text_structure.xml
75.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ponieważ z przyczyn od siebie niezależnych jeszcze nie mógł do nas dotrzeć pan poseł Grzonkowski, który miał prezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o szkolnictwie wyższym, proponuję, by rozpocząć pracę na dzisiejszym posiedzeniu od punktu drugiego, czyli od nowelizacji ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Oddaję głos pani poseł Herman, która przedstawi, jako poseł wnioskodawca, sprawy dotyczące nowelizacji tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaHerman">Na wniosek środowiska pielęgniarek i położnych, reprezentowanego przez Naczelną Izbę Pielęgniarek i Położnych, przedstawiam projekt nowelizacji ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej. Proponowane zmiany dotyczą wprowadzenia grupowej praktyki pielęgniarek i położnych oraz wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej w ramach indywidualnej, specjalistycznej i grupowej praktyki w miejscu wezwania. Propozycja nowelizacji ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej jest równoległa do zmiany ustawy o zawodzie lekarza oraz do proponowanych zmian do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Wobec powyższego wnioskuję o przekazanie proponowanej nowelizacji ustawy do powołanej już podkomisji, która pracuje nad tymi zagadnieniami i równolegle będzie mogła rozpatrywać tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SewerynJurgielaniec">Dziękuję bardzo, proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Frączek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraFrączek">Ponieważ jestem przewodniczącą podkomisji, o której pani poseł była uprzejma wspomnieć, chciałam powiedzieć, że rzeczą logiczną jest, by omawiany projekt trafił do podkomisji, która pracuje już nad zmianą dotyczącą ustawy o zawodzie lekarza. Niemniej chciałabym przy tym prosić o jedno. Jeżeli posłowie mówią, że to jest ich dzieło na rzecz pielęgniarek i położnych, to powinni, żeby było uczciwie, dodać i to, że parę tygodni wcześniej został wniesiony projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza. Jedno z drugim łączy się tak dalece, że powinno być przez nas opracowane i przekazane wspólnie. Są to dwie spójne zmiany i jedna z drugiej wynika, nie są one jakimś oddzielnym, specjalnym dziełem na rzecz konkretnego środowiska. Wspominam o tym, bo spotkałam się z relacją, że niektórzy wykorzystują tę nowelizację dla swoich populistycznych celów w terenie. Reasumując: uważam, że projekt nowelizacji ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej powinien wpłynąć do naszej podkomisji i, jeśli taka będzie decyzja posłów, będziemy nad nią pracowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, pani poseł, że po raz pierwszy spotykam się z podobnym stwierdzeniem, o jakim pani wspomniała. W każdym razie na moim terenie, o niczym takim nie słyszałem. Być może gdzieś coś takiego zostało powiedziane, nie można tego wykluczyć. Jeśli na ten temat chce zabrać głos pani poseł Herman, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaHerman">Nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza była podstawą do tego, by dokonać zmian również w ustawie dotyczącej pielęgniarek i położnych. Zmiany, które zachodzą w służbie zdrowia dotyczą również obu tych grup zawodowych. Nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza była inspiracją do tych zmian, innego kontekstu tutaj nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraFrączek">Dziękuję pani poseł za tę wypowiedź. Bardzo dobrze pracowało nam się wspólnie do tej pory i mam nadzieję, że tak będzie nadal.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaIsmont">Chciałabym tylko dodać, że szykowałyśmy się, jako samorząd, do tej nowelizacji. Dość późno dowiedziałyśmy się, że lekarze też przygotowują nowelizację ustawy. Starałyśmy się więc zdążyć także ze swoimi zmianami. Dołączam się do prośby o skierowanie propozycji zmian w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej do prac w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy są jeszcze jakieś wnioski w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejOlszewski">Mam pytanie: sprawa grupowych praktyk lekarskich nie została załatwiona, na razie ta kwestia jest w fazie dyskusji. Można oczywiście rozpatrywać oba projekty razem ale słyszałem, że są duże trudności z wprowadzeniem rozstrzygnięcia dotyczącego praktyk grupowych w odniesieniu do lekarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ponieważ jestem członkiem podkomisji zajmującej się tą kwestią, to tytułem wyjaśnienia, panie pośle, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy po prostu w trakcie pracy i jeśli się dołączy do tych propozycji także zmiany w ustawie dotyczące indywidualnych praktyk pielęgniarek, to po prostu wspólnymi siłami ustali się jednakowy zapis. Aczkolwiek rzeczywiście kontrowersje są. Jednakże jesteśmy właśnie po to, by dopracować wszystkie kwestie w taki sposób, aby obie grupy zawodowe były usatysfakcjonowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że ustawa o zawodzie lekarza i ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej są ustawami równoległymi, regulującymi sprawy dwu największych grup zawodowych w obrębie medycyny. Nawet jeśli w tej nowelizacji, którą przestawiła pani poseł Herman, nie są zawarte wszystkie regulacje, które pojawią się w ustawie o zawodzie lekarza, to nic nie będzie stało na przeszkodzie by podkomisja, którą prowadzi pani poseł Frączek, wprowadziła uzupełniająco te regulacje do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Sądzę, że nie ma potrzeby przedłużania tej dyskusji, popieram wniosek o przekazanie projektu nowelizacji ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej do podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SewerynJurgielaniec">Moje pytanie do pań i panów posłów: czy ktoś ma inny wniosek, niż ten, który zgłosiła pani poseł Herman. Jeśli nie, to nawet od jutra możemy przystąpić do prac nad zmianami w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej, bo jutro mamy posiedzenie podkomisji. Ponieważ jest już pan poseł Grzonkowski, przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia. Proszę pana posła o uzasadnienie do nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w zakresie dotyczącym szpitali klinicznych i akademii medycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym przedstawić poselski projekt nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawy o szkolnictwie wyższym, który zawiera propozycje zmian w sposobie funkcjonowania szpitali klinicznych. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, po nowelizacji z dnia 20 lutego 1997 r. mówi, że szpitale kliniczne stają się jednostkami organizacyjnymi uczelni medycznych i ustala termin przejmowania szpitali przez uczelnie medyczne na dzień 31 grudnia 1998 r. Niestety, nie wszystkie uczelnie są przygotowane do przejęcia szpitali klinicznych. Drugi powód zmiany to ten, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 6 lutego 1997 r. i późniejsza jej nowela wprowadza obowiązek podjęcia i zakończenia do końca 1998 r. procesu przekształcania wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej w zakłady samodzielne finansowo. W obecnym stanie prawnym proces ten, w odniesieniu do szpitali klinicznych, nie będzie możliwy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGrzonkowski">Zmiany, które proponujemy w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej stwarzają możliwość przekształcenia szpitali klinicznych w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej tak, aby je przygotować do zawierania umów z kasami chorych. Inne elementy nowelizacji, jak również proponowana zmiana w ustawie o szkolnictwie wyższym, są konsekwencją wyłączenia szpitali klinicznych ze struktur uczelni, dotyczą zawierania umów przez uczelnie ze szpitalami klinicznymi w przedmiocie realizacji celów dydaktycznych i badawczych w połączeniu z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Tak więc głównym celem nowelizacji jest to, aby szpital kliniczny mógł funkcjonować jako zakład samodzielny finansowo.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGrzonkowski">Kluczową propozycją nowelizacji jest dodanie artykułu 43 „a” do 43 „d”, który mówi, że szpital kliniczny tworzy, przekształca i likwiduje minister zdrowia i opieki społecznej albo minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej, na zasadach określonych dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Tak samo statut szpitala klinicznego miałby nadawać minister zdrowia w porozumieniu z rektorem odpowiedniej uczelni albo też minister obrony narodowej. W artykule 43 „b”, proponuje się, aby szpital będący publicznym zakładem opieki zdrowotnej, mógł udostępnić państwowej uczelni medycznej albo też państwowej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną w dziedzinie medycznej lub Centrum Medycznemu Kształcenia Podyplomowego oddział szpitalny, zwany dalej oddziałem klinicznym, na potrzeby działań dydaktycznych i badawczych, w powiązaniu z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Udostępnienie to odbywałoby się na podstawie umowy, zawartej przez kierownika publicznego zakładu opieki zdrowotnej z państwową uczelnią medyczną albo z uczelnią prowadząca działalność dydaktyczną i badawczą, czy też z Centrum Kształcenia Podyplomowego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuje się również, w artykule 43 „a”, wyłączenie kierownika szpitala klinicznego z procedury konkursowej, podobnie, jak wyłączony jest kierownik samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej. Proponuje się dodać, aby w drodze konkursu był powoływany ordynator szpitala klinicznego albo ordynator oddziału klinicznego. Nowelizacja przewiduje ponadto poprawki w ustawie o szkolnictwie wyższym. W związku z tym, że szpital kliniczny działałby jako zakład samodzielny, proponuje się wykreślenie zapisu mówiącego, iż w skład Senatu uczelni wchodzi kierownik szpitala klinicznego lub przedstawiciel kierowników szpitali klinicznych.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławGrzonkowski">Istotna zmiana pojawia się w art. 100 ustawy o szkolnictwie wyższym, mówiącym o współpracy nauczycieli akademickich, zatrudnionych w uczelniach medycznych, którzy uczestniczą w sprawowaniu opieki zdrowotnej przez wykonywanie zadań dydaktycznych i badawczych w szpitalach klinicznych. Ich działalność miałaby się odbywać w oparciu o umowę o pracę lub umowę cywilnoprawną na udzielanie świadczeń zdrowotnych, zawartą z kierownikiem szpitala klinicznego. Ponadto proponuje się, aby minister zdrowia i opieki społecznej, w porozumieniu z rektorem uczelni medycznej albo z dyrektorem Centrum Kształcenia Podyplomowego, nadał, w terminie do 15 listopada br. statut szpitalowi klinicznemu, uczestniczącemu w udzielaniu świadczeń zdrowotnych w powiązaniu z realizacją zadań dydaktycznych i badawczych, na podstawie dotychczasowych przepisów.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#StanisławGrzonkowski">Nowelizacja zmierza do umożliwienia przekształcenia szpitali klinicznych w samodzielne jednostki i do dostosowania tych zmian do ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Chcę tu dodać, że z opinii rektorów wynika, że tylko niektóre uczelnie są gotowe do przejęcia szpitali klinicznych. Większość z nich wyraziła stanowisko zgodne z propozycjami przedstawionymi w proponowanej nowelizacji ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, iż kiedy pan przewodniczący Grzonkowski poinformował mnie w minionym tygodniu o tym, że będzie propozycja nowelizacji tej ustawy, mowa była o drobnych zmianach mających nastąpić w odniesieniu do szpitali klinicznych. Jako jeden z wiceprzewodniczących naszej Komisji, z dobrą wiarą przyjąłem to oświadczenie. Uznałem, że skoro są to drobne zmiany, to mogą one zostać przedstawione w formie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Po dokładnym zapoznaniu się z tekstem tej nowelizacji muszę powiedzieć, że pojawiła się duża ilość zastrzeżeń i uwag. Chciałbym przypomnieć, że cały rozdział, który zawierała poprzednia ustawa o zakładach opieki zdrowotnej na temat szpitali klinicznych - został całkowicie wykreślony. Praktycznie biorąc, jest to powrót do poprzednich zapisów. Za chwilę skieruję pytanie do pana ministra Kornatowskiego, aby był łaskaw wypowiedzieć się w imieniu rządu na temat tych propozycji nowelizacji ustawy. Wcześniej jednak chciałbym zgłosić kilka uwag.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SewerynJurgielaniec">Wydaje się słusznym, by po prezentacji propozycji zmian w ustawie i uzasadnienia do nich, poprosić o stanowisko rządu, a następnie rozpocząć dyskusję. W tej sytuacji wystąpienie pana przewodniczącego Grzonkowskiego można byłoby przenieść do dyskusji. Nasuwa się taka refleksja, że zapisy sugerują przede wszystkim jeden wniosek: zmierzają one do centralizacji władzy nad szpitalami klinicznymi i wyjęcia ich całkowicie spod władzy rektorów akademii medycznych. Rodzi się pytanie, czy to dobrze, czy źle? Te zapisy, które pojawiły się w poprzedniej nowelizacji ustawy, były zaakceptowane przez rektorów akademii medycznych i szefów klinik, jako postanowienia, które zmierzają do decentralizacji i ustanowienia wpływu na warsztat pracy, jakim w tym wypadku jest klinika medyczna, podległa rektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym uprzejmie prosić, aby pan minister jasno i wyraźnie powiedział, czy przedstawia stanowisko rządu, czy Ministerstwa Zdrowia?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszZieliński">Proponuję, abyśmy przyjęli regulaminowy porządek przeprowadzania pierwszego czytania: dopuścili do głosu posłów, przeprowadzili dyskusję, w wyniku której pojawią się pytania, a potem wysłuchali stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister jest gotów do przestawienia stanowiska rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JacekPiątkiewicz">Dzisiaj stanowisko rządu było rozpatrywane na posiedzeniu Komitetu Społecznego Rady Ministrów i zostało przyjęte. Natomiast odbywa się posiedzenie rządu, na którym miało być przyjmowane stanowisko w tej kwestii przez rząd. Nie jestem w stanie powiedzieć w tej chwili, czy już to nastąpiło, czy jeszcze nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SewerynJurgielaniec">Dziękuję bardzo panu ministrowi i zgodnie z sugestią pana przewodniczącego Grzonkowskiego i zastępcy przewodniczącego, pana Zielińskiego, otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LechSzymańczyk">Mam pytanie skierowane do pana posła prowadzącego obrady: czy w ogóle możemy procedować pierwsze czytanie w Komisji, jeżeli nie ma stanowiska rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SewerynJurgielaniec">Tak, możemy, gdyż jest to projekt poselski.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszZieliński">Komisja może się zająć projektem, są bowiem konstytucyjne i regulaminowe warunki, które to umożliwiają. Oczywiście, to prawda, iż jest to bardzo poważna i kontrowersyjna nowelizacja. Są bowiem różne na jej temat opinie wśród przedstawicieli akademii medycznych. Ponieważ mamy do czynienia z wyłonieniem z akademii medycznych kilkudziesięciu klinik, jest to operacja bardzo poważna. Niektóre akademie medyczne wysuwają swoje wątpliwości wskazując, że dochodzi tu do „odcięcia” od wyższych uczelni medycznych narzędzi, jakimi są szpitale kliniczne. Możliwe więc są perturbacje przy prowadzeniu działalności dydaktycznej i badawczej. W kontekście tendencji mających na celu odchudzanie administracji centralnej, tego rodzaju zabieg, jak proponowana nowelizacja, musi podlegać głębokiemu namysłowi.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszZieliński">Mam pytanie w związku z treścią uzasadnienia do tej nowelizacji, które wskazuje na powody faktyczne takiej zmiany. Jest tam mowa o tym, że kliniki mają kłopoty z usamodzielnianiem, są poza tym obciążone zadłużeniem i antidotum na to ma stanowić podporządkowanie ich ministrowi zdrowia. Pytanie moje brzmi: czy tylko te właśnie, podane powody decydują o propozycji zmian, czy też mamy do czynienia z nową wizją ustrojową, że to właśnie minister zdrowia ma być organem założycielskim. To nie jest tak, że kliniki na całym świecie należą do akademii medycznych albo że są podporządkowane organom administracji. Są przyjmowane różne rozwiązania. Trzeba rozstrzygnąć, które jest dla nas najlepsze. Wiąże się z tym pytanie, czy szpitale kliniczne muszą się usamodzielnić pod kuratelą ministra czy też są tego w stanie dokonać same? Otrzymuję informacje, że są takie akademie, które będą w stanie poradzić sobie z procesem usamodzielnienia klinik. Mógłby się więc pojawić taki pomysł, że jeśli większość szpitali klinicznych w obrębie akademii nie potrafi się usamodzielnić, to może jedynym podmiotem, który im w tym pomoże jest minister zdrowia, natomiast w odniesieniu do tych, które same sobie poradzą, organem założycielskim, za zgodą ministra zdrowia, powinny być akademie. Jest pytanie, na ile silna jest ta tendencja, żeby jednak wszystko podporządkować ministrowi? Widziałbym osobiście możliwość oddania niektórych szpitali akademiom medycznym. Wiem, że są co najmniej trzy silne ośrodki, nadal zainteresowane tym, by być organem założycielskim dla swoich szpitali klinicznych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszZieliński">I na koniec chciałem zaprezentować następującą myśl: czy w poszukiwaniu optymalnego statusu szpitali klinicznych nie powinniśmy się uciec do jeszcze jednego zabiegu: do stworzenia specjalnego statusu prawnego szpitali klinicznych, zbliżonego na przykład do fundacji? Przy czym nie twierdzę, że to fundacja byłaby tym najlepszym rozwiązaniem. Chodzi raczej o jakiś rodzaj powiernictwa, który nie byłby spółką; swój głos mieliby tam przedstawiciele ministerstwa, akademii medycznej i lokalnego wojewódzkiego samorządu. Taki model jest przygotowywany i myślę, że podkomisja, która tym projektem ma się zająć powinna rozważyć i takie rozwiązanie. Czy czasem nie udałoby się w ten sposób „uciec” od pewnych rozwiązań ekstremalnych: podporządkowania szpitala klinicznego akademii medycznej bądź naczelnemu organowi państwa, czyli ministrowi zdrowia? Są poważne propozycje, które nadawałyby szpitalom klinicznym szczególny status, samodzielność i autonomię, a jednocześnie gwarantowałyby znaczący głos akademii medycznej, która, rzecz jasna, musi mieć istotny wpływ na ten szpital, bo tam przeprowadzany jest proces dydaktyczny i badawczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SewerynJurgielaniec">Kontynuując ten tok myślenia, chciałbym państwu przytoczyć kilka zdań z listu dzisiaj skierowanego do sejmowej Komisji Zdrowia przez pana profesora Janusza Gadzinowskiego, rektora Akademii Medycznej w Poznaniu. Wyraża on gotowość przyjęcia roli organu założycielskiego i sugeruje stworzenie dwojakich możliwości przekształcenia szpitali klinicznych: w jednym przypadku organem założycielskim byłby minister zdrowia, w drugim zaś rektor akademii medycznej. Zdaniem profesora, da to szansę zwolennikom reformy przygotowanym do przyjęcia odpowiedzialności za szpitale, jak i tym, którzy w chwili obecnej nie czują się jeszcze do tego gotowi. Jest to jakby trochę powielenie naszego stanowiska, które przyjęliśmy na sali sejmowej, gdy tworzyliśmy możliwość przejmowania jeszcze w tym roku szpitali klinicznych przez te akademie, które będą tego chciały, obligując wszystkich, aby się to dokonało do 31 grudnia 1998 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Nie wchodząc w polemikę konstytucyjną z panem posłem Tadeuszem Zielińskim warto byłoby się zastanowić, czy pierwsze czytanie ustawy, która ma istotny wpływ na kreowanie polityki zdrowotnej państwa w części edukacyjnej, nie powinno się odbyć podczas obrad plenarnych Sejmu? To nie jest głos polemiczny. Nowela ta dotyka około 50 tys. pracowników akademii medycznych i szpitali klinicznych. Zmienia ona w sposób zasadniczy rolę, możliwości i cele szpitala klinicznego. Tak naprawdę, nowela ta tworzy dla akademii medycznych obcą bazę szpitalną. Szpitale kliniczne staną się tym samym, czym dzisiaj są szpitale wojewódzkie, w których akademie medyczne podnajmują oddziały do prowadzenia swoich klinik na ich bazie. Tak naprawdę, akademie medyczne mogą stać się całkowicie podległymi ministrowi edukacji narodowej. W tej kwestii mam pytanie do pana ministra, aby zechciał przedstawić strukturę wydatków akademii medycznej w rozdziale na uposażenia, inwestycje, wydatki rzeczowe.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WładysławSzkop">Chciałbym również, panie ministrze, prosić pana o odpowiedź, dlaczego minister zdrowia, od lutego bieżącego roku, nie udzielił odpowiedzi i nie wydał zarządzenia na wniosek o usamodzielnieniu szpitali klinicznych Akademii Medycznej w Poznaniu? Taki wniosek wpłynął przecież do ministerstwa. Dlaczego więc minister zdrowia nie wykonał dyspozycji zawartych w noweli z 4 grudnia 1997 r. ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zobowiązującej do wydania zarządzenia, jeśli taki wniosek zostanie złożony?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym, panie ministrze, zapytać także i rozumiem, że będzie to prezentacja stanowiska resortu, dlaczego Ministerstwo Zdrowia chce przejąć 39 szpitali klinicznych, równocześnie rezygnując z prowadzenia kliniki rządowej. Jaki jest cel przejęcia szpitali klinicznych? Jak minister zdrowia wyobraża sobie rozstrzyganie nieustannych konfliktów, dotyczących dydaktyki i jej kosztów, pomiędzy dyrektorami szpitali klinicznych i rektorami akademii medycznych, których będzie mediatorem?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#WładysławSzkop">Mam też pytanie do pana posła reprezentującego wnioskodawców. Chciałbym zapytać pana posła, co oznacza ostatnie zdanie zawarte w uzasadnieniu do nowelizacji, że nie niesie ona ze sobą żadnych skutków dla budżetu państwa? Chciałbym poznać dowody na słuszność tej tezy. Organem założycielskim dla tych szpitali stanie się minister zdrowia, a jedynym źródłem dochodów będą umowy zawarte z kasami powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego - jeśli będą zawarte - i swobodnie kształtowany przez ministra zdrowia koszt działalności szpitali klinicznych oraz wymuszana umowa z akademią medyczną, która w znacznej części będzie finansowana przez ministra edukacji narodowej. To nie jest tylko zwykłe przeniesienie środków między jednym, a drugim resortem w ustawie budżetowej! To są niedookreślone i niemożliwe, na obecnym etapie do określenia, najwyższe koszty świadczenia usług zdrowotnych na tym poziomie organizacyjnym.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#WładysławSzkop">Chciałbym, aby pan poseł, występujący w imieniu wnioskodawców, zechciał odpowiedzieć, czemu ma służyć tak głęboka centralizacja zarządzania ochroną zdrowia? Jaki cel ma zostać osiągnięty, jakie usprawnienia osiągnie się przy pomocy tych zmian? Jak, na przykład, minister zdrowia będzie mógł zrealizować nowy, niezbędny dla polityki zdrowotnej i programów prozdrowotnych program nauczania, jeżeli dysponentem znacznej puli środków finansowych będzie minister edukacji narodowej? Jak to wówczas przeprowadzić?</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#WładysławSzkop">Chciałbym również dowiedzieć się, jak to się stało, że 26 czerwca br. na spotkaniu w Ojcowie, rektorzy akademii medycznych podjęli decyzję odmienną od tej, która została podjęta w lutym również bieżącego roku, w Zakopanem, podczas konferencji rektorów? Jak to się stało, jaki wpływ na tę zmianę mają wybory, mające się odbyć w przyszłym roku? Jaki wpływ na to mają regulacje prawne, polegające na tym, że minister zdrowia powołuje dyrektora szpitala klinicznego? Notabene jest to bardzo nieprecyzyjny zapis, gdyż kierownik zakładu opieki zdrowotnej wyłaniany jest w drodze konkursu, na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, wyłączeni są kierownicy tylko samodzielnych zakładów i, jak widać, mają być wyłączeni także kierownicy szpitali klinicznych. Jak to się stało, że rektorzy podjęli taką decyzję? Może pan minister ułatwi mi uzyskanie tej odpowiedzi, jeśli powiem, że dyrektor departamentu w Ministerstwie Zdrowia poinformował, iż w przypadku likwidacji szpitala klinicznego, jego zobowiązania stają się zobowiązaniami akademii medycznych i ponoszone będą ze środków własnych, a nie, jak stanowi ustawa, ze środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#WładysławSzkop">I ostatnie pytanie: co przyniesie takie usytuowanie szpitala klinicznego, któremu ustawa nie daje gwarancji, że zostanie on usamodzielniony w bieżącym roku, i że zadłużenie szpitali klinicznych, wynoszące na dzień 31 lipca 1998 r. aż 222 mln zł nie zostanie długiem szpitali klinicznych, tych już usamodzielnianych, jeśli do tego usamodzielnienia dojdzie. Chciałbym także się dowiedzieć, jak szpital kliniczny, który staje się zwyczajnym zakładem opieki zdrowotnej i w pierwszym rzędzie będzie pozyskiwał środki za udzielane świadczenia zdrowotne, a dopiero w dalszej kolejności za udostępnianie bazy akademiom medycznym w drodze umowy cywilnoprawnej, będzie w rzeczywistości realizował politykę Ministerstwa Zdrowia w sprawie edukacji przed- i po dyplomowej? Jakie znaczenie, pozycję i możliwości oddziaływania będą miały stowarzyszenia takie, jak: Izby Lekarskie, Izby Pielęgniarskie? Co oznacza likwidacja artykułu 18 i 19 ustawy nowelizującej z czerwca 1997 r.? Pytam też pana ministra, jak zostało zrealizowane przejęcie gruntów, nieruchomości w akademiach medycznych? Jaka jest wiedza resortu na ten temat? Pytam, ponieważ minister zdrowia jest organem, z którym się uzgadnia, na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym, zmiany statutów uczelni i jest pan minister o tym informowany. Czy więc uczelnie, zgodnie ze stanem prawnym, dokonały przejęcia gruntów? Jakich zmian w statutach uczelnie dokonały? To jest niezmiernie ważna informacja, niezbędna do tego, by zacząć rozmawiać o nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym uzyskać informacje odnośnie artykułu setnego. Czy dobrze rozumiem, że jedynym pracodawcą nauczycieli akademickich pozostaje rektor uczelni medycznej, a dodatkowo mogą oni świadczyć usługi, zawierając kontrakty z kasami chorych?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MariaGajeckaBożek">Nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i usytuowanie w niej szpitali klinicznych, stwarza teoretyczną przynajmniej możliwość, że kierownik kliniki nie będzie ordynatorem oddziału. Jak się to ma do nierozerwalności funkcji dydaktycznej, naukowej i leczniczej, będących gwarancją jakości kształcenia adeptów sztuki medycznej? Chciałabym poinformować także, że rektor mojej akademii, jednej z większych w kraju, bo Śląskiej Akademii Medycznej, jest tego samego zdania, co i rektor Poznańskiej Akademii Medycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AlfredOwoc">Dzisiaj poruszany temat jest mi niezwykle bliski, bo na co dzień jestem nauczycielem akademickim. Podkreślam, że sytuacja szpitali klinicznych jest bardzo złożona. Chciałbym poprzeć z całą mocą wygłoszony tu już pogląd, że propozycja tej nowelizacji jest kwestią fundamentalną. Zakładając dobre intencje posłów wnioskodawców, trzeba jednak im wytknąć pewne błędy. Podstawowym grzechem jest to, że - przepraszam za trywialność sformułowania - ale idą „od ściany do ściany”. Dotychczas obowiązujący stan prawny zakłada pewną dowolność, uwzględniającą możliwości działania na danym terenie w określonych warunkach.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AlfredOwoc">Natomiast proponowana obecnie nowelizacja idzie w zupełnie przeciwnym kierunku, zakłada pełną centralizację, szereg sytuacji, które w naszej obyczajowości są czymś zupełnie nowym. Otóż przewiduje ona, że będzie ze sobą się „dogadywać” szefostwo akademii i szefostwo szpitali klinicznych. Z praktyki wiem, że takie enigmatyczne zapisy niczego nie rozwiązują i niczemu nie służą. Trzeba dużej dozy naiwności, by ufać, że takie mediacje się powiodą. Myślę, że nie do końca jesteśmy tu uczciwi, bo o ile wiem, to co najmniej trzy akademie złożyły pisemną gotowość przejęcia szpitali klinicznych i są to ośrodki znaczące. Trzeba tu wymienić Akademię Medyczną krakowską, śląską i poznańską. Wymieniam tylko te trzy, bo są mi znane zarówno dokumenty w tej sprawie, jak i deklaracje słowne rektorów. Sam pomysł centralizowania decyzji w sytuacji, gdy generalnie zmierzamy w rozwiązaniach ustrojowych w dokładnie przeciwnym kierunku, jest czymś zaskakującym.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AlfredOwoc">Nowelizacja zakłada też coś, co osobiście mnie dziwi. Otóż sytuacja, gdy kierownik kliniki nie musi być ordynatorem, jest kalką z modelu radzieckiego. Można powiedzieć: „czapki z głów, panowie”, to niecodzienny pomysł wnioskodawców, mogący wywołać tylko uśmiech na twarzy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AlfredOwoc">Moje niedowierzanie budzi zapis, że proponowana nowelizacja nie wywołuje skutków dla budżetu państwa. Już samo przejście nauczycieli akademickich z ryczałtów na umowy o pracę oznacza zmianę finansową. Ryczałty nie są obciążone żadnymi składkami, dodatkami stażowymi itd. Jakże więc można mówić o tym, że nie ma skutków dla budżetu?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#AlfredOwoc">Niezwykle ryzykowny i nieatrakcyjny dla całego środowiska jest zapis o likwidacji dotychczas obowiązującego artykułu 18 i 19 ustawy. W ustawie zapisane jest w sposób jednoznaczny, że budżet państwa przejmuje długi szpitali klinicznych do końca bieżącego roku. Likwidacja tego zapisu stworzy sytuację, delikatnie mówiąc, kontrowersyjną. Jeśli te 222 miliony zł zostaną wliczone, jako obciążenie, w przyszłoroczny budżet tych jednostek, to będą się one pogrążać coraz bardziej. Niektóre zapisy pojawiają się zupełnie jakby dla „zamydlenia” sprawy. Na przykład zapis mówiący o tym, że pracownik zachowuje swój status jest zupełnie pozbawiony uzasadnienia, gdyż kwestie te reguluje artykuł 23 Kodeksu Pracy, chodzi tu o tzw. sukcesję uniwersalną. Zakładając dobre intencje wnioskodawców, proponowana nowelizacja wymaga co najmniej poważnego przepracowania. Myślę, że w swojej strategii powinna zachować obecny dualizm. Trzeba dochować zasady wobec tych jednostek, które zgłosiły chęć przejęcia szpitali klinicznych, natomiast tam, gdzie koledzy nie dają sobie rady dopuszczalna i pożądana byłaby rola ministra. Takie rozwiązanie jest atrakcyjne i do przyjęcia, natomiast nie do zaakceptowania jest przechodzenie z jednej skrajności w drugą.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejOlszewski">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedna kwestię. Mamy w kraju unormowany system kształcenia przez akademie medyczne. Pracowały one w oparciu o państwowe szpitale kliniczne. Był to, tak naprawdę, jeden organizm, który odpowiadał za wykształcenie lekarza. Wprowadzenie proponowanego zapisu, oddzielanie szpitali klinicznych od akademii powoduje zaburzenie rytmu szkolenia lekarza do dyplomu i po dyplomie. Sprawa ta wymaga szerokiej dyskusji, opinii ludzi odpowiedzialnych za kształcenie lekarzy w Polsce. Tego nie jesteśmy w stanie sami, bez udziału przedstawicieli środowiska akademii medycznych i szpitali klinicznych, właściwie rozwiązać. Nie możemy podejmować tak poważnej dyskusji, dotyczącej kształcenia lekarzy w jakimś oderwaniu od realiów. Pacjenci w tym wypadku nie są najważniejszym podmiotem w naszych dzisiejszych rozważaniach. Szpitale kliniczne spełniają funkcję dydaktyczną i badawczą. Są to zadania specyficzne i trzeba ten aspekt koniecznie brać pod uwagę. Pacjent w każdym bowiem wypadku jest leczony, natomiast ważne jest, by zagwarantować szpitalom klinicznym spełnianie przypisanych im funkcji, związanych z kształceniem lekarzy przed i po dyplomie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SewerynJurgielaniec">Zapytuję, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos, bo jeśli nie, to poproszę o zabranie głosu zaproszonych gości. Chętnych nie widzę, wobec tego proszę o zabranie głosu pana Tomasza Opalę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TomaszOpala">Z dużą niecierpliwością oczekiwałem tego spotkania, gdyż problemy szpitali klinicznych bardzo się już nawarstwiły. Jeśli chodzi o inne szpitale, to są one gotowe do podpisywania kontraktów, procesy reformy zaszły tam bardzo daleko, natomiast o szpitalach klinicznych cały czas się dyskutuje. Mój gorący apel i prośba do państwa, by jak najszybciej uregulować zapisy dotyczące szpitali klinicznych. Zostałem upoważniony przez niemal wszystkich dyrektorów szpitali klinicznych w Polsce do przedstawienia opinii, iż podstawą naszej działalności musi być osobowość prawna i samodzielność. Nie wyobrażamy sobie, w dobie reformy, funkcjonowania szpitala klinicznego, który nie byłby jednostką samodzielną, upoważnioną do podpisywania umów z kasami chorych itp. Uważamy też, że szpital kliniczny powinno wyróżniać spośród innych szpitali to, że ma ścisły związek z akademią medyczną. Sądzę, że sprawy umów między dyrektorem szpitala a rektorem, są kwestiami do uregulowania. Czy organem założycielskim będzie rektor, czy minister to i tak najważniejszą kwestią będzie to, czy szpital posiada osobowość prawną. Następną bolączką jest to, że kto inny odpowiada materialnie, a kto inny podejmuje decyzje. Tu jest główny problem. Koszty w szpitalu klinicznym generuje bowiem kto inny, a kto inny jest za to pociągany do odpowiedzialności. Tylko pełna współpraca i sensowne rozwiązania prawne umożliwią właściwe funkcjonowanie szpitala klinicznego.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#TomaszOpala">Jeżeli szpital kliniczny będzie samodzielny i będzie posiadał osobowość prawną, wiele spraw się uprości. Pośpiech wprawdzie nie jest dobrym doradcą ale warto pamiętać przy podejmowaniu decyzji o tym, że od 1 stycznia 1999 r. wchodzi ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych, podejmą działalność kasy chorych, natomiast szpitale kliniczne co do swego statusu cały czas pozostają w niepewności. Z punktu widzenia dyrektora szpitala, pod-stawową kwestią jest samodzielność i osobowość prawna szpitala, natomiast wtórną kwestią jest to, kto będzie dla niego organem założycielskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SewerynJurgielaniec">Dziękuję panu prezesowi. Czy ktoś z gości jeszcze pragnie zabrać głos? Proszę bardzo, panią Marię Świderską.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariaŚwiderska">Szpitalami klinicznymi zajmujemy się już od kilku lat. Pierwszy problem, którym zajmowaliśmy się, to były ryczałty lekarzy akademickich. Bodajże po dwóch latach, ministerstwo wreszcie przyznało, że ryczałt, jako taki, praktycznie nie istnieje, że jest to natomiast umowa - zlecenie. W pełni popieram, to, co powiedział pan prezes Opala. Szpitale kliniczne mają swoją specyfikę. Istnieją tam nie tylko dwa rodzaje funduszy: na świadczenia lecznicze i prace naukowo-badawcze oraz dydaktykę ale również dwie kategorie pracowników: pracownicy szpitala klinicznego i pracownicy akademii medycznej. Są tam lekarze tzw. nauczyciele akademiccy i lekarze państwowego szpitala klinicznego.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MariaŚwiderska">Czas najwyższy, aby skończyć z tymi podziałami. Nie jesteśmy niczyimi przeciwnikami. W statucie sami proponowaliśmy, aby była tam zagwarantowana baza dla dydaktyki i prac naukowo-badawczych. Pragniemy jednak jasności sytuacji, jeśli mamy, jako pracownicy szpitala, utrzymać się na rynku świadczenia usług zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MariaŚwiderska">Nie można zgodzić się ze stwierdzaniem, że nie pacjent w szpitalu klinicznym jest najważniejszy, bo on zawsze gdzieś przecież i tak jest leczony. Pacjent zawsze jest najważniejszy, szczególnie właśnie w szpitalu klinicznym, ponieważ jest to szpital o wysoce specjalistycznym standardzie usług. Znajdują się tam pacjenci przysyłani z innych placówek, właśnie z uwagi na ten typ usług medycznych. Nie można więc powiedzieć, że tu pacjenci są mniej ważni. Natomiast następną bardzo ważną kwestią jest to, że usługi stają się rynkowe. Kto będzie je umiał lepiej i taniej sprzedać, ten przetrwa na rynku. W tej konkurencji szpitale kliniczne znajdują się na samym końcu ponieważ nie wiedzą, co będzie, czy uzyskają samodzielność, czy też nie, czy pozostaną w strukturze akademii medycznych. Dlatego tak bardzo jest istotne, by szpitale te były samodzielne, by dyrektor był niezależnym menedżerem służby zdrowia, tak aby mógł leczyć, a zarazem zagwarantować akademii medycznej bazę dydaktyczno-naukową. Nie powinno tu być wątpliwości, czy się rektor z dyrektorem porozumie, czy też nie. Przez pięćdziesiąt lat się porozumiewali, więc skąd teraz te wątpliwości? Oni się muszą ze sobą porozumieć, dogadać, bo muszą funkcjonować, zarówno jedni, jak i drudzy. Nie widzimy tutaj żadnych zagrożeń ani przeszkód. Dlatego bardzo bym apelowała do państwa o to, by w końcu wyjaśnić sytuację, rozdzielić te dwa budżety, ustalić, ile idzie na leczenie, ile na dydaktykę, na działalność naukowo-badawczą, ponieważ dla nas jest to „być albo nie być” szpitali klinicznych i miejsca pracy dla wielu tysięcy ludzi. Mam nadzieję, że zwycięży rozsądek i ekonomia. Gorąco apeluję do państwa o przyjęcie proponowanego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejOlszewski">Chciałem tylko zauważyć, że pani Świederska niewłaściwie odczytała moją wypowiedź. Nie powiedziałem bowiem, że pacjent jest nieważny. Jest ważny oczywiście, natomiast przez sformułowanie, że i tak jest leczony rozumiałem to, że bez względu na to, jaka jest struktura własności szpitala, jest on leczony dobrze i te nasze dywagacje go nie dotyczą. Ważna jest natomiast zależność między akademią medyczną a szpitalem klinicznym, w aspekcie szkolenia pracowników służby zdrowia. Tylko nad tym bowiem dziś dyskutujemy. Ważne jest, w jaki sposób będziemy szkolili lekarzy. Pacjent zaś będzie leczony bez względu na to, jak rozwiążemy dyskutowane dziś problemy i tylko w tym sensie należy rozumieć moje słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AlfredOwoc">Chciałbym wyrazić obawę, że nasi goście mogą z naszego posiedzenia wynieść obraz katastroficzny, że chcemy zamykać szpitale, a 50 tys. osób pozbawić pracy. Ja z taką dyskusją się nie identyfikuję. Szukajmy dobrego wyjścia dla szpitali klinicznych w nowej sytuacji rynkowej. Jedna uwaga; padło tu stwierdzenie, z którym nie mogę się zgodzić. Otóż jeśli chodzi o szpital kliniczny, to mamy jednak do czynienia ze specyficzną sytuacją. To jest leczenie plus dydaktyka, w sytuacji rynkowej on zawsze będzie na gorszej pozycji. Po prostu, nawet w przypadku banalnego wyrostka robaczkowego, zawsze zabieg będzie „okraszony” rzeszą przyglądających się pracy chirurga studentów, zawsze więc będzie to zabieg trudniejszy, jak również droższy. Należy natomiast stworzyć możliwość uzyskania osobowości prawnej dla tego typu szpitala. To jest sytuacja kluczowa. Czy tę osobowość prawną ma nadać akademia medyczna, która sama posiada osobowość prawną - to już inna kwestia. Tu odnoszę się do wypowiedzi prawników informując, że jest taki precedens. Polska Akademia Nauk ma osobowość prawną i jej instytuty również mają osobowość prawną. Myślę, że to jest pewne novum w naszej dyskusji. To znacznie udoskonala i uatrakcyjnia to pierwsze rozwiązanie. Co do rozwiązania drugiego, że tę osobowość prawną nadaje minister zdrowia - to ono też ma swoje walory. Tam, gdzie nie potrafią się dogadać rektorzy z dyrektorami szpitali - będzie ingerował minister zdrowia ale tam, gdzie to się udaje - trzeba stworzyć taką szansę dogadania się. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie we wszystkich akademiach czuje się wielką wagę tych zmian, które już zachodzą lub zajdą za chwilę. Sprawa jest poważna i tak ją postrzegamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WładysławSzkop">Są dwa stany prawne w RP. Stan z roku 1991 r., określony ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, według którego dzisiaj działają akademie i szpitale kliniczne przy pomocy rozporządzenia ministra zdrowia. I drugi stan prawny, projektowany stan prawny ustawy z 20 czerwca 1997 r. Ten stan prawny decyzją koalicji rządzącej i opozycji, w grudniu 1997 r. został przesunięty o rok. Proszę uprzejmie, żebyśmy się poruszali w granicach tych dwóch stanów prawnych. Proponowana nowela dąży do zmiany stanu projektowanego i do powrotu do stanu obowiązującego. Chciałbym zwrócić uwagę kolegom ze związku zawodowego, że „być lub nie być” szpitali klinicznych, to jest „być lub nie być” na niwie edukacji medycznej, badań naukowych. Pacjent jest swego rodzaju warsztatem pracy i badań naukowych. Uwaga pana dyrektora, że tak naprawdę nie ma znaczenia, kto jest organem założycielskim dla szpitala, nie jest do końca słuszna, a pani Świderskiej brak obaw, że pomiędzy rektorem akademii medycznej, a dyrektorem szpitala klinicznego, który będzie nastawiony na maksymalizację zysku, nie będzie konfliktów - jest chyba niezasadny. Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy: jest chyba związek zawodowy pracowników szpitali klinicznych, czy też pracowników akademii medycznych? Czy są przedstawiciele tego związku na sali?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JacekPiątkiewicz">Chciałbym zacząć od określenia stanu istniejącego. Chcę tu podziękować panu posłowi Szkopowi za przetarcie mi drogi w tej kwestii. Otóż rzeczywiście, to, co jest proponowane, jest w znacznej mierze utrzymaniem stanu istniejącego. Dlatego też wszystkie głosy mówiące o odbieraniu szpitali klinicznych akademiom nie odpowiadają stanowi faktycznemu. Oczywiście ta sprawa jest przedmiotem obrad od trzech lat. Także w 1991 r. była ona dyskutowana. Wówczas padały dokładnie takie same argumenty. Wtedy zadecydowano, iż minister będzie organem założycielskim. W roku 1997 z kolei zadecydowano, iż tym organem będzie akademia. Wówczas były problemy i teraz też one są. Podejmujemy ten temat z powodu trudności, jakie zaistniały w związku z innymi uregulowaniami prawnymi. Przypomnę, że na dzisiaj organem założycielskim wszystkich szpitali klinicznych jest minister zdrowia i Opieki Społecznej. To stan nadal obowiązujący. Ustawa z 20 czerwca 1997 roku powodowała otwarcie możliwości przejęcia wszystkich szpitali klinicznych przez akademie medyczne ale drogą włączenia ich w obręb struktury akademii. Zgodnie z tą zmianą, szpitale kliniczne miały się stać jednostkami organizacyjnymi akademii medycznych. Przez cały rok 1996 odbywały się spotkania z rektorami, z przedstawicielami szpitali klinicznych. Brałem w nich udział, więc mam świadomość, jak dochodziło się do tych decyzji. Wreszcie, po wysłuchaniu argumentów wszystkich stron uczestniczących w tych dyskusjach, podjęto decyzję. Obawiam się, że rektorzy akademii medycznych nie do końca wyobrazili sobie konsekwencje swych decyzji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JacekPiątkiewicz">Pierwsze kłopoty pojawiły się pod koniec ubiegłego roku, kiedy okazało się niemożliwe przejęcie szpitali klinicznych do 31 grudnia 1997 r. z mocy prawa. Ustawa kreowała sytuację, w której, od 1 stycznia 1998 roku, szpitale kliniczne wchodzą w strukturę organizacyjną akademii medycznych. Ten proces nie był przygotowany ani przez poprzednią ekipę, ani, po przejęciu resortu, przez nową ekipę. Zaistniała więc konieczność wystąpienia do Sejmu z inicjatywą przedłużenia terminu wejścia w życie odnośnych przepisów. W ciągu bieżącego roku dało się zauważyć, że ten początkowy entuzjazm coraz bardziej opadał. W ostatnim okresie nastąpiło odwrócenie tendencji i większość akademii medycznych jest za utrzymaniem stanu faktycznego, czemu dały one wyraz na spotkaniu rektorów w Ojcowie. Nie podejmuję się roztrząsać powodów, dla których takie, a nie inne stanowisko zostało przyjęte przez większość, i to znaczną, rektorów akademii.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JacekPiątkiewicz">Jedną z istotnych przyczyn, dla których trzeba podjąć jednoznaczną decyzję jest to, że w świetle przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, szpitale kliniczne nie mogą podpisywać umów z kasami chorych. Jeżeli tej sytuacji nie rozwiążemy, to postawimy te szpitale w sytuacji braku środków finansowych. To, co proponujemy, jest koniecznością, wynikającą z sytuacji. Teraz pojawia się pytanie, jak do tego doprowadzić. Wydaje się, że najprościej jest nie zmieniać obecnie obowiązującego stanu prawnego, to znaczy pozostać przy rozwiązaniu, że minister zdrowia jest organem założycielskim szpitali klinicznych i ma pełne możliwości ich usamodzielnienia, ponieważ w świetle istniejących przepisów szpitale kliniczne, po wejściu do akademii, nie miałyby możliwości podpisywania umów.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JacekPiątkiewicz">Rozwiązanie, o którym mówił pan poseł Owoc, jest dziwadłem prawnym i wynika ono z dość osobliwej roli Polskiej Akademii Nauk. Sytuacja istnienia osoby prawnej „wewnątrz” osoby prawnej jest czymś nieprawidłowym. Dlatego też został przez grupę posłów złożony wniosek, który umożliwia rozwiązanie powstałej kwestii w sposób najprostszy. Sprawa szpitali klinicznych dyskutowana jest od bardzo dawna, świadczy to o tym, iż są istotne trudności w uregulowaniu sytuacji prawnej tych placówek opieki zdrowotnej. Można zastanowić się, czy nie zaproponować drogi konkurencyjnej, ale nie jest ona łatwa pod względem prawnym. Zmiana organu założycielskiego wymaga dodatkowego oprzyrządowania prawnego. Obawiam się, że mogłoby to spowodować zdecydowane wydłużenie całej procedury, ale oczywiście, przyjęcie takiego wariantu jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JacekPiątkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie wspomniane przez posła Szkopa. Nie jestem w stanie podać w tej chwili struktury wydatków akademii medycznych i szpitali klinicznych, ale oczywiście postaram się o te dane. Dlaczego nie zostało wydane zarządzenie dla Akademii Medycznej w Poznaniu? Problem polegał na braku jasności sytuacji prawnej. W tej chwili jesteśmy w trakcie zbierania szczegółowych informacji dotyczących przede wszystkim kwestii mienia. Sytuacja związana z mieniem jest niezwykle pogmatwana. Szpitale kliniczne znajdują się niejednokrotnie na gruntach o nie ustalonym tytule właścicielskim. Sprzęt w tych szpitalach jest mieszanką różnych własności i sam proces rozdzielenia wydaje się, że nie będzie krótki. Kolejna kwestia: dlaczego ministerstwo chce przejąć szpitale kliniczne? Ja rozumiem to tak, że minister jest organem założycielskim i chce utrzymać sytuację obecną, aby umożliwić funkcjonowanie szpitali klinicznych w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Kolejne pytanie o artykuł 18, czy był zmieniany. Otóż był zmieniany. Zaczynał się on od słów: „z dniem przejęcia szpitala klinicznego przez państwową akademię medyczną”... Mogę powiedzieć tylko tyle, że w tym wypadku pan poseł nie stwierdził dokładnego brzmienia. Co do artykułu 19. Jest to coś w rodzaju podwójnego zabezpieczenia. Mogłoby go równie dobrze nie być, bo jego przedmiot wynika z prawa budżetowego. Tak samo ma się sytuacja z zapisem na temat statusu pracowników. Kolejne pytanie: czy nauczyciele akademiccy zostają pracownikami uczelni? Tak, jednakże zajęcia w szpitalu klinicznym, związane z udzielaniem świadczeń zdrowotnych, a nie nauczaniem, bo za to im płaci akademia, wymagałyby podpisania umów z dyrektorem. Po prostu na pewnej części etatu musieliby oni stawać się pracownikami szpitala klinicznego. Tę sprawę wreszcie trzeba uregulować. Podstawa do stanu obecnego, czyli art. 106 ustęp 2 ustawy o szkolnictwie wyższym, została uchylona. Tak więc nie ma podstaw do stosowania ryczałtu. Jedyna podstawa wynika z przedłużenia terminu, występującego w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#JacekPiątkiewicz">Kolejne kwestie: Zaproponowano tutaj uregulowanie trzech spraw, związanych z funkcjonowaniem szpitali klinicznych, które do tej pory uregulowane nie były. Pierwsza z tych spraw dotyczy umowy pomiędzy państwowym szpitalem klinicznym a uczelnią. I to jest kwestia, która musi zostać uregulowana. Trzeba bowiem wyraźnie określić, że osoba, która ponosi odpowiedzialność, czyli dyrektor szpitala klinicznego, musi mieć możliwość uzyskania informacji, co w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych wykonują nauczyciele akademiccy. Chciałbym tu podać przykład, z którym się niedawno zetknąłem. Badania doświadczalne, przeprowadzone w szpitalu klinicznym były wykonywane przy pomocy jednego z nowo wprowadzanych leków. I zdarzyło się, niestety, powikłanie, którego, zwłaszcza przy badaniach eksperymentalnych, nie sposób przewidzieć. Oczywiście nastąpiło roszczenie pacjenta do szpitala klinicznego. Natomiast dyrektor w ogóle nie wiedział, że tego typu badanie jest przeprowadzane. Ta kwestia musi być uregulowana. Temu ma służyć umowa. Nie zgadzam się z założeniem, że nie będzie pola konfliktu. Mogą być konflikty, dlatego muszą być możliwości ułożenia stosunków w drodze prawnej czyli poprzez umowę. Można przewidzieć, że do podpisania umowy nie dojdzie, interesy mogą być trudne do pogodzenia i należy stworzyć sposób rozstrzygnięcia tej kwestii. Jeżeli chodzi o obsadzanie stanowisk w szpitalach klinicznych, starano się, aby rektor miał możliwość wpływu na obsadę stanowiska dyrektora szpitala klinicznego. Proponuje się więc, aby dyrektor ten nie był obsadzany w drodze konkursu ale w drodze porozumienia, na które miałby wpływ zarówno minister, jak i rektor. Jedna z najtrudniejszych spraw, to obsadzanie stanowiska ordynatora w szpitalu klinicznym. W tym projekcie nie ma rozwiązania, nie ma recepty, jest tylko stworzona możliwość, poprzez umieszczenie stanowiska ordynatora oddziału w szpitalu klinicznym, jako odrębnej pozycji w rozporządzeniu ministra zdrowia mówiącym o trybie konkursowym. Ta sprawa nie jest rozwiązana, zasugerowano tylko, że musi dojść do jakiegoś uzgodnienia. Dyrektor szpitala klinicznego musi być odpowiedzialny za pracowników szpitala, którzy zajmują stanowiska kierownicze. Musi być również odpowiedzialny za część naukowo-dydaktyczną, realizowaną przez ordynatora, który, jak rozumiem, powinien być jednocześnie kierownikiem kliniki, bo rozdzielenie tych pozycji stwarzałoby trudną do wyobrażenia sytuację ustawicznych konfliktów. Trzeba więc zastanowić się, jak ją rozwiązać w obopólnym interesie.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#JacekPiątkiewicz">Chciałbym zaznaczyć, że w ustawie obowiązującej pominięto kwestię Centrum Kształcenia Podyplomowego. To jest istotna luka ustawy i w noweli została ona wypełniona. I wreszcie, proszę państwa, ostatnia kwestia, która tutaj jest regulowana, czyli oddziały kliniczne na bazie obcej. Ponieważ to już nie jest teren Ministra Zdrowia, więc nie będzie on miał możliwości interwencji. Na ogół będą to szpitale, których organem założycielskim jest samorząd terytorialny. Uczelnia musi dojść do porozumienia z tym samorządem i ustalić warunki, na jakich będzie korzystała z oddziału klinicznego w takim szpitalu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AdamWędrychowicz">Mam pytanie do pana ministra. Jak w nowej regulacji będzie wyglądać sytuacja szpitali klinicznych czy też zespołów klinicznych w instytutach resortowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JacekPiątkiewicz">Zgodnie z nowelizacją ustawy, instytuty medyczne, czyli medyczne jednostki badawczo-rozwojowe są równocześnie zakładami opieki zdrowotnej. Są to osoby prawne i mają możliwość podpisywania umów.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AdamWędrychowicz">Chodzi mi o konkretny przykład. Jest instytut onkologii, są szpitale kliniczne. Proszę powiedzieć, co się z nimi stanie? Czy będą powołane jako szpitale kliniczne na tej samej zasadzie, czy będzie jakiś inny statut, bo ta ustawa o tym nie mówi. Już są konkretne kłopoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JacekPiątkiewicz">Jeszcze raz powtórzę, że instytut ma równocześnie status zakładu opieki zdrowotnej, w części udzielania świadczeń zdrowotnych. Taka konstrukcja została przyjęta w znowelizowanej w ubiegłym roku ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WładysławSzkop">Mam dwa krótkie pytania. Powiedział pan, panie ministrze, że akademie mają kłopot jako organ założycielski z przekształceniem szpitali w samodzielne zakłady, a minister zdrowia nie będzie ich miał, chociaż i w jednym i w drugim przypadku stosunki własności nie ulegną zmianie. Proszę mi uprzejmie odpowiedzieć, jak minister zdrowia zechce sobie poradzić z gruntami, których właścicielem są gminy?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JacekPiątkiewicz">Już powiedziałem, że jest stale ten kłopot. Dlatego staramy się bardzo szybko uzyskać informację o tym, jakie są rzeczywiste stosunki własnościowe w obrębie szpitali klinicznych. Jednakże chciałem jeszcze raz powtórzyć, że to jest kłopot. Natomiast kłopot formalny wynika z aktualnego braku możliwości tworzenia przez uczelnie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wynika to z ustawy o szkolnictwie wyższym, ponieważ akademia może tworzyć tylko to, co staje się jej jednostką organizacyjną. Akademia uczestniczy w udzielaniu świadczeń zdrowotnych, to jest jej działalność statutowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AlfredOwoc">Mogę zgodzić się z określeniem pana ministra, że Polska Akademia Nauk pod względem prawnym stanowi dziwadło. Ale stan taki istnieje. Podobnie jest w ustawie o stowarzyszeniach. Mnie chodziło głównie o to, że podstawowym niebezpieczeństwem przejęcia przez ministra zdrowia szpitali klinicznych, z tymi kontrowersjami, o których mówiliśmy i pod którymi ja się całkowicie podpisuję, jest brak możliwości prowadzenia w sposób uporządkowany jakiejkolwiek polityki rozwojowej, w rozumieniu jej przez akademię medyczną, jak i polityki zdrowotnej. Mnie nie przekonuje w dalszym ciągu ten argument, że akademia nie może tworzyć samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dzisiaj nie ma stanu prawnego, ale właśnie Komisja jest miejscem właściwym, by o tym dyskutować. Nie przekonuje mnie pan czy też raczej posłowie wnioskodawcy, choć, nawiasem mówiąc, forma pierwszej osoby, jakiej pan używa sugeruje, iż identyfikuje się pan z treścią tej propozycji. Otóż, powtarzam, nie przekonuje mnie, że słusznie wyzbyto się artykułu 18 i 19, choć są to bardzo skuteczne narzędzia. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że jeśli zostaje artykuł 19, to ustawa budżetowa musi „skonsumować” albo ten artykuł, albo znaleźć inne rozwiązanie. Ale tak czy owak bierze to na siebie Skarb Państwa. Jeśli jednak my sami pozbawiamy się takiego narzędzia, jak artykuł 19, to wówczas pan dr Opala z kolegami, nie wiem skąd „wykombinują”, przepraszam za ten kolokwializm, te 222 mln zł. Czułbym się rad, gdyby mnie pan przekonał, że nie mam racji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JacekPiątkiewicz">Po pierwsze, jeśli użyłem gdzieś podczas oma-wiania nowelizacji pierwszej osoby, to przez pomyłkę. Po drugie, w sytuacji, w której utrzymujemy stan faktyczny, artykuł 18 nie ma sensu. To jest decyzja. Natomiast wracam do artykułu 19. Tutaj chciałem autorytatywnie stwierdzić, że jeżeli którykolwiek z publicznych zakładów opieki zdrowotnej po usamodzielnieniu nie został oddłużony - to stało się to z naruszeniem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SewerynJurgielaniec">Dziękuję bardzo panu ministrowi, proszę teraz pana posła Grzonkowskiego, jako posła - wnioskodawcę o odpowiedź na kilka pytań, które padły.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przede wszystkim chciałbym odnieść się do stwierdzenia zawartego w uzasadnieniu, że zmiana nie spowoduje wydatków z budżetu państwa. Podtrzymuję to twierdzenie po wyjaśnieniach pana ministra Piątkiewicza. Inaczej będą przepływały środki finansowe, natomiast nie spowoduje to zwiększonych wydatków bezpośrednio z budżetu państwa. Stąd też ta decyzja nie będzie powodowała zmian w budżecie państwa, jeśli chodzi o wydatki na ochronę zdrowia. Chcę też odpowiedzieć pani poseł Treli na temat artykułu setnego. Chodzi tu o kontrakty, które będą zawierać nauczyciele akademiccy z kierownikiem szpitala klinicznego, a nie z kasą chorych bezpośrednio. Wchodzi w grę albo umowa o pracą albo kontrakt z kierownikiem szpitala klinicznego lub innego zakładu opieki zdrowotnej, jeżeli te zadania będą wykonywane nie na bazie szpitala klinicznego ale na bazie obcej, przez inny zakład opieki zdrowotnej. Jeżeli chodzi o opinię rektorów, to rzeczywiście był to jeden z powodów, dla którego grupa posłów zdecydowała się zaproponować tę nowelizację, natomiast sprawa nadal jest otwarta. Twierdzę tak, mimo że jako grupa posłów, zaproponowaliśmy rozwiązanie dość jednoznaczne o przekazaniu tylko ministrowi zdrowia prawa do tworzenia i likwidowania szpitali klinicznych. Jednakże opinia przedstawiona dzisiaj przez rektora Gadzinowskiego, jak również stanowisko pana ministra, który także wyraził takie przekonanie, że jest możliwa inna forma prawna, taka, która umożliwiałaby przekazanie prawa uczelniom medycznym do tworzenia i likwidowania szpitali klinicznych, skłania mnie do takiej propozycji, aby skierować projekt nowelizacji do dalszych prac do podkomisji, która już zajmuje się nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i aby uwzględnić te propozycje, które tu się pojawiły. Zwłaszcza że nie było głosów przeciwnych takiemu kierunkowi nowelizacji. Dlatego stawiam taki wniosek i chciałbym zwrócić uwagę szanownej Komisji, że nie przewidzieliśmy na tę kwestię więcej czasu dzisiaj, a dyskusja poruszyła główne problemy. Wydaje się, że jest szansa, by w podkomisji znaleźć rozwiązanie, które uwzględni opinię co prawda mniejszej grupy rektorów ale podzielanej również przez Ministerstwo Zdrowia. Jak należy sądzić, jest możliwe znalezienie takiego rozwiązania prawnego, które umożliwi przekazanie już teraz tym uczelniom, które są przygotowane do przejęcia szpitali klinicznych. Jest jednak sprawą otwartą - w jaki sposób miałoby się to dokonać, ponieważ droga bezpośrednia grozi pewnymi skutkami finansowymi. Na przykład powstanie problem, co się stanie, jeśli te szpitale nadal się będą zadłużały - spadnie ten dług na uczelnie, a co się stanie, jeśli z kolei uczelnia nie będzie w stanie tego długu udźwignąć? To pytania, na które powinniśmy odpowiedzieć w dalszych pracach nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WładysławSzkop">Proszę państwa ja jednak nadal jestem bardziej sceptyczny i mam inne odczucie z przeprowadzonej dyskusji, mam też wątpliwości oraz zastrzeżenia, co do regulacji przedstawionych w przedłożeniu poselskim. Nie wiem, czy jest jakakolwiek w tej chwili szansa, aby w podkomisji mogło to być opracowane. Nie idąc zbyt daleko i zbyt skrajnie, proponowałbym, aby komisja, zanim zadecyduje o sposobie rozstrzygnięcia tej ustawy, podjęła przedtem próbę spotkania się i przedyskutowania tych problemów z wszystkimi dyrektorami szpitali klinicznych, rektorami akademii medycznych. Jeżeli to rozwiązanie, nad którym, jak wspomniał pan minister, pracowano dwa lata, zostanie rozbieżnie ocenione przez akademie, to trzeba będzie wyciągnąć z tego właściwe wnioski.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WładysławSzkop">Tak na marginesie, panie pośle Grzonkowski, w Ojcowie, wynik był 6 do 3, na korzyść proponowanych przez wnioskodawców rozwiązań, natomiast brakowało przedstawicieli jeszcze trzech uczelni. Nie wiadomo, czy gdyby oni byli, nie doszłoby do „remisu”. Proponowałbym następujące rozstrzygnięcie. Ustawa jest napisana w taki sposób, że nie gwarantuje rozwiązań finalnych. Pierwszy wniosek, jaki stawiam, najdalej idący, to o odrzucenie w pierwszym czytaniu proponowanej nowelizacji. Jeżeli nie zostanie odrzucona, będę wnioskował o skierowanie tej ustawy do prac w Komisji, a nie w podkomisji. Mam nadzieję, że koledzy posłowie, którzy są zwolennikami decentralizacji państwa, znajdą swoje miejsce w tym głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BarbaraFrączek">Chciałabym zaproponować, aby, jeśli Komisja zadecyduje o skierowaniu projektu do podkomisji, którą prowadzę, wnioskować o poszerzenie jej składu, ponieważ tematyka naszych prac jest bardzo szeroka. Ze swojej strony proponuję panią poseł Sikorską-Trelę. Panu posłowi Szkopowi chciałabym powiedzieć, że praca w naszej podkomisji zawsze przewiduje spotkania ze wszystkimi stronami, z wysłuchaniem wszystkich zainteresowanych. Tak więc z pewnością spotkania, o których pan wspomniał, z rektorami akademii medycznych i dyrektorami szpitali klinicznych, na pewno się odbędą. Posłowie mogą w tych posiedzeniach przecież uczestniczyć, bo każdy poseł ma takie prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewSzymański">Popieram wniosek o przekazanie ustawy do pod-komisji, która w mniejszym gremium rzeczywiście będzie mogła pracować nad ustawą, popieram również propozycję o poszerzeniu składu tej podkomisji. Każdy z posłów będzie przecież mógł uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji, jeśli tylko będzie chciał i udział ten będzie mile widziany i użyteczny. Zgadzam się z tym, że jednym z pierwszych działań powinno być rozesłanie projektu do rektorów akademii medycznych z prośbą o zaopiniowanie oraz zaproszenie ich na określony termin, by zaprezentowali swoje stanowisko w podkomisji. Oczywiście głos rektorów byłby głosem „użytkowników” tej ustawy, ekspertów od strony praktycznej. Aby podjąć właściwe decyzje co do poszczególnych zapisów nowelizacji, powinniśmy tych głosów wysłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszZieliński">Wypowiedź pana posła Grzonkowskiego miała charakter zbilansowany i otwiera pole kompromisu, ponieważ powiedział, że akademie medyczne w tym systemie również mogłyby się znaleźć jako organy założycielskie. Uważam, że wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu jest zbyt daleko idący i słuszne jest przekazanie projektu do poszerzonej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WładysławSzkop">Istotnie, propozycja posła Zielińskiego jest zasadna i wycofuję swój pierwszy wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SewerynJurgielaniec">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Pierwszy wniosek, jako najdalej idący, który powinniśmy przegłosować, to propozycja, by projekt został przekazany pod obrady całej Komisji Zdrowia. Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw wnioskowi? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#SewerynJurgielaniec">Za wnioskiem było 10 posłów, przeciw 12, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#SewerynJurgielaniec">Wobec tego wniosek nie przeszedł i przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem, pana posła Grzonkowskiego, o przekazanie projektu do prac w poszerzonej podkomisji, jak to sugerowała również pani poseł Frączek. Kto jest za tą propozycją? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#SewerynJurgielaniec">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 21 posłów, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#SewerynJurgielaniec">W związku z tym proponuję, byśmy zabrali głos na temat ewentualnego poszerzenia składu podkomisji. Pierwszy wniosek zgłosiła pani poseł Frączek, proponując kandydaturę pani poseł Sikorskiej - Treli.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MariaGajeckaBożek">Chciałam zgłosić swoją kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejOlszewski">Ja również chciałem zgłosić swoją kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaHerman">A ja chciałam zgłosić kandydaturę posła Owoca.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewSzymański">Chciałbym prosić o zgłoszenie posła Jaszewskiego, jeśli się zgodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym prosić o włączenie mnie do tej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym zgłosić panią poseł Krasicką-Domkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja mam wniosek dalej idący. Robi się dziwna sytuacja z tymi zgłoszeniami. Proponuję, by ustalić wielkość podkomisji, włączyć do niej, powiedzmy jeszcze dwie osoby. Jest dobrym zwyczajem, że określamy wielkość podkomisji, natomiast posłowie, którzy chcą uczestniczyć w jej pracach, mają prawo to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WładysławSzkop">Ale bez prawa głosu...</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGrzonkowski">Podkomisja musi mieć możliwość pracy, jest bez sensu, żeby miała wielkość komisji. Odwołam się tu do doświadczenia posłów SLD, którzy wiedzą, że taki jest tryb powoływania podkomisji. Ustala się najpierw jej wielkość, najczęściej parytetowo, a potem przeprowadza głosowanie nad kandydaturami.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WładysławSzkop">Bardzo bym prosił, aby nie oceniać zasadności i sensu postaw i decyzji posłów, bo nie jest to uprawomocnione w regulaminie Sejmu i ustawie o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Proszę posła Grzonkowskiego, aby zaniechał tego typu ocen.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszZieliński">W pierwszym rzędzie powinniśmy podjąć uchwałę o zakresie rozszerzenia składu podkomisji, czyli o liczbie osób, które mogą być dokooptowane. Powinno to się odbyć przed zgłaszaniem kandydatur. Proponuję, aby rozszerzyć podkomisję o trzy osoby i zgłaszam kandydaturę posła Cyconia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SewerynJurgielaniec">Padły dwie propozycje: o rozszerzenie podkomisji o dwie osoby i o trzy osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, koledzy parlamentarzyści wyrazili chęć pracy w tej podkomisji. Nie była ustalana ani liczba członków tej podkomisji, ani jej skład osobowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę państwa, przepraszam, powinienem zacząć od ustalenia liczby osób w podkomisji. Ponieważ padły dwa wnioski o poszerzenie podkomisji o dwie i o trzy osoby, zapytuję, czy jest inny wniosek w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejOlszewski">Proponuję poszerzenie składu podkomisji o wszystkie osoby, które zostały zgłoszone, ponieważ na obecnym posiedzeniu Komisji pan przewodniczący otworzył listę chętnych i zaproponował zgłaszanie się do pracy w podkomisji. Chętni się zgłosili i proszę o zaakceptowanie naszej gotowości do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#SewerynJurgielaniec">Niestety, panie pośle, musimy przegłosować zaproponowane wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGrzonkowski">Żeby ułatwić posłom decyzję, wycofuję swój wniosek o poszerzenie składu podkomisji o dwie osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, jeśli wszystkie kandydatury zostaną podtrzymane, będziemy musieli przeprowadzić głosowanie na kartach, inaczej się tego zrobić nie da. Apeluję o to, by zwrócić uwagę na ekonomię działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, została przyjęta procedura postępowania, została ona przez pana ogłoszona i nabrała mocy. Wykonano wedle niej pewne działania. Trudno znaleźć uzasadnienie, by tę procedurę - po jej przeprowadzeniu - zmieniać. Myśmy nie mówili o wyborach do Komisji, o akceptacji przez Komisję zgłoszonych osób, tylko prezydium zapytało, kto zgłasza chęć pracy w podkomisji. Nie kto chce kandydować, a kto chce pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie pośle, o ile pamiętam, prosiłem o zgłaszanie kandydatur do podkomisji, natomiast błędem moim było to, i tu państwa jeszcze raz przepraszam, że nie zaproponowałem przedtem liczby osób, jaka ma być do podkomisji dokooptowana. W związku z tym, w takiej sytuacji, jaka zaistniała, powinniśmy przegłosować dwie propozycje: do podkomisji wchodzi każdy, kto chce, albo że w skład podkomisji wchodzą jeszcze trzy osoby. W takim układzie, jaki mamy: po jednej osobie z AWS, SLD i UW.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGrzonkowski">Popieram propozycję pana przewodniczącego, ta dyskusja trwa już za długo. Są dwa wnioski, bardzo proszę pana przewodniczącego o ich przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszZieliński">Mam zastrzeżenia co do porządku głosowania. Nie możemy poddać pod głosowanie wniosku, że do podkomisji wchodzi, kto chce. Można głosować pewną konkretną liczbę, np. 3, 5 lub 20. Może to być liczba równa liczbie zgłoszonych kandydatur. Taki tryb, jaki zaproponowano w tym wniosku, jest regulaminowo niedopuszczalny. Teraz więc wnioskiem zgodnym z regulaminem jest tylko propozycja, by dokooptować trzy osoby lub liczbę osób zgodną z liczbą zaproponowanych do tej pory kandydatur, jeśli państwo zgłoszą taki wniosek. Jeżeli dobrze liczymy, byłoby to 7 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#SewerynJurgielaniec">Wobec tego są, proszę państwa, dwie propozycje: poszerzenia podkomisji o 3 i o 7 osób. Teraz, jeśli państwo pozwolą, przystąpimy do głosowania. Przypominam, że pan poseł Grzonkowski wycofał propozycję poszerzenia składu o 2 osoby. Zapytuję, kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o poszerzenie składu podkomisji o 7 osób? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem było 9 posłów, przeciw głosowało 12, nikt się nie wstrzymał. Kto z pań i panów posłów jest wobec tego za przyjęciem propozycji, by skład podkomisji został poszerzony o 3 osoby? Kto jest temu przeciwny? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem było 12 osób, przeciw 7 i 2 wstrzymały się od głosu.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#SewerynJurgielaniec">Przyjęliśmy propozycję poszerzenia składu podkomisji o 3 osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">Zgłaszam kandydaturę posła Alfreda Owoca.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#SewerynJurgielaniec">Przypominam, że zaproponowałem, by z każdego ugrupowania weszła jedna osoba: z AWS, SLD i UW.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#BarbaraFrączek">Ponownie zgłaszam kandydaturę pani poseł Ewy Sikorskiej-Treli.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszZieliński">Zgłaszam kandydaturę pana posła Mariana Cyconia.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę o przegłosowanie zaproponowanych kandydatur. Kto z pań i panów posłów jest za włączeniem w skład podkomisji zaproponowanych osób: pani posłanki Ewy Sikorskiej-Treli, pana posła Mariana Cyconia i pana posła Alfreda Owoca? Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Czy ktoś się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#SewerynJurgielaniec">Stwierdzam, że wyboru dokonano jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#SewerynJurgielaniec">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>