text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławBielecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz zaproszonych gości. Protokół poprzedniego posiedzenia Komisji uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego poprawek. Otrzymaliście państwo porządek dzisiejszych obrad, który pozwolę sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławBielecki">1. Plan pracy Komisji na najbliższe półrocze oraz system organizacji pracy:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławBielecki">- propozycje przewodniczącego Komisji,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#CzesławBielecki">- dyskusja i propozycje członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#CzesławBielecki">2. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#CzesławBielecki">3. Polityczne i kadrowe zamierzenia resortu spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#CzesławBielecki">Czy są jakieś propozycje poprawek do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanNiesiołowski">Proponuję dodać do porządku dziennego dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanNiesiołowski">Po pierwsze - uważam, że Komisja powinna wypowiedzieć się na temat wizyty prezydenta Kwaśniewskiego w Chinach i komunikatu, jaki tam się ukazał.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanNiesiołowski">Po drugie - proponuję zajęcie się bulwersującą opinię publiczną sprawą ambasadorów, w której mamy do czynienia z wyraźną różnicą zdań pomiędzy stanowiskiem rządu a stanowiskiem prezentowanym przez pana Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławBielecki">Chciałbym poddać pod głosowanie wniosek posła Niesiołowskiego. Wydaje się, że te dwie sprawy mogą się zmieścić w pkt. 2 - sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianKrzaklewski">Proponuję, aby była możliwość wypowiedzenia jednego głosu za i jednego przeciwko, w sprawie zgłoszonych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławBielecki">Czy jest głos przeciw rozszerzeniu porządku dziennego o zaproponowane przez posła Niesiołowskiego dwa punkty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszIwiński">Nie jest to głos przeciw. Uważam - podobnie jak pan przewodniczący - że to się mieści w punkcie - sprawy różne. Natomiast nie byłbym zwolennikiem - w sensie metodologicznym i konstytucyjnym - wprowadzania do porządku obrad Komisji Spraw Zagranicznych dyskusji nad komunikatem podpisanym przez Prezydenta RP i głowę innego państwa dlatego, że o ile Sejm sprawuje kontrolną funkcję w stosunku do rządu, to nie sprawuje kontrolnej funkcji w stosunku do Prezydenta RP. To byłoby naruszenie istniejącego ustawodawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianKrzaklewski">Popieram wniosek posła Niesiołowskiego. Jestem za wprowadzeniem do porządku obrad tych dwóch tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Jeśli wniosek posła Niesiołowskiego ma być poddany pod głosowanie, to musimy dokładnie sprecyzować materię sprawy. Czy będziemy dokonywać oceny wizyty, która ma wiele aspektów, i to też może być przedmiotem zainteresowania Komisji, czy będziemy oceniać zestawy słów w konkretnym tekście, a wtedy poproszę o to, żeby wnioskodawcy przedłożyli tekst, aby było wiadomo, o czym mamy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławBielecki">Wydaje mi się, że po słowie komentarza, który państwo za chwilę usłyszą, będzie można poddać wniosek pod głosowanie. Chciałem zaproponować, jako przewodniczący Komisji, nie poddając tego głosowaniu, żeby przyjąć w trakcie obrad naszej bardzo dużej Komisji rygor wypowiedzi 3-minutowych poza exposé ministra i przedstawieniem planu pracy. Będę bardzo surowo przestrzegał 5-minutowego limitu wypowiedzi, broniąc wolności słowa zarówno mniejszości, jak i większości, abyśmy byli w stanie wymieniać się poglądami.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CzesławBielecki">Chciałbym poddać pod głosowanie wniosek, aby w sprawach różnych podjąć kwestię wizyty Prezydenta RP w Chinach oraz kwestię mianowania i odwoływania ambasadorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzKonarski">W kwestii formalnej. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy ustanowimy w pracach Komisji szczególną i wyjątkową procedurę, która do tej pory nie była stosowana, że jeśli poseł chce zgłosić dany temat lub pytanie w ramach spraw różnych, to jego propozycja musi być poddawana głosowaniu. Uważam, że ta kwestia nie musi być poddawana pod głosowanie. Z chwilą, kiedy przewodniczący Komisji ogłosi punkt porządku dziennego, obejmujący sprawy różne, każdy z posłów ma prawo zadać pytanie, przedstawić swoje zdanie w jakiejś kwestii, czy też otworzyć dyskusję na temat, który uważa za słuszny i uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławBielecki">Dyskusja wydaje mi się trochę akademicka, ponieważ mamy zarezerwowany czas. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Niesiołowskiego, aby dwie sprawy, o których wspomniał, zostały wprowadzone do porządku dziennego. Kto z posłów wypowiada się za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzesławBielecki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 19 posłów, 8 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu. Wniosek uzyskał poparcie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LonginPastusiak">Nie uważam, żeby można było ocenić rezultaty wizyty prezydenta Kwaśniewskiego w Chinach bez wysłuchania opinii strony, która podpisała dokument.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LonginPastusiak">Uważam, że w obradach powinien uczestniczyć przedstawiciel Prezydenta RP, gdyż tylko wówczas uzyskamy właściwy obrad sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławBielecki">Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich członków Komisji, że nikt z jej członków nie jest specjalistą i ministrem spraw wewnętrznych od tego, co inny poseł ma w głowie. W związku z tym poseł Pastusiak nie może wiedzieć o tym, co chce powiedzieć poseł Niesiołowski. Proponuję odłożyć tę polemikę na później.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzesławBielecki">Chciałbym, żebyśmy przystąpili do planu pracy Komisji Spraw Zagranicznych. Pozwolę sobie w krótkich słowach, mieszcząc się w limicie 5-minutowym, zarysować przed państwem pewne ramy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzesławBielecki">Bardzo proszę, aby posłowie wypowiedzieli się w kwestii tych kluczowych, dla polskiej polityki zagranicznej spraw, które pozwolą później zbudować i zaproponować przez prezydium Komisji plan pracy Komisji, który zostanie państwu przedstawiony na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CzesławBielecki">Zastanawiając się nad tym, w jaki sposób ukierunkować naszą dyskusję, sprecyzowałem 4 główne zadania polityczne, które nas czekają, jeżeli Komisja Spraw Zagranicznych ma stanowić i kontrolować polską politykę zagraniczną w takim duchu, aby zgodnie z konstytucją Ministerstwo Spraw Zagranicznych pełniło rolę koordynatora polskiej polityki zagranicznej i aby wszystkie ośrodki władzy, które zaangażowane są w działania polityczne, prowadziły tę politykę zgodnie z polską racją stanu. Chodzi o to, aby Polska w kluczowych kwestiach przemawiała jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#CzesławBielecki">Są to następujące kwestie: NATO, Unia Europejska, Ukraina, Litwa, Białoruś i Rosja. Polska polityka wschodnia jest niedoprecyzowana i niejasna nie tylko dla członków Komisji Spraw Zagranicznych. Żeby taki plan pracy skonstruować, na agendę tych wydarzeń politycznych, w które jesteśmy wchodząc do NATO i do Unii Europejskiej zaangażowani oraz konstruując zasady naszej polityki wschodniej, które mogą być pożyteczne i pomocne organom władzy wykonawczej, musimy nałożyć nasze własne działania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#CzesławBielecki">Jako przewodniczący nie zamierzam dryfować, a chcę, żeby Komisja żeglowała w określonym kierunku. Jest pewna kontynuacja, ale jest też zmiana. Świat zewnętrzny musi o tym wiedzieć i polski głos ma być zdecydowany i jasny.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#CzesławBielecki">W kwestii podstawowej, gdzie jako legislatywa mamy stanowić i kontrolować, wydaje mi się, że wszystkich członków Komisji interesuje, jak pewne zadania polityczne oraz struktury przekładają się na decyzje personalne i poszczególne fakty. Chodzi o to, aby było jak najmniej faktów dokonanych, które zaskakują inne ośrodki władzy, zatem aby ta polityka była spójna. Myślę, że ten temat, na którego punkcie resort spraw zagranicznych oraz Kancelaria Prezydenta będą tradycyjnie bardzo uczulone, możemy poruszać tym swobodniej, że jesteśmy w komfortowej sytuacji, ponieważ minister spraw zagranicznych, który dzisiaj przedstawi nam exposé, przedtem zasiadał na tym miejscu, a zatem doskonale wie, jakie są oczekiwania Sejmu pod adresem władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#CzesławBielecki">Bardzo proszę, aby posłowie wypowiedzieli się w kwestii tych czterech bloków tematycznych. Jeśli ktoś z państwa widzi inne, istotne obszary działania w naszej polityce zagranicznej, proszę o przedstawienie ich. Jeśli ktoś z państwa ma uwagi co do zadań, które służyłyby żeglowaniu, a nie dryfowaniu naszej Komisji, też proszę o możliwie zwięzłą i konkretną wypowiedź. Powtarzam - z państwa wypowiedzi prezydium Komisji skonstruuje pewien projekt planu, który będzie poddany dyskusji w gronie Komisji. Proszę o zabieranie głosu. Określam 3-minutowy limit wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszWójcik">Wiedząc jak restrykcyjny będzie przewodniczący, przygotowałem swoje propozycje i uwagi na piśmie. Ich czytanie zajęłoby więcej niż 3 minuty. Chciałbym wskazać na pewne elementy naszej współpracy z rządem RP, szczególnie z ministrem spraw zagranicznych, w sprawach, które są dla Polski istotne. Po pierwsze - jest to kwestia biur radców handlowych, bardzo istotna dla obrazu Polski i dla interesów naszego kraju za granicą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszWójcik">Następna kwestia to system polityki personalnej resortu. Jest oczywiście kompetencja ministerstwa, niemniej jednak fakt, kto reprezentuje nasz kraj i jakie ma przygotowanie, ma duży wpływ na efekty naszej polityki. Uważam, że głos Komisji w sprawach personalnych mógłby być bardzo pomocny w prowadzeniu polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszWójcik">Ważne jest również przyjrzenie się koordynacji oraz współdziałanie w sprawach koordynacji w reprezentacji rządu Rzeczypospolitej w sprawach Unii Europejskiej. Obecnie co najmniej trzy instytucje reprezentują Polskę w sprawach Unii. Sądzę, że w minionym okresie żenujący brak koordynacji prowadził do trudnych sytuacji. Uważam, że propozycja koordynacji, sformułowana przez Komisję mogłaby być bardzo korzystna. Szczegóły tej propozycji przedkładam na piśmie. Sądzę więc, że nie jest celowe zabieranie więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KosmaZłotowski">Chciałbym zabrać głos w kwestii polskiej polityki wschodniej. Rząd rosyjski przyjął pod koniec listopada br. program rozwoju specjalnej strefy ekonomicznej w Kaliningradzie. Jednym z przedsięwzięć, które rząd rosyjski przewiduje, jest zapewnienie korzystnych warunków tranzytu między obwodem kaliningradzkim a innymi podmiotami Federacji Rosyjskiej, przez terytorium Litwy, Polski i Białorusi. Były prowadzone rozmowy między Polską a Rosją. Polska była reprezentowana przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Proponowałbym, żeby Komisja zajęła się dokumentami, które do tej pory zostały podpisane, a także tym, jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych przewiduje zachowywać się w rozmowach z Rosją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzesławBielecki">Rozumiem, że jest to także pytanie pana posła do ministra spraw zagranicznych, który o godz. 13 przybędzie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KosmaZłotowski">To jest nie tylko pytanie do ministra spraw zagranicznych, ale przede wszystkim wniosek o to, aby Komisja zajęła się dokumentami, które już w tej sprawie zostały podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IrenaLipowicz">Wspierając wniosek, aby objąć planem pracy kwestię biur radców handlowych, chciałabym prosić w związku z przedłożonym projektem budżetu o ukazanie skali wydatków na biura radców handlowych i na inne wydatki Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Proszę o dodatkowe materiały, ponieważ na pewno będzie to jeden z ważniejszych tematów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IrenaLipowicz">Druga sprawa. W związku z tym, że od stycznia 1998 r. Polska będzie pełnić rolę przewodniczącego w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, chciałabym prosić o przeznaczenie któregoś z posiedzeń na tę tematykę. Powinniśmy zastanowić się nad wizją polskiego przewodnictwa w OBWE, w szczególności nad priorytetem praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzKonarski">Rozumiem, że propozycja prezydium Komisji polega na tym, żebyśmy trzy strategiczne kierunki polityki zagranicznej Polski omówili w pierwszej kolejności. Domyślam się, że każdemu z tych zadań polskiej polityki poświęcimy oddzielne posiedzenie Komisji. Wydaje mi się, że jest to rozsądny początek naszej pracy i że ta propozycja jest właściwa. Są to sprawy o zasadniczym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WłodzimierzKonarski">Przypominam, że dotychczas istniał konsens co do priorytetów polskiej polityki zagranicznej. Zgoda nie musi natomiast dotyczyć ani metod, ani sposobów realizacji tych kierunków, w której to sprawie może trwać między nami krytyczna dyskusja czy konstruktywny spór. Pomoże to wypracować ogólnie akceptowane i korzystne rozwiązania. Spór ten nie powinien zaszkodzić polskim interesom za granicą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WłodzimierzKonarski">Rozumiem, że pan przewodniczący wykroił z trzeciego priorytetu polskiej polityki zagranicznej, jakim są dobre stosunki z sąsiadami, jego część. Nie zgłaszam do tego zastrzeżeń, proponuję natomiast, żeby prezydium Komisji rozważyło możliwość poświęcenia jednego z posiedzeń Komisji stosunkom polsko-niemieckim, ponieważ Niemcy są naszym najważniejszym partnerem. Jest stosowne, aby przy okazji mówienia o polskiej polityce wobec sąsiadów naszego kraju, nie ograniczać jej wyłącznie do krajów leżących za naszą wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WłodzimierzKonarski">Myślę, że po trzech pierwszych posiedzeniach Komisji poświęconych strategicznym kierunkom polskiej polityki zagranicznej, lepiej poznamy nawzajem swoje poglądy. Może uda nam się określić pewien zakres zagadnień, co do których się zgadzamy i ten, co do których się nie zgadzamy. Jest to rozsądny i racjonalny początek obrad Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławBielecki">Ponieważ pan poseł odniósł się do mojej wypowiedzi, chcąc uniknąć braku precyzji następnych ewentualnych polemistów, chciałbym zaznaczyć, że myślałem z jednej strony o czterech debatach, a z drugiej strony o czterech projektach politycznych, w które jesteśmy zaangażowani.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzesławBielecki">Oczywiście stosunki polsko-niemieckie są znaczącą częścią pierwszych dwóch projektów, to znaczy naszego wchodzenia do Unii Europejskiej i do NATO. Można oczywiście wszystko łączyć ze wszystkim, niemniej jednak dystansuję się od tej części wypowiedzi pana posła, w której pan oddzielił sposoby i fakty od dyskusji. Przestrzegam zasady, którą sformułował Karol Irzykowski: wypłata formy następuje w monecie treści. Nie można więc dyskutować intencji i treści naszej polityki zagranicznej, nie konkretyzując pewnych form i bardzo jasno nie rozliczając egzekutywy z adekwatności tych form do tej polityki zagranicznej, którą będziemy określać. Inaczej wpadniemy w przepaść abstrakcyjnych debat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Cztery bloki tematyczne, które pan przedstawił, są tak oczywiste i słuszne, że chyba nikt z nas nie będzie ich kwestionował. One będą nam towarzyszyć przez całą kadencję. Cechą charakterystyczną prac Komisji, a jestem jej członkiem od 6 lat, było to, że nasze tematy były bardziej sprecyzowane, choć oczywiście związane były z głównymi obszarami polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LonginPastusiak">Jeśli chodzi o kwestię członkostwa Polski w Unii Europejskiej, to interesowałby mnie stan przygotowań zespołu negocjacyjnego do rozmów z Unią Europejską. Negocjacje prawdopodobnie rozpoczną się w końcu marca 1998 r. O ile wiem, trzy ostatnio przyjmowane kraje członkowskie, przygotowywały swoje zespoły negocjacyjne przez 1,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LonginPastusiak">Stąd mój apel, abyśmy w trakcie pracy, pamiętając o tych czterech blokach, również rozpisywali je na węższe tematy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LonginPastusiak">Jeśli chodzi o kwestię koordynacji, o której wspominał poseł Wójcik, to z niepokojem muszę stwierdzić, że nam wymyka się spod kontroli koordynacja polskiej polityki zagranicznej. Ponieważ Komisja Spraw Zagranicznych poprzedniej kadencji przygotowała raport w sprawie koordynacji polskiej polityki zagranicznej, byłoby dobrze, aby zwłaszcza nowi członkowie naszej Komisji mogli się z tym raportem zapoznać. Może w pewnym momencie naszych prac zajęlibyśmy się stanem koordynacji, ponieważ zalecenia przyjęte przez Komisję Spraw Zagranicznych są nadal aktualne Ponieważ głównym zadaniem parlamentu i naszej Komisji są inicjatywy legislacyjne, proponowałbym, żebyśmy zachęcili MSZ nie tyle do nowelizacji, co do przygotowania nowej ustawy o Ministerstwie Spraw Zagranicznych, o kompetencjach ministra spraw zagranicznych. Obecna ustawa z 1974 r. nie jest adekwatna ani do obrazu świata, ani do sytuacji społeczno-politycznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LonginPastusiak">Kolejnym tematem w ramach dyskusji o NATO byłaby sprawa kosztów przystąpienia Polski do sojuszu. Nadal nie mamy wiarygodnych naszych wewnętrznych danych, a raport przygotowany przez MON jest ciągle raportem wstępnym. Popieram wniosek pani poseł Lipowicz w sprawie OBWE. W związku z naszym przewodnictwem w tej organizacji, jest ważne, abyśmy zapoznali się z koncepcją tegoż przewodnictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LonginPastusiak">Kolejna sprawa dotyczy przejść granicznych. Wiąże się ona z obrazem Polski w świecie, ze stosunkami z sąsiadami. Wiadomo, że okresowo dochodzi do napięć. Proponowałbym, żeby Komisja Spraw Zagranicznych znalazła czas na wizytowanie przejść granicznych i na zastanowienie się, jak rozwiązać ten trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LonginPastusiak">Ostatnia kwestia. W związku z tym, że weszła w życie nowa konstytucja, która nieco inaczej formułuje zadania różnych organów państwa w sprawach kształtowania i realizacji polskiej polityki zagranicznej, proponuję, aby Komisja poświęciła jedno z posiedzeń kompetencjom organów państwa w sprawach kształtowania polskiej polityki zagranicznej w świetle nowej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszIwiński">Przyznam szczerze, że byłem dość rozczarowany wstępem pana przewodniczącego, ponieważ pana wypowiedź nie była merytorycznie bogata. Pan wymienił cztery kwestie, które oczywiście można ujmować w różne bloki. Nie chcę być złośliwy, ale odniosłem wrażenie, że przez moment hołdował pan staremu podejściu Antoniego Słonimskiego, że na wymianie myśli zawsze tracę, ale rozumiem, że dalsza dyskusja będzie temu przeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławBielecki">To zależy od dalszej wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszIwiński">Nie możemy przyjmować planu pracy na długi okres, jeżeli nie zastanowimy się, jak ta nasza praca powinna wyglądać i jakie mają być elementy kontynuacji, a jakie zmiany. W pracach Komisji Spraw Zagranicznych występują pewne stałe elementy. Są to m.in. spotkania z czołowymi politykami, którzy przyjeżdżają do naszego kraju, przesłuchiwania kandydatów na ambasadorów, coroczne dyskusje na temat budżetu resortu. Poza tymi stałymi elementami pozostaje grupa problemów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze - jak powiązać sprawy organizacji działania Komisji z kwestiami problemowymi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszIwiński">Po drugie - w jaki sposób poprawić polskie prawodawstwo i funkcję kontrolną parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie - jak połączyć analizę rozmaitych kwestii problemowych z gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#TadeuszIwiński">Sądzę, że nie można ograniczać się do spraw NATO, Unii Europejskiej i polityki wschodniej, które są dla nas najważniejsze, ale musimy pamiętać, że kategorią najważniejszą dla stosunków międzynarodowych jest kategoria współzależności. Nie możemy być zaściankowi, nie możemy być polonocentryczni i europocentryczni. Musimy także analizować problemy globalne, problemy stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#TadeuszIwiński">Myślę, że byłoby dobrze, aby co jakiś czas Komisja Spraw Zagranicznych analizowała wybrane problemy np. naszych stosunków z krajami pozaeuropejskimi, żeby analizowała całość polityki zagranicznej, nie tylko rozumianej w sposób wąski, ale także kulturowy, informacyjny, ekonomiczny, ponieważ brakuje nam holistycznego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#TadeuszIwiński">Byłoby właściwe, żebyśmy w znacznie większym stopniu stosowali rozwiązania wcześniej zapoczątkowane, mianowicie spotkania przedstawicieli Komisji Spraw Zagranicznych, bądź całej Komisji Spraw Zagranicznych z przedstawicielami międzynarodowych instytucji politycznych, z głowami państw i szefami rządów, z przedstawicielami komisji spraw zagranicznych parlamentów innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#TadeuszIwiński">Proponowałbym rozważenie zasadności powołania podkomisji i zsynchronizowana ich prac z funkcjonowaniem Komisji Spraw Zagranicznych. Zagadnień jest wiele. Jeżeli powiedziałem, że jestem rozczarowany, to właśnie dlatego, że pan przewodniczący wymienił trzy wielkie bloki i uznał, że dyskusja potoczy się własnym torem. Wątpliwości jest znacznie więcej, niż można by sądzić na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym ograniczyć się do jednej kwestii. Jako jeden z bloków tematycznych pan przewodniczący wymienił problematykę członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Ponieważ istnieje Komisja Integracji Europejskiej, chciałbym zaproponować, żeby ten temat podejmowały obie komisje wspólnie. Komisja Integracji Europejskiej zajmuje się tylko zagadnieniami związanymi z wejściem Polski do Unii Europejskiej, zarówno przygotowaniami do negocjacji, jak i stanem naszych wewnętrznych dostosowań. 11 grudnia odbędzie się pierwsze posiedzenie Komisji Integracji Europejskiej. Ze swej strony deklaruję pełną gotowość współdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławBielecki">Oczywiście będziemy te kwestie podejmować wspólnie. Prezydia naszych Komisji spotkają się, aby dokonać stosownych uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarPawłowski">Rozumiem, że pan przewodniczący zaproponował bardzo ogólne tematy, jakie nasza Komisja będzie podejmować. W ramach wymienionych przez pana bloków tematycznych będziemy zajmowali się szczegółowymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarPawłowski">Chciałbym zaproponować, abyśmy podjęli dyskusję na temat konsekwencji wynikających dla Polski z powstania trójkąta Paryż- Berlin - Moskwa. Polska będzie leżała w obszarze tego trójkąta. Jakie będą relacje między trójkątem Weimarskim a trójkątem Paryż - Berlin - Moskwa? Zgadzam się, że nie powinniśmy tracić z pola widzenia pewnych zjawisk globalnych w polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławStyczeń">Chciałbym zaproponować jeszcze jeden blok tematyczny, dotyczący wydarzeń i zjawisk dziejących się na południu od naszych granic. Sytuacja jest niezwykle skomplikowana. Mamy do czynienia w bliskiej odległości z krajami, które aspirują i prawdopodobnie wstąpią razem z nami do struktur północnoatlantyckich i do Unii Europejskiej. Mamy do czynienia z potężnym kompleksem niestabilności politycznej, wynikającej z faktu przemieszkiwania mniejszości narodowych w poszczególnych krajach. Musimy także pamiętać o sytuacji w krajach powstałych po rozpadzie dawnej Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławStyczeń">Mapę niestabilności politycznej i gospodarczej można by rozciągnąć aż do granic Turcji, a może i dalej. Dlatego ośmielam się zaproponować Komisji jeszcze jeden blok tematyczny, obejmujący politykę Polski wobec krajów położonych na południe od naszych granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że dzisiaj dokonujemy przeglądu tematów, z których później wybierzemy te najważniejsze. Istotne jest także, abyśmy określili tryb pracy Komisji. Powinniśmy ustalić, jaki stopień szczegółowości będzie charakteryzował jej pracę przy omawianiu zasadniczych zagadnień wymienionych przez pana przewodniczącego. Musimy zastanowić się nad tym, jak głęboko zechcemy wejść w daną problematykę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym zwrócić uwagę na problem, czy polska polityka zagraniczna będzie mówiła jednym głosem. W tej chwili jesteśmy w okresie wchodzenia do różnych międzynarodowych struktur, dlatego problem koordynacji naszej polityki zagranicznej jest niezwykle ważny. Spójność polskiej polityki zagranicznej powinna stanowić priorytet naszego sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Spraw Zagranicznych powinna dobrze współpracować z resortem spraw zagranicznych, a także z parlamentem. Dlaczego o tym mówię? Państwo wiedzą, że w parlamencie funkcjonuje wiele stałych delegacji do różnych, ważnych ciał międzynarodowych. W poprzedniej kadencji Sejmu odniosłam wrażenie, że zespoły te działały odrębnie. Byłoby wskazane, aby Komisja Spraw Zagranicznych spotykała się z przedstawicielami tychże delegacji. Powinniśmy wiedzieć o tym, co nasi przedstawiciele mówią w różnych ciałach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ważną kwestią jest dostosowanie polskiego prawa do prawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej. Rozumiem, że tą problematyką będzie zajmować się Komisja Integracji Europejskiej. Powinniśmy jednak zastanowić się nad sprawą inicjatyw ustawodawczych w obszarze podlegającym Ministerstwu Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawach różnych powinniśmy podejmować tematy, które na bieżąco będą napływały. Polityka zagraniczna dzieje się bez przerwy. Nie powinniśmy uciekać od spraw bieżących, ale nie wydaje mi się, byśmy wszystkie mogli ująć w planie naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKamiński">Wszystkie tematy są niezwykle istotne, ale równie ważna jest kolejność rozpatrywania przez Komisję zaproponowanych spraw. Kluczowa wydaje mi się kwestia członkostwa Polski w NATO. W 1998 r. odbędzie się debata w 16 parlamentach państw członkowskich NATO na temat naszej akcesji. Rolą naszej Komisji jest - po pierwsze - nawiązanie kontaktów z 16 parlamentami, które będą decydować o wejściu Polski do NATO. Ważne jest, aby przed marcem przyszłego roku, kiedy w Stanach Zjednoczonych ta decyzja będzie podejmowana, co najmniej dwa parlamenty europejskie ratyfikowały układ NATO. Byłby to znaczący precedens dla decyzji amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKamiński">Wszyscy powinniśmy podjąć wysiłki w celu uzyskania pozytywnej decyzji ze strony naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKamiński">Druga sprawa, o której wspomniała pani poseł Krzyżanowska. Od wielu lat mamy do czynienia w naszym kraju ze swego rodzaju bałaganem kompetencyjnym na terenie polskiego parlamentu. Unia Międzyparlamentarna mówi swoim głosem, stałe delegacje - swoim głosem, grupy bilateralne - swoim. Proponuję, aby Komisja Spraw Zagranicznych rozważyła powołanie stałej rady, składającej z marszałków izb, przewodniczących stałych delegacji, szefa Unii Międzyparlamentarnej, Prezydium Komisji, tak aby decyzje w sprawie naszych wystąpień poza granicami kraju skupione były w jednym ręku.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKamiński">Art. 133 nowej konstytucji pozbawia głowę państwa bezpośredniego wpływu na politykę międzynarodową. Artykuł ten mówi o tym, że prezydent współdziała z premierem w prowadzeniu polskiej polityki zagranicznej. Nie premier z prezydentem współdziała, tylko prezydent z premierem. Jest to nawiązanie do zupełnie innego systemu ustrojowego. Jako Komisja musimy nie tyle tę sprawę zanalizować, co próbować przekonać prezydenta, że bez jego współdziałania z rządem będziemy mieli kłopot, który odbije się na racji stanu polski i na naszych wielkich zamierzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianPiłka">Chciałbym wprowadzić jeszcze jeden temat. Wstępnie sygnalizowano już zagadnienie biur radców handlowych i nowej ustawy o Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Zasadniczą kwestią jest to, jaki pion w polskiej polityce odpowiada za politykę gospodarczą. Do niedawna istniało Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Obecnie ten resort został włączony do Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarianPiłka">We współczesnym świecie zagraniczna polityka gospodarcza jest integralną częścią polityki zagranicznej. W związku z tym wydaje się sensowne zastanowienie się nad ewentualną reformą funkcjonowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych i nad włączeniem problematyki gospodarczej w kompetencje Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Warto zastanowić się nad unowocześnieniem funkcjonowania resortu spraw zagranicznych i jego umiejscowienia w strukturze polskich władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarianKrzaklewski">Chciałbym zaproponować dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarianKrzaklewski">Po pierwsze - choćby w kontekście wniosku zgłoszonego przez posła Niesiołowskiego, byłoby celowe, abyśmy w regulaminie obrad, który powinniśmy określić i zatwierdzić zapisali, żebyśmy przed ważnymi spotkaniami międzynarodowymi, w których Polska uczestniczy, przed ważnymi wizytami, mieli możliwość przedyskutowania tej kwestii na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i przedstawienia stanowiska. Wówczas polska polityka zagraniczna będzie bardziej wykoncypowana, będzie uwzględniać różne nurty polityczne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarianKrzaklewski">Druga sprawa - wiemy, że olbrzymie błędy w polityce zagranicznej, a niekiedy wręcz sytuacje sabotażu w polityce zagranicznej wynikają z tego, że w polskiej polityce zagranicznej prawdopodobnie pracuje wiele osób, które powinny być objęte postępowaniem ustawy lustracyjnej. Jak wiemy, wielu pracowników placówek zagranicznych pełniło funkcję agentów różnego rodzaju służb wywiadowczych, informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarianKrzaklewski">Chciałbym, abyśmy na najbliższym posiedzeniu i na następnych określili wyraźnie sposób zastosowania ustawy lustracyjnej w stosunku do kadr w placówkach zagranicznych Polski i całej szeroko pojętej polityki zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefOleksy">Pan poseł Krzaklewski użył określenia „olbrzymie błędy w polityce zagranicznej”. To jest bardzo poważne stwierdzenie. Chciałbym zapytać, czy to się odnosi do drugiego wątku poruszonego przez pana, mianowicie do spraw personalnych, czy jest do odrębna opinia o wielkich błędach w polityce zagranicznej Polski. Jeśli tak, to powinniśmy włączyć tę sprawę w obszar naszych zainteresowań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarianKrzaklewski">Sądzę, że pan Oleksy wie, o co chodzi. Wyjaśniam, że ze względu na prawdopodobieństwo funkcjonowania w polskich służbach zagranicznych osób, które powinny być objęte ustawą lustracyjną, trzeba mieć świadomość, że mogło to wpłynąć na poważne błędy w polityce zagranicznej. To powinno być przedmiotem naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzesławBielecki">Chciałbym zaproponować wstępne podsumowanie dyskusji, które da państwu pewne wyobrażenie o tym, w jaki sposób prezydium Komisji będzie wnioski państwa zestawiać. Wszystkie głosy w dyskusji potwierdzają zasadność takiego, a nie innego mojego wstępu. Cały trud naszej Komisji polega na tym, aby w kontekście czterech wielkich projektów, jakimi są: Unia Europejska, NATO, Rosja oraz Ukraina, Litwa, Białoruś zaplanować wydarzenia w czasie tak, żeby nie płynąć na fali częstych spotkań i kontaktów międzyparlamentarnych i żeby wykorzystać infrastrukturę instytucjonalną i intelektualną, którą Kancelaria Sejmu nam zapewnia. Do wszystkich naszych działań musimy wprowadzić energię sprawczą.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzesławBielecki">Odpowiadając panu posłowi Iwińskiemu na jego propozycję zajęcia się problemami globalnymi, chciałbym powiedzieć, że istnieje Instytut Podstawowych Problemów Współczesnej Cywilizacji, a jeśli my chcemy coś zrobić dla współczesnej cywilizacji, to powinniśmy obracać się w kręgu faktów politycznych, które muszą tworzyć logiczny ciąg.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#CzesławBielecki">Prezydium Komisji przygotuje dla państwa rodzaj matryc, na których będą wniesione wydarzenia, którymi świat zewnętrzny w polityce zagranicznej napiera nas. W obszarze naszych zainteresowań znajdą się także te fakty, które my sami chcemy tworzyć. Chodzi mi nie o to, jak prowadzić debatę wokół tych czterech kwestii, tylko jak sprawy strukturalne i kadrowe rozważać przez pryzmat tych czterech dużych projektów, w które jesteśmy zaangażowani. Na podstawie mojego oglądu sytuacji i mojej lektury dokumentów, bardziej płyniemy na fali wydarzeń, niż powodujemy te wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#CzesławBielecki">Sprawa biur radców handlowych jest klinicznym przypadkiem zupełnej bezsiły w reformie strukturalnej i personalnej tam, gdzie wytyczne polityki zagranicznej są bardzo jasne. Z jednej strony wynajmujemy budynki dla ambasady w Tokio i Berlinie i nie stać nas na zbudowanie nowych obiektów, tymczasem w najbardziej luksusowej dzielnicy Paryża znajduje się absolutnie nie wykorzystany w pełni nasz obiekt, a OECD podnajmuje w części tego obiektu jakieś lokale dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#CzesławBielecki">Plan czasowy, w którym będzie zawarty marketing polityczny, o którym mówił m.in. poseł Kamiński, sprawa przełożenia tego na pieniądze, na ludzi, na sprawność struktur - to jest kluczowa praca intelektualna, którą prezydium Komisji będzie musiało wykonać. Kiedy dyskutowaliśmy o budżecie, to okazało się, że Komisja nie jest w stanie w 30% wykorzystać tego budżetu, który ma w swojej dyspozycji. Pokazuje to, że wysoki stopień abstrakcji rozważań kłóci się z potrzebą myślenia via fakty. Myślę, że prezydium Komisji ma po tej wymianie poglądów poważną pracę do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#CzesławBielecki">Uważam, że powinniśmy powoływać nie tyle podkomisje, co zespoły zadaniowe, które będą odpowiadać za wypracowanie pewnych koncepcji w koordynacji z resortem spraw zagranicznych z innymi komisjami, jak i Komitetem Integracji Europejskiej. Nie sądzę, aby członkowie Komisji byli przeciwni temu, aby pojawiał się na posiedzeniach Komisji nie tylko minister spraw zagranicznych, ale także ministrowie z Kancelarii Prezydenta, którzy odpowiadają za sprawy bezpieczeństwa i polityki zagranicznej. To, co nas bardzo bulwersuje i z czym mamy możliwość polemizować za pośrednictwem mediów, będzie przedmiotem bardzo szczegółowej i rzeczowej debaty, aby polska polityka zagraniczna i Polska mogła bronić swojego interesu narodowego, przemawiając jednym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianKrzaklewski">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej, dotyczącej regulaminu obrad. Zapytuję, czy będziemy odwoływać się do pewnego zwyczaju, czy też stworzymy dokument, który uporządkuje sposób procedowania naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Sądzę, że nie ma potrzeby, aby Komisja miała specjalny, odrębny regulamin. Regulamin Sejmu jest dość szczegółowy i określa kompetencje prezydium Komisji oraz sposób procedowania. Są także pewne zwyczaje, na ogół przestrzegane przez wszystkie komisje. Nie jest potrzebny specjalny regulamin Komisji Spraw Zagranicznych, chyba że w trakcie pracy naszej Komisji okazałoby się, że istnieje taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianKrzaklewski">Proponuję wzbogacić zakres naszych zwyczajów o to, żeby w przypadku stawianego wniosku można było wypowiedzieć jeden głos przeciw lub za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym prosić o udzielenie informacji, kto z pracowników Sejmu pomaga nam posłom w pracy, w jakich pokojach urzędują ci ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanŁopuszański">W sprawach polityki zagranicznej pracuje kilka innych ciał, poza Komisją Spraw Zagranicznych, mianowicie prezydent, minister spraw zagranicznych. Elementy tej polityki są także realizowane przez Kancelarie Sejmu i Senatu, które mają swoje plany pracy. Byłoby dobrze, żeby prezydium Komisji, zanim ułoży nasz plan pracy, zapoznało się z planami działań tamtych instytucji, żebyśmy przynajmniej w niektórych sytuacjach mogli reagować w sposób uprzedzający, jeżeli Komisja tak postanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławBielecki">Ogólność naszej dzisiejszej dyskusji wynika także z konieczności nałożenia w czasie tych wszystkich wydarzeń, które dzieją się obok nas.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CzesławBielecki">Jeśli dobrze rozumiem wypowiedź pana posła Krzaklewskiego, rzecz sprowadza się do tego, żeby mogły być wnoszone na obrady Komisji wnioski bardzo pilne, a także informacje o ważnych wydarzeniach. Sygnalizuję więc od razu, że na wniosek pana posła Wujca 17 grudnia Komitet Helsiński chciałby przedstawić nam więźnia chińskiego, który w wieku 10 lat, jako mnich tybetański dostał się na prawie 30 lat do komunistycznego więzienia. Jest już wolny. Krótka relacja tego człowieka może okazać się nam potrzebna dla przypomnienia sobie, skąd wyszliśmy i dokąd idziemy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#CzesławBielecki">Przystępujemy do omawiania dwóch punktów porządku obrad, które wprowadził pan poseł Niesiołowski. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanNiesiołowski">Proponuję omawiać te dwa punkty oddzielnie, ponieważ są one odmienne. Jeśli chodzi o kwestię wizyty prezydenta Kwaśniewskiego w Chinach, to oczywiście posłowie z SLD mają rację, że byłoby lepiej, gdybyśmy dysponowali tekstem komunikatu podpisanego przez Prezydenta RP. Chcę odnieść się tylko do jednego fragmentu tego komunikatu, który jest powszechnie znany. Cytuję go z pamięci: „Jedynym reprezentantem Chin jest Chińska Republika Ludowa”. Pomijam drugi fragment dość niefortunny na temat praw człowieka, który je relatywizował. Na ten temat był komentarz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który stwierdził, że to było o jedno zdanie za dużo. Zgadzam się z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanNiesiołowski">Nikt nie kwestionuje faktu, że są jedne Chiny. Czym innym jednak są demokratyczne Chiny na Tajwanie, gdzie odbyły się wybory prezydenckie i gdzie mają miejsce przygotowania do demokratycznych wyborów samorządowych, a czym innym jest Chińska Republika Ludowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszIwiński">Wybory samorządowe na Tajwanie już się odbyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, tak byłem zajęty polemiką z panami, że nie zauważyłem tego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StefanNiesiołowski">Czym innym jest reżim w Pekinie, który nie zamierza przeprowadzić żadnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StefanNiesiołowski">Porównanie sytuacji chińskiej do sytuacji Niemiec wydaje mi się jeszcze bardziej niefortunne. Kto nie odmawiał Niemcom prawa do zjednoczenia, nie może odmawiać tego prawa Chinom. Nie przypominam sobie jednak, żeby Bundeswehra groziła najazdem na NRD i żeby NRF podejmowała działania, stanowiące zagrożenie dla suwerenności NRD. Niemcy zachodnie zawsze mówiły, że kwestia zjednoczenia powinna być rozstrzygnięta w wolnych wyborach. Chiny nie prezentują takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StefanNiesiołowski">Proponuję zatem, jeżeli taka będzie wola Komisji, abyśmy zaproponowali opinię, iż Komisja uznaje niektóre sformułowania komunikatu ogłoszonego po wizycie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Chinach za niefortunne. Moim zdaniem, jest to niezbyt ostre sformułowanie i sądzę, że do przyjęcia przez wszystkich członków Komisji. Mam nadzieję, że uzyskamy co do tego konsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli pan poseł Niesiołowski powołuje się na konkretny tekst, to prosiłbym, żeby pan poseł dostarczył nam ten komunikat na piśmie. Nie sądzę, żeby można było dyskutować o tak poważnej sprawie na zasadzie przypominania sobie, co zawierał tekst, a czego nie zawierał. Rozumiem, że pan poseł Niesiołowski ma ten tekst w głowie, ale byłbym wdzięczny, gdyby zechciał nam udostępnić go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, nie wydaje mi się, żeby żądanie dyskutowania nad dokumentem pod warunkiem posiadania go przed oczyma było wygórowane.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LeszekMiller">Pan przewodniczący sformułował przed chwilą pogląd, że byłoby dobrze zapraszać na posiedzenia naszej Komisji także ministrów z Kancelarii Prezydenta. Jeżeli zajmujemy się kwestią wizyty prezydenta w Chinach, to proponuję, żeby zrealizować pana postulat i zaprosić przedstawiciela prezydenta. Rozumiem, że byłoby to związane z odroczeniem omawiania tej problematyki. Proponuję więc odroczenie posiedzenia w tej sprawie. Debatujmy w innych warunkach, kiedy po pierwsze - będziemy dysponowali tekstem komunikatu, a po drugie - strona prezydenta będzie mogła zaprezentować swój punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanNiesiołowski">Zgadzam się z tym. Sądziłem, że tekst jest powszechnie znany. Zacytowałem z pamięci fragment komunikatu i chyba pan poseł Miller nie kwestionuje, że zacytowałem go wiernie. Przyjmuję jednak argumenty pana posła.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StefanNiesiołowski">Mam pytanie do pana przewodniczącego, czy byłaby możliwość wprowadzenia tego tematu pod obrady po przerwie, czy też oznacza to konieczność przesunięcia dyskusji na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefOleksy">Podzielając opinię pana posła Millera sądzę, że gdybyśmy zajmowali się wyjaśnieniem tej sprawy, to należy pamiętać, że po stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych pozostają także nie wyjaśnione interpretacje. Różne były opinie co do zakresu udziału Ministerstwa Spraw Zagranicznych w przygotowywaniu wizyty. Jeśli nie kierujemy się żadnymi złymi intencjami, a chodzi nam o poprawę koordynacji polityki zagranicznej, co bardzo wspieram, to także można by przy tej okazji zastanowić się, jaki był udział resortu spraw zagranicznych i dlaczego MSZ nie zapobiegło temu, co uznaje się za niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzesławBielecki">Podzielam pogląd pana posła Oleksego, że należy przeprowadzić swoiste studium przypadku. Konflikt, który wybuchł w opinii publicznej wokół tej sprawy, powinien być przedyskutowany choćby ku pouczeniu i przestrodze. Wydaje mi się, że jest to możliwe na posiedzeniu 10 grudnia. Taką propozycję skierujemy do Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#CzesławBielecki">Pozwolę sobie tylko na jeden drobny komentarz pod adresem pana posła Millera. Jak pan poseł dobrze pamięta, bywały w Polsce bardzo ważne dokumenty, np. list biskupów polskich do biskupów niemieckich, które były przedmiotem długotrwałych polemik, mimo że do opinii publicznej nie dotarły w trakcie tychże polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefOleksy">Jednakże, panie przewodniczący, racja historyczna była po stronie nieznanego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzesławBielecki">Panie pośle, liczę że ten ekumenizm będzie nam towarzyszył do końca obrad naszej Komisji w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarianKrzaklewski">Proponuję, aby w posiedzeniu Komisji poświęconym temu niefortunnemu - naszym zdaniem - komunikatowi uczestniczyły także osoby będące przedstawicielami innych struktur państwowych niż urząd Prezydenta RP, a które znalazły się w składzie delegacji polskiej do Chin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszIwiński">Moim zdaniem, dyskusja, jaką zamierzamy przeprowadzić na posiedzeniu 10 grudnia, dotycząca stosunków polsko-chińskich powinna służyć dwóm celom.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze - powinno być to studium przypadku, z którego możemy wyciągnąć pożyteczne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszIwiński">Po drugie - to nie może być sąd nad komunikatem. Nasza opinia powinna zostać sformułowana na podstawie analizy stanu stosunków polsko-chińskich, umocowania problemu Chin w Europie i świecie. Uważam, że MSZ powinno przedstawić nam inne tego typu dokumenty podpisane w trakcie wizyt szefów rządów i głów państw w Chinach, chociażby Francji i Stanów Zjednoczonych. Powinniśmy nadać tej sprawie pewien szerszy ogląd.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TadeuszIwiński">Nie możemy dokonywać oceny dokumentu, bez uwzględnienia całości stosunków polsko-chińskich. Musimy wziąć pod uwagę różne dziedziny naszej współpracy, a także jak te kwestie są rozwiązywane przez inne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzesławBielecki">Jeżeli nasza Komisja ma zrobić coś w duchu holistycznym, to musi zajmować się danymi sprawami odcinek po odcinku, bo zasada, że wszystko jest połączone ze wszystkim, jest mało płodna intelektualnie w obradach nad polską polityką zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CzesławBielecki">Chciałbym w związku z tym zająć się przykładem sprawy szczególnej, którą - jeśli państwo się zgodzą - jako przedstawiciel Komisji będę monitorował. Jest to sprawa obywatela polskiego Waldemara L. aresztowanego 9 października w Krasnojarsku. Ponieważ on przerwał już głodówkę, którą prowadził przez 10 dni, związaną z tym, że dokonano poważnych uchybień proceduralnych w czasie jego aresztowania, konsul polski nawiązał już z nim kontakt i jeśli państwo pozwolą, będziemy śledzili tę sprawę. Rozumiem, że nie zgłaszacie państwo w tej sprawie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#CzesławBielecki">Proszę pana posła Niesiołowskiego o omówienie drugiego punktu, który wprowadził do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanNiesiołowski">Drugi punkt dotyczy pewnego konfliktu, który zarysował się między ośrodkiem prezydenckim a Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Sygnalizował to pan poseł Kamiński w kontekście konstytucji. Podzielam ten pogląd. Uważam, że zapis konstytucji należy interpretować w takim duchu, jak to przedstawił poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StefanNiesiołowski">Sądzę, że Komisja Spraw Zagranicznych powinna zająć stanowisko w sytuacji, kiedy jest bardzo wyraźny sprzeciw kierowany do opinii publicznej i do elit politycznych ze strony ośrodka prezydenckiego wobec odwołania ambasadorów w najwyższym stopniu szkodliwych. To jest sytuacja, która w dłuższej perspektywie czasowej utrudnia prowadzenie polityki zagranicznej przez reprezentację, która została w toku wyborów wyłoniona. Taką reprezentację stanowi rząd, który ma mandat społeczny i oparcie w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StefanNiesiołowski">Podam przykład pani Spychalskiej, która nie wiedziała dokładnie, z jakim państwem graniczy Polska. Byłoby wskazane, żeby polski ambasador posiadał taką wiedzę. Jest to chyba wystarczający powód, żeby pani Spychalskiej nigdy do Mińska nie wysyłać. Pani Spychalska została skierowana na placówkę do Mińska z powodów politycznych, co stanowiło kontynuację najlepszych tradycji Polski Ludowej. Jest najwyższy czas, żeby ją odwołać.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StefanNiesiołowski">Drugim powodem, dla którego powinna zostać odwołana, jest fakt, że utrzymuje kontakty wyłącznie z panem Łukaszenko, który - jak sądzę - nie ma zbyt wielu zwolenników w naszym gronie. Pan Łukaszenko nie jest demokratą najczystszej próby. Tradycja demokratyczna Polski i tradycja polskiego ambasadora polskiej kultury zawsze była oparciem dla dążeń wolnościowych. Hasło „za wolność naszą i waszą” jest tym, czym się szczycimy. Pani Spychalska na swoich sztandarach tego hasła nie wypisała.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StefanNiesiołowski">Podam przykład drugiego ambasadora, pana Wiejacza, który w okresie stanu wojennego jeździł po świecie i uzasadniał konieczność wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Ten pan również z powodów wyłącznie politycznych i pozamerytorycznych powinien zostać odwołany.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StefanNiesiołowski">Przywołałem te dwa przykłady jako skrajne. Moim celem nie jest dokonanie przeglądu ambasadorów do odwołania, tylko ocena sytuacji, która stwarza groźbę paraliżowania polityki zagranicznej państwa polskiego przez ośrodek prezydencki. Komisja powinna zająć się tą sprawą i wypracować stanowisko. Myślę, że w wyniku dyskusji, która się odbędzie, uda nam się sformułować to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CzesławBielecki">Prosiłbym, żeby pan poseł zechciał sprecyzować swój wniosek. Czy jest to sugestia refleksji, czy też sugestia określonej uchwały, opinii Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefOleksy">Po pierwsze - proszę, żeby nie używać określenia „konflikt pomiędzy ośrodkiem prezydenckim a MSZ” ponieważ konstytucja mówi wyraźnie, że powoływanie i odwoływanie ambasadorów należy do kompetencji prezydenta państwa. W związku z tym, że niektóre osoby dostrzegają problem, został on wniesiony do porządku obrad Komisji. Uważam, że byłoby bardziej zasadne podjęcie tej sprawy w drugiej części posiedzenia, kiedy będzie obecny minister spraw zagranicznych, zgłaszający wniosek o odwołanie ambasadorów. Cóż może dziś uczynić Komisja? Stwierdzić konflikt? Byłbym temu przeciwny. To jest zbyt płytka podstawa, żeby ogłaszać konflikt w państwie pomiędzy dwoma ogniwami władzy. Miarkujmy podstawy, na których snujemy tak daleko idące oceny.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefOleksy">Po drugie - ocena działalności ambasadorów także jest w gestii ministra spraw zagranicznych i nie dotyczy pojedynczych osób, ale całych kadr. Zapewne przegląd kadr w służbie zagranicznej jest przygotowywany. Powstaje pytanie, czy Komisja - będąc dostojnym gronem w problematyce międzynarodowej - co pewien czas będzie zajmować publicznie stanowisko zaostrzające relacje między różnymi organami państwa, czy też będziemy przestrzegać procedur, których minister spraw zagranicznych może zawsze użyć. Przypominam także, że Komisja Spraw Zagranicznych ma kompetencje jedynie do opiniowania przy powoływaniu ambasadorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zgłosić krótką uwagę do wypowiedzi posła Niesiołowskiego. Chodzi nam nie tyle o to, czy dany ambasador ma takie bądź inne poglądy. Mamy do czynienia nie z przypadkiem, czy ambasador miał kwalifikacje do tego, żeby go powołać. Jak państwo pamiętają, zgłaszałam moje wątpliwości podczas dyskusji nad kandydaturą pani poseł Spychalskiej. Z przykrością słyszę, że moje obawy potwierdziły się. Dotyczyły one nie jej poglądów, lecz jej zdolności do wypełniania funkcji ambasadorskiej, zupełnie odmiennej od funkcji przywódcy związkowego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#IrenaLipowicz">Problem polega na tym, że państwo polskie, jako całość, prowadzi jedną politykę, a ambasador państwa polskiego nie realizuje polityki państwa i rządu. To nie jest powód do ogólnego przeglądu kadr, natomiast zawsze było tak, że ambasador nie realizujący polityki rządu, który go powołał, może zostać odwołany. O ile wiem, poprzedni rząd z takich uprawnień korzystał.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#IrenaLipowicz">Wydaje mi się, że podczas debat w Komisji Konstytucyjnej byliśmy zgodni, że uprawnienia prezydenta do powoływania ambasadorów mają ceremonialny charakter. Oczywiste jest współdziałanie prezydenta z rządem, przedstawienie wątpliwości, wspólne dochodzenie do decyzji, natomiast gdyby ostateczna decyzja miała przejść z rządu polskiego na prezydenta, to zmieniłoby to konstytucyjną pozycję Prezydenta Rzeczypospolitej. Dlatego też prosiłabym pana przewodniczącego o zlecenie przygotowania ekspertyzy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#IrenaLipowicz">Przypominam, że pan Aleksander Kwaśniewski jako przewodniczący Komisji Konstytucyjnej zrobił wiele, aby pozycję prezydenta osłabić, ponieważ było to zgodne z jego poglądem o takim właśnie kształcie ustrojowym państwa. Miałam szacunek do jego poglądów w tym zakresie. Mogłam się z nimi nie zgadzać, ale taki kształt przyjęła w tym zakresie konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#IrenaLipowicz">W doktrynie zawsze uważano, że tryb powoływania jest taki sam jak tryb odwoływania. Wskazywanie w tej chwili na zapis konstytucji mówiący jedynie o powoływaniu ambasadorów na wniosek ministra spraw zagranicznych można nazwać czymś, co państwo określali jako falandyzację prawa. Możemy sięgnąć do protokołów Komisji Konstytucyjnej. Nie sądzę, żebyśmy chcieli zagwarantować inny tryb odwoływania niż powoływania ambasadorów. Mówię o tym, co pamiętam. Jest pewien dystans czasu, więc mogę się mylić. Dlatego prosiłabym o wykonanie ekspertyzy i o sięgnięcie do protokołów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#IrenaLipowicz">To nie my, jako Komisja, tworzymy sytuację konfliktową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszIwiński">Mam wniosek formalny, żeby dłużej nie prowadzić tej dyskusji. O godz. 13 rozpoczyna się spotkanie z ministrem spraw zagranicznych, który przedstawi polityczne i kadrowe zamierzenia resortu spraw zagranicznych. Być może minister przekaże nam także informacje odnoszące się do placówek wspomnianych przez pana posła Niesiołowskiego. Sądzę, że w obecności ministra możemy do tych spraw wrócić. Obecnie dysponujemy niepełnymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszIwiński">Nikt z nas nie kwestionuje, że prawa człowieka i demokracja są na Białorusi łamane. Miałem wątpliwą przyjemność rok temu w imieniu Rady Europy nieuznania referendum, nowej konstytucji itd. Była to dla mnie i dla całej delegacji bardzo trudna misja. Musimy jednak mieć świadomość, że odwołanie ambasadora z jakiegokolwiek państwa, po niespełna roku, musi być głęboko uzasadnione popełnieniem olbrzymich błędów politycznych, popełnieniem przestępstwa. Jest pewien obyczaj i tradycja.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TadeuszIwiński">Pani poseł Spychalska popełniła lapsus w trakcie przesłuchania na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Miejmy do niej zaufanie. Ona naprawdę wie, że Białoruś graniczy z Polską.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TadeuszIwiński">Nigdy nie słyszałem z ust przywódców opozycji na Białorusi, z którymi regularnie spotykam się od czasu, gdy pani Spychalska jest ambasadorem Polski w Mińsku, skarg na panią ambasador. Rozmawiałem zarówno z panem Statkiewiczem - szefem socjaldemokracji, który był więziony, jak i z przewodniczącym poprzedniego parlamentu, który nie uznaje nowego parlamentu. Pamiętajmy, że ambasador musi utrzymywać kontakty z rządem, przy którym jest akredytowany, nawet jeśli nie darzy go sympatią. Oczywiście można spierać się o zakres i skalę kontaktów z opozycją i innymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TadeuszIwiński">Proponowałbym, abyśmy nie kontynuowali dyskusji, dopóki nie wysłuchamy stanowiska ministra spraw zagranicznych, który - z tego co mi wiadomo - w liście do prezydenta nie przedstawił żadnych konkretnych przykładów i dowodów na błędy popełnione przez panią ambasador. Obecnie nasza dyskusja opiera się na niepełnych informacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LonginPastusiak">Gwoli wyjaśnienia chciałbym stwierdzić, że art. 133 obowiązującej konstytucji w par. 1 ust. 1 mówi: „Prezydent Rzeczypospolitej jako reprezentant państwa w stosunkach zewnętrznych mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w innych państwach i przy organizacjach międzynarodowych”. Odbywa się to nie na wniosek rządu. Jest to kompetencja prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LonginPastusiak">Sprawy pani ambasador Spychalskiej nie można omawiać bez udziału ministra spraw zagranicznych. Argumenty przedstawione przez posła Niesiołowskiego są czysto polityczne, nie merytoryczne. Pani Spychalska popełniła lapsus językowy. Jest ośmieszające dla nas, że powracamy do takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LonginPastusiak">Chciałbym powiedzieć, że w ub. tygodniu odbyłem długą rozmowę z panem Szuszkiewiczem, poprzednim przewodniczącym parlamentu, wielkim przeciwnikiem Łukaszenki. Pytałem, jak ocenia pracę pani ambasador. Powiedział, że jest ogromny postęp w stosunku do pierwszych dni jej urzędowania. Pani ambasador utrzymuje kontakty z opozycją.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LonginPastusiak">Ważne jest, żebyśmy wysłuchali opinii w tej sprawie ministra spraw zagranicznych, który był wnioskodawcą odwołania pani Spychalskiej, o czym dowiedziałem się z prasy. Jest żenujące, że działamy w takich sprawach na podstawie informacji prasowych, które często są nierzetelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzesławBielecki">Korzystając z egzemplarza konstytucji chcę przeczytać ust. 3 art. 133 nowej konstytucji: „Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej współdziała z prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem”. Ten ustęp pan poseł Pastusiak pominął.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CzesławBielecki">Chciałbym zabrać głos, próbując uspokoić wzburzone nastroje. Należy znaleźć rozwiązanie pomiędzy zasadniczością pana posła Niesiołowskiego a żarliwością pana posła Iwińskiego. Wydaje mi się, że sprawę możemy potraktować jako kolejne studium przypadku. Byłoby bardzo źle, gdyby Komisja reagowała na kolejny kompromitujący fakt. Jeżeli zaprosiłem członków Komisji do tego, aby z wielu faktów budować pewien projekt polityczny, to dlatego, że miałem możność zjeść roboczy lancz pożegnalny z ministrem Rosatim w kwestii NATO oraz zjeść roboczy lancz z ministrem Geremkiem i nie zmienia to faktu, że nadal przy Kwaterze Głównej NATO znajduje się 3 oficerów, dysponujących jednym komputerem w dwóch pokojach. Jest to nasz jedyny łącznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszIwiński">Czy pieniądze przeznaczone na ten lancz wystarczyłyby na zakup drugiego komputera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzesławBielecki">Kosztuje to niewiele. Oficerowie kosztują nas 65 tys. dolarów rocznie i panie pośle, miał pan 4 lata żeby się tym zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#CzesławBielecki">Jest konkretna sytuacja bulwersująca opinię publiczną i przejmującego resort spraw zagranicznych ministra. Trzeba ją rozważyć wiedząc, że musimy uzyskać przełożenie struktur na ludzi i ich działania. Musimy uniknąć pewnych niebezpieczeństw. Poprzednia koalicja SLD-PSL spowodowała otwieranie teczek personalnych w MSZ, co prawie skończyło się wielkim, międzynarodowym blamażem. Z drugiej strony, co pewien czas mamy do czynienia z inercją w gospodarowaniu kadrami, a jak wiemy, jedyny kapitał, który można odnawiać bez wielkich kosztów, to jest kapitał ludzki. Trzeba tylko umieć do niego sięgnąć. Myślę, że w 38 milionowym narodzie można znaleźć bardziej kwalifikowanych ludzi, którzy nie będą musieli w tak długim okresie, tak wiele się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#CzesławBielecki">Mam nadzieję, że exposé pana ministra Geremka nie będzie przedmiotem luźnych i precedensowych pytań i ataków, a zastanowimy się, na ile każdy z tych przypadków odsłania nam jakieś zjawisko kryzysowe dużo głębsze, z którym musimy sobie poradzić. Komisja powinna być obecna przy tego typu sprawach, szukając za każdym razem zgody i ustalając sensowne kryteria merytoryczne, które pozwolą różnym opcjom politycznym dojść do porozumienia. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#CzesławBielecki">W imieniu własnym oraz posłów chciałbym powitać na naszym posiedzeniu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka. Chciałbym prosić pana ministra, aby ta pierwsza wizyta w Komisji była dobrym początkiem spotkań, na których nie będziemy widywać pana zastępców i urzędników, a głównie pana. Chcielibyśmy bezpośrednio konfrontować nasze myślenie o polskiej polityce zagranicznej z pana myśleniem. Życzylibyśmy sobie, żeby koordynacja polskiej polityki, która jest w pana ręku, była poddana w pierwszej kolejności próbom wewnętrznym, zanim wyjdzie w świat zewnętrzny. Tego właśnie członkowie Komisji Spraw Zagranicznej w pierwszej części posiedzenia gorąco się domagali. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BronisławGeremek">Jest to pierwsza moja wizyta w Komisji Spraw Zagranicznych i muszę przyzwyczaić się do sytuacji, że pan poseł Czesław Bielecki siedzi na miejscu przewodniczącego, a ja siedzę na innym miejscu. Mówię to tylko po to, żeby zapewnić pana przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych oraz przewodniczącego senackiej Komisji Spraw Zagranicznych, że uważam za przywilej to, że istnieje tak znakomity pomost między opinią publiczną a szefem resortu spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BronisławGeremek">Resort spraw zagranicznych z natury rzeczy ma charakter miejsca, w którym podejmowane są decyzje dalekie od życia ludzi. Trzeba, żeby dokonał się jakiś dramat, aby nagle przekładało się to na wymiar życia rodzinnego. Myślę, że jednym z bardziej istotnych zadań, zwłaszcza dla obecnego rządu koalicji AWS-UW jest to, aby polityka zagraniczna była przedmiotem społecznej obserwacji i żeby samo jej formowanie odbywało się publicznie i z możliwie szerokim udziałem czynników publicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BronisławGeremek">Komisja Spraw Zagranicznych daje szansę. Miałem takie przekonanie w Komisji Spraw Zagranicznych. Myślę, że ministrowie spraw zagranicznych w różny sposób z niej korzystali. Chciałbym nawiązać do tradycji tych moich poprzedników, którzy korzystali z tej szansy i za to z góry chcę podziękować.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BronisławGeremek">Zwróciłem się z prośbą do pana marszałka Sejmu, żeby zwyczajowa debata o polskiej polityce zagranicznej, która odbyła się w ciągu roku, ale jej termin przesuwał się z marca, kwietnia na czerwiec, tym razem odbyła się w I kwartale przyszłego roku. Sądzę, że jest możliwość żeby na przełomie stycznia i lutego debata taka się odbyła. Wówczas w sposób szerszy będę starał się przedstawić to, co można określić jako kierunek polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BronisławGeremek">Dzisiaj chciałbym w kilku słowach powiedzieć, na czym nam zależy w polskiej polityce zagranicznej. Priorytety polskiej polityki zagranicznej, tak jak były one formowane po 1989 r., w sposób jednoznaczny wyznaczyły, że dla Polski najważniejszym zadaniem jest wejście do Sojuszu Północnoatlantyckiego i do Unii Europejskiej. W obu tych sprawach należy realistycznie i z nadzieją spoglądać na toczące się procesy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BronisławGeremek">Można mieć nadzieję, że 16 grudnia br. na spotkaniu w Brukseli Sojusz Północnoatlantycki zwróci się do Polski, a także do Czech i Węgier o akcesję w odpowiedzi na nasze listy. Będzie to oznaczało początek procesu ratyfikacyjnego. W procesie ratyfikacyjnym dziejącym się w parlamentach wszystkich krajów członkowskich NATO niezwykle wiele będzie zależało od współpracy parlamentarnej. W jednym parlamencie będzie to zależało od układu politycznego, mianowicie w Senacie Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BronisławGeremek">Sądzę, że mamy wszelkie szanse uzyskania decyzji pozytywnej w Senacie. Należy jednak z uwagą spoglądać na chwiejność tej decyzji w chwili obecnej. W Senacie Stanów Zjednoczonych jest grupa ok. 20 senatorów, których głos nie jest w tej chwili jeszcze określony. Jeżeli decyzja będzie raczej pozytywna, wówczas te 20 głosów być może przesunie się na poparcie wniosku o ratyfikację, co oznacza, że ratyfikacja przeszłaby komfortową większością, przekraczającą 80 głosów.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#BronisławGeremek">Nadal jednak istnieje pole wrażliwości Senatu Stanów Zjednoczonych, amerykańskiej opinii publicznej, które nakazuje nam traktować sprawę z najwyższą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#BronisławGeremek">Klasyczny jest przypadek w historii dyplomacji, kiedy W. Wilson wszystko wygrał na Konferencji Wersalskiej i wszystko przegrał w senacie swojego własnego kraju. Powinno to być dla nas ostrzeżeniem. To sprawia, że proces, który nas czeka i który prawdopodobnie rozpocznie się 16 grudnia br., a zakończy w marcu 1999 r. w pozytywnym scenariuszu decyzją, iż w 50-lecie podpisania Traktatu Waszyngtońskiego Polska, a także Węgry i Czechy staną się członkami NATO, powinien angażować nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#BronisławGeremek">Sprawa wejścia Polski do Unii Europejskiej będzie teraz przedmiotem decyzji dotyczących raczej technologii działań. Można założyć, że 13 grudnia br. na spotkaniu szczytu w Luksemburgu zostaniemy zawiadomieni o sposobie, w jakim rozpoczną się negocjacje. Mój gość, minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, która przejmuje prezydencję Unii Europejskiej w I półroczu przyszłego roku, zapowiedział, że wszczęcie negocjacji nastąpi w najszybszym możliwym terminie. Oznacza to ogłoszenie rozpoczęcia negocjacji w marcu przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#BronisławGeremek">W jaki sposób rozpoczną się negocjacje, tego jeszcze nie wiemy. Nadal decyzja, czy będzie to wspólna linia, czy negocjacje Unii z 5 plus 1 (Polska, Węgry, Czechy, Słowenia, Estonia plus Cypr), stoi pod znakiem zapytania. Myślę, że Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Integracji Europejskiej powinny mieć świadomość, że decyzje, jakie zapadną w ciągu najbliższych 4 miesięcy, mogą mieć skutek również dla decyzji podstawowej, kiedy i jak Polska wejdzie do Unii Europejskiej i do jakiej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#BronisławGeremek">Obok tych priorytetów, myślę że w orientacji polskiej polityki zagranicznej należy położyć nacisk na rolę, jaką Polska może odgrywać w regionie. To, że początek sprawowania przeze mnie funkcji ministra postanowiłem połączyć z wizytą w Wilnie i w Kijowie, miało być wyrazem intencji. W jaki sposób potrafimy odgrywać aktywną rolę w regionie, to wymaga określenia i wytworzenia właściwych mechanizmów. Sądzę, że jest pewna tradycja w polskiej myśli politycznej, która wskazuje, że Polska może odgrywać rolę w swoim regionie i że dla Polski partnerem szczególnej wagi jest Ukraina, a może także i Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#BronisławGeremek">Musimy także pamiętać o Litwie i pozostałych krajach bałtyckich, z którymi łączy nas tradycja.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#BronisławGeremek">W ten sposób współpraca, którą określano mianem wyszehradzkiej, w tej chwili może się stać ważnym mechanizmem nie tylko stabilizującej polityki w regionie, ale także wytwarzającym pewne szanse dla Polski. Chciałbym podkreślić, że nie jest to tylko swoisty polski aktywizm, ale jest to wyjście naprzeciw postulatom, które są wysuwane ze strony wszystkich krajów naszego regionu. Nieufności, jakie były wobec propozycji wyszehradzkiej, wobec regionalnej roli Polski, nieufności, które były po stronie wszystkich naszych sąsiadów, w tej chwili rozwiewają się. To niezwykle pozytywny fakt. Myślę, że oczekiwania są jeszcze większe i rosnące. Nieodpowiedzenie na nie byłoby niespełnieniem pewnej historycznej szansy, którą Polska ma.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#BronisławGeremek">Chciałbym także wnieść do polskiej polityki zagranicznej to, co w języku polityki zagranicznej pojawia się rzadko i może zbyt rzadko. To jest pewien wymiar moralny, odniesienie do wartości, do praw człowieka. Nie chciałbym, żeby zostało to uznane za retorykę. Wydaje mi się, że jest to istotny element polityki zagranicznej. W okresie rocznego przewodnictwa, które Polsce przypadka w przyszłym roku w OBWE, to właśnie powinno być jednym z problemów uwagi polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#BronisławGeremek">Sądzę, że to wyrasta z pewnej tradycji i jest swoistą polską wartością dodaną do polityki. To zjazd „Solidarności” w takim dosyć profetycznym apelu do ludzi pracy Europy Środkowej i Wschodniej o taką właśnie politykę się upominał. Myślę, że jest w logice działania tego rządu, żeby podjąć zarówno wymiar regionalny, poczucia regionalnej solidarności, jak i wymiar ludzki, etyczny.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#BronisławGeremek">Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego chciałbym też powiedzieć o zasadach działania. Jest ważne, żeby w sprawach polityki zagranicznej resort spraw zagranicznych i jego szef wypełniali konstytucyjne powierzoną im misję koordynacyjną. Misja koordynacji mocą konstytucji dotyczy wszystkich organów, również Prezydenta Rzeczypospolitej, który w przepisach konstytucyjnych uzyskał jedną nową prerogatywę, mianowicie odwoływanie ambasadorów. Zgodnie z konstytucją nie sprawuje szczególnej pieczy nad polityką zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#BronisławGeremek">W ramach konstytucyjnych należy dbać o to, żeby Polska mówiła jednym głosem. Myślę, że przy wyjeździe prezydenta do Chin nie doszło w pełni do ustalenia zasad, wedle których wspólny głos jest określany. Sądzę jednak, że w tej kwestii nie powinno być problemów. Mam również świadomość, że działania prezydenta na arenie międzynarodowej mogą skutecznie wspierać priorytety polityki zagranicznej Polski i polską rację stanu. Zasada jednak, że to Rada Ministrów i minister spraw zagranicznych ponosi odpowiedzialność za politykę zagraniczną, musi być realizowana w pełni. Uważam, że gdybym tego nie uczynił, nie wypełniałbym oczywistego nakazu.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#BronisławGeremek">Resort spraw zagranicznych ma zasady swojej polityki kadrowej. Myślę, że pan przewodniczący zechce się ze mną zgodzić, że w kwestiach wewnętrznych prowadzenia polityki musi to być odpowiedzialność ministra i jego współpracowników i że muszą oni ponosić odpowiedzialność za rezultaty polityki. Żeby ponosili odpowiedzialność, to oni muszą podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#BronisławGeremek">Jakie są możliwości działań, które uzdrawiałyby sytuację w aparacie dyplomatycznym i w samym Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Sądzę, że istotne jest, aby następował rozumnie realizowany proces odmłodzenia kadry dyplomatycznej. Chcemy, żeby wysoki poziom kompetencji, znajomość języków obcych i zrozumienie racji stanu oraz polityki prowadzonej przez rząd towarzyszyły decyzjom personalnym.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#BronisławGeremek">Chcemy także, żeby w miarę możliwość podjąć pracę nad stworzeniem systemu szkolenia dyplomatycznego, którego do tej pory nie udało się wytworzyć. Placówką szkolącą dyplomatów przed 1989 r. była Akademia Nauk Społecznych przy KC PZPR. Po 1989 r. nie stworzono poza Krajową Szkołą Administracji Publicznej struktur kształcących. Nad tym zamierzamy się zastanowić. Będziemy chcieli także wprowadzić w możliwie szeroki sposób zasadę konkursu, tak aby kariera dyplomatyczna była otwarta.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#BronisławGeremek">Muszę także powiedzieć kilka słów o prozie, o życiu codziennym. Chciałbym, żeby Komisja zechciała spojrzeć także przy okazji dyskusji budżetowej na nadal bardzo skromny poziom wynagrodzeń w resorcie spraw zagranicznych, zarówno w centrali, jak i na placówkach zagranicznych. Pozostaje jednak prawdą, że kariera dyplomatyczna ma pewien urok. Myślę, nie o uroku życia salonowego, czy protokołu. Kariera dyplomatyczna ma urok bezpośredniej służby racji stanu, państwu polskiemu, tworzenia wizerunku kraju. W moim przekonaniu jest to atrakcyjną siłą dla wielu młodych ludzi, którzy mogliby znaleźć lepsze warunki materialne gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#BronisławGeremek">Ostatnia kwestia związana ze sprawami kadrowymi dotyczy korpusu ambasadorskiego, który reprezentuje Polskę. Resort spraw zagranicznych zrobi wszystko, co będzie mógł, na co mu prawo pozwala i na co pozwolą mu możliwości, żeby była to jak najlepsza reprezentacja, żeby reprezentowała niepodległą Rzeczpospolitą i jej rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#BronisławGeremek">Nie miałem okazji rozmowy z Komisją Spraw Zagranicznych, co w poprzednich układach konstytucyjnych było zwyczajem. Chciałbym zatem tę moją rozmowę z Komisję Spraw Zagranicznych rozłożyć na etapy. Przyrzekam, że będę starał się nie dopuszczać do Komisji Spraw Zagranicznych żadnego z moich zastępców, tylko będę przychodził osobiście. Jeśli nie będę przychodził, to tylko dlatego, że nie mogłem. Bardzo zależy mi nie tylko na dobrych stosunkach z Komisją Spraw Zagranicznych, ale także na tym, żeby komisje Sejmu i Senatu miały wpływ na formowanie polityki zagranicznej. Uczynię wszystko, żeby tak właśnie się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzesławBielecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Trzymam za słowo, jest mi o tyle łatwiej, że moje zaproszenie przyjął przewodniczący senackiej Komisji Spraw Zagranicznych pan Władysław Bartoszewski. Liczę na to, że tytuł książki pana Bartoszewskiego „Warto być przyzwoitym” w tym miejscu styka się z oczekiwaniami, które wypowiadali posłowie w toku naszej poprzedzającej pana wystąpienie debaty, podejmując wątek, który bardzo twardo postawił pan poseł Krzaklewski, że także w dziedzinie, w której reprezentuje się polską rację stanu, musi być jasne, że warto być przyzwoitym, ponieważ to służy polskiej racji stanu. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarianPiłka">Chciałbym poruszyć trzy sprawy. Pierwsza dotyczy polityki wobec naszego regionu. Sądzę, że kwestia Ukrainy, Białorusi i państw bałtyckich ma niezwykłe znaczenie geopolityczne, ponieważ doświadczenie polityczne pokazuje, że stabilność tego układu jest stabilnością pokoju w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarianPiłka">W polskiej polityce wobec Ukrainy brakuje - moim zdaniem - przekładania deklaracji na fakty. Chciałbym zapytać, jakie są nasze możliwości działania na rzecz tego, żeby Ukraina podpisała traktat stowarzyszeniowy z Unią Europejską. To umożliwiłoby stworzenie strefy wolnego handlu z Ukrainą, co dałoby szansę na zacieśnienie współpracy z Polską i umocniłoby suwerenność tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarianPiłka">Co do Białorusi, to bardzo istotną sprawą jest nasze, przede wszystkim radiowe oddziaływanie na Białoruś. Czy są proponowane jakieś działania, mające na celu umocnienie idei suwerenności państwa białoruskiego? Pamiętamy, ile dla nas znaczyła „Wolna Europa” w przekazie myśli i wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarianPiłka">Trzecia sprawa dotyczy Unii Europejskiej. Dla Polski jest bardzo istotne, jaki charakter będzie miała Unia Europejska. przyznam szczerze, że z pewnym niepokojem obserwuję tendencję do stworzenia superpaństwa, co prowadziłoby do ograniczenia, czy nawet w dalszej mierze do utraty przez Polskę suwerenności. Nie każdy model Unii Europejskiej jestem w stanie zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarianPiłka">Sądzę, że ciągłe powtarzanie, iż naszym celem jest członkostwo w Unii do 2000 roku, jest pewną naiwnością. Jest także wyrazem tego, że nie bierze się pod uwagę stanu polskiej gospodarki. Zbyt wczesne wejście Polski do Unii Europejskiej w sytuacji nieprzygotowania polskiej gospodarki, może narazić nas na poważne koszty. Myślę, że kwestia terminu wejścia do Unii Europejskiej powinna być dostosowana do stopnia wzrostu konkurencyjności naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zgadzam się z panem posłem Piłką, że sytuacja w Europie Środkowej może w przyszłości być czymś decydującym dla równowagi europejskiej i dla rozwoju Unii Europejskiej. W związku z tym to, co się dzieje w naszym regionie i nasze stosunki z sąsiadami mają duże znaczenie, które w przyszłości może jeszcze wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejWielowieyski">Inicjatywa Środkowoeuropejska była ważnym czynnikiem pobudzającym współpracę w naszym regionie. Jej celem była przede wszystkim integracja europejska, a dopiero w dalszej kolejności współpraca krajów regionu. Nie była ona dla wszystkich krajów członkowskich tak samo oczywista.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jaka jest wizja pana ministra współpracy regionalnej, zarówno w okresie akcesyjnym, jak i pozakcesyjnym? Na ile bierze pan pod uwagę w myśleniu o polskiej polityce zagranicznej współpracę subregionalną? Jak pan widzi znaczenie subregionów w architekturze europejskiej? Jaka jest, pana zdaniem, rola euroregionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKamiński">Mam pytanie dotyczące sprawy szczegółowej, która jednak istotnie wpływa na politykę regionalną. Chodzi mi o problem ruchu bezwizowego pomiędzy Polską, Ukrainą, Białorusią i Rosją. Jak zachowa się resort spraw zagranicznych w sytuacji, kiedy Unia Europejska postawi warunek, żeby znieść umowy o ruchu bezwizowym i wprowadzić wizy? Jest to warunek wejścia do obszaru politycznego i gospodarczego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofKamiński">Osobiście uważam, że będzie to wielki problem polskiej dyplomacji, ponieważ będziemy musieli wybrać między dwoma słusznymi postulatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WaldemarPawłowski">Panie ministrze, z uwagą wysłuchałem pańskiego przemówienia. Moim zdaniem, zabrakło w pana wystąpieniu informacji na temat polskiej polityki wobec Rosji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WaldemarPawłowski">Druga sprawa, którą poruszałem już w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia, dotyczy perspektywy stworzenia trójkąta Paryż - Bonn -Moskwa. Polska przynależy obecnie do trójkąta Paryż - Bonn - Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WaldemarPawłowski">Trzecia sprawa. Otrzymałem informacje z Litwy, że ze szkół m.in. w Połuknie, Rykotnach, Nowych Drogach i Starych Drogach są usuwane polskie katechetki. Czy podczas pana pobytu na Litwie ten problem był poruszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BronisławGeremek">Pierwsze pytanie pana posła Piłki dotyczyło polityki regionalnej. Zgadzam się z panem posłem. Uważam, że to właśnie jest element wytwarzania stabilności w Europie. Problem polega na tym, co robić z Ukrainą. Dla Ukrainy jesteśmy partnerem o niezwykłym znaczeniu, który odpowiada możliwościom politycznej współpracy, natomiast nie jest w stanie odpowiedzieć na główne wyzwanie Ukrainy, mianowicie na sytuację gospodarczą. Ukraina jest w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej, u progu wyborów. Transformacja gospodarcza praktycznie jeszcze się nie rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BronisławGeremek">Zaproponowaliśmy współpracę w zakresie umiejętności i wiedzy o transformacji i uzyskaliśmy poparcie ze strony wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych, który chciałby, żeby był to projekt współpracy polsko-amerykańsko-ukraińskiej. Wielkie instytucje międzynarodowe powiadają, że jest wola wsparcia Ukrainy dużymi środkami, ale pod warunkiem, że te pieniądze nie będą marnowane, a teraz są. Mam nadzieję, że współpraca między naszymi państwa w tej dziedzinie przyniesie rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BronisławGeremek">Podpisanie umowy o powstaniu batalionu polsko-ukraińskiego ma znaczenie nie tylko symboliczne. Minister obrony narodowej Ukrainy powiedział mi: „dziś batalion, jutro dywizja, pojutrze korpus”, co oznacza perspektywę bliskiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#BronisławGeremek">Przywiązuję znaczenie do sprawy układu stowarzyszeniowego Ukrainy z Unią Europejską. Pytałem w związku z tym moich rozmówców: prezydenta Kuczmę, ministra spraw zagranicznych i szefa Rady Bezpieczeństwa Narodowego o to, jakie są ich intencje. W sprawie NATO wypowiedzą się niedługo. W sprawie Unii Europejskiej uważają, że nie wypełniają wstępnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#BronisławGeremek">Przy tej okazji odpowiem na pytanie pana posła Kamińskiego. Problem ruchu bezwizowego jest - w moim przekonaniu - jednym z fundamentalnych problemów budowy współczesnej Europy. Dla Unii Europejskiej ani pierwszy, ani drugi filar nie jest tak ważny jak trzeci. Obejmuje on m.in. walkę z przestępczością zorganizowaną, problem wielkich migracji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#BronisławGeremek">Mówiłem moim rozmówcom, że Polska jeszcze pamięta zamknięte granice. Jesteśmy dumni z tego, że Polska otworzyła granice i nie chcielibyśmy ich zamykać. Jednak wchodząc do Unii Europejskiej podejmujemy pewne zobowiązania. Traktat w Shengen stał się częścią Traktatu Amsterdamskiego. Nakłada on na wszystkie kraje, które chcą wejść do Unii Europejskiej, obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#BronisławGeremek">Usłyszałem od jednego z moich rozmówców: „Cały problem polega na tym, że my mamy granicę zachodnią”, na co ja dopowiedziałem: „a nie macie granicy wschodniej”. Mój rozmówca powiedział: „U nas ta granica wschodnia nazywa się granicą północną”. Granica między Ukrainą a Rosją nie ma ani delimitacji, ani technicznej infrastruktury i nadal przenika przez nią patologia, handel bronią, handel narkotykami, a także imigracja, nad którą się nie panuje.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#BronisławGeremek">Jest to wielki problem. Polska stanie przed dramatyczną decyzją zamknięcia swoich granic, gdy uzyskamy realizację naszych aspiracji członkowskich. Jest to decyzja, której nie chcemy podejmować. Wszystko zależy od naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#BronisławGeremek">Polska, chcąc mieć jak najlepsze partnerskie stosunki z Ukrainą, jest zainteresowana tym, żeby Ukraina stała się członkiem stowarzyszonym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o kwestie członkostwa Polski w Unii Europejskiej, to nie chciałbym prowadzić sporu, dotyczącego daty przyjęcia nas do Unii, a także tego, czy powinno to nastąpić szybko, czy powoli. Uważam, że powinno to najszybciej jak to tylko jest możliwe. W przeciwnym wypadku osłabną nasze szanse, a nie zwiększy się nasza konkurencyjność. Kryterium konkurencyjności też przyjmuję jako zasadnicze, ponieważ stanowi ona ochronę własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#BronisławGeremek">W pewnym momencie realizowania Unii Europejskiej była w niej tendencja, żeby zniszczyć państwo narodowe, a stworzyć państwo europejskie. Nie sądzę, żeby w tej chwili mogła być ona traktowana poważnie. Jest tendencja, żeby zachować wewnętrzną dywersyfikację w Unii Europejskiej, i to nie tylko w kulturze, ale także w poziomach rozwoju gospodarczego, w sposobie organizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#BronisławGeremek">Myślę, że ta tendencja nie jest w sprzeczności ze wspólną polityką zagraniczną i ze wspólną polityką bezpieczeństwa. Zależy to od definicji drugiego filaru. Wspólna polityka bezpieczeństwa jest oczywista, zwłaszcza że są jej struktury NATO i UZE. Wspólna polityka zagraniczna wytwarza rodzaj superpaństwa, ale obecnie widoczne jest, że w Unii Europejskiej nie ma wspólnej polityki zagranicznej. Myślę, że taki będzie realistyczny kierunek rozwoju Unii.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Wielowieyski pytał o ISE. Nie sądzę, żeby była to ważna struktura współpracy regionalnej. Natomiast dla Polski jest ważne, żebyśmy byli obecni we wszystkich strukturach współpracy regionalnej, podkreślając, że nie tylko „pukamy do drzwi” bogatego Zachodu, ale także chcemy wypełniać rolę stabilizującą w Europie Południowo-Wschodniej. ISE jest bardzo dobrą formułą, ponieważ obejmuje politykę, gospodarkę, wymianę ludzi, turystykę.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#BronisławGeremek">Przywiązuję znaczenie do euroregionów. Wydaje mi się, że stwarzają one szanse, natomiast nie stwarzają zagrożeń. Niestety, niewiele jest euroregionów, w których Polska uczestniczy, które by dobrze funkcjonowały i wykorzystywały szanse. Należy jednak kontynuować tę współpracę.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#BronisławGeremek">Nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie dotyczące Białorusi. Chciałbym widzieć możliwość naszego wpływu na sytuację w tym kraju. Uważam, że formuła OBWE w pełni daje możliwość wpływu na opinię publiczną na Białorusi. Sądzę, że możemy uzyskać obecność Białorusi we współpracy regionalnej. Nie jest w interesie Polski, żeby Białoruś była izolowana. Powinniśmy spróbować tak określić naszą politykę, żeby nie izolować Białorusi, a jednocześnie nie akceptować łamania standardów demokracji i praw człowieka w tym kraju. O tym trzeba mówić otwarcie i jasno.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Pawłowski pytał o stosunek do Rosji, a także do trójkąta Paryż - Bonn - Moskwa. Polsce zależy na dobrych stosunkach z Rosją. Dobrych, to znaczy partnerskich, pozbawionych tego, co znamionowało je w okresie poprzednim. Jeżeli pominąć incydentalne załamania, stosunki polsko-rosyjskie są dobre poza jedną sprawą dotyczącą bezpieczeństwa europejskiego, w której jest zasadnicza różnica koncepcji między Polską a Rosją. Nie dotyczy ona tylko sprawy NATO. Rosjanie w gruncie rzeczy godzą się na rozszerzenie NATO, ale łatwe przyjęcie decyzji o rozszerzeniu sojuszu oznaczać mogłoby zielone światło dla następnych kandydatów, dlatego Rosja nie czyni tego.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#BronisławGeremek">Oś Paryż - Bonn - Moskwa jest na razie czymś w rodzaju „twórczości artystycznej” w polityce zagranicznej, w której zwłaszcza kraj nad Sekwaną celuje. Traktowałbym jednak poważnie nostalgię za bipolarnym podziałem świata. Nadal obecne jest przekonanie, że bardzo wygodne było posiadanie jednego partnera. W takim myśleniu groźne jest to, że rozbudza to rosyjską irredentę, która nawiązuje do imperialnej tradycji rosyjskiej czy radzieckiej, natomiast osłabia szansę demokratycznego rozwoju Rosji.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#BronisławGeremek">Działania Polski powinny być rozumnie kierowane. Premier Buzek oczekuje wizyty premiera Rosji. Sądzę, że podjęte zostaną wszystkie możliwe kontakty zarówno w sferze gospodarczej, jak i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Pawłowski poruszył problem polskich katechetek na Litwie. Podczas mojego pobytu w Wilnie spotkałem się także z Polonią. Jest wiele spraw, które nadal budzą niepokój. Moi rozmówcy podkreślali jednak, że zmienia się stosunek władz litewskich wobec Polaków, że się polepsza. Nie mówiono mi o usuwaniu katechetek ze szkół. Wspomniano natomiast, że nadmiernie przysyła się nauczycieli litewskich do polskich szkół. Rozmawiałem o tym z ministrem spraw zagranicznych Litwy i uzyskałem bardzo dobrą reakcję. Nie oznacza to, że sprawa jest załatwiona. Naszym obowiązkiem jest stale pamiętać o tym, co trzeba zrobić i co można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianKrzaklewski">Mam wniosek, żeby pan przewodniczący był uprzejmy przedstawić najważniejsze kwestie, które poruszyliśmy w czasie dyskusji poprzedzającej spotkanie z panem ministrem. Pytania stawiane panu ministrowi często powielają się ze sprawami, które zostały poruszone, gdy mówiliśmy o planie pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CzesławBielecki">Jeżeli zebrani nie mają nic przeciwko temu, krótko przedstawię panu ministrowi przebieg naszej wcześniejszej dyskusji. Członkowie Komisji wypowiadali się na temat czterech kwestii: NATO, Unii Europejskiej, Rosji oraz Litwy, Ukrainy i Białorusi. Zastanawiali się także, jak funkcjonowanie struktur przekłada się na kwestie personalne.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#CzesławBielecki">Rolą prezydium Komisji będzie ułożenie planu, wiążącego różne fakty polityczne, które dzieją się na zewnątrz nas i wciągają nas w nurt polityki zagranicznej, z pewnymi faktami dokonanymi, które chcemy tworzyć czy to lobbując na rzecz NATO i Unii Europejskiej, czy to tworząc np. w bilateralnych kontaktach np. z parlamentami innych krajów europejskich fakty polityczne.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#CzesławBielecki">Z dyskusji wyłaniały się pewne kwestie drażliwe. Dotyczyły one nie rozwiązanych problemów strukturalnych, jak np. biur radców handlowych i tego, że polityka gospodarcza znajduje się na peryferiach polityki zagranicznej. Posłowie wypowiadali się także na temat niejasności podziałów kompetencyjnych, co wpływa na sprawy takie jak kwestia stanowiska Prezydenta Rzeczypospolitej w czasie jego wyjazdu do Chin. W związku z tym postanowiliśmy zaprosić na spotkanie zarówno przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, jak i przedstawicieli polskiej delegacji, którzy z ramienia różnych resortów w niej uczestniczyli, aby wyjaśnili nam, dlaczego zajęto takie stanowisko. Naszym zamierzeniem jest, aby było to swoiste studium przypadku. Chcemy rozważyć te problemy w koordynacji polityki zagranicznej, które w przyszłości trzeba wykluczyć. Pan poseł Niesiołowski bardzo twardo postawił kwestię niekompetencji ambasadora RP na Białorusi, pani Spychalskiej. Było to przedmiotem bardzo ostrych sporów wewnątrz Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#CzesławBielecki">Reasumując, rzecz sprowadza się do tego, żeby pan minister, odpowiadając na pytania, które stawiają posłowie, nie ominął tych spraw, które dzisiaj zostały poruszone w pierwszej części posiedzenia Komisji. Zgodziliśmy się co do tego, że kryteria merytoryczne dotyczące kadr muszą przekładać się na konkretne przypadki. Nie może być tak, żeby konkretne przypadki były incydentem, który spada z wokandy, a jednocześnie prowadzić będziemy akademicką dyskusję na temat możliwie najtrafniejszych i najbardziej obiektywnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#CzesławBielecki">Nie będę relacjonował panu ministrowi sporu, czy pani ambasador Spychalska na pewno znała graniczące z Polską państwa, czy dopiero się tego nauczyła, gdyż to jest marginesem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BronisławGeremek">Chciałbym krótko zabrać głos w kwestii biur radców handlowych. Sprawa ta wielokrotnie była przedmiotem sporów. W tej chwili jest ona na dobrej drodze do rozwiązania. Z ministrem Steinhofem rozpoczęliśmy prace nad rozwiązaniem tej kwestii. Będę prosił Komisję o zajęcie się tą sprawą, gdy przedłożymy stosowne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekMiller">Panie ministrze, myślę że podziela pan pogląd, iż jest w bardzo dobrej sytuacji, ponieważ co do celów strategicznych polskiej polityki zagranicznej jest pełne porozumienie głównych sił politycznych. Wzmacnia to szanse realizacji naszych euroatlantyckich ambicji. Pierwsze pytanie pozwolę sobie zadać w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LeszekMiller">Wspomniał pan o pewnym polu wrażliwości istniejącym w Senacie Stanów Zjednoczonych. Jak rozumiem, są to senatorowie nie do końca przekonani, że NATO powinno być rozszerzone. Czy pan ma już wiedzę, jaki to typ wrażliwości, to znaczy jakiego rodzaju wątpliwości zgłaszają senatorowie? Jak można je rozproszyć?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#LeszekMiller">Druga kwestia dotyczy naszych wewnętrznych spraw. Polityka zagraniczna zawsze wywołuje ogromne zainteresowanie opinii publicznej. Jest wdzięcznym obszarem do przekazu informacyjnego. Pan minister był uprzejmy zaproponować marszałkowi Sejmu wprowadzenie istotnych zmian w kontaktach posłów i ministrów z dziennikarzami. Chodzi o wprowadzenie sytuacji, w której dziennikarze będą mieli utrudniony dostęp do źródeł informacji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#LeszekMiller">Dlaczego pan to uczynił i jakimi motywami pan się kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BronisławGeremek">Odpowiadam bardzo skrótowo na pytania pana posła. Jeśli chodzi o owo pole wrażliwości, to wiąże się ono ze sprawą Rosji. W grupie nieprzekonanych co do rozszerzenia NATO senatorów amerykańskich jest rozpowszechnione przekonanie, że Rosja będzie tym tak zirytowana, że będzie stwarzać kłopoty, których wszyscy chcą uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BronisławGeremek">Drugi element wpływający na negatywne myślenie o rozszerzeniu NATO to kwestia kosztów. Przeciętni obywatele zastanawiają się, czy w związku z przystąpieniem nowych członków do sojuszu będą ponosić jakieś koszty. Pierwsze obliczenia były niezwykle wysokie. To określiło negatywną wrażliwość tych ludzi. Obecne obliczenia departamentu stanu są niezwykle niskie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BronisławGeremek">Mamy przed sobą jeszcze kilka miesięcy i przypuszczam, że sprawa powróci i że kwestia kosztów będzie cały czas podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o kwestię moich kontaktów z dziennikarzami, to chciałbym zapewnić, że jako poseł zawsze miałem bardzo dobre kontakty z tym środowiskiem i nadal je mam. Nieco krępujące jest dla mnie, że także wtedy kiedy idę myć ręce, nie jestem pewny, czy będę sam. Chcę zapewnić, że nie był to wniosek ministra i jako minister nie zamierzam uchylać się od kontaktów z mediami.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#BronisławGeremek">Moją prośbę spowodował fakt, że dziennikarz w rozmowę dwóch posłów, wprowadził mikrofon i mimo trzykrotnego zwracania uwagi, mikrofonu nie wycofał. Uważam, że tak się dziać nie powinno i marszałek powinien ustalić reguły obecności dziennikarzy w parlamencie. Sądzę, że minimalny konsens w tej sprawie może zostać przyjęty. Parter budynku może być np. przeznaczony wyłącznie dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#BronisławGeremek">Wszyscy wiemy, że kontakt z mediami jest nam niezbędny. Chodzi o pewną wartość, jaką jest wolność słowa, ale także o kontakt z opinią publiczną. Dla ministra spraw zagranicznych jest to szczególnie ważne, ponieważ musi uczynić atrakcyjnym to, o czym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzKonarski">Chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie najważniejsze cele polskiej polityki zagranicznej, co do których jest konsens, mogą być realizowane w dużej mierze w zależności od tego, co na temat naszego państwa zadecydują inni, a nie tylko my sami. Jeśli chodzi o wejście Polski do NATO, to nasze losy są w rękach tych, którzy będą głosować w parlamentach państw członkowskich, a nie w naszych rękach. To oni będą decydować o losach wniosku ratyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WłodzimierzKonarski">Podobnie sytuacja przedstawia się w sprawie integracji europejskiej. To władze Unii będą decydować o zasadniczym fragmencie procedury naszego wstępowania, jakim będzie partnerstwo akcesyjne, o jego treściach, a te treści przesądzą o tempie naszego wejścia do Unii.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WłodzimierzKonarski">Prawda, że to inni decydować będą o naszym losie, z trudem toruje sobie drogę w Polsce do umysłów wielu ludzi. Warto o tym przypominać. W zależności od tego, jak będą nas teraz postrzegać inni parlamentarzyści i politycy, ustosunkują się oni do naszych aspiracji. Szczególnie teraz ważne jest, abyśmy w wewnętrznym porządku politycznym i gospodarczym dawali sobie dobre świadectwo. Od tego zależy bowiem realizacja strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WłodzimierzKonarski">W wypowiedzi pana ministra dostrzegłem ostrzeżenie, że w Senacie amerykańskim, w którym głosowanie będzie miało kluczowe znaczenie dla polskiego wejścia do NATO, sytuacja jest w zasadzie pomyślna, ale nie jest przesądzona. Sądzę, że jest to uwaga trafna. Uważam również, że diagnoza ministra, dotycząca przyczyn obaw przed rozszerzeniem NATO także jest prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WłodzimierzKonarski">Jeżeli jest tak, że wielu senatorów ma krytyczne uwagi wobec stosunków Polski z Rosją, to powstaje pytanie, czy jesteśmy w stanie i zamierzamy do czasu ratyfikacji w Senacie podjąć działania, aby zademonstrować, że stosunki z Rosją są rzeczywiście dobre. Eksperci amerykańscy nie podzielają poglądu, przedstawionego dzisiaj przez pana ministra, że stosunki Polski z Rosją są dobre. Krytyczne głosy słychać także ze strony naszych rosyjskich partnerów. Czy do czasu ratyfikacji minister i rząd zamierzają w stosunkach z Rosją podjąć wiarygodną inicjatywę, która pomoże przekonać naszych zachodnich partnerów o słuszności rozszerzenia NATO i Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BronisławGeremek">Jest ważne, żeby sprawa stosunków Polski z Rosją była jak najlepiej przedstawiona. Pamiętajmy jednak, że gdyby upowszechniło się przekonanie, że mamy zbyt dobre stosunki z Rosją, to stracilibyśmy większość senackiej komisji spraw zagranicznych Stanów Zjednoczonych i całego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BronisławGeremek">Otrzymałem list od J. Helmsa, który jest decydującym człowiekiem w kwestii stanowiska dotychczas nie przekonanych senatorów amerykańskich. J. Helms, przeciwnik rozszerzenia NATO wypowiada się w tym liście za rozszerzeniem sojuszu, odwołując się do „Solidarności” i do rządu solidarnościowego. Helms wyraża niepokój, czy Rosja nadal nie ma zbyt dużego wpływu w armii polskiej i w Radzie NATO-Rosja.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BronisławGeremek">Sprawę uważam za istotną z punktu widzenia polskich interesów. Premier Buzek jest zdecydowany podjąć działania mające na celu przekonać naszych partnerów o dobrych stosunkach polsko-rosyjskich. Również ja, mam plan działań w tym zakresie. Ponieważ obejmujemy przewodnictwo w OBWE, stwarza to szanse podjęcia takich działań.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BronisławGeremek">Nie powinno być obrazu Polski jako kraju przepojonego fobią antyrosyjską, ponieważ działa to przeciwko nam. Stosunki polsko-rosyjskie nie powinny jednak być zbyt „przesłodzone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławBartoszewski">Nawiązując do wprowadzenia pana przewodniczącego chciałbym powiedzieć, że nie wiem, czy warto być przyzwoitym, ale nie warto być nieprzyzwoitym, bo „kłamstwo ma krótkie nogi” To dotyczy nie tylko przyszłej lustracji, ale wielu problemów naszego życia. Z im wyższego stanowiska się spada, tym bardziej dotkliwie się to odczuwa. Ostrzegam więc przed ryzykiem bycia nieprzyzwoitym. To dotyczy również polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławBartoszewski">Jest mi bardzo miło, że mogę mówić w obecności moich dwóch magistrantów, mojego byłego obrońcy, moich kolegów z internowania i pana przewodniczącego Krzaklewskiego. Przypominam to nieprzypadkowo. Pan minister ma szansę historyczną. Współpracuje pan z premierem, któremu może pan ufać i który powinien panu ufać. Może się pan oprzeć na innych członkach rządu. Nie jest pan skazany na stosunki minister - prezydent. Ja byłem skazany na takie stosunki. Prezydent nigdy mnie nie zawiódł i nie ingerował w sprawy polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WładysławBartoszewski">Zapisy obecnej konstytucji, w której opracowaniu pan minister brał udział jako poseł i która była popierana przez obecnego prezydenta, wyraźnie określają w art. 133 rolę prezydenta. Sądzę, że pan minister przekaże panu prezydentowi, że art. 133 stwierdza, iż w zakresie polityki zagranicznej Prezydent Rzeczypospolitej współdziała z premierem i ministrem spraw zagranicznych. Nie oni z nim współdziałają, lecz on z nimi.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WładysławBartoszewski">Kiedy student współdziała z profesorem, to nie profesor z nim współdziała. To student wykonuje wytyczne profesora. Wyraz „współdziała” jest jasny w języku polskim. Sądzę, że dla wszystkim ma ono ten sam sens.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WładysławBartoszewski">Nie przypisywałbym nadmiernego znaczenia incydentowi chińskiemu. Incydent chiński był pewną próbą, na ile można. Otóż nie można. Jeżeli ta próba będzie odpowiednio skontrowana przez parlament i odpowiednio, w dyplomatyczny sposób przez pana ministra, to tak doświadczony polityk jak pan prezydent, znający realia i prawidła gry nie będzie stwarzał kłopotów, ani nawet dopuszczał niejasności. Jestem o tym przekonany, ponieważ doceniam pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WładysławBartoszewski">Dziękuję panu ministrowi za stwierdzenie, że dostrzega pan dużą rolę komisji parlamentarnych w formowaniu polskiej polityki zagranicznej. Rozumiem, że będzie pan zapraszał przewodniczących komisji, a niekiedy delegacje komisji, do niektórych rozmów zagranicznych, do niektórych wizyt zagranicznych, do przyjmowania niektórych ważnych dla nas gości zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WładysławBartoszewski">Zadaniem polityki kadrowej jest nie tylko eliminowanie niekompetencji, ale także nadkompetencji. Jeśli ktoś 20 lat był symbolem w jakichś sprawach na forum międzynarodowym, to jest rzeczą faktu i rozsądku przyznać mu wysoką emeryturę, żeby tylko tam się nie pokazywał. W Polsce nikt nie zaproponuje, żeby wysłać na ambasadora do Watykanu panią poseł Sierakowską. To jest bardzo gustowna pani, tylko nie w Watykanie. Są pewne granice zdrowego rozsądku, także odpowiednio do innych kierunków polskiej polityki zagranicznej. Jeżeli ktoś jest znany na forum międzynarodowym jako funkcjonariusz, to w danym kraju nie powinien reprezentować Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WładysławBartoszewski">Pan minister Geremek, a także pan poseł Konarski wskazywali na wagę mówienia przez Polskę jednym głosem w sprawach ważnych dla naszego kraju. Obraz Polski jest kształtowany na placówce nie tylko przez ambasadora, ale także przez innych pracowników, przez całą obsadę placówki. To radcy i sekretarze ambasad rozmawiają z parlamentarzystami krajów, w których są akredytowani. Ci ludzie muszą być wiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WładysławBartoszewski">Nie miałem szansy, jaką ma pan minister, ponieważ moim premierem nie był pan Buzek. Ma pan dużą swobodę w obsadzaniu stanowisk radców i sekretarzy w ambasadach. Jeśli chodzi o ambasadorów, to nominuje ich i odwołuje Prezydent Rzeczypospolitej. Mnie nominował na stanowisko ambasadora prezydent Jaruzelski. Była to jednak inicjatywa premiera Mazowieckiego. Minister spraw zagranicznych prowadzi politykę zagraniczną swojego kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WładysławBartoszewski">Co pan minister zamierza uczynić, żeby zahamować przeciek informacji z Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Nie będę panu ministrowi wskazywał źródeł tych przecieków. Prowadzą one do pism „Przegląd Tygodniowy” i „Nie”. Gdyby w Polsce obowiązywało brytyjskie Prawo prasowe, to redaktorzy tych pism nie wypłaciliby się do końca życia z grzywien nałożonych za systematyczne zniesławianie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#WładysławBartoszewski">Czy pan minister brał pod uwagę praktykę kadrową w służbie dyplomatycznej wszystkich krajów zachodnioeuropejskich, polegającą na tym, że dyplomata kończący pracę w jednym kraju przyjeżdża do ojczyzny na krótki czas dwu-, trzytygodniowy, po czym jest kierowany na inną placówkę? Czy w Polsce moglibyśmy wprowadzić taką zasadę? Przecież nie musimy „prześwietlać” naszych dyplomatów przez kilka lat w Warszawie i badać przez stosowne służby. Tak się działo kiedyś. Francuski, brytyjski, niemiecki, szwajcarski, holenderski ambasador jedzie z kraju do kraju, spędzając dwa, trzy tygodnie w centrali.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#WładysławBartoszewski">Pan minister stanowi przepisy wewnętrzne w tej sprawie. Czy brał pan pod uwagę możliwość kierowania polskich dyplomatów z jednej placówki na inną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BronisławGeremek">Moja odpowiedź jest bardzo prosta. Na wszystkie pytania odpowiadam: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszIwiński">Nie chcę rozpoczynać polemiki z panem senatorem Bartoszewskim, ale uważam, że porównanie stosunków między prezydentem, premierem i ministrem spraw zagranicznych do stosunków studenta z profesorem jest nie na miejscu i nieprawdziwe. W pana ulubionym języku niemieckim, jest powiedzenie analogie zawodzą, ale zwłaszcza ta.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszIwiński">Pan minister Geremek mówił o tym, że w najbliższych miesiącach, najważniejsza dla polskiej polityki zagranicznej jest sprawa ratyfikacji przez 16 parlamentów porozumienia o przystąpieniu Polski do NATO. Sugerowałbym, żeby w jeszcze większym stopniu wprowadzał pan parlamentarzystów do działań na rzecz uzyskania pozytywnej decyzji we wszystkich parlamentach państw członkowskich NATO. Proponowałbym również wykorzystanie polskich partii politycznych, które mają różne kontakty z partnerami. Socjaldemokracja polska, która ma najlepsze kontakty polityczne z największym ruchem w Europie Zachodniej - z socjaldemokracją, czyni to od wielu lat. Staramy się przekonać naszych partnerów, żeby głosowali na rzecz przystąpienia Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TadeuszIwiński">Pan minister nie mówił o środkach, a - jak wiadomo - plany nie mogą być realizowane bez odpowiednich funduszy. Należy uczynić wszystko, żeby przykłady niemożności, podejmowanych decyzji, które są nie realizowane - wyeliminować. Podam przykład Istytutu Polskiego w Kijowie i w Izraelu. Zamierzenia te już dawno powinny być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TadeuszIwiński">Słabością wystąpienia premiera było to, że nie istniało dla niego 3/4 świata. Nie istniała Azja, Afryka, Ameryka Łacińska. Dla Polski najważniejsze jest członkostwo w NATO i Unii Europejskiej oraz stosunki z sąsiadami. Nie może być jednak tak, żebyśmy byli obojętni na problemy cywilizacyjne, globalne. Jako cywilizacja „płyniemy na jednej łódce”. Być może byłoby mniej nieporozumień wokół wizyty prezydenta w Chinach, gdyby nie panowały stereotypy także wśród polskich polityków.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#TadeuszIwiński">Bardzo proszę pana ministra, żebyśmy na miarę naszych możliwości i środków nie zapominali o większości ludzkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BronisławGeremek">Zgadzając się z tym, co pan poseł powiedział, chcę tylko złożyć wyjaśnienie w jednej sprawie. Instytut Polski w Kijowie nie powstał, ponieważ poprzedni premier podjął taką decyzję. Podjąłem decyzję stworzenia Instytutu Polskiego w Kijowie, podpisałem stosowny akt. mam nadzieję, że w najbliższych dniach Instytut Polski rozpocznie pracę. Jakimi środkami będzie dysponował to zależy od Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan przewodniczący poinformował pana ministra o moim postulacie, ale on nie dotyczył osoby pani Spychalskiej. Przypadek pani Spychalskiej posłużył mi jako przykład. Chodziło mi o spór kompetencyjny w obszarze polityki zagranicznej pomiędzy ministrem spraw zagranicznych i rządem a ośrodkiem prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StefanNiesiołowski">Moje pytanie jest następujące. Czy pan minister bierze pod uwagę redukcję liczby ambasad? Mam na myśli zlikwidowanie placówki np. w Laosie czy w Phnom Penh. Czy rozważał pan możliwość tworzenia placówek regionalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BronisławGeremek">Dotychczasowe doświadczenie likwidacji ambasad na ogół było niedobre. Gdy zlikwiduje się ambasadę, niezwykle trudno ją odtworzyć. Zapadła decyzja, żeby zlikwidować ambasadę w Mongolii. W tej chwili nie ma tam polskiej ambasady i nad tym powinniśmy boleć. Komisja Spraw Zagranicznych poprzedniej kadencji Sejmu wyrażała stanowisko w tej sprawie. Wszystkie kraje starają się mieć placówki w Ułan Bator, bo to jest miejsce z ogromnymi perspektywami na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BronisławGeremek">Minister Ananicz podejmuje prace nad strategią naszego działania. Być może będzie dokonywać przesunięć kadrowych, ponieważ niektóre ambasady są nadmiernie rozbudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanŁopuszański">Przepraszam, że będę mówił o sprawach prozaicznych na tle dotychczasowej dyskusji, ale bardzo ważnych dla metodologii pracy naszej Komisji. Są to prośby do pana ministra, a jednocześnie wnioski do prezydium naszej Komisji. Za kilka dni będziemy omawiać budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Budżet ten ma omówienie przedstawione przez pana ministra, ale w niektórych częściach, w szczególności w wydatkach na dyplomację, na poszczególne dziedziny pracy centrali jest on ujęty tylko w wydatkach przedmiotowych, bez rozbicia na struktury, na poszczególne ambasady.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanŁopuszański">Prosiłbym, żebyśmy przed dyskusją budżetową mogli otrzymać materiały przedstawiające strukturę etatów w poszczególnych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanŁopuszański">Różni z nas w różny sposób organizują sobie dostęp do informacji dotyczących polityki zagranicznej. Staramy się dotrzeć do specjalistycznych publikacji. Niektórzy mają to szczęście, że są obecni przy napływie bieżących informacji. Byłoby pożądane, żeby członkowie Komisji Spraw Zagranicznych dysponowali serwisem informacyjnym, obejmującym całość spraw, na które polska polityka zagraniczna zwraca uwagę. Serwis powinien być redagowany z punktu widzenia polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BronisławGeremek">W sprawie budżetu oczekuję określenia terminu, w którym Komisja Spraw Zagranicznych zajmie się tą tematyką. Resort postara się przedstawić wszystkie materiały, które można przedstawić. Nie jestem pewny, czy możemy podać szczegółowe rozliczenia wszystkich ambasad. Takie rozliczenie może być udostępnione posłom w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o materiały prasowe, postaramy się, żeby te, które MSZ publikuje, były dostępne posłom w szerszym zakresie niż do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefOleksy">Rozumiem pana senatora Bartoszewskiego, kiedy ubolewa, że jego premierem nie był pan Buzek. Pan senator nie dodał jednak, że miał premiera niezwykle wyrozumiałego, wtedy to bowiem były całkowicie negowane kompetencje Rady Ministrów w sprawach polityki zagranicznej i wówczas uznawano wyłącznie kompetencje prezydenta, a konstytucja radykalnie się nie zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefOleksy">Czy pan minister podejmie propozycję sprzed siedmiu lat, żeby powołać Akademię Służby Zagranicznej? Przypomnę, że była to idea ministra Skubiszewskiego, zawsze popierana i której realizacji nigdy nie podjęto.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefOleksy">Po drugie, czy będzie pan realizował wniosek, który gorąco popierałem, żeby w służbie zagranicznej radykalnie podnieść płace?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefOleksy">Czy uważa pan, że CEFTA powinna wyczerpać swoją formułę na koncepcji zliberalizowanego handlu, czy też istnieje możliwość stworzenia swoistego, regionalnego wspólnego rynku, nie stanowiącego alternatywy wobec Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefOleksy">Czy przewiduje pan jakieś działania, żeby wprowadzić koordynację we współpracy z zagranicą ze strony środowisk pozarządowych? To zawsze była płaszczyzna ważnych kontaktów, które nie były koordynowane.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefOleksy">Czy będzie pan realizował własną koncepcję - moim zdaniem słuszną - żeby Polska dysponowała dużą liczbą placówek zajmujących się analizami w sferze stosunków międzynarodowych? Mamy ogromne ubóstwo w tej dziedzinie na tle innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefOleksy">Czy podziela pan opinię, że tzw. uspołecznienie polityki zagranicznej w dobie negocjacji z Unią Europejską i nowych faktów członkowskich polskiej obecności w tych strukturach, mogłoby dobrze służyć edukacji międzynarodowej społeczeństwa, od szkoły poczynając?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BronisławGeremek">Akademia dyplomatyczna wymaga środków, których nie mamy. Resort nie dysponuje funduszami na realizację ustawowej decyzji dotyczącej Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BronisławGeremek">Postanowiłem polecić wszczęcie programu edukacyjnego kształcenia dyplomatów. Zwracam uwagę, że np. w systemie brytyjskim kształcenie dyplomatów jest krótkie. Prowadzi się intensywne 6-tygodniowe kursy. Myślę, że w ciągu najbliższych 3–4 miesięcy będę mógł przedstawić Komisji propozycje w tym zakresie. Pracuje nad tym w tej chwili jeden z moich współpracowników, którego chcę powołać na pełnomocnika do spraw kształcenia dyplomatycznego w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BronisławGeremek">W sprawie podwyżek proszę zadawać pytanie nie ministrowi, tylko Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o CEFTA to wydaje mi się, że jest to formuła wyczerpująca się. Nikt nie ma pomysłu na to, żeby podtrzymać jej funkcjonowanie. Są kraje, które nie wejdą do Unii Europejskiej. Spoglądamy na doświadczenia krajów EFTA. Kiedy część jej członków weszła do Unii Europejskiej, EFTA się rozpadła. Decyzje dotyczące CEFTA zależą od procesu integracji europejskiej. Jest jeszcze trochę czasu do momentu wejścia kolejnych krajów do Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o problem koordynacji i organizacji pozarządowych, stowarzyszeń społecznych, to myślę, że formułą, która zdaje egzamin, są powoływane instytucje forum bilateralnego, z różnymi krajami. Poza tą formułą ministerstwo powinno wspomagać inicjatywy pozarządowe. Czyni to jednak nie w sposób skoordynowany i zaplanowany, ale raczej wtedy, kiedy organizacje zwracają się do resortu z inicjatywami.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#BronisławGeremek">W pełni popieram powstawanie placówek analitycznych, ale wymaga to pieniędzy. Wspomniałem o losach Instytutu Spraw Międzynarodowych. Na szczęście jednak powstają instytucje niepaństwowe, które dobrze spełniają swoje funkcje analityczne. Jest pewna tradycja niezależnych ośrodków także w krajach zachodnich. Zdobywają one powoli autorytet.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#BronisławGeremek">W sprawie postulatu pana posła dotyczącego uspołecznienia polityki zagranicznej moja odpowiedź jest w pełni pozytywna. Pytanie jest nie czy, tylko jak to robić. Zwłaszcza w perspektywie integracji europejskiej trzeba uzyskać pełne zaangażowanie wszystkich telewizji. Jest możliwość uzyskania środków na ten cel. To powinien być moment wielkiej edukacji bez dydaktyzmu, to znaczy z podmiotowym prawem obywatela do formowania własnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzPiechowiak">W toku dyskusji mówiono o tym, że polska polityka zagraniczna powinna być prowadzona w sposób spójny. Jak pan minister zamierza realizować ten postulat we współpracy z innymi ministrami rządu oraz z delegacjami, które reprezentują nas poza granicami kraju. Dotychczasowa praktyka była taka, że ministrowie, którzy wyjeżdżali za granicę, nie uzgadniali swoich wyjazdów z ministrem spraw zagranicznych, Cieszę się z planów pana ministra dotyczących odmłodzenia kadry. Znany mi jest przypadek, że Polonia w jednym z krajów wykreśliła ze statutu związku Polaków zapis o kontaktach Polonii z placówkami dyplomatycznymi, argumentując to tym, że na placówki powracają osoby, które w latach 70. odbierały im obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzPiechowiak">Zapowiedź pana ministra to bardzo dobry prognostyk. Mówiąc o placówkach zapominamy często o konsulatach, a przecież pełnią one ważną rolę, zajmując się Polakami żyjącymi na stałe za granicą lub przebywającymi czasowo poza granicami kraju. Wydziały konsularne niejednokrotnie nie mają podstawowego wyposażenia niezbędnego do prowadzenia działalności, do której zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GrzegorzPiechowiak">W jaki sposób pan minister zamierza wspomóc wydziały konsularne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BronisławGeremek">Sprawa koordynacji wyjazdów zagranicznych jest sprawą kardynalną. Nie mogę powiedzieć państwu, że wiem, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BronisławGeremek">Wiem, że nie powinno być tak, jak jest. Natomiast nie mam mechanizmów, które zapewniłyby kontrolę ministra spraw zagranicznych nad przebiegiem wyjazdów zagranicznych polskich delegacji. Obecnie zdarzają się sytuacje, że delegacje podpisują porozumienia międzynarodowe bez porozumienia z ministrem spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#BronisławGeremek">W tej sprawie przygotowujemy działania o charakterze informacyjnym. Reszta będzie zależała od dobrej woli. Jest w pełni dobra wola ministrów, natomiast aparaty ministerialne mają już pewne nawyki.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#BronisławGeremek">W kwestii Polonii miałem sygnały podobne jak pan poseł. Zobaczymy, co nam się uda zrobić w tym zakresie. Jest tylko jeden sposób - trzeba, żeby inni ludzie reprezentowali nasz kraj na placówkach. Stąd postulat odmłodzenia kadry.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#BronisławGeremek">Co do kwestii wyposażenia wydziałów konsularnych, to wystąpiliśmy o fundusze na te cele, ale nie uzyskaliśmy ich. Jeżeli jednak powiedzie się reforma dotycząca biur radców handlowych, nastąpi pożyteczne uruchomienie znaczących środków budżetowych. Wówczas będzie możliwość znalezienia źródeł oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderŁuczak">Moje pytanie dotyczy kwestii koordynacji w aspekcie współpracy i kontaktów z Polonią. Działania w tym zakresie podejmują dwa ministerstwa - Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych, cztery komisje parlamentarne. Zajmuje się tym także Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. Senat pretenduje do tego, żeby w sprawach kontaktów z Polonią odgrywać rolę.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderŁuczak">Spór kompetencyjny pojawia się najczęściej przy ustalaniu składu delegacji do kontaktów z Polonią. Współpraca merytoryczna pozostawia natomiast wiele do życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BronisławGeremek">Sprawa „Wspólnoty Polskiej” musi być omówiona zwłaszcza między Senatem a Ministerstwem Spraw Zagranicznych, aby ustalić sposoby, w jakich będzie można tę sytuację polepszyć. Różne mamy w tym zakresie doświadczenia i sygnały.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BronisławGeremek">Nie mógłbym jednak powiedzieć w tej chwili, że wiem, jak to robić. Środki, którymi dysponuje „Wspólnota Polska”, są poważne. Chodzi o to, żeby one były jak najlepiej użyte.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BronisławGeremek">Podkreślałbym także znaczenie w parlamentarnej pracy grup bilateralnych i w ramach grup bilateralnych, także wrażliwość na naszych rodaków, na skupiska polonijne. Trzeba zaakcentować znaczenie kontaktów w ramach grup bilateralnych ze środowiskami polskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#FranciszekAdamczyk">Jako wójt gminy byłem członkiem Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy. Organizacje samorządowe i gminne podejmują różne kontakty zagraniczne, czy to w ramach Rady Gmin Regionu Europy czy Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych, czy nawet Komitetu Regionów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#FranciszekAdamczyk">Kiedy czasem chciałem dowiedzieć się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych czy w jakimś innym resorcie, jakie jest stanowisko naszego kraju w sprawach, które na tych forach są dyskutowane i głosowane, nigdy nie otrzymałem odpowiedzi. Sądzę, że trzeba to skorygować. Jest to sytuacja nowa, że samorządy uczestniczą w różnych organizacjach, w których także jest możliwy lobbing na rzecz naszego kraju. Potrzebne jest w tym celu wsparcie, ukierunkowanie ze strony władz centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarianKrzaklewski">Chciałbym prosić pana ministra o informacje dotyczące ratyfikacji Konkordatu. W jakiej perspektywie czasowej może się to dokonać? Sprawa jest prestiżowa. Gdy będziemy przyjmować w Sejmie ustawę ratyfikacyjną, AWS zaproponuje sformułowanie, które będzie zawierało przeprosiny w stosunku do Ojca Świętego i do Stolicy Apostolskiej, w związku z tym, że poprzednie cztery lata zostały zmarnowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BronisławGeremek">Pierwsze pytanie dotyczyło współpracy regionalnej i lokalnej, która znacznie zwiększa się we współczesnej Europie. Do tej pory w URM był pełnomocnik do spraw tego typu współpracy. Urząd został zreformowany i brak jest struktury, która zajmowałaby się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BronisławGeremek">Regiony, gminy, województwa, prowadzą własną politykę zagraniczną. Ministerstwo Spraw Zagranicznych najczęściej dowiaduje się z gazet o decyzjach, które zapadły.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BronisławGeremek">W sprawie Konkordatu zwróciłem się do pana marszałka Sejmu z prośbą, żeby pierwsze czytanie ustawy ratyfikacyjnej odbyło się na najbliższym posiedzeniu Sejmu w dniu 12 grudnia, jako pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BronisławGeremek">Ustawa ratyfikacyjna, którą przesłaliśmy już Sejmowi, po pierwszym czytaniu i po debacie zostanie skierowana do Komisji Spraw Zagranicznych. Mam nadzieję, że sprawa nie będzie długo przetrzymywana w Komisji Spraw Zagranicznych i powróci na plenarne posiedzenie Sejmu do drugiego i trzeciego czytania w styczniu przyszłego roku. Mam nadzieję, że Konkordat zostanie ratyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#BronisławGeremek">Byłoby ważne, żeby wszyscy rozpatrzyli znaczenie, jakie ma ratyfikacja Konkordatu i żeby na sali sejmowej w sprawie ratyfikacji Konkordatu nie było politycznego podziału. Obecna większość ma pełną świadomość potrzeby Konkordatu i ma do ratyfikowania Konkordatu. W interesie państwa polskiego jest, żeby na sali sejmowej wokół Konkordatu nie było politycznego podziału.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#BronisławGeremek">Ten apel pozwalam sobie dołączyć do słów, które wypowiedział pan poseł Krzaklewski. Mam nadzieję, że w styczniu Konkordat zostanie ratyfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławBielecki">Dziękuję za udział w obradach panu ministrowi, panu senatorowi oraz posłom.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#CzesławBielecki">Następne posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu projektu budżetu na 1998 r. zostanie zwołane 10 grudnia o godz. 11,30 w Sali Kolumnowej. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>