPiróg">Pamiętajmy jednak, że wymienione 2700 osób to nie tylko suche dane liczbowe, bo za każdym razem wchodzi w grę jedno życie ludzkie. Mamy to, naturalnie, na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MaciejPiróg">Z drugiej strony proszę zauważyć, że mamy 8,4 tys. pacjentów, na których leczenie tej jednej podstawowej dla nich jednostki chorobowej przeznaczamy 533 mln zł. Proszę zestawić to z 22 miliardami złotych, przeznaczonymi na leczenie w Polsce ogółem, to znaczy wszystkich chorych i wszelkich chorób.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MaciejPiróg">Można i trzeba mówić o pewnym zamkniętym programie, o sprawie - w tym wypadku - dobrze załatwionej. Niemniej należy mieć to wszystko na uwadze w kontekście całego budżetu przeznaczonego na leczenie chorób nowotworowych, krążenia itd. Nie ma potrzeby wymienianie, co jeszcze w ramach tego budżetu musi się zmieścić. Dodam więc tylko, że budżet ministra zdrowia w tym zakresie, czyli ok. miliarda złotych, to połowa budżetu ministra zdrowia na zakup świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MaciejPiróg">Proszę więc mieć na względzie, gdy mówią państwo o tym - a my ku temu się skłaniamy - żeby zakupić przez ministra zdrowia jako jedynego płatnika świadczenia w zakresie dializoterapii. Przypominam bowiem, że w grę wchodzi połowa budżetu, który może być przeznaczony w przyszłym roku na wykup świadczeń wysokospecjalistycznych. Jest zatem oczywiste, że nie zmieszczą się w nim pewne rzeczy, które mieściły się do tej pory. Nie wszystko może mieścić się w budżecie ministra zdrowia. Gdyby bowiem tak było, to należałoby natychmiast zmienić system.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MaciejPiróg">Zdaję sobie sprawę, że mnóstwo kłopotów wynika z odmiennych postępowań szesnastu kas chorych. Jeżeli jednak wiemy, że praktyka obecna jest niedobra i w związku z tym najlepszym płatnikiem jest budżet ministra zdrowia i dobrze byłoby się w nim znaleźć, to proszę zauważyć, że mówimy o odwrotnej niż założenia drodze i o zmianie systemu. Nie chciałbym więc odnosić się wprost do problemu, który musiałby wywołać dyskusję o systemie. Dyskusja o systemie już się odbyła, przed dwoma laty zapadła decyzja parlamentu w tej kwestii. Co, oczywiście, nie oznacza, iż systemu kas chorych nie należy doskonalić. Naturalnie - należy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MaciejPiróg">Chciałbym przedstawić teraz zestawienie działające na wyobraźnię. Może 533 mln zł nie pobudza tak wyobraźni, jak kwota 5,5 biliona. Proszę zauważyć, że ta kwota przeznaczona jest na leczenie nerkozastępcze, przy czym jest wyższa niż budżet dwóch z szesnastu kas chorych, które mają budżety niższe od tej jednej kwoty przeznaczonej na to jedno leczenie. „Osiemnasta kasa chorych”, jaką jest minister zdrowia i opieki społecznej w tym zakresie, podejmuje decyzję polityczną o takim to, a nie innym finansowaniu, przy czym musi brać pod uwagę nie tylko zabezpieczenie potrzeb w danym zakresie, ale również szerszy aspekt pomieszczenia w tym budżecie wielu innych spraw, równie istotnych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MaciejPiróg">Jeden płatnik jest naturalnie w stanie rozwiązać bardzo wiele z problemów, o których tu państwo mówili i w tym zakresie dokontraktowywanie przez siedemnastu płatników na tle tego, co kontraktował minister zdrowia, nie było pomysłem najlepszym. O co jednak chodziło? Był to „rzut na taśmę”, właśnie po to, by inne tytuły zmieściły się u ministra zdrowia i opieki społecznej w zakresie procedur wysokospecjalistycznych. Chodziło też o to, by było to 150 zł, a nie 300 zł. Taką więc decyzję podjęto.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MaciejPiróg">W tej chwili, proponując innego rodzaju filozofię kontraktowania świadczeń wysokospecjalistycznych czy świadczeń zdrowotnych kontraktowanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej, jesteśmy zdania, że powinien być jeden płatnik, a w wypadku dializoterapii skłaniamy się ku temu, aby był nim minister zdrowia, w przeciwieństwie na przykład do koronarografii, koronaroplastyki, co do których chcemy, żeby był również jeden płatnik, ale by była to kasa chorych. Ostatecznych decyzji w tej kwestii jeszcze nie ma, lecz prace, które niebawem muszą być zakończone, zmierzają w tym właśnie kierunku.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o dowóz chorych, nie ukrywam, że stanowi to wielki problem. Tu istotnie występują największe różnice regionalne. Mam w tej mierze niejakie doświadczenia, gdyż przez 10 lat jeździłem karetką pogotowia i wiem, że sprawa ta była załatwiana, nie wiem jednak, czy załatwiana była dobrze. W odniesieniu do wypowiedzi pani posłanki Gajeckiej-Bożek zastanawiam się, czy w sytuacji, gdy karetka pogotowia dwie trzecie kursów odbywała na potrzeby przewozu pacjentów dializowanych, było to w porządku. Moim zdaniem, niezupełnie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MaciejPiróg">Wolałbym nie wywoływać tu tematu kolumn transportu sanitarnego i kosztów przewozu. Oczywiście, gdy trzeba zapewnić pacjentowi przewóz, a wręcza mu się 19 zł, za które ma on przeżyć 50-kilometrową drogę, to wiadomo, że kwota ta nieproporcjonalna do rzeczywistych kosztów podróży. Nie ulega wątpliwości, że sprawę transportu chorych należy uregulować w odmienny sposób. Nie ulega wątpliwości, że sprawę transportu chorych należy uregulować w odmienny sposób. We wspomnianej wcześniej sumie 390 zł założyliśmy ryczałtowe koszty dojazdu w wysokości 30 zł.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MaciejPiróg">Zbliżeniem się do realiów jest to, w jaki sposób organizator ochrony zdrowia, dyrektor zakładu opieki zdrowotnej, który w ramach kontraktu otrzymuje te pieniądze, łącznie z wymienionym ryczałtem, zorganizuje transport pacjentów. W wielu miejscach kwestia ta rozwiązywana jest coraz lepiej, zwłaszcza w stosunku do tego, z czym mieliśmy do czynienia, gdy jedna karetka, w warunkach nazwijmy to przeciętnych - bo wiadomo, że kiedy jeden polonez przewoził dwóch dializowanych, to żadnemu z nich nie było wygodnie - transportowała pacjentów. Opisany sposób transportu nie należał ponadto do tanich, wręcz odwrotnie - był drogi.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MaciejPiróg">Istnieją jednak inne metody w tym zakresie. Miewamy już do czynienia z zakupywaniem przez dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej mikrobusów, a to nie dość, że rozwiązanie lepsze dla pacjentów, to i efektywniejsze w sensie kosztów. Oczywiście, nie jest to jedyny sposób na rozwiązanie sprawy transportu pacjentów. Bardzo często np. pacjenci wolą po prostu otrzymać ryczałt i zorganizować sobie przejazd na własną rękę. Niemniej jednak sądzę, że zryczałtowana opłata w wysokości 30 zł bliższa jest znacznie realiom niż dotychczasowe 19 zł.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MaciejPiróg">Podczas dyskusji pan poseł Seweryn Jurgielaniec skierował pod moim adresem pytanie, czy nie istnieją zagrożenia dla realizacji programu tworzenia nowych stacji dializ w latach 2000–2004. Częściowo wyjaśnień w tym zakresie udzielił już pan prof. Rutkowski. Ja ze swej strony chciałbym jedynie dodać, że nie całkiem proste przełożenie ma kondycja szpitala, w obrębie którego ma powstać stacja dializ, na to, czy stacja ta rzeczywiście powstanie. Proszę bowiem zauważyć, że często takie stacje powstają w ramach restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MaciejPiróg">Jeżeli chodzi o ewentualną prywatyzację stacji, nie musi się ona łączyć z samą kondycją jednostki służby zdrowia, w obrębie której istnieje, przy czym rzecz dotyczy zarówno publicznego zakładu opieki zdrowotnej, jak i niepublicznego. Mamy obecnie wśród kontrahentów jeden zakład niepubliczny, prywatną stację dializ, jedno z najtańszych zresztą, z najwyższymi zarobkami personelu. O idei prywatyzacji należy pomyśleć, jak też przeanalizować wszystkie związane z nią elementy.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#MaciejPiróg">W odniesieniu do kolejnej wypowiedzi pragnę zaznaczyć, że gotowi jesteśmy w każdej chwili przy powstaniu stacji dializ kupić w niej usługi. Warto nadmienić, iż rzadko w której specjalności jest tak daleko idąca i automatyczna promesa co do zakupów świadczeń zdrowotnych jak w tej materii. Jeśli stacja dializ istnieje, spełnia warunki i wykazuje się odpowiednim standardem, z pewnością kupimy w niej usługi. Myślę, że to bardzo istotne. Podobnie bardzo istotne jest i to, że całe wyposażenie zapewnia minister zdrowia i opieki społecznej w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#MaciejPiróg">Pozostaje wszakże kwestia kosztów adaptacji pomieszczeń na stację, czy też kosztów jej budowy. Tu musimy mieć partnera. Może nim być również niepubliczny zakład, choć w większości w grę wchodzą partnerzy ze strony zakładu opieki zdrowotnej czy jego organu założycielskiego. Gdybym, odpowiadając wprost na pytanie posła Jurgielańca, powiedział, że nie ma żadnego zagrożenia, byłoby to nieprawdą. Jest bowiem tak, że w odniesieniu do ośrodków, które zostały w jakiś sposób zakwalifikowane, przy czym to od nich właśnie nadszedł sygnał, że należałoby stworzyć stację, za każdym razem mamy do czynienia z jednostkową sprawą. Każdą z nich trzeba starannie zbadać, przeprowadzić monitoring i sprawdzić realność deklarowanych warunków.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o konkrety, to na pewno stacja dializ powstanie w Kluczborku w woj. opolskim. Sytuacja ta jest mi dobrze znana.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#MaciejPiróg">Mówiono tu już o styku województw katowickiego i opolskiego, wspomniano o działalności prof. Kokota. Dodam od siebie, że pan profesor, niewątpliwy nestor polskiej nefrologii, pochodzi z Olesna, gdzie funkcjonuje dobra stacja dializ. Z chwilą gdy miasto to znalazło się w woj. opolskim, sytuacja poprawiła się jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#MaciejPiróg">Mówiono w dyskusji o niedobrej sytuacji związanej z realiami panującymi na pograniczu województw. Otóż zakup świadczeń na takim terenie jest możliwy, informuję też, że we wspomnianym zakresie jest to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#MaciejPiróg">Jeśli chodzi o skokowy wzrost kosztów, to zanim przejdę do różnicy między rokiem 1998 i 1999, zajmę się krótko różnicą między rokiem 1999 i 2000 i latami następnymi. Pytano o wzrost z kwoty 302 zł do 390. Odpowiedzi udzielił już w zasadzie prof. Rutkowski, mówiąc o urealnieniu kosztów ze względu na niemożność dokonywania zakupów w trzecim, a często w czwartym kwartale roku. Dlatego też to, co mamy w roku 1999 w zakresie sprzętu zużywalnego to w dużej części efekt zakupów w roku 1998. Wszystko to trzeba wyprostować, urealnić. Powinno być tak, żeby nie trzeba było robić zapasów, lecz po prostu wiedzieć, jaka jest cena i mieć możliwość dokonania zakupu. Sytuacja musi być klarowna. Stąd ten ponad trzydziestoprocentowy wzrost, który urealnia koszty zakupu, dowozu i amortyzacji sprzętu niezużywalnego.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#MaciejPiróg">Kolejne wzrosty, zakładane w latach 2000–2001 i następnych do 2004, są - rzecz jasna - tylko szacunkowe i kierunkowe, uwzględniające inflację. Szczegóły będą corocznie podlegały negocjacjom.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#MaciejPiróg">Wrócę teraz do różnicy między rokiem 1998 i 1999. Wynika ona z tego, że koszty stałe szpitala, koszty płac itp. znajdowały się w jednostkach budżetowych, jakimi w olbrzymiej większości były w roku 1998 szpitale. Liczono tam wprawdzie koszty procedury, lecz nie było to przewidywane w nakładach.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#MaciejPiróg">Szpital, w którego składzie znajdowała się stacja dializ, finansowany był jako jednostka budżetowa przez wojewodę, dostawał budżet plus erytropoetynę, sprzęt zużywalny i sprzęt na wyposażenie, gdy w grę wchodziło nowe otwarcie stacji. Tak było w latach 1996, 1997 i 1998. W roku 1999 został już tylko sprzęt za wspominane 9 mln zł i zakup w połowie przez ministra zdrowia i opieki społecznej, stąd te 150 mln zł w połowie procedury dializoterapii. Odnotowana różnica pokazuje koszty rzeczywiste, czy też prawie rzeczywiste - o rzeczywistych mówię w odniesieniu do roku 2000. Pokazuje też koszty niemal całkiem rozmyte i ulotne w odniesieniu do systemu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#MaciejPiróg">Jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie posła Tomczaka, chodziło o ewentualność likwidowania małych stacji dializ. Tabela, jaką zaprezentowaliśmy w materiałach, to wynik pracy zespołu - mówię o planowanych uruchomieniach stanowisk stacji dializ, tak by ich liczba kształtowała się od ośmiu do dziesięciu. Śpieszę uspokoić pana posła, że nie istnieje zamiar likwidacji stacji mniejszych. Wskazujemy natomiast, by tam, gdzie jest to możliwe ze względów lokalowych, rozbudowane zostały stacje o liczbie stanowisk mniejszej niż osiem, dziesięć. Dobrze by też było, gdyby działanie, o którym mówimy, przebiegało dwutorowo - po pierwsze, polegałoby na zwiększeniu liczby stanowisk w mniejszych stacjach, a po drugie, na zagęszczeniu sieci stacji dializ. Niebagatelną przy tym sprawą jest to, że nowo budowane stacje powinny być jak najefektywniejsze. Jak wynika natomiast z danych dotyczących stacji dializ na świecie, o efektywności można mówić, gdy mamy do czynienia z dziesięcioma stanowiskami w danej stacji i jej pracą na trzy zmiany. Sądzę, że ustosunkowałem się do wszystkich poruszonych spraw. Serdecznie dziękuję za wysoką ocenę, z jaką spotkała się praca nefrologów i naszego zespołu. Cieszę się, że z wypowiedzi państwa udało mi się wyłapać również opinie świadczące o docenieniu administracji rządowej. Dziękuję też za możliwość przedstawienia programu na posiedzeniu Komisji, mimo że nie wszystkie jego niedoróbki udało nam się w porę usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos bądź zadać pytanie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejWojtyła">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że program został przez Komisję przyjęty i zaakceptowany na lata 2000–2004. Głosy sprzeciwu nikt nie podniósł. Uważam zatem, że Komisja Zdrowia program przyjęła jednogłośnie. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>