text_structure.xml
33.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich posłów, a także przedstawicieli rządu i przybyłych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGrzonkowski">W porządku obrad mamy dzisiaj rozpatrzenie dezyderatu projektu do Rady Ministrów w sprawie przyczyn zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Posłowie otrzymali treść projektowanego dezyderatu, więc z upoważnienia zespołu redakcyjnego przedstawię tylko jego zasadnicze tezy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WładysławSzkop">Ja w kwestii formalnej. Chciałem się upewnić, czy mamy kworum w obydwu komisjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGrzonkowski">Na podstawie list obecności stwierdzam, że obie komisje są w stanie pracować i podejmować uchwały, ponieważ posiadają kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WładysławSzkop">Proszę jednak o sprawdzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę więc o podniesienie rąk członków Komisji Finansów Publicznych, a przedstawiciela sekretariatu Komisji o przeliczenie. Jest 16 osób. I tę samą procedurę proszę przeprowadzić w odniesieniu do członków Komisji Zdrowia. Jest 14 osób.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przystępuję do omówienia dezyderatu. Jego zasadniczą część stanowią cztery postulaty. Oczekujemy więc od rządu:</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGrzonkowski">1. Pilnego przedłożenia programu przejmowania przez skarb państwa zobowiązań zakładów opieki zdrowotnej, które zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym muszą zostać przekształcone do końca 1998 r. z jednostek budżetowych w zakłady samodzielne finansowo, zgodnie z ustawą o ZOZ-ach - bez zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGrzonkowski">2. Pilnego wyjaśnienia, jakie skutki dla wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych spowoduje utrzymanie stanu zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej oraz jakie skutki finansowe dla budżetu państwa powstają z powodu narastających odsetek karnych od długów zakładów opieki zdrowotnej oraz z tytułu refundacji leków.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#StanisławGrzonkowski">3. Restrukturyzacji zadłużenia przez zamianę długów w ochronie zdrowia na inną formę mniej obciążającą budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#StanisławGrzonkowski">4. Prawidłowego zaplanowania nakładów na ochronę zdrowia w 1999 r., w tym zwłaszcza wysokości składki powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z uwzględnieniem następujących elementów związanych z niedoszacowaniem nakładów w ubiegłych latach:</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#StanisławGrzonkowski">- zobowiązań wymagalnych oraz konieczności oddłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej przed ich usamodzielnieniem, komunalizacja lub prywatyzacja,</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#StanisławGrzonkowski">- odpisów amortyzacyjnych w celu odbudowy majątku państwowych zakładów opieki zdrowotnej,</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#StanisławGrzonkowski">- zadłużenia w refundacji za leki oraz zmniejszenia obciążeń kosztami leków, bezpośrednio ponoszonych przez pacjentów,</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#StanisławGrzonkowski">- konieczności odbudowania poziomu wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia, z uwzględnieniem postulatów środowisk medycznych i innych pracowników lecznictwa.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#StanisławGrzonkowski">Komisje Finansów Publicznych i Zdrowia dokonały analizy przyczyn zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej na podstawie informacji ministra finansów, ministra zdrowia i opieki społecznej, a także Najwyższej Izby Kontroli. W naszej ocenie główną przyczyną zadłużenia jest niedoszacowanie nakładów na ochronę zdrowia, zwłaszcza w zakresie wydatków bieżących pozapłacowych w kolejnych latach, poczynając od roku 1992 aż po 1997.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#StanisławGrzonkowski">W projekcie dezyderatu stwierdzamy, że powodem niedoszacowania nakładów, a w konsekwencji przekraczania wydatków przez zakłady opieki zdrowotnej, było błędne planowanie ich wzrostu w stosunku do roku poprzedniego, na podstawie przewidywanego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług, bez uwzględnienia zobowiązań wymagalnych. Dodatkowymi przyczynami sprzyjającymi przekraczaniu wydatków przez dysponentów budżetu ochrony zdrowia było także:</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#StanisławGrzonkowski">- tolerowanie i liberalne traktowanie łamania dyscypliny budżetowej przez urzędy skarbowe i organy nadzorujące, tj. Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz urzędy wojewódzkie,</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#StanisławGrzonkowski">- niewystarczający nadzór właścicielski ze strony organów założycielskich w zakresie zamówień publicznych, inwestycji, gospodarności oraz efektywności zarządzania publicznymi zakładami opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#StanisławGrzonkowski">Za narastanie procesu zadłużenia w pewnej części odpowiadają też naruszenia prawa stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli w takim zakresie jak:</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#StanisławGrzonkowski">- wymagana forma i tryb zamówień publicznych,</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#StanisławGrzonkowski">- nabywanie wysokospecjalistycznej aparatury medycznej w drodze tzw. „darowizny”, z koniecznością późniejszej zapłaty,</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#StanisławGrzonkowski">- brak centralnego planu zakupów sprzętu medycznego w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#StanisławGrzonkowski">Aktualny stan zobowiązań wymagalnych na koniec 1997 roku wynosił 2,72 mld zł, w tym: z tytułu refundacji za leki - 1069 mld zł, a z tytułu dostaw towarów i usług - 1,65 mld zł. Wskazuje to na systemowe niedoszacowanie wydatków.</u>
<u xml:id="u-5.19" who="#StanisławGrzonkowski">Biorąc pod uwagę wielkość zadłużenia, które przekroczyło 15 proc. wszystkich wydatków w ochronie zdrowia oraz 75 proc. planowanych w 1997 r. wydatków rzeczowych wskazujemy na negatywne skutki tego deficytu, i to zarówno jeśli chodzi o zjawiska społeczne, jak i gospodarcze. Niesie on więc groźne skutki dla samego powodzenia reformy ochrony zdrowia i wprowadzenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych, który ma być oparty na nowym źródle finansowania - składce ubezpieczeniowej. Uniemożliwia też efektywne zarządzanie finansami w ochronie zdrowia prowadząc do dekapitalizacji majątku służby zdrowia i zaniechania koniecznych remontów.</u>
<u xml:id="u-5.20" who="#StanisławGrzonkowski">Jest także przyczyną niedoboru niezbędnej aparatury medycznej i dysproporcji w jej rozmieszczeniu, co pogłębia nierówny dostęp do świadczeń medycznych. Tak znaczny deficyt powoduje też coraz większe obciążenie kosztami leczenia pacjentów, w tym zwłaszcza kosztami leków. Przyczynia się jednocześnie do spadku poziomu wynagrodzeń pracowników lecznictwa, wywołując masowe protesty, a nawet strajki.</u>
<u xml:id="u-5.21" who="#StanisławGrzonkowski">W ostatecznym uzasadnieniu postulatów zgłoszonych w dezyderacie stwierdzamy, że wobec tego, iż od 1 stycznia 1999 r. funkcjonować ma system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i składka ubezpieczeniowa, to konieczne jest urealnienie nakładów ponoszonych ze środków publicznych na ochronę zdrowia oraz zapewnienie mechanizmu prawidłowego i gospodarnego ich wydatkowania.</u>
<u xml:id="u-5.22" who="#StanisławGrzonkowski">Obydwie komisje stwierdzają zgodnie, że przy obecnym poziomie rozwoju gospodarczego i potrzebach zdrowotnych, poziom 6 proc. produktu krajowego brutto przeznaczanych na ochronę zdrowia ze środków publicznych jest ekonomicznie uzasadnionym wymogiem, który powinien być w jak najkrótszym czasie osiągnięty, aby zapewnić stabilne finansowanie systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
<u xml:id="u-5.23" who="#StanisławGrzonkowski">Przy niedoszacowanej składce ubezpieczeniowej grozi deficyt finansowy kas chorych, bankructwo zakładów opieki zdrowotnej, kompromitacja idei ubezpieczeń zdrowotnych oraz powszechne niezadowolenie społeczne. Warto tu przypomnieć, że ideę tych ubezpieczeń popierała zarówno poprzednia koalicja rządząca, jak i obecna, która podjęła rozpoczęte już prace.</u>
<u xml:id="u-5.24" who="#StanisławGrzonkowski">Zapoznawszy państwa z głównymi tezami dezyderatu chcę teraz zapytać, czy są pytania do autorów tego dokumentu, członków zespołu redakcyjnego lub przedstawicieli ministerstw?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WładysławSzkop">Wprawdzie nie czuję się upoważniony przez pana przewodniczącego, ale ponieważ jest dziś 7 kwietnia, a na sali mamy reprezentatywną część Komisji Zdrowia, to pozwolę sobie złożyć najserdeczniejsze życzenia pracownikom służby zdrowia - wszystkiego najlepszego i żeby ten dezyderat mógł funkcjonować z pożytkiem dla poselskiej służby zdrowia i ochrony zdrowia w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WładysławSzkop">Przechodząc zaś do tematu naszego posiedzenia mam wiele pytań, które chciałbym skierować czy to do pana przewodniczącego, czy też do członków zespołu redagującego dezyderat, a niektóre także do Ministerstwa Finansów. Od pewnego czasu używa się pojęcia „niedoszacowanie budżetu państwa”. Chciałbym więc zapytać, czy zdaniem osób redagujących dezyderat, Ministerstwo Finansów i wojewodowie, którzy szacują swoje nakłady, popełnili kardynalne błędy? Czy złamali którykolwiek z przepisów i zasad, przy pomocy których kreuje się nowy budżet państwa? Jeśli otrzymam odpowiedź na te pytania, zaproponuję pewne zmiany w tekście.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WładysławSzkop">Do przedstawicieli Ministerstwa Finansów mam następujące pytanie: czy w ciągu ostatnich lat uległy zmianie wskaźniki, na podstawie których budowany jest budżet państwa?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WładysławSzkop">Kolejne pytanie dotyczy akapitu zaczynającego się od słów „Wadliwie skonstruowany budżet...”. Czy umieszczenie takiego zapisu nie spowoduje efektu „kuli śniegowej”? Za każdym razem będziemy dopisywać do budżetu państwa istniejące zadłużenie, aż w którymś roku budżet przeznaczony na ochronę zdrowia będzie o 100–150 proc. wyższy niż przed kilkoma laty, bo to zadłużenie będzie się kumulowało. Jednocześnie zaś mamy tu do czynienia z przyzwoleniem obydwu komisji dla łamania dyscypliny budżetowej i prawa budżetowego. Jeżeli opinia ministerstwa będzie zbieżna z moimi wątpliwościami, wówczas zaproponuję zmiany w tekście dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WładysławSzkop">Pana przewodniczącego proszę o wyjaśnienie, na jakiej podstawie zespół przygotowujący dezyderat umieścił urzędy skarbowe jako instytucje nadzorujące dyscyplinę budżetową? Jakie postanowienie wzięto tu pod uwagę?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WładysławSzkop">W ostatnim zdaniu na s. 2 przytoczona została opinia społeczna o dostępie i jakości usług medycznych. Mam w związku z tym pytanie do ministra zdrowia i opieki społecznej - czy dysponujecie państwo analizą dostępności do tych usług oraz oceną ich jakości? Chodzi mi tutaj o to, czy opieranie się przez komisje tylko na badaniu opinii publicznej może być podstawą budowania dezyderatu, który w sposób istotny będzie wpływał na konstruowanie budżetu państwa? Jak dalece można się posługiwać taką przesłanką?</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WładysławSzkop">Na s. 3 w czwartym wniosku, pkt 1 pisze się o „usamodzielnianiu, komunalizacji lub prywatyzacji” publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Chciałbym usłyszeć, czym kierował się zespół redakcyjny, jakimi podstawami prawnymi, zezwalającymi dziś na prywatyzację tego typu zakładów? Czy taki zapis jest tylko intencją, czy też wezwaniem do realizacji?</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WładysławSzkop">Podobnie jest ze sprawą refundacji za leki. Jak wiadomo, refundacja regulowana jest ustawą o lekach i środkach opatrunkowych oraz o preparatach antykoncepcyjnych. W ostatnim czasie ustawa ta nie uległa żadnym zmianom i nic nie jest wiadomo, aby miała być zmieniana w najbliższym czasie. Rozporządzenie sytuujące leki na poszczególnych listach wydaje minister zdrowia i opieki społecznej i tu może dochodzić do pewnych przemieszczeń, w wyniku których rosną koszty indywidualne osób leczonych.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#WładysławSzkop">Ostatnie jednak rozporządzenie dowodzi, że tylko w nielicznych grupach leków takie zmiany nastąpiły. Na jakiej więc podstawie zespół redakcyjny oparł tego rodzaju zapis? Przy okazji prośba do ministra zdrowia o informację szacunkową, jak się zmieniły ceny leków po wydaniu ostatniego zarządzenia.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#WładysławSzkop">I jeszcze jedno pytanie do ministra finansów - czy wzrost PKB liczony od roku 1992 znalazł jakiekolwiek odzwierciedlenie w realnym wzroście wydatków na ochronę zdrowia (w warunkach porównywalnych) w latach 1993–1997? A może wydatki te spadły, jak wynika ze stwierdzenia w dezyderacie? Chciałbym mieć tutaj pełną jasność, aby móc zaproponować zmiany w treści dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejWielowieyski">W całości podpisuję się pod tymi pytaniami, które już zostały postawione, ale mam jeszcze kilka własnych. Otóż przedstawiony dokument jest dla mnie nieprzekonujący i niekoherentny. Pytania kieruję zarówno do Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Zdrowia, jak i do autorów dezyderatu, bo nie rozumiem jego konstrukcji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejWielowieyski">Można się zgodzić, że naruszenia prawa stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli tylko w niewielkiej części uzasadniają narastanie procesu zadłużenia zakładów, ale już stwierdzenia zawarte na s. 1 dokumentu budzą poważne zastrzeżenia. Podkomisja proponuje, aby za podstawową przyczynę zadłużenia i kryzysu w finansowaniu służby zdrowia uznać błędy w budżetowaniu i to w skali makro. Otóż ja tego nie rozumiem, bo jeśli spojrzymy na zadłużenie poszczególnych województw, to widzimy, że na te 2,7 mld zł ogółem, jest kilka województw, gdzie zadłużenie sięga 1,5 mld zł (Gdańsk - ponad 300 mln zł, Kielce - ponad 150 mln zł i jeszcze cztery czy pięć województw), gdy jednocześnie są takie, gdzie to zadłużenie jest znikome. Jest to co najmniej niejasne, dlaczego jedni dyrektorzy potrafią utrzymać się w przyznanych limitach, a inni folgują sobie i wydają pieniądze bez miary i opanowania.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejWielowieyski">Próbowałem rozmawiać z wojewodą gdańskim, ale jego wyjaśnienia były także dość niejasne i on sam nie bardzo jakby wie, z jakich przyczyn w podległych mu zakładach powstały takie zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejWielowieyski">W moim odczuciu przyczyny są z pewnością złożone i dlatego ja przyjmuję, że budżetowanie było złe, bo obserwujemy spadek w makroskali, zwłaszcza środków przeznaczonych na wydatki rzeczowe. Taki stan rzeczy musi być odnotowany w naszym dezyderacie, ale czy to jest jedyna i główna przyczyna? Czy nie mamy tu do czynienia z łamaniem dyscypliny budżetowej i niedostateczną kontrolą ze strony zarówno resortu, jak i wojewody, które to przyczyny zostały uznane przez autorów dezyderatu jako dodatkowe, a więc mniej ważne?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym też, aby podkomisja mnie przekonała, że mamy uznać jako bezwzględnie potrzebny poziom 6 proc. PKB przeznaczony na ochronę zdrowia i do tego, że „powinien on być osiągnięty w jak najkrótszym czasie”. Z tego, co wiem, w roku 1998 mamy na ochronę zdrowia w budżecie ok. 4 proc. PKB ze środków publicznych. Planowane przez autorów dezyderatu podniesienie tego wskaźnika o ponad 50 proc. może się wydawać zupełnie nierealne, po prostu „księżycowe”. Należałoby więc zaproponować, jak to praktycznie wykonać, bo przecież chodzi o ogromne sumy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MirosławPietrewicz">Na pierwszej stronie dokumentu, jaki przedstawiła nam podkomisja czytamy, iż „główną przyczyną zasłużenia jest niedoszacowanie nakładów na ochronę zdrowia, zwłaszcza w zakresie wydatków bieżących pozapłacowych w kolejnych latach, poczynając od roku 1992 do 1997”. Chciałbym zapytać, czy w świetle danych jakimi dysponowaliśmy, to sformułowanie jest poprawne? Z tego, co pamiętam, w poszczególnych latach tego okresu sytuacja była bardzo różna i dlatego słusznie byłoby przypomnieć, jak to było faktycznie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MirosławPietrewicz">Na s. 2 jest zdanie, w którym stwierdza się spadek wynagrodzeń pracowników lecznictwa. Chciałbym wiedzieć, jeśli to prawda, czy chodzi o spadek nominalny, czy realny?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MirosławPietrewicz">Chciałbym też zapytać, o co chodzi w sformułowaniu zawartym na s. 3, gdy mówi się o „restrukturyzacji zadłużenia przez zamianę długów w ochronie zdrowia na inną formę, mniej obciążającą budżet państwa”. O jaką to formę chodzi? Jaki to ma w ogóle związek z poprawą sytuacji w ochronie zdrowia?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MirosławPietrewicz">Proszę też o wyjaśnienie zależności, o jakiej jest mowa na s. 4, gdzie autorzy stwierdzają, iż „rozwój nowoczesnych metod i technologii medycznych oraz starzenie się społeczeństwa sprawia, że przy planowaniu budżetu ochrony zdrowia trzeba brać pod uwagę prawidłowości ekonomiczne, tzn. że przyrost uzasadnionych potrzeb zdrowotnych społeczeństwa jest szybszy od wzrostu tempa produktu krajowego brutto”. Ja takich zależności nie znam, dlatego chciałbym wiedzieć, co autorzy mieli na myśli?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MirosławPietrewicz">Jak należy rozumieć ostatnie zdanie dezyderatu, gdzie zwraca się uwagę, że „przy niedoszacowanej składce ubezpieczeniowej grozi deficyt finansowy kas chorych, bankructwo zakładów opieki zdrowotnej, kompromitacja idei ubezpieczeń zdrowotnych oraz powszechne niezadowolenie społeczne”. Czy to oznacza, że obecna wysokość składki ubezpieczeniowej jest za niska, czy też chodzi o coś innego?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do odpowiedzi. Wiele pytań kierowanych było do autorów dezyderatu, dlatego też rozpocznę od propozycji dwóch autopoprawek.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGrzonkowski">Na s. 1 kiedy wymieniamy „tolerowanie i liberalne traktowanie łamania dyscypliny budżetowej” rzeczywiście urzędy skarbowe wymienione są w niewłaściwym kontekście. Możemy wykreślić wyrazy: „urzędy skarbowe”. Zdanie będzie wówczas brzmiało: „Tolerowanie i liberalne traktowanie łamania dyscypliny budżetowej przez organy nadzorujące, tj. Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i urzędy wojewódzkie”.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGrzonkowski">Druga poprawka dotyczy pierwszego postulatu zapisanego na s. 3. Otóż zamiast słowa „przejmowania” proponuję określenie „restrukturyzacja zobowiązań” i wówczas początek zdania będzie taki: „Pilnego przedłożenia programu restrukturyzacji zobowiązań zakładów opieki zdrowotnej przez skarb państwa...”. Samo przejmowanie zdefiniowane jest już w ustawie, a tak będzie wiadome, w jaki sposób nastąpi restrukturyzacja zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGrzonkowski">Pan poseł Pietrewicz pytał o spadek poziomu wynagrodzeń pracowników lecznictwa. Otóż mamy do czynienia ze spadkiem realnym w stosunku do średnich wynagrodzeń w gospodarce. Spadek ten był systematyczny z poziomu ok. 100 proc. średniej płacy krajowej w roku 1991 do poziomu 77 proc. w roku 1997 i jest to - jak widać - spadek dość znamienny. Oczywiście, możliwe jest także porównywanie do wzrostu poziomu PKB, ale byłoby to wówczas porównywanie dwóch różnych wskaźników.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#StanisławGrzonkowski">Pan poseł Szkop pytał o sformułowanie dotyczące przejęcia zobowiązań wymagalnych oraz konieczności oddłużenia przed usamodzielnieniem zakładów opieki zdrowotnej - komunalizacją lub prywatyzacją. Otóż proces usamodzielnienia jest już rozpoczęty i przeprowadzany zgodnie z ustawą. Sformułowania: „komunalizacja” i „prywatyzacja” mają rzeczywiście charakter intencyjny, zakładający m.in. przekazanie funkcji właścicielskich zakładów opieki zdrowotnej i szpitali na poziom samorządów terytorialnych, tj. powiatów i ewentualnie województw samorządowych. Jeżeli zaś chodzi o prywatyzację, to możemy się spodziewać, że zarówno gminy, jak i samorządy powiatowe (po ich utworzeniu) będą zainteresowane takim kierunkiem przekształceń.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#StanisławGrzonkowski">Poseł Pietrewicz pytał też, jaka jest zależność ekonomiczna między przyrostem uzasadnionych potrzeb zdrowotnych a tempem wzrostu PKB? W większości krajów znana jest prawidłowość taka, że przyrost ten określa się wskaźnikiem 1,34, a więc można by powiedzieć, że potrzeby zdrowotne generalnie rosną szybciej niż PKB, czy też ogólny wzrost nakładów na daną dziedzinę (w tym wypadku na służbę zdrowia). Jest to uzasadnione z jednej strony starzeniem się społeczeństwa, co pociąga za sobą wzrost kosztów leczenia, z drugiej zaś szybkim rozwojem technologii i nowych metod, które są coraz bardziej kosztowne. Jest rzeczywiście wiele innych czynników powodujących to, że potrzeby zdrowotne nie rosną w tempie wzrostu cen. Koszty opieki zdrowotnej wyprzedzają zwykle średni wzrost cen towarów i usług.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#StanisławGrzonkowski">Główne wnioski dotyczące niedoszacowania nakładów na służbę zdrowia i przyczyny tego niedoszacowania zawarte zostały w materiale dostarczonym nam przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Czytamy tam m.in., że „analizując nakłady na ochronę zdrowia w okresie lat 1994–1997 zauważa się wyraźną tendencję spadkową tych nakładów w stosunku do inflacji wskaźników”. Materiał ten wymienia również konsekwencje tego stanu i wskazuje na ten czynnik jako przyczynę zadłużenia. Również na pierwszym posiedzeniu połączonych Komisji Zdrowia oraz Finansów Publicznych wskazywano, iż nakłady na ochronę zdrowia już od roku 1992 były niewystarczające w stosunku do wskaźników inflacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejWielowieyski">Oczekuję jednak wyjaśnienia, dlaczego mamy podnieść nakłady na służbę zdrowia do wysokości 6 proc. PKB i dlaczego podkreśla pan, iż ważniejszą sprawą są fałszywe wskaźniki budżetowe i sama metoda tworzenia budżetu, a łamanie dyscypliny budżetowej ma jedynie znaczenie dodatkowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BogdanGarstka">Jedno z pytań skierowanych do mnie przez posła Szkopa dotyczyło tego, czy przy planowaniu budżetu używa się różnych wskaźników i różnych metod, zarówno do całego budżetu, jak i szczegółowo, gdy chodzi o dział ochrony zdrowia. Oczywiście, jeśli przyjmiemy, że narzędzia do opracowania budżetu to: ceny, płace, waluta i ceny leków oraz ceny inwestycyjne, to z roku na rok są one inne i z roku na rok planowane ścieżki są inne.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BogdanGarstka">Były też dwa modele podziału globalnych kwot z przeznaczeniem na zdrowie opracowane przez ministra zdrowia. Jeden dotyczył leków i podział opierał się na liczbie ludności w danym województwie. Ten podstawowy parametr ważony był wskaźnikami zdrowotnymi. Ten model zastosowano po raz pierwszy w roku 1996 i funkcjonuje nadal. Myślę też, że się sprawdził.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BogdanGarstka">Poczyniono też próby nowego budżetowania lecznictwa, ale tylko w dziale „lecznictwo otwarte”, obejmując jedynie jego niewielką część dotyczącą wydatków bieżących. Tu również zastosowano wskaźnik liczby ludności ważąc go wskaźnikami chorobowymi i umieralności. Okazało się jednak, że przy takim systemie niektóre województwa muszą oddać część przyznanych im wcześniej pieniędzy, inne zaś dostają ich więcej niż poprzednio. To, naturalnie, wywołało protesty i dlatego ten model stosowano jedynie w roku 1996.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#BogdanGarstka">Padały tu sugestie, że przy planowaniu budżetu bierze się pod uwagę wskaźniki wykonania. To jakieś nieporozumienie. Przy planowaniu bierze się przecież wskaźniki planowane, a więc planowaną inflację, planowany wzrost płac, planowane ruchy cen, kursy walut czy wartość planowanych inwestycji. Jeśli zaś chodzi o wykonanie, to jest to odrębny dział, gdzie planuje się właśnie wykonanie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#BogdanGarstka">Padło m.in. pytanie o to, jak się ma wzrost PKB do nakładów na zdrowie? Otóż zależność jest tu jedynie pośrednia. Od kilku lat obserwuje się bowiem, że udział budżetu w PKB maleje, a więc maleje też udział nakładów na zdrowie. Wcale to jednak nie oznacza, że ten nakład jest mniejszy, bo oto jak wyglądają wskaźniki realnego wzrostu w sytuacji porównywalnej w latach 1994–1997. Otóż tylko w roku 1994 realny nakład na zdrowie zmniejszył się o 2 proc., w roku 1995 wzrósł o 4,5 proc., w 1996 - o 5 proc., a w 1997 - o 7,7 proc.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#BogdanGarstka">Była też prośba, abym odniósł się do potrzeb, możliwości w finansowaniu w ogóle, a w odniesieniu do zdrowia, w szczególności. Ja tego zrobić nie mogę, bo tego się nie da zrobić. My planujemy pewne kwoty według możliwości. Jest to skorelowane z dochodami jakie nasz kraj osiąga w danym roku i to jest rozdzielane na poszczególne sfery. Nie bierzemy więc pod uwagę potrzeby, ale nasze możliwości. I co to znaczy „niedoszacowanie”? Do czego? Nie ma żadnej normy ani parametrów, do których można by je odnieść.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#BogdanGarstka">Ja bym się więc nie odważył na użycie takiego sformułowania, bo wówczas konieczne byłoby wskazanie drugiej strony - w stosunku do czego występuje owo niedoszacowanie. Do bazy, do dochodów czy do czegoś jeszcze. Moim zdaniem, samo to sformułowanie nie jest właściwe.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#BogdanGarstka">Jeśli państwo stawiacie tezę, że trzeba podnieść nakłady na ochronę zdrowia do wysokości 6 proc. PKB, to jest to nieporozumienie, bowiem PKB jest tylko jednym z elementów nakładów państwa na ten cel. Trzeba tu policzyć wszystkie nakłady, jakie są na ten cel kierowane. Już w tej chwili wynoszą one łącznie ok. 7 proc., zaś udział PKB w finansowaniu zdrowia stopniowo maleje. Nie dotyczy to jednak wyłącznie ochrony zdrowia, ale całego budżetu, bo takie są ogólne tendencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SewerynJurgielaniec">Pozwolę sobie przypomnieć tu jeden ruch, jaki uczyniono z alokacją etatów i środków na te etaty. To dotyczyło całego lecznictwa i wywołało ogromny protest tych, którym zabrano wówczas pieniądze. Resort wycofał się wówczas, choć ja uważam, że sama metoda rozdziału środków na potrzeby służby zdrowia dla poszczególnych województw była dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zadam jeszcze pytanie uzupełniające do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Z danych, jakie mam przed sobą, a obejmujących wydatki pozapłacowe, a więc najbardziej nas interesujące, wynika, że podane przez pana dyr. Garstkę wskaźniki wzrostu nakładów na zdrowie w latach 1994–1997 nie mają żadnego odniesienia. Otóż tutaj podane jest, że w roku 1995 nastąpił pewien wzrost, o parę procent, ale wówczas inflacja była duża i prawdopodobnie „zjadła” go.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejWielowieyski">Podobnie było w roku 1996, zaś w roku 1997 nastąpił niewątpliwie realny spadek wydatków rzeczowych. Wzrost nominalny wyniósł 127 mln zł, a więc było to zaledwie 1,5 proc., czyli spadek realny był ponad 10 proc.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli więc porównamy tak różne dane to dopiero widać, że coś z tym budżetowaniem jest nie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie dyrektorze, powiedział pan, że realne nakłady na ochronę zdrowia sukcesywnie w ciągu ostatnich lat wzrastały. Z danych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wynika, że od 1994 r. były one niższe od stopnia inflacji ok. minus 5,5 proc. zarówno w roku 1995, jak i w 1996. Dopiero w roku 1997 było nieco powyżej stopnia inflacji - o 0,2 proc. Jak to więc jest? Czy mimo realnego wzrostu nakłady te nadal były poniżej stopnia inflacji?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym też powrócić do sprawy zadłużenia woj. gdańskiego, które od wielu już lat jest największe. We władzach województwa panuje przekonanie, że cały czas były tam brane pod uwagę jakieś błędne parametry i dlatego budżet był tam niedoszacowany, zdecydowanie niższy w stosunku do innych województw. Proszę więc o precyzyjne ustosunkowanie się do tego problemu. Czy rzeczywiście w woj. gdańskim brane były pod uwagę jakieś błędne parametry do naliczania budżetu, czy też był inny jakiś powód powstawania zadłużenia? Jest to bardzo istotne, aby wreszcie wyjść z tego zaklętego kręgu. Bo my ciągle pytamy, a pełnej i jednoznacznej odpowiedzi nie otrzymujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HenrykGoryszewski">Mam dwa wnioski formalne. Wnoszę po pierwsze, o przerwanie dyskusji nad dezyderatem, dlatego że za chwilę rozpoczyna się posiedzenie trzech komisji z udziałem Komisji Finansów Publicznych, dotyczące reformy administracyjnej państwa. Jest to priorytetowe zadanie obecnego rządu i nie chciałbym, aby to posiedzenie zostało zerwane na skutek absencji członków naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#HenrykGoryszewski">Drugi wniosek ma także charakter formalny. Otóż uważam, że ani Sejm, ani nasze dwie Komisje nie są od tego, aby zastępować premiera. Nie może być tak, że dwóch ministrów ma całkowicie różne zdanie na ten sam temat, bo to świadczy o kompletnym bałaganie. Dlatego też ja proponuję, żeby odłożyć nasze posiedzenie na jakiś czas, a wyłoniona podkomisja niech jeszcze raz zredaguje krótki tekst dezyderatu do premiera. Niech to będzie jedna, a nie cztery strony tekstu, w którym zawarte zostanie stwierdzenie, iż wobec faktu zaprezentowania różnych przyczyn zadłużenia i niedostatków finansowania służby zdrowia przez dwóch ministrów, oczekujemy, że pan premier przedstawi jednolite stanowisko rządu. Skoro premier nie potrafi skoordynować pracy swoich ministrów, to my możemy mu w taki sposób pomóc. Za moich czasów nie do pomyślenia było, żeby zdarzały się takie sytuacje. Proszę o poddanie pod głosowanie zgłoszonych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Chcę tylko uzupełnić wniosek posła Goryszewskiego, prosząc aby zespół, który będzie redagował dezyderat, formułował go do rządu, a nie do Sejmu, bo ten, który został nam przedstawiony, w swej treści skierowany jest przede wszystkim do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławKracik">W uzupełnieniu drugiej części wypowiedzi posła Goryszewskiego chciałbym zwrócić uwagę, aby obaj ministrowie, a także podkomisja mieli na względzie to, co ostatnio usłyszeliśmy od Najwyższej Izby Kontroli. Nie możemy bowiem formułować naszego dezyderatu w oderwaniu od informacji zawartych w dokumencie NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#HenrykGoryszewski">W pełni podzielam stanowisko pana posła Kracika.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGrzonkowski">Poddaję pod głosowanie pierwszy wniosek posła Goryszewskiego. Kto jest za tym, aby przerwać wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGrzonkowski">W głosowaniu 21 posłów opowiedziało się za wnioskiem, przeciwnych było 8 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGrzonkowski">Drugi wniosek był taki, aby przełożyć posiedzenie połączonych Komisji na późniejszy termin i zobowiązać zespół redakcyjny do przygotowania nowej wersji dezyderatu skierowanego bezpośrednio do premiera. Sądzę, że nie wymaga on głosowania. Stwierdzam tylko, że przyjmujemy go do wykonania. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>