text_structure.xml
60.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przedstawicieli włoskiego parlamentu wraz z przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych deputowanym Achille Occhetto, który jest znaną postacią w polityce europejskiej. Niestety, jestem dzisiaj jedynym przedstawicielem prezydium Komisji. Przewodniczący Komisji jest za granicą.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapewne państwo wiedzą, że w składzie polskiego parlamentu jest pełne spektrum naszych sił politycznych. Taki sam układ jest we władzach Komisji, a także w Komisji. W skład Komisji wchodzą członkowie rządowej koalicji składającej się z Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, a także przedstawiciele opozycji, do której należą Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe. Nasza obecność w Komisji jest proporcjonalna do układu sił w parlamencie. Na sali są obecni przedstawiciele wszystkich opcji politycznych reprezentowanych w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AchilleOcchetto">Chciałbym ponownie podziękować za serdeczną gościnę i wspaniałą okazję, jaką państwo nam stworzyli, żeby stawić czoła wspólnym problemom, aby podejść do problemów związanych z perspektywami Europy. Przyjechaliśmy do Polski jako delegacja parlamentarna. Uważam, że jest to bardzo ważna okazja. Mówiłem o tym w czasie moich wcześniejszych rozmów i spotkań. Spotkania między rządami są duszą dyplomacji i stosunków międzynarodowych. Bardzo ważne jest jednak, żeby prowadzić pewnego rodzaju dyplomację parlamentarną. Poprzez spotkania między parlamentami, a szczególnie komisjami parlamentarnymi, łatwiejsze staje się zrozumienie pluralizmu różnych stanowisk i opcji, a także humoru naszych rozmówców. Dzięki temu do różnych kwestii można podejść także z innego punktu widzenia niż ten, który wynika ze spotkań między rządami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AchilleOcchetto">W dniu dzisiejszym stoję na czele zróżnicowanej delegacji. Większość członków delegacji to przedstawiciele opozycji parlamentarnej. Wśród nas jest deputowany Rivolta z Forza Italia, deputowany Zacchera z Sojuszu Narodowego oraz deputowany Rossi z Ligi Północnej. Wraz z nami są obecni doradcy z naszego parlamentu. Są to osoby bardzo przydatne, gdyż przedstawiają nam poszczególne elementy polityki międzynarodowej, przez cały czas śledząc wydarzenia i relacjonując je. Taki jest skład naszej delegacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AchilleOcchetto">Uważam, że dzisiejsze spotkanie jest bardzo pożyteczne i przydatne. Będzie ono także służyło analizie podstawowych problemów, jakie chcielibyśmy rozpoznać w trakcie naszej misji. Są to przede wszystkim kwestie dotyczące rozszerzenia oraz pogłębienia wspólnot europejskich oraz NATO. Możliwość spotkania się z przedstawicielami różnych sił politycznych i zapoznanie się z różnymi stanowiskami jest dla nas niezwykle przydatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie będę przedstawiać wszystkich członków naszej Komisji. Sądzę, że każdy z posłów, który będzie zabierał głos, zechce się przedstawić. Chcę zaznaczyć, że przywiązujemy wielką wagę do spotkania z delegacją włoską. Dowodem tego może być obecność na posiedzeniu szefów dwóch największych klubów poselskich - pana Mariana Krzaklewskiego, przewodniczącego Akcji Wyborczej Solidarność i pana Leszka Millera, przewodniczącego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Polska przywiązuje ogromną wagę do stosunków polsko-włoskich. W sytuacji, gdy nasz kraj będzie wchodził do struktur europejskich, do NATO, a w przyszłości - mam nadzieję, że niedalekiej - do Unii Europejskiej, życzliwość Włoch, włoskiego parlamentu i rządu, a także zrozumienie naszej sytuacji, są dla nas niesłychanie ważne.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo cieszymy się z ożywienia naszych stosunków na szczeblu rządowym. Chcę nawiązać do wypowiedzi pana Occhetto. Stosunki międzyparlamentarne są czasem łatwiejsze niż stosunki rządowe. Może właśnie dlatego, że parlamentarzyści mogą przedstawiać różne opcje i punkty widzenia. Wiedzą państwo, że Polska jest w okresie zmian i przełomu. Powiedziałabym także, że jest to czas ostrych sporów politycznych. Niezależnie od zmieniającej się sytuacji politycznej, w tym zmian po ostatnich wyborach, w sprawach dotyczących polityki zagranicznej panuje pełna zgoda. Myślę, że dzisiejsze wypowiedzi potwierdzą to. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zadać naszym gościom dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy procesu rozszerzania Paktu Północnoatlantyckiego. Kilka dni temu miało miejsce bardzo ważne wydarzenie z naszego punktu widzenia. Senat Stanów Zjednoczonych rozstrzygał w głosowaniu ratyfikację porozumienia o rozszerzeniu NATO. Co mogliby nam państwo powiedzieć o procesie ratyfikacyjnym w waszym parlamencie?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Drugie pytanie dotyczy Unii Europejskiej. Traktując kwestię rozszerzania Unii Europejskiej, jako sprawę w generalnych założeniach przesądzoną, warto byłoby się koncentrować w tej chwili na tym co pozostaje i będzie pozostawało otwartym problemem. Gdzie widzą państwo największe problemy, które mogą się pojawić przy rozszerzaniu Unii Europejskiej o takie kraje jak np. Polska, z punktu widzenia waszych wyborców, różnych grup zawodowych i sektorów gospodarczych we Włoszech?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Od razu będę umożliwiała udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AchilleOcchetto">Na pierwsze pytanie odpowie deputowany Rivolta, a na drugie deputowany Zacchera.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DarioRivolta">We Włoszech także mamy system parlamentarny składający się z dwóch izb. W tej chwili ratyfikacja porozumienia o rozszerzeniu NATO jest w senacie włoskim. Później zostanie przedłożona Izbie Deputowanych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DarioRivolta">Ugrupowania polityczne widzą sprawę poszerzenia NATO w następujący sposób. Niektóre siły, które w tej chwili mają większość, a szczególnie Odrodzenie Komunistyczne i Partia Zielonych, mają pewne wątpliwości w sprawie poszerzenia Paktu Północnoatlantyckiego. Należy podkreślić, że te wątpliwości nie dotyczą przystąpienia do NATO Polski, Czech i Węgier. Wątpliwości dotyczą refleksji odnoszącej się do znaczenia strategicznego NATO. Z tą refleksją można się zgadzać lub nie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#DarioRivolta">Muszę państwu powiedzieć, że wśród sił politycznych opozycji przeważa pozytywne podejście do poszerzenia NATO. Te siły polityczne zgadzają się, że Polska powinna wejść do NATO. Są jednak pewne pytania, które staną się prawdopodobnie przedmiotem debaty parlamentarnej. Pytania te dotyczą funkcji jaką powinien lub może pełnić Pakt Północnoatlantycki w najbliższych latach. Jeśli NATO stanie się tym, czym chcemy, żeby się stało, czyli siłą zachowania pokoju, a nie tylko sojuszem obronnym, ważne jest, żeby w krótkim czasie zredefiniować jego cele i aspekty organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#DarioRivolta">Jednym z tematów debaty parlamentarnej będzie fakt, że przy poszerzeniu NATO uwidocznią się istniejące dla tego sojuszu ograniczenia, jeśli nie nastąpią zmiany organizacyjne. W szczególności są to ograniczenia odnoszące się do momentu decyzyjnego. Wiedzą państwo o tym, że obecnie potrzebna jest jednomyślność wszystkich krajów członkowskich. Jeśli wzrośnie liczba krajów członkowskich, uzyskanie jednomyślności będzie trudniejsze. Może się także wydłużyć czas działania.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#DarioRivolta">Pomimo sprzeciwu niektórych partii obecnej większości i istnienia pytań, które będą przedmiotem debaty parlamentarnej, mogę powiedzieć, że nie ma u nas przesądów i negatywnego podejścia do sprawy przystąpienia do NATO nowych krajów. Sądzę, że ten proces nie powinien trwać długo. Myślę, że także nasz parlament przeprowadzi ratyfikację tego porozumienia. Nie mogę o tym mówić z całą pewnością. Podjęcie decyzji będzie poprzedzone dyskusją. Będzie ona wyrazem woli poszczególnych partii. Gdybym miał się pokusić o przewidywania, nie jako deputowany, lecz jako obserwator, powiedziałbym, że sprawa zostanie zatwierdzona w niedługim czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarcoZacchera">Jestem przedstawicielem Sojuszu Narodowego, czyli partii centroprawicowej, która jest w opozycji. Dzisiejsze spotkanie jest bardzo ciekawe. Postaram się odpowiadać bardzo szczerze i obiektywnie, nie popadając w przesadny formalizm.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarcoZacchera">W tej chwili we Włoszech mamy do czynienia z pewnym dziwnym zjawiskiem. Sądzę, że jest to stwierdzenie obiektywne. Pytanie dotyczyło reakcji grup zawodowych we Włoszech na otwarcie się na Europę Środkową i Wschodnią. W tej sprawie poglądy są zróżnicowane. Niektóre grupy są u nas bardzo chronione. Chronione są przede wszystkim te grupy, które mają stabilną umowę o pracę. Są to np. pracownicy najemni, którzy cieszą się poparciem związków zawodowych. Inne grupy będące przedstawicielami średnich przedsiębiorstw muszą ze sobą konkurować. Często infrastruktura włoska nie jest w stanie konkurować z infrastrukturą innych obszarów Europy, które nas wyprzedzają.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MarcoZacchera">Obecni tu trzej deputowani pochodzą z Włoch północnych, które są geograficznie bliżej środka Europy. Wiemy, że dla naszych przedsiębiorstw pewnym problemem są kwestie transportu, ze względu na braki infrastruktury, niewystarczającą liczbę dróg i nie-wystarczającą nowoczesność kolei. Jest to pewien problem.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MarcoZacchera">Ważnym problemem dla kategorii osób niechronionych we Włoszech, są osoby, które nie mają pracy - bezrobotni. Mamy wysoki wskaźnik bezrobocia. Oficjalnie jest to 12,2%. Bezrobocie jest większe na południu Włoch, a mniejsze na północy. Problem bezrobocia dotyczy zwłaszcza ludzi młodych, którzy kończą szkoły średnie lub wyższe.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MarcoZacchera">Te wszystkie problemy powodują, że jesteśmy bardzo zadowoleni z otwarcia na Europę Wschodnią. Wiąże się to z pewnymi kwestiami ekonomicznymi i gospodarczymi. Z pewnością ulegną redukcji inwestycje i pomoc ze strony struktur europejskich dla południowych obszarów kontynentu europejskiego, a więc także na rzecz południowych Włoch. Sądzę, że deputowany Rossi z Ligi Północnej wypowiadałby się w tych kwestiach dużo twardziej niż ja.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MarcoZacchera">Wiemy o tym, że fundusze przekazywane do naszej dyspozycji, często nie były wykorzystywane w sposób właściwy, ale dawały wielu firmom możliwość utrzymania na powierzchni. Gdyby zabrakło tej pomocy, dla tych właśnie firm mogłyby powstać pewne problemy.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#MarcoZacchera">Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Sądzimy, że potrzebne i nieodzowne jest szybkie otwarcie na kraje Europy Wschodniej i Środkowej. Potrzebujemy krajów - wielkich przyjaciół, które nie są zbyt wielkie w porównaniu z Francją i Niemcami. Nie jest to kwestia przyjaźni lub jej braku. Jest to kwestia szans i możliwości. Jeśli w Europie będzie wiele krajów średnich, takich jak Polska czy Włochy, wtedy Europa będzie dużo bardziej zrównoważona.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#MarcoZacchera">Polska uzyska pewne korzyści gospodarcze, wchodząc do Unii Europejskiej. Na pewno będzie pewien rodzaj pomocy dla Polski, w tym popierającej inicjatywy i rozwój gospodarczy. Sądzimy, że zrównoważona wspólnota pozwoli także przedsiębiorcom włoskim na łatwiejsze działanie w Polsce i odwrotnie - Polakom we Włoszech. W ten sposób zostanie wytworzona równowaga.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#MarcoZacchera">Jednak wchodząc do Europy nie będzie można rozwiązać pewnych problemów. Proszę, żeby nie mieli państwo takiego złudzenia. Otwarte pozostaną takie problemy, jak np. problem bezrobocia. W chwili obecnej jest to najważniejszy problem, z jakim mamy do czynienia we Włoszech.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#MarcoZacchera">Uważam, że będzie bardzo przydatne, jeśli podczas dzisiejszej wymiany zdań będziemy się starali przekazywać poważne informacje, które nie są szeroko przedstawiane w prasie i telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefOleksy">Chciałbym zadać trzy pytania. Czy po dyskusjach mają już państwo pogląd na temat granicy rozszerzania NATO? W którym miejscu - państwa zdaniem - proces rozszerzania NATO powinien się zatrzymać? Istnieją wątpliwości, czy po przyjęciu trzech nowych państw - z czego od trzech dni bardzo się cieszymy, po głosowaniu w senacie amerykańskim - proces dalszego rozszerzania NATO jest celowy. Jaka jest opinia we Włoszech w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JózefOleksy">Wiadomo, że Włochy są w grupie państw śródziemnomorskich w Unii Europejskiej. Wiadomo także, że dyskusja o przyszłych funduszach strukturalnych i skutkach podziału tych funduszy w wyniku rozszerzenia Unii Europejskiej na Wschód, mają odniesienia do interesów krajów śródziemnomorskich. Czy we Włoszech odbyły się już dyskusje na ten temat? Czy są jakieś wyliczenia mówiące o tym, co będzie oznaczać dla Włoch rozszerzenie Unii Europejskiej na Wschód, jeśli chodzi o udział w tych funduszach?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JózefOleksy">Za rok zniknie lir włoski. Jak deputowani tłumaczą obywatelom korzyści z faktu, że lira już nie będzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AchilleOcchetto">Na pierwsze dwa pytania odpowie deputowany Rivolta.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DarioRivolta">Powiedział pan o bardzo ważnym punkcie dotyczącym rozszerzenia NATO. Wcześniej wspomniałem o tym, jakie powinno być strategiczne powołanie NATO. Teraz także istnieją założenia strategiczne i jest czas ewolucji. Według mnie jednym z niebezpieczeństw, czy też czynników ryzyka, jakie spotykamy w Europie, gdy mówimy o rozszerzeniu NATO jest chęć ponownego stworzenia dwubiegunowości na północy Europy. Niektóre kraje są zainteresowane tym, żeby w Europie północnej nadal istniał podział na dwa obszary. Inne kraje mogą nie zgadzać się z tego rodzaju podejściem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DarioRivolta">Sądzę, że dla większości krajów europejskich nie ma to znaczenia. Wręcz nie chcą one, żeby na północy Europy istniała dwubiegunowość. Mówiąc o dwubiegunowości, mam na myśli Europę, z której wykluczona jest Rosja. Myślę, że może to być niebezpieczne. Wierzę, że Europa będzie mogła odgrywać w świecie swoją historyczną i kulturową rolę, jaką zawsze miała. Powinniśmy myśleć o tym, żeby w ramach procesu rozszerzania Europy uwzględnić także Rosję, oczywiście w czasie, który należy ustalić.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DarioRivolta">Z tego powodu rozszerzenie NATO w drugim etapie nie może abstrahować od przyjęcia trybu, który przekonałby faktami rosyjską opinię publiczną, polityków i intelektualistów, że dalsze rozszerzanie NATO nie jest faktem wrogim wobec nich. Oznacza to, że dalsze rozszerzenie NATO popycha nas w kierunku zbliżenia z Rosją, a nawet wręcz wejścia Rosji do przyszłej organizacji europejskiej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DarioRivolta">Wszyscy wiemy, że w NATO, także po jego rozszerzeniu, nie ma żadnych zamiarów ofensywnych wobec Rosji. Nie możemy jednak zapominać o tym, że przez wiele - może nawet zbyt wiele - lat w Rosji klasa polityczna i opinia publiczna były przyzwyczajone, żeby patrzeć na NATO jako na wroga publicznego numer 1. Dzisiaj większość narodu rosyjskiego nie jest już szczególnie wrażliwa na rozszerzenie NATO. Ludzie nie są uczuleni na tę kwestię. Myślę, że tylko klasa polityczna jest na to wrażliwa.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#DarioRivolta">Gdyby NATO miało być rozszerzone o kolejne kraje, które kiedyś wchodziły w skład ZSRR, wszystkie siły polityczne w Rosji mogą przystąpić do wyścigu w kierunku nacjonalizmu, jako pewnego rodzaju samoobrony. Wtedy może dojść do uwrażliwienia opinii publicznej, co mogłoby spowodować pewną niestabilność w wewnętrznej polityce Rosji. Nie obawiamy się bezpośrednich problemów ze strony Rosji w polityce międzynarodowej. Tak samo jak Rosjanie jesteśmy świadomi, że w tej chwili Rosja nie może być pierwszoplanowym przeciwnikiem na scenie polityki międzynarodowej. Sądzę, że także państwo są tego świadomi.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#DarioRivolta">Gdyby miała wzrosnąć niestabilność polityki wewnętrznej w Rosji zasadzająca się na odżywaniu uczuć nacjonalistycznych i proazjatyckich, które zawsze istniały w kulturze rosyjskiej, mogłaby na tym ucierpieć równowaga międzynarodowa. Jestem głęboko przekonany, że NATO w swej funkcji „peace keeping”, nawet nie w swej funkcji obronnej, powinno uwzględniać z pewnością stopniowe rozszerzanie sojuszu, aż po Rosję. Drugi etap rozszerzenia NATO powinien być traktowany z bardzo dużą uwagą i ostrożnością, żeby nie było żadnych negatywnych reperkusji dla wewnętrznej polityki rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#DarioRivolta">Rzeczywiście istnieje pewien problem dotyczący krajów z południa Europy. Dzisiaj uwaga skupiona jest przede wszystkim na rozszerzenie o kraje Europy Wschodniej. Była już mowa o tym, że nasze stanowisko w tej sprawie jest otwarte. Opowiadamy się za polityką otwartych drzwi, jednak ze wszystkimi uwagami, które przedstawił państwu deputowany Rivolta. Nie możemy mieć tylko jednej wizji polityki europejskiej. Problem krajów Europy Południowej jest niezwykle ważny. Bardzo ważne są także kontakty z krajami Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#DarioRivolta">Poruszył pan bardzo ważną kwestię. Z naszej strony nie ma w tej sprawie żadnego niepokoju z powodu pewnego rodzaju konkurencji ze Wschodem Europy, jeśli chodzi o przyznawanie i podział funduszy strukturalnych. Nie budzi to niepokoju przede wszystkim dlatego, że istnieje u nas problem, o którym już wspominano, związany z umiejętnością wykorzystania funduszy, które zostały przekazane dla naszego południa.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#DarioRivolta">Uważam, że perspektywiczna polityka dla południa Europy powinna zasadzać się na relacjach partnerskich z obszarem Europy Środkowo-Wschodniej. Chodzi tu także o politykę wobec Bliskiego Wschodu. Chodzi o politykę jaką prowadzimy ze względu na wiele porozumień. W perspektywie na tym obszarze ma być stworzony obszar wolnej wymiany handlowej, który ściśle współpracowałby z Europą.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#DarioRivolta">Polityka wobec Bliskiego Wschodu nie zostanie w pełni zrealizowana, jeżeli nie będzie istniała prawdziwa inicjatywa europejska, która mogłaby realizować proces pokojowy w krajach Bliskiego Wschodu. Nie będzie to możliwe, jeśli cała Europa nie będzie działała konsekwentnie w celu rozwiązania problemu Bliskiego Wschodu. Na pewno pozostanie nie rozwiązana kwestia palestyńska. Ta kwestia dostarcza pewnego alibi terrorystom, a także - jak widziałem - Husajnowi. Te czynniki także w pewien sposób utrudniają prowadzenie właściwej polityki na naszym obszarze.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#DarioRivolta">Sądzę, że należy kontynuować rozszerzanie na Wschód, prowadzić właściwą politykę w stosunku do Bliskiego Wschodu, a także do krajów Afryki Północnej. Jednocześnie należy postawić problem polityczny dotyczący rozwiązania kwestii palestyńskiej. Moim zdaniem, cała Europa powinna z większym przekonaniem i z jak największą powagą stawić czoła tej kwestii po to, żeby mieć w swoim pobliżu pokój.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#DarioRivolta">Jeśli tak spojrzymy na sprawy, nie ma żadnego kontrastu w rozwoju gospodarczym Europy Wschodniej i Europy Południowej. Jeśli będziemy prowadzili politykę partnerstwa w stosunku do Bliskiego Wschodu, który znajduje się w ciągłej destabilizacji, wtedy skończy się definitywnie konkurencja między rozwojem gospodarczym na wschodzie Europy i na jej południu. Sądzę, że właśnie w ten sposób można będzie przezwyciężyć wszystkie problemy, prowadząc dalekowzroczną politykę w stosunku do Bliskiego Wschodu.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#DarioRivolta">Włosi nie są szczególnie przywiązani do włoskiego lira. Myślę, że w tej sprawie nic się nie stanie, nie będzie negatywnych reakcji. Jest nawet dość duże zainteresowanie naszego społeczeństwa tą sprawą. Nasza namiętność do lira włoskiego tak duża jak namiętność Niemców do marki. Sądzę, że nie będziemy mieli żadnych problemów.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#DarioRivolta">Takie problemy mogłyby się pojawić, gdyby udało się osiągnąć cele postawione przed każdym z krajów biorących udział w unii monetarnej, nad osiągnięciem których bardzo mocno pracowaliśmy w ostatnich latach. Chcę jednak powiedzieć, że zniknięcie lira nie powoduje żadnych problemów o podłożu sentymentalnym lub uczuciowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mamy kolejne zgłoszenia. Proszę o zabranie głosu panią poseł Lipowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IrenaLipowicz">Zanim zadam pytanie, chciałabym wyrazić radość, że nasi goście spostrzegają naszą wolę przystąpienia do NATO, jako decyzję dojrzałą, która w żadnym przypadku nie była skierowana przeciwko Rosji. Taka wola była udziałem praktycznie całego społeczeństwa polskiego. Jest dla nas istotne, że wchodząc do NATO i do Unii Europejskiej znajdujemy w partnerze włoskim kraj bliski nam zarówno pod względem mentalności, kultury jak i tradycji. W związku z tym chciałabym zapytać, jakie bariery dostrzegają państwo po stronie Włoch lub Polski, które hamują rozwój naszej dobrej współpracy i zwiększenie obustronnych inwestycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa odpowie na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#OresteRossi">Sądzę, że nie ma szczególnych barier między Włochami i Polską. Sądzę, że nie ma także barier w kwestii ratyfikacji porozumienia o rozszerzeniu NATO, o czym była mowa we wcześniejszych wypowiedziach. Mówię w tej chwili w imieniu Ligi Północnej. Pewne problemy widzimy wobec tych krajów, które sprawiają Włochom kłopoty związane z migracją osób źle widzianych we Włoszech. Taki problem dotyczył ostatnio między innymi emigracji z Albanii. Nigdy nie mieliśmy tego typu problemów z Polską. Zawsze mieliśmy doskonałe kontakty, także kulturalne. Nie widzę żadnych barier, które mogłyby hamować rozwój współpracy między naszymi krajami.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AchilleOcchetto">Chciałbym uzupełnić odpowiedź na to pytanie. Jesteśmy drugim partnerem gospodarczym Polski. Myślę, że możemy polepszyć naszą współpracę z punktu widzenia gospodarczego, a także politycznego. Mam nadzieję, że Polska pomoże nam w tym, żeby Europa nie była tylko obszarem wolnego handlu, ale żeby mogła być także jednostką polityczną. Polska może pomóc nam w tym, żeby zwracać większą uwagę na utworzenie Europy politycznej z silnym parlamentem europejskim, silnym rządem europejskim i europejską polityką zagraniczną. Sądzę, że sojusz może być wzmocniony politycznie w tym celu, żeby Europy nie została zdominowana przez tych, którzy są najsilniejsi na rynku, ale żeby była Europą demokratyczną, w której głos mają kraje duże i kraje małe, w ramach demokratycznej wizji i demokratycznych instytucji europejskich.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AchilleOcchetto">Oprócz instytucji rozumianych z prawnego punktu widzenia, widzę także potrzebę stworzenia przeciwwagi dla Centralnego Banku Europejskiego, który może być zdominowany przez kraje najsilniejsze na rynku. Powinna istnieć przeciwwaga polityczna, która wytyczałaby politykę gospodarczą równoważącą kompleksowy rozwój Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Następne pytania zada poseł Piechowiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzPiechowiak">Ostatnio mówi się, że poszerzenie Unii Europejskiej spowoduje zaniechanie finansowania pewnych regionów położonych na południu Włoch. Istnieje ryzyko, że Włosi będą starali się opóźniać proces wejścia nowych członków do Unii Europejskiej. Konkurencja - głównie na rynku rolnym - w powiązaniu z dysponowaniem funduszami regionalnymi może nie odpowiadać stronie włoskiej. Jak mogliby państwo skomentować tę sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarcoZacchera">Jeśli chodzi o rolnictwo, nie będzie większych problemów. Nasza produkcja rolna jest zupełnie inna. Już dziś Unia Europejska w znacznym stopniu zniszczyła rolnictwo włoskie w tym sensie, że broniła pewnej produkcji - np. oliwy czy produktów śródziemnomorskich - ale nie broniła produkcji pszenicy, czy zbóż, mleka i hodowli - czyli produkcji typowej dla Europy Środkowej i Polski. Waszym problemem jest konkurencja z rolnictwem holenderskim, a nie z rolnictwem włoskim. Z tego punktu widzenia nie ma problemu ze strony Włoch. Powiedziałbym, że jest wręcz przeciwnie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarcoZacchera">Bardzo ważne jest to, co przed chwilą powiedział przewodniczący Occhetto. Ja także uważam, że istotne jest posiadanie przeciwwagi politycznej. Dlatego mam nadzieję, że Polska szybko wejdzie do Unii Europejskiej, gdyż potrzebujemy takiej przeciwwagi. Bądźmy szczerzy. Liczy się tylko gospodarka, a w gospodarce liczy się ten, kto jest mocniejszy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarcoZacchera">Jestem deputowanym z opozycji. Uśmiechałem się ostatnio, kiedy szef naszego rządu świętował wejście do Europy, jakby to było święto ludowe, jakby przybyła Matka Boska Pielgrzymująca. Nie wiem, czy znają państwo ten obraz. Przy całym szacunku dla religii wiem, że ten obraz powinien być w Polsce znany.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MarcoZacchera">Problem polega na tym, że nie jesteśmy jeszcze świadomi tego, że wejście do systemu euro narzuca nam - a jutro wam narzuci - obowiązek utrzymania pewnego tempa rozwoju kraju. W związku z tym nie jest to tylko dyskusja o oddaniu części władzy politycznej i gospodarczej. Jest tu także pewne ryzyko. To ryzyko można ograniczyć tylko mając silną instytucję polityczną.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MarcoZacchera">Trzeba zrestrukturyzować cały kraj, żeby utrzymał założone tempo. Powiedzmy, że poruszamy się po autostradzie. Mamy samochód o średniej pojemności silnika. To są Włochy. Wyprzedza nas Ferrari, które jedzie bardzo szybko. Jeśli wszystkie kraje wspólnoty mają mieć tą samą prędkość, Ferrari będzie musiało zwolnić. Wtedy my utrzymamy się za Ferrari, jadąc z tą samą szybkością. Jeśli jednak macie starego Fiata 126, który nie może nadążyć, w którymś momencie zatrzecie silnik. Zapewne Ferrari weźmie was na hol, ale nie będziecie mogli wybrać prędkości. Po prostu będziecie holowani. Myślę, że w sprawie euro we Włoszech jest tak jak w przypadku miodowego miesiąca. Wszyscy są zadowoleni. Jednak kiedy skończy się miodowy miesiąc, trzeba będzie pójść do roboty. Wtedy w małżeństwie może dojść do kłótni. Porozmawiamy o euro za kilka lat. Na pewno powrócimy do tego tematu. Nie mogliśmy przypuszczać, że będziemy jechać autostradą z taką prędkością z jaką chcemy, gdyż autostrady są zagęszczone, jest duży ruch, a wszystkie kraje Europy chcą i powinny jechać z taką samą szybkością.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#OresteRossi">Powiedział pan, że poszerzenie Unii Europejskiej spowoduje ograniczenie funduszy strukturalnych przeznaczonych dla południowych Włoch. W 1997 r. region Kalabrii wykorzystał tylko 2,35% funduszy europejskich oddanych do dyspozycji. Reszta została zabrana przez wspólnotę i oddana innym krajom członkowskim. Rozszerzenie Unii Europejskiej na pewno może zmniejszyć o 10 lub 20% środki bezpośrednio przeznaczane dla Włoch. Jednak, gdyby Włochy były w stanie wykorzystać w całości pozostałe środki i tak wykorzystywalibyśmy ich więcej niż w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarcoZacchera">W anegdotycznej formie powiem, że powinniście być tym bardzo zatroskani. Od kiedy centroprawica rządzi na południu, my wykorzystujemy fundusze strukturalne w 98%.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo interesujące były kwestie gospodarcze, o których panowie mówili. My także mamy pewne obawy w tym obszarze, o którym już w części była mowa.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StefanNiesiołowski">Chciałbym wrócić do innych kwestii. Wiadomo, że Włochy są twórcami EWG i Unii Europejskiej. Dobrze w Polsce pamiętamy Alcide de Gasperi - jednego z wielkich twórców instytucji europejskich. W sondażach absolutna większość Polaków popiera nasze wstąpienie do Unii Europejskiej. Istnieją jednak pewne obawy. Nie do końca podzielam wyrażony pogląd, że liczy się tylko gospodarka. Na pewno jest ona ważna. Liczy się jednak nie tylko gospodarka. Chciałbym wyrazić pewne obawy części elektoratu polskiej prawicy. Z wejściem do Unii Europejskiej mogą się wiązać takie zjawiska negatywne, jak np. rozszerzenie czy też eksport aborcji, pornografii, narkomanii i przestępczości lub zagrożenia kultury narodowej, tożsamości i tradycji. Czy uważają państwo, że model Europy, w którym dzisiaj funkcjonują Włochy pozwala uchronić się przed eksportem tych zjawisk? Czy są państwo zadowoleni w tym obszarze z udziału Włoch w instytucjach europejskich i w dalszym procesie integracji? Mam tu na myśli konsekwencje traktatu z Maastricht. Nie mówię w tej chwili o obszarze gospodarczym, gdyż na ten temat już państwo się częściowo wypowiadali.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa będzie chciał odpowiedzieć na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DarioRivolta">Ta kwestia jest także przedmiotem dyskusji we Włoszech. Mamy nadzieję, że jak najszybciej przystąpicie do Unii Europejskiej. Powinniście zdobyć się na refleksję i pomóc nam dojść do tej refleksji. Nikt nie może kwestionować postępu, który nastąpił w sferze gospodarczej w wyniku otwarcia rynku. Z tego punktu widzenia Unia Europejska jest sukcesem dla krajów, które są jej członkami. Tak możemy powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#DarioRivolta">Jeżeli zafunkcjonuje jednolita waluta, także z monetarnego punktu widzenia będzie to jeden wielki kraj. Na pytanie czy tak się stanie, nikt nie może w dniu dzisiejszym udzielić pewnej odpowiedzi. Mamy nadzieję, że tak się stanie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#DarioRivolta">Sądzę jednak, że z politycznego punktu widzenia, od Traktatu rzymskiego po dziś dzień Europa uczyniła niewielki postęp. Od momentu utworzenia zjednoczonej Europy zrobiła ona niewiele kroków naprzód, z politycznego punktu widzenia. Z trudnością mógłbym sobie wyobrazić rząd jakiegokolwiek kraju europejskiego, który świadomie abdykowałby lub zrezygnował z własnej suwerenności, niezależnie od opcji politycznej tego rządu.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#DarioRivolta">Rezygnacja z suwerenności dla celów wprowadzenia jednolitej waluty, jest rezygnacją połowiczną. Już w tej chwili w większości państw, o ile nie we wszystkich państwach europejskich, i tak rządy nie decydowały o walucie. Decydowały o tym banki centralne, które w różnych krajach w mniejszym lub większym stopniu są niezależne od rządów.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#DarioRivolta">Powtórzę raz jeszcze, że przystępując do Unii Europejskiej powinniście także pomóc innym krajom, które już są członkami Unii, w pogłębieniu refleksji czy chcemy mieć zjednoczoną Europę także z politycznego punktu widzenia, czy nie. Odpowiedź na to pytanie musi skierować nas na odpowiednią drogę. Jeżeli chcemy mieć autentycznie zjednoczoną Europę, jeżeli pragniemy tego wszyscy i uważamy, że na szczeblu międzynarodowym ma ona do odegrania jakąś strategiczną rolę, być może nie warto kontynuować pantomimy w czasie spotkań rady ministrów.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#DarioRivolta">Europa może być zjednoczona tylko wtedy, gdy wyjdziemy z fazy jej konstytuowania. Jedyną słuszną jest droga prowadząca do Europy federalnej. Jeśli w sposób obiektywny przyjrzymy się temu, co działo się w sferze politycznej - powtórzę, że nie chodzi o sferę ekonomiczną - nie było ani jednego spotkania międzynarodowego, na którym Europa potrafiłaby się zaprezentować mówiąc jednym głosem. Najważniejszy przypadek, który mam na myśli, to sprawa Bośni. Były także przypadki o mniejszej wadze, np. kłótnia związana z reformą ONZ i tego kto może zasiadać w najwyższych instancjach ONZ. Wiele krajów europejskich chce w tym uczestniczyć.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#DarioRivolta">Gdyby Europa rzeczywiście dążyła do tego, żeby być Unią Europejską, jeden przedstawiciel Europy powinien być obsadzany rotacyjnie. Jeśli Europa nie chce lub nie umie prowadzić wspólnej polityki zagranicznej i obronnej, co to za Europa? Jest to Europa czysto ekonomiczna, a nie polityczna.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#DarioRivolta">Jestem świadomy, że parlamentarzyści polscy z przyczyn historycznych, politycznych i psychologicznych pragną, żeby jak najszybciej stać się członkami Unii Europejskiej. Powiem państwu, że z tych samych przyczyn jako włoski parlamentarzysta mogę wyrazić życzenie i nadzieję, żeby dokonało się to możliwie jak najszybciej. Faktem jest jednak, że tak jak wy chcę, żeby nie było to pozorne przystąpienie do Europy. Chcę, żeby była to rzeczywistość. Chcę, żeby etap zbliżania się do zjednoczonej Europy był realny a nie fikcyjny.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#DarioRivolta">Z tego powodu zachęcam, żeby w ramach debat odbywających się w Komisjach, a zwłaszcza w Komisji Spraw Zagranicznych, uwzględniali państwo fakt, że wszyscy członkowie Unii Europejskiej - obecni i przyszli - stoją przed pewnym ryzykiem. Ryzyko polega na tym, że stworzymy wspólny rynek gospodarczy, ale mówiąc o wspólnej polityce europejskiej zatrzymamy się na poziomie słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AchilleOcchetto">W tym pytaniu wyrażona była troska, czy Europa może doprowadzić do eksportu zła z punktu widzenia moralnego i przestępczości, a także do braku obrony narodowej tożsamości kulturowej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AchilleOcchetto">Proces eksportu zła należy oceniać w sensie bardziej ogólnym. Ten proces związany jest przede wszystkim z procesem globalizacji, z rozwojem ponadnarodowym gospodarki. Nie jest to element, który mogłaby wnosić unia polityczna. Unia polityczna daje wszystkim państwom instrumenty nadzoru, aby procesy umiędzynarodowienia obyczajów, gospodarki i kultury, mogły być kontrolowane w sposób świadomy przez siły polityczne, elementy kulturowe i tradycje istniejące w poszczególnych narodach. Uważam, że procesy transnarodowe nie są procesem denacjonalizacji w sensie niszczenia kultury narodowej lub kultur lokalnych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AchilleOcchetto">Jeżeli jest to proces autentycznie demokratyczny, te kultury mają możliwość istnienia i rozkwitu. Właśnie dlatego chcemy mieć Europę polityczną, o czym mówił deputowany Rivolta, a nie tylko wielki rynek. Europa będąca wielkim rynkiem jest Europą, w której kultura nie jest wprowadzana na bagnetach lecz na interesach wielkich koncernów, które decydują o tym, co mają oglądać nasze dzieci. Wtedy koncerny decydują o tym, z czego ma się składać rynek kultur.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AchilleOcchetto">Natomiast Europa polityczna, w której siły historyczne mają możliwość wypowiedzi, może zahamować umiędzynarodowienie tych procesów, którego podstawą jest dążenie do zysku, konkurencja i interesy sił obecnych na rynku. Najprawdopodobniej mamy inną wizję tego, czym jest zło. Jestem człowiekiem lewicy, a pan człowiekiem prawicy. Na pewno w wielu kwestiach mamy inną wizję. Rozumiem jednak doskonale pańską troskę. Nieopanowana sekularyzacja bez żadnych zasad jest związana z procesem ekonomicznym i liberalizacją. Uważam, że możemy się temu przeciwstawić. Chyba w tej kwestii się zgadzamy.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#AchilleOcchetto">Nie można jednak temu zjawisku przeciwstawiać gospodarki kontrolowanej, zamkniętej i autorytarnej. Między nieopanowaną liberalizację rynku a kolektywizmem autorytarnym jest jeszcze trzecia droga - droga wolności w ramach procesów politycznych, w których wszystkie siły mogą świadomie kształtować swoją przyszłość. Można to zrobić tylko poprzez zachowanie pewnych reguł i instytucji. Europa jest ideą reguł i instytucji, a nie ideą anulowania czy znoszenia tradycji i kultur, które muszą pełnić swoje historyczne funkcje w sposób wolny. Jeżeli upadną, upadną tak samo jak każda kultura, która ginie z przyczyn historycznych, a nie dlatego, że ktoś to narzucił.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RepublikiWłoskiejwWarszawieLucaDanieleBiolato">Chciałbym wyjaśnić państwu lepiej słowa pana przewodniczącego Occhetto, podając pewien przykład. Niepokój i troska wyrażona w pytaniu odnosiły się do tego, czy pewne poważne zjawiska, które widzimy na horyzoncie polskiej sytuacji politycznej, mogą stać się bardziej poważne po wejściu Polski do Europy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RepublikiWłoskiejwWarszawieLucaDanieleBiolato">Nasze wrażenie jest takie, że procesy liberalizacji, które mają miejsce w takim kraju jak Polska, pociągają za sobą wiele nowych problemów. Polska powinna stawić czoła tym problemom. Nie jest prawdą, że wejście do Europy determinuje taki a nie inny rozwój. Myślę, że wejście do Unii Europejskiej może pomóc w kontroli tych zjawisk. Wśród mechanizmów europejskich istnieje tzw. trzeci filar. Członkowie Unii Europejskiej dyskutują o współpracy w zakresie zwalczania przestępczości.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#RepublikiWłoskiejwWarszawieLucaDanieleBiolato">Zanim zostałem ambasadorem Republiki Włoskiej w Polsce, brałem udział w tych dyskusjach, dlatego znam ten temat. Stawialiśmy czoła nowym problemom, które pojawiały się w naszych społeczeństwach lub problemom, których waga była znaczna. Dotyczyło to np. morderstw dzieci w Belgii. Dyskusje dotyczyły sposobu traktowania prostytucji, ochrony niepełnoletnich - zjawisk, które występowały wcześniej, lecz stały się bardzo poważne.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#RepublikiWłoskiejwWarszawieLucaDanieleBiolato">Piętnaście krajów prowadzących dyskusję w ramach tzw. trzeciego filaru zdecydowało się stworzyć ochronę polegającą na uzgodnieniu procedury i wskazaniu możliwych rozwiązań. Dzięki mechanizmom europejskim możemy w większym stopniu kontrolować i ograniczać nowe negatywne zjawiska. Poza rozwojem gospodarczym i instytucjonalnym, o którym była mowa, rozwój Europy może być postrzegany jako sposób wzmocnienia bezpieczeństwa obywateli, stworzenia im możliwości życia nie tylko w większym dobrobycie, ale i w większym bezpieczeństwie. Na tej płaszczyźnie wszystkie kraje Europy, wraz z Polską, mogą lepiej działać razem, niż gdyby robiły to same.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym skorzystać z tego, że reprezentują państwo różne regiony Włoch i różne opcje polityczne. Zapytam o dość istotny problem dotyczący polityki wewnętrznej, a mianowicie o kwestie związane z debatą nad reformą ustrojową państwa włoskiego. Tendencje zmierzają w kierunku wzmocnienia władzy prezydenta i zmiany konstytucji. Z drugiej strony pojawiają się tendencje separatystyczne w poszczególnych regionach. Do tej pory mówiliśmy o tym, jak ma wyglądać Europa. W związku z tym chciałbym zapytać, jakie Włochy będą w przyszłej Europie? Czy będzie to kraj unitarny, czy federalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AchilleOcchetto">Najpierw odpowiemy na pytanie dotyczące zaawansowanego federalizmu. Powie państwu o tym deputowany z Ligi Północnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#OresteRossi">Liga Północna widzi Europę, jako Europę narodów. Chciałaby, żeby Włochy weszły do Europy podzielone na dwie części. Jedna część jest bogatsza i ma mniej problemów. Dzisiaj nie jest to możliwe, gdyż proces wejścia do Unii Europejskiej już nastąpił. Wstąpiliśmy także do unii monetarnej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#OresteRossi">Opowiadamy się nie tyle za federalizmem, co za stworzeniem konfederacji narodowej. Liga Północna uważa, że federalizm nie daje odpowiedzi na problemy dotyczące przepływu pieniędzy z północy Włoch na południe. Według nas te pieniądze są zarządzane w sposób niewłaściwy. Niektórzy twierdzą, że chcemy secesji. Rzeczywiście chcemy secesji, ale opartej na porozumieniu, która później umożliwi powstanie konfederacji na zasadzie Stanów Zjednoczonych, bądź Australii. Niektórzy mówią w tym przypadku o Szwajcarii, jednak nasz model bliższy jest USA lub Australii.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarcoZacchera">Wiedzą państwo, że we Włoszech odbywa się debata dotycząca konstytucji. Jeśli Włochy mają nadal kroczyć obraną drogą, powinny być krajem zdecentralizowanym, w którym osoba reprezentująca państwo byłaby wybierana bezpośrednio przez naród. Opowiadamy się za systemem prezydenckim. Deputowany z Ligi Północnej, mówiąc o Stanach Zjednoczonych, miał na myśli to, że prezydent będzie wybierany przez naród. Możliwość bezpośredniego wyboru wypróbowaliśmy już w odniesieniu do burmistrzów.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarcoZacchera">Wcześniej burmistrzowie nie byli wybierani bezpośrednio przez naród. Później przeprowadzono reformę, dzięki której burmistrzowie są wybierani bezpośrednio przez naród. Przez cały czas istnieje wiele problemów. Okazało się jednak, że była to reforma właściwa. Nadal chcemy iść tą drogą. W drodze referendum zdecydowano, że chcemy mieć większościowy system wyborczy. Tak powinno się stać. Uważamy, że także prezydent powinien być wybierany bezpośrednio przez naród.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DarioRivolta">Wypowiedź deputowanego z Ligi Północnej jest na pewno uzasadniona. Jednak Liga Północna stanowi tylko część włoskiej sceny politycznej. W dniu dzisiejszym odbywa się posiedzenie komisji mieszanej obu izb parlamentu włoskiego. Odbywa się wstępna debata. Przewiduje się możliwość negocjacji poszczególnych regionów Włoch z państwem na temat stopnia ich autonomii. Trudno w tej chwili przewidzieć, jak ta sprawa się potoczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AchilleOcchetto">Moja partia i ja jesteśmy zwolennikami stosowania zasady pomocy. Uważamy, że należy pomagać szczeblom, które najbardziej zbliżone są do narodu. Szczeble wyższe nie powinny robić tego, co mogą zrobić szczeble niższe. Władze prowincji powinny robić tylko to, czego nie są w stanie zrobić władze gminy. Regiony powinny robić tylko to, czego nie mogą zrobić prowincje i gminy. Państwo nie powinno robić tego, co mogą zrobić osoby prywatne. W tej sprawie nie wszystkie siły polityczne są zgodne. Ostatnio propozycja w tej sprawie nie uzyskała poparcia w Izbie Deputowanych. Mimo tego, że wchodzę w skład większości, zgadzam się z zasadą przekazywania jak największych uprawnień szczeblom, które są najbliżej ludzi. Dlatego zgadzam się z deputowanym Rivoltą.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję państwu za odpowiedzi. Chcę poinformować, że zgodnie z planem dzisiejsze posiedzenie będzie trwało jeszcze 20 minut. Nasi goście mają bardzo napięty program. Zgłosiło się jeszcze trzech posłów, którzy chcieliby zadać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję włoskim deputowanym za poważne i głębokie zaprezentowanie kilku problemów. Wasz sposób podejścia do wspólnej waluty, w tym podkreślanie ryzyka, jest bardzo słuszny. Podzielam wasze zdanie. Sądzę, że podziela je także wielu posłów w naszym parlamencie, choć na pewno mogą być na ten temat różnice zdań. Otwarte podejście do ryzyka jest rozsądne. Sądzę, że większość naszych posłów stoi na stanowisku, że modernizacji naszej gospodarki i życia społecznego nie można przeprowadzić bez odwagi i pewnego ryzyka. Potwierdzają to wasze uwagi na temat wprowadzania wspólnego pieniądza europejskiego.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo bliskim mi elementem waszej polityki jest Inicjatywa Środkowoeuropejska. Jest to przedsięwzięcie w dużej mierze zainicjowane przez Włochów. Na pewno leży to w waszym interesie, żeby współpraca regionalna w południowo-wschodnim regionie Europy rozwijała się. W pełni te dążenia popierajmy. Uczestniczyłem w pracach Inicjatywy Środkowoeuropejskiej przez cztery lub pięć lat. Mieliśmy dobre wyniki pracy z Włochami. Sądzę, że są to działania bardzo potrzebne. Mają głęboki i dalekosiężny sens, o czym przekonywali mnie politycy włoscy. Uważam, że mieli rację. W dalszym ciągu tę współpracę podtrzymujemy. Jesteśmy potrzebni całej Europie w ramach współpracy regionalnej.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejWielowieyski">Z dzisiejszej dyskusji wynikły pewne problemy związane między innymi z federalizmem europejskim. Chciałbym zapytać, jak to jest z tym federalizmem? Przed rokiem, gdy byłem w Rzymie, w Ruchu Europejskim była przewaga federalistów bardzo zaciętych, a nawet wręcz fanatycznych. W Polsce mamy obawy, co do szybkiego wprowadzania zasad federalistycznych.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejWielowieyski">Rozumiem odważne wprowadzenie euro. Jednak nie wszyscy w to wchodzą. Podziwiam Włochy za tę decyzję. Euro będzie narzucało pewne tendencje federalistyczne, wzmocnienie władzy europejskiej. To musi się dokonać. Czy sądzicie, że jest możliwe skuteczne i akceptowane przez społeczeństwa wprowadzenie mocniejszych instytucji federalnych bez zwalczania tego, co ogólnie nazywane jest deficytem demokratycznym. Chodzi tu o rozdźwięk między odczuciami społecznymi i opinii publicznej, a funkcjonowaniem instytucji publicznych. Taki rozdźwięk istnieje.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejWielowieyski">Wystarczy, że wspomnę słabość parlamentu europejskiego, brak współpracy i kontaktów między parlamentem europejskim a parlamentami narodowymi, prawie zupełny brak współpracy Rady Europy z parlamentami narodowymi. Tego nie ma. Widać to w opinii publicznej. Media nie interesują się instytucjami europejskimi. Media interesują się, gdy dyskutujemy o budżecie, czy będą mniejsze, czy większe świadczenia socjalne i jakie będą wynagrodzenia, jakie inwestycje regionalne. Tym ludzie się interesują.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast decyzjami gospodarczymi o szerszym znaczeniu, a zwłaszcza decyzjami politycznymi z zakresu tzw. drugiego i trzeciego filaru, media się nie interesują. Opinia publiczna nic o tym nie wie. Deficyt demokratyczny pogłębia się. Ten deficyt powoduje, że daleko nam jeszcze do zaangażowanego i poważnego zainteresowania naszej opinii publicznej i społeczeństwa sprawami federalizmu i demokratycznego współrządzenia Europą. Jak patrzą państwo na tę sprawę na podstawie własnych doświadczeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponuję, żebyśmy zmienili sposób naszej pracy. Proszę, żeby najpierw zadali państwo pytania, a następnie wysłuchamy łącznej odpowiedzi. Ta zmiana spowodowana jest brakiem czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarianSołtysiewicz">W dyskusji przewijała się sprawa, którą da się zauważyć w kontaktach na niskim szczeblu. Chodzi mi przede wszystkim o kontakty rodzinne między rodzinami polskimi i włoskimi. Pochodzę z miasta, które nawiązało kontakty z małym miastem włoskim Carpineto Romano. Elementem łączącym Wadowice i Carpineto Romano były sylwetki dwóch papieży - Leona XIII i Jana Pawła II - a także encykliki Rerum Novarum i Laborem Exercens. Są to bardzo ważne encykliki w czasach społeczeństwa industrialnego i coraz bardziej zmieniającej się rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MarianSołtysiewicz">Przeszliśmy na wymianę z wyższego pułapu na pułap niższy - wymiany między rodzinami, w której uczestniczą także dzieci. W ubiegłym tygodniu gościliśmy 35 dzieci włoskich przez 10 dni. Te dzieci przebywały w naszych rodzinach. Nasze dzieci przebywają u rodzin włoskich. Okazuje się, że w opiniach naszych rodzin, wbrew pozorom, więcej wartości nas łączy niż dzieli. Takie kontakty powinny wspomagać proces wzajemnego poznawania się, łączenia, przełamywania istniejących stereotypów. Myślę, że jest to ogromna rola społeczności lokalnych niższych szczebli, zwłaszcza samorządowych, we wzajemnym poznawaniu się, niezależnie od układów politycznych na najwyższym szczeblu. Uważam, że istnieją tu jeszcze ogromne możliwości ze strony polskiej. Jak strona włoska widzi wzajemne kontakty na niższych szczeblach samorządowych oraz indywidualne kontakty rodzinne?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatni ze zgłoszonych posłów zada pytanie poseł Miller.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LeszekMiller">Pragnę nawiązać do pewnego wątku dzisiejszej dyskusji. Chciałbym wyrazić pogląd, że źródeł naszych patologii i polskiego zła nie możemy szukać we Włoszech, tylko w Polsce. Musimy budować takie struktury społeczne i tak kształtować procesy wychowawcze, żeby budować społeczeństwo, które będzie na to bardziej odporne. Nie da się tego zrobić poprzez opuszczenie kurtyny uniemożliwiającej zetknięcie ze strukturami europejskimi we wspomnianym negatywnym sensie. Jest to nieuniknione. Niewątpliwie wszystkie patologie będą spędzać sen z oczu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#LeszekMiller">Chciałbym podkreślić wątek, który uważam za szczególnie cenny. Pan Occhetto wyraził pragnienie, żeby Europa była Europą polityczną, czyli taką, która kształtować będzie wspólne zręby polityki zagranicznej i obronnej. Wydaje mi się, że jest to szalenie istotne. Nie powinniśmy koncentrować naszej uwagi wyłącznie na płaszczyźnie gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#LeszekMiller">W związku z tym chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy patrząc z tego punktu widzenia istnieją płaszczyzny, które dla reprezentantów włoskiego parlamentu byłyby szczególnie ciekawe we współpracy z Polską? Czy są punkty, które mogłyby być przedmiotem bardzo owocnej współpracy?</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#LeszekMiller">Chcę państwu podziękować za rzetelne i ciekawe wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AchilleOcchetto">Najpierw odpowiem na pytanie, które zostało skierowane bezpośrednio do mnie. Jeśli uda się nam stworzyć demokratyczną wspólnotę europejską - mam na myśli wspólnotę, w której parlamenty poszczególnych krajów i parlament europejski, pozostając w ścisłym kontakcie ze sobą, będą mogły wyrazić swoje zdanie i kontrolować organy wykonawcze - Włochy będą mogły występować z inicjatywą wobec obszarów uprzywilejowanych. Będą to wszystkie obszary Europy południowej i Europy wschodniej, w których uwzględniany jest polityczny i strategiczny interes w demokratycznym rozwoju Europy. Władza wykonawcza powinna mieć rzeczywistą władzę, zwłaszcza w sprawach polityki zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AchilleOcchetto">Spróbuję przedstawić to państwu jaśniej. W Anglii jest u steru rządów mój przyjaciel Tony Blair. We Francji w połowie rządzi Chirac, a w połowie mój serdeczny przyjaciel Jauspain. Anglia, Francja i Niemcy mogą doskonale obejść się bez demokratycznej Europy, w której istnieje wiele głosów. Ciężar gatunkowy tych krajów na rynku jest tak olbrzymi, czego przykłady widzieliśmy wiele razy, że wystarczy im, jeśli umacniane będą banki centralne, a w przyszłości powstanie wspólny bank europejski.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#AchilleOcchetto">W tej chwili abstrahuję od pewnych walk bratobójczych, które było widać np. przy okazji tworzenia i przejścia do wspólnej waluty. Przy takim scenariuszu nasze relacje z Polską mają znaczenie fundamentalne. Jeśli Polska wejdzie do Unii z takimi zadaniami i będzie nas popierała w zakresie wagi i funkcji instytucji demokratycznych, możemy stanowić przeciwwagę demokratyczną i wspólnie działać na rzecz stworzenia demokratycznej Europy.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#AchilleOcchetto">Pytali państwo także o federalizm. Przypomniano, że istnieje dość silny deficyt demokratyczny. Nie mam wątpliwości, że tak właśnie jest. Ludzie nie wiedzą, co robi parlament europejski. Kontakty między parlamentem europejskim a parlamentami poszczególnych krajów nie są wystarczające. Odpowiedzią na ten deficyt demokratyczny jest właśnie federalizm. Ten deficyt nie jest owocem zmierzania w kierunku federalizmu. Deficyt demokratyczny istnieje właśnie dlatego, że brak jest podejścia o charakterze federalnym.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#AchilleOcchetto">Mamy przed sobą trzy możliwości. Możemy pozostawić kraje takimi, jakie są. Nie będziemy wtedy mówić o Europie czy o jednolitej walucie. Wtedy postępowalibyśmy tak, jak dotychczas - jak zawsze. Możemy wybrać drogę konserwatystów angielskich, którą idą obecnie także przedstawiciele Partii Pracy. Chcą oni poszerzyć strefę wolnego handlu. W takiej sytuacji największą władzę będzie miał bank centralny. Mamy także trzecią możliwość, która polega na wysłuchaniu poszczególnych krajów, które wzięłyby udział w „koncercie” granym przez różne instytucje europejskie. W tym przypadku ponadnarodowość nie oznaczałaby pozbawienia własnej tożsamości. Polegałaby tylko na delegowaniu pewnych uprawnień i pewnej władzy.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#AchilleOcchetto">W chwili obecnej widzę dwutorowe ruchy demokratyczne, które przeciwstawiają się procesom umiędzynarodowienia. Nikt nie jest w stanie zatrzymać umiędzynarodowienia kapitału. Nie zrobi tego Francja, ja, prawica czy lewica. Nikt nie zatrzyma umiędzynarodowienia kapitału i gospodarki. Temu procesowi na płaszczyźnie europejskiej może odpowiadać proces umiędzynarodowienia innych instytucji, jednak bez wkraczania na drogę państwa centralistycznego. W tej chwili - niestety - idziemy w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#AchilleOcchetto">Jesteśmy zdominowani przez demokrację z Brukseli ze słabym parlamentem. Tak być nie powinno. Parlamenty poszczególnych krajów powinny mieć swoją władzę. Powinien występować federalizm w kierunku szczebli niższych, a także w kierunku szczebli wyższych, od wspólnot lokalnych aż do instytucji europejskiej. Ten ruch powinien odbywać się w dwóch kierunkach po to, żeby mieć prawdziwą Europę - Europę krajów i Europę regionów. Pomyślmy o dramacie Bośni. Jest tak, że powinniśmy ze sobą współistnieć. Jeśli nie jesteśmy fanatykami, fanatycznymi nacjonalistami, powinniśmy ze sobą współżyć, jeśli nie chcemy prowadzić czystek etnicznych. Myślę, że wszystkie te narody będą mogły współistnieć nie w ramach byłej Jugosławii, ale w ramach Europy regionów, czyli Europy ponadnarodowej, która nie będzie tłumić uczuć, kultury narodowej i władz na szczeblu będącym najbliżej ludzi. Taka właśnie jest idea wspólnej Europy.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#AchilleOcchetto">W takiej Europie mogą współistnieć różne tradycje, jak np. we Włoszech tradycja wenecka i tradycja sycylijska. Nie sądzimy, że te dwie tradycje i kultury należy ujednolicić, aby zaginęły one na rzecz jakiejś wspólnej kultury. Uważamy, że te kultury powinny współistnieć. Powinny one być związane z intencjami i wrażliwością poszczególnych narodów. Nie powinny być to jednak kultury przestarzałe. Narody powinny umieć dotrzymać kroku Europie i nowoczesnym czasom. Według mnie na tym właśnie polega federalizm. Tak wygląda moja wizja. Sądzę, że jedyna demokratyczna idea jest właśnie taka.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#AchilleOcchetto">W innym przypadku mamy, albo państwo narodowe - niech nas Bóg strzeże przed taką możliwością - albo dziki liberalizm. To drugie wyjście także nie jest dobre. Wtedy rządziłby bank centralny. Zdominowanie wszystkich przez bank centralny nie jest właściwą perspektywą dla Europy narodów, jaką chcemy mieć, bez względu na to, jak światli i inteligentni są ludzie kierujący tym bankiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję za tę odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym podziękować państwu za przyjazd do Polski, a szczególnie za dzisiejszą dyskusję. Tego rodzaju spotkania, na których można poruszać wszystkie tematy i odpowiadać w sposób prosty i bardzo szczery, są nam wszystkim bardzo potrzebne. Jest to szczególnie potrzebne Polsce w okresie poprzedzającym wejście do Unii Europejskiej, gdy mamy pewne wątpliwości, problemy i odmienne zdania. Wysłuchanie opinii ludzi, którzy są kilka kroków dalej, jest dla nas niesłychanie cenne. Dlatego bardzo państwu dziękujemy za możliwość dzisiejszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym wręczyć panu przewodniczącemu skromny upominek. Jest to pamiątkowy medal Sejmu polskiego i poezje naszej wielkiej poetki Wisławy Szymborskiej, przetłumaczone na język włoski.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>