text_structure.xml 93.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszWójcik">Serdecznie witam wszystkich na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji o restrukturyzacji i prywatyzacji Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Czy do porządku obrad są uwagi? Wobec braku zastrzeżeń uznaję, że Komisja porządek posiedzenia przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Temat restrukturyzacji i prywatyzacji Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa omawialiśmy się ostatnio w maju br. po posiedzeniu rządu, na którym Rada Ministrów przyjęła wniosek ministra skarbu państwa o akceptację zmiany programu restrukturyzacji organizacyjnej przedsiębiorstwa użyteczności publicznej PGNiG. Na tym spotkaniu zaprezentowano program zaakceptowany przez Radę Ministrów. Po spotkaniu ten program został rozesłany do członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BarbaraLitakZarębska">W związku z tym przypomnę założenia tego programu, gdyż od tego czasu ten program nie uległ zmianie. W kształcie, w którym został przyjęty, jest obecnie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Jak przebiega realizacja programu przyjętego przez rząd? Założenia programu są następujące. Odpowiednie części Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa zostaną wyodrębnione w formie nowo utworzonych spółek, z których jedna spółka będzie poszukiwawczo-produkcyjną oraz cztery spółki dystrybucyjne. Spółki te - zgodnie z programem - zostaną założone przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, które będzie ich właścicielem. Skarb Państwa pozostanie akcjonariuszem Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa na bazie pozostałej części majątku oraz pozostałych praw i zobowiązań, w tym kontraktów międzynarodowych na dostawy gazu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo prowadzić będzie działalność, w szczególności w zakresie zarządzania istniejącymi kontraktami na import gazu, przesył i magazynowanie. Zastrzeżenie możliwości wcześniejszego zbycia przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo akcji lub udziałów wydzielonych spółki poszukiwawczo-produkcyjnej rząd przyjął, że projekt założeń prywatyzacji wraz koniecznymi rozwiązaniami prawnymi zostanie przedłożony Radzie Ministrów przez ministra skarbu państwa niezwłocznie po przeprowadzeniu wydzielenia i rejestracji spółek ze 100 proc. udziałem Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa nie później niż do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Opracowując program minister skarbu państwa uwzględniał szereg wytycznych, do których należy przede wszystkim: zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa przez kontrolę nad procesem restrukturyzacji; stworzenie struktury sektora umożliwiającej stałe zwiększanie efektywności działania oraz zrównoważonym rozwojem spółek zawiązanych na podstawie programu; zapewnienie możliwości realizacji procesu oraz przygotowanie struktury organizacyjnej uwzględniającej dalsze działanie państwa w zakresie przyszłych przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Na jakim etapie jest realizacja programu przyjętego przez rząd? 31 sierpnia bieżącego roku zarząd Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa przedłożył w Ministerstwie Skarbu Państwa - jako Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy - wniosek o wyrażenie zgody na utworzenie spółki pod nazwą Górnictwo Naftowe Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością o kapitale zakładowym 850 mln złotych. To jest właśnie spółka poszukiwawczo-produkcyjna. Spółkę tę miałby tworzyć następujący majątek: Oddział Górnictwa Naftowego z podległymi mu oddziałami zielonogórskiego Zakładu Górnictwa Naftowego, Gazu Sanockiego, Zakładu Krośnieńskiego, GeoNafty, Zakładu Odazotowania Gazu w Odolanowie oraz Zakład Operatorski w Pakistanie, a także udziały PGNiG w spółkach wymienionych w piśmie do Komisji oraz udziałów w spółkach ujętych w bilansach oddziałów wymienionych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BarbaraLitakZarębska">W związku z przekazaniem wniosku w sprawie zawiązania spółki Polskie Górnictwo Naftowe minister skarbu zwrócił się do spółki Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo z prośbą o pilne przekazanie planu podziału Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa - zgodnie z programem rządowym. 12 października plan podziału Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa został przekazany do Ministerstwa Skarbu Państwa, a także uchwała rady nadzorczej w sprawie przedłożonego planu podziału PGNiG na cztery spółki dystrybucyjne i spółkę poszukiwawczo-produkcyjną. Rada nadzorcza stwierdziła, że plan podziału przedstawiony przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo nie stoi w sprzeczności z przepisami prawa i jedynie poprosiła zarząd o uzupełnienie i wyjaśnienie wątpliwości w sprawie kwestii podatkowych związanych wydzieleniem majątku oraz skutków wydzielenia spółek dla uprawnień pracowników Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa w zakresie nieodpłatnego nabycia akcji. Ministerstwo Skarbu Państwa nie wyraziło stanowiska w przedmiocie zarówno wydzielenia spółki poszukiwawczo-produkcyjnej Polskie Górnictwo Naftowe, jak i w sprawie planu podziału na cztery spółki dystrybucyjne. Szczegółowy podział na cztery spółki dystrybucyjne został przedstawiony państwu w materiale przekazanym na dzisiejsze posiedzenie. W związku z tym pominę nazwy firm, wielkości udziałów, produkcji, wielkość zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BarbaraLitakZarębska">W ramach realizacji programu rządowego innym działaniem jest wybór doradcy przez ministra skarbu państwa, który na etapie wydzielenia spółek będzie pomagał przeprowadzić proces wydzielenia spółek dystrybucyjnych z jednej strony Polskiemu Górnictwu Naftowemu i Gazownictwu, a z drugiej, równocześnie przygotuje program i strategię prywatyzacji wydzielonych z PGNiG podmiotów. Następnie strategia zostanie przedłożona Radzie Ministrów - zgodnie z programem do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Proces wyboru doradcy jest na końcowym etapie. Oferty zostały złożone, otwarte i ocenione. Komisja zakończyła swoją pracę, z tym że w tej chwili uczestnikom procesu przetargowego przysługuje czas na składanie ewentualnych sprzeciwów, co jest zgodne z ustawą o zamówieniach publicznych. Po zamknięciu procedury wynikającej z ustawy o zamówieniach publicznych proces wyboru doradcy zostanie zakończony. Wówczas zostanie podpisana umowa i doradca będzie mógł rozpocząć pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BarbaraLitakZarębska">Program przyjęty przez rząd, prezentowany na poprzednim posiedzeniu Komisji jest realizowany w sposób, który przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o założenie spółki poszukiwawczo-produkcyjnej, to ten proces wydzielenia jest jakby zakończony, gdyż wniosek o jej wydzielenie leży w ministerstwie. Co do wydzielenia pozostałych spółek Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo pracuje nad tym, a Ministerstwo Skarbu Państwa wybrało doradcę, który pomoże przygotować strategię prywatyzacji wydzielonych z PGNiG podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BarbaraLitakZarębska">Program wydzielenia spółek prowadzi Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Szczegółowych informacji w tym zakresie będzie mógł udzielić zarząd spółki. Ministerstwo Skarbu Państwa bada zgodność działań zarządu z przyjętym przez rząd programem. Jak dotąd działania te są zgodne z programem i zgodne z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszWójcik">Czy w tej fazie dyskusji ktoś z zarządu chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejLipko">Pani minister przedstawiła obecny etap prac. Trudno mówić o uzupełnieniach. Uważam, że informacja pani minister na tym etapie jest wystarczająca. Datą graniczną dla rządu, ministra skarbu państwa i zarządu spółki jest data 31 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszWójcik">Panie prezesie, o tym czy jest to wystarczająca informacja zdecydują posłowie, którzy będą zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TomaszWójcik">Czy ze strony rządowej ktoś chciałby zabrać jeszcze głos? Nie widzę. Wobec tego otwieram dyskusję. Proszę o kierowanie pytań zarówno do pani minister, jak i zarządu spółki. Na podstawie materiałów oraz usłyszanej informacji można komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanPęk">Mam propozycję, aby w sprawie restrukturyzacji prywatyzacji PGNiG wypowiedzieli również niezależni eksperci. Na sali jest przedstawiciel Polskiego Lobby Przemysłowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGłogowski">Mówimy o podziale PGNiG. Trzeba zwrócić uwagę, iż w Europie i nie tylko, jest tendencja do integracji tego typu organizacji, a nie dzielenia. Jeżeli dzielimy po to, by przewłaszczyć i zintegrować pod innym szyldem, to można to zrozumieć. Czy chodzi nam o to?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekGłogowski">Drugi aspekt. Tego typu przedsiębiorstwa w Europie, co również jakby sankcjonuje dyrektywa europejska dotycząca gazu, mają na ogół status przedsiębiorstw specjalnych, przedsiębiorstw użyteczności publicznej i mają związane z tym określone funkcje, a zatem i różnego rodzaju uprawnienia. W modelu proponowanym przez rząd ten element zaniknie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekGłogowski">Należy szczególnie podkreślić kwestię ceny gazu dla odbiorców po podziale. Różnica w jednostkowym koszcie dostarczenia gazu w zależności od stopnia poboru i koncentracji odbiorców jest jak 1 do 10. Tam, gdzie zużywa dużo gazu i odbiorcy są skonsolidowani, koszty dystrybucji są małe. W regionach kraju, gdzie odbiór jest bardzo rozproszony i nie ma dużego przemysłu koszty dystrybucji są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekGłogowski">Jeżeli z PGNiG wydzielimy odrębne podmioty gospodarcze, to możemy obudzić się w takiej rzeczywistości, że przy czterech spółkach dystrybucyjnych różnica w kosztach między skrajnymi podmiotami będzie się miała jak 1 do 3. Jak potem zjeść tę żabę, jeżeli w którymś momencie pojawi się wątek prywatności? Na przykład dla zwykłego odbiorcy w Olsztynie będzie wysoka cena gazu, a mieszkańca np. Katowic niska. Dodatkowo pojawi się czynnik hamowania rozwoju regionalnego. W regionach, w których nie ma przemysłu gaz będzie drogi i rozwój będzie wstrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekGłogowski">Kolejna, bardzo istotna sprawa to bezpieczeństwo energetyczne kraju. Polska obecnie podwieszona jest do jednego kierunku dostaw, tj. import jest tylko z jednego kierunku. Dzisiaj, na szczęście mamy jeszcze 30 proc. własnego wydobycia, ale w tej koncepcji, jeżeli wiercenia będą wyłączone z pionu, to nie wiadomo w jakim kierunku nastąpi ich rozwój, gdyż zawsze pozostaje kwestia finansowania poszukiwań podstawowych. Inna sytuacja jest wówczas, gdy złoże jest udokumentowane i jest odwiert, co wtedy jest pogonią za czystym zyskiem. Natomiast czasem wierci się, a jedynym efektem jest wiedza, że nic się nie znajdzie. Zatem może pojawić się bariera na rozwój własnego wydobycia. W podpisanych umowach i planach mamy założenie, że za dwadzieścia lat własnego gazu będzie tylko 15 proc., a znakomitą większość zapotrzebowania będziemy pokrywać importem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekGłogowski">Z Gazpromem mamy podpisaną umowę na zasadzie „bierz lub płać” na ilość gazu, która przynajmniej na obecnym etapie przewyższa nasze potrzeby. Prognoza była sporządzona w oparciu o zachodni model rozwoju. Dobrze, gdyby tak się stało, ale trudno sobie wyobrazić, abyśmy podwoili zużycie gazu w tym horyzoncie czasowym. Nie jest to niemożliwe oczywiście, ale pod warunkiem, że wejdziemy w dziedziny, w których dotychczas było niskie lub żadne wykorzystanie gazu - np. w komunikację miejską i uniezależnimy się od wahań cen paliw płynnych na rynkach światowych. W oparciu o takie myślenie Europa Zachodnia w tej chwili zamawia olbrzymie ilości gazu z Rosji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekGłogowski">Uzależnienie od gazu pochodzącego z jednego kierunku jest olbrzymie i powstaje kwestia dywersyfikacji. Jeżeli chcemy zamówić gaz z innego kierunku, to należy zrobić inwestycję, która jest droga i musi mieć stałe obłożenie. Jest również pewne, że ten gaz będzie droższy. Powstaje pytanie czy zatomizowane spółki docelowo prywatne, będą zainteresowane kupowaniem gazu droższego z innego kierunku, czy w pogoni za zyskiem będą kupowały gaz najtańszy - przy okazji nie martwiąc się o bezpieczeństwo energetyczne kraju? Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Tylko zintegrowane przedsiębiorstwo jest w stanie myśleć strategicznie i jest w stanie generować i akumulować zysk, planować i inwestować w dłuższym horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekGłogowski">To są te elementy, na które w tej całej grze należy zwrócić uwagę. To co się dzieje w przedsiębiorstwie skutkuje tym, że od półtora roku przedsiębiorstwo przynosi straty, rosną koszty. Jest dziwna zbieżność z programem restrukturyzacji i prywatyzacji. Jeżeli spróbujemy sobie odpowiedzieć dlaczego, to są dwa źródła sytuacji przedsiębiorstwa. Rośnie cena zakupu gazu i rozdźwięk między ceną regulowaną sprzedaży, ale jest i drugi wątek. Następuje dziwna prywatyzacja wszelkiej działalności usługowej na rzecz przedsiębiorstwa. Poprzez wątki, które określam jako parakorupcyjne rosną gwałtownie koszty usługi zewnętrznej. To, co było robione wewnętrznie pociągało za sobą niższe koszty. Obecnie usługi wykonywane są przez spółki zewnętrzne, w których pracują byli pracownicy, kierownicy, itd. To powoduje zwiększenie kosztów, a w efekcie przyczynia się do strat. Duże przyłącza do dużych odbiorców często podważają ekonomiczność takiej inwestycji. Pojawia się naturalna bariera, że wybudowanie gazociągu doprowadzającego do większego przedsiębiorstwa zżera efektywność inwestycji dla przedsiębiorstwa. Zatem są to elementy, na które trzeba zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekGłogowski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że na świecie następuje zjawisko integracji, w tym również z elektroenergetyką, z uwagi na przechodzenie na ekologiczny nośnik, jakim jest gaz, do produkcji energii elektrycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszMaćkała">Wydaje mi się, że w przygotowanej propozycji nie po raz pierwszy mamy do czynienia z brakiem jasności. Rozumiem konieczność restrukturyzacji. Mogę również zrozumieć wydzielenie w formie oddzielnych spółek dotychczasowych okręgów dystrybucyjnych. Natomiast założenie prywatyzacji spółek dystrybucyjnych poprzez sprzedaż wydaje mi się po raz kolejny sytuacją, gdy sprzedajemy rynek, gdyż tak naprawdę dochodzi do sprzedaży rynku. Największą wartość PGNiG stanowi rynek, gdyż gaz w pewnej części mamy własny, ale w zdecydowanej importujemy. Zatem jest to import gazu, koszty przesyłu plus narzuty. I przede wszystkim odbiorca. W mojej ocenie wartość PGNiG przynajmniej w 70 proc., a może nawet więcej, to jest odbiorca. W związku z tym powstaje następujące pytanie. Po co chcemy sprzedawać, jaki jest cel sprzedaży tego co może być dochodowe. Podzielam opinię wyrażoną przez przedmówcę odnośnie tendencji na rynkach Wspólnoty Europejskiej, gdzie przedsiębiorstwa mają wręcz charakter państwowy, jak np. francuskie GDF, czy niemieckie przedsiębiorstwa. Jest to domena, która posiada szczególny charakter prawa handlowego, ale jest to przynajmniej w większości własność państwa. Są to przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Moim zdaniem nie ma potrzeby sprzedaży czegoś co stanowi wartość przedsiębiorstwa. Przyznam się, że w materiałach, które otrzymałem późno, nie znalazłem wyliczenia ekonomicznego tego, że jest sens sprzedaży np. spółek dystrybucyjnych. Co do spółek poszukiwania gazu to mogę się zgodzić, że jest sens sprzedaży i nad tym możemy dyskutować. Założenie sprzedaży spółek dystrybucyjnych uważam za błędne, a przynajmniej nie znalazłem ekonomicznego dowodu na to, że jest to opłacalne w perspektywie 10–15 lat. Do tego nikt nie odpowiedział na pytanie czy z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa i interesu państwa jest to w ogóle celowe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszMaćkała">W Polsce od dawna obserwujemy dziwny trend prywatyzowania za wszelką cenę. Jeżeli nie opłaca się, to po co prywatyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszWójcik">W materiale, który otrzymaliśmy, w ostatnim rozdziale mamy opisaną historię procedury przetargowej, zmierzającej do wyboru doradcy w procesie realizacji programu Rady Ministrów. Jestem trochę zaskoczony informacją, gdyż nie rozumiem co ma zaproponować. Czy to ma być sposób zrealizowania programu restrukturyzacji? Czy sam program restrukturyzacji został zaproponowany przez firmę doradczą? Czy jest to tylko program polityczny?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TomaszWójcik">Patrząc na ten zapis i przypominając sobie nasze posiedzenia, obawiam się, że dotychczas były to raczej decyzje polityczne. Z informacji wynika, że poszukujemy obecnie firmy doradczej, która by nam uzasadniła, że to co wymyśliliśmy jest prawidłowe i pokazała nam jak to najlepiej przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TomaszWójcik">Wydaje mi się, że dla posiadania prawidłowego obrazu byłoby bardzo istotne zapoznanie się z systemami gazowymi obowiązującymi u otaczających nas sąsiadów oraz w krajach Europy Zachodniej. To jest chyba bardzo ważne. Przez Polskę mają przechodzić gazociągi i dobrze byłoby wiedzieć między jakimi układami te gazociągi przechodzą. Jak wygląda np. ta kwestia w Niemczech, Danii, krajach nadbałtyckich, itd. Czy Polska ma wyjątkową pozycję, czy też kopiujemy już istniejące układy i również myślę, że byłoby dobrze uzyskać informacje, o których mówił pan poseł Maćkała, tj. o przewidywanych zyskach z tytułu podejmowanego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TomaszWójcik">Kolejne pytanie spowodowane jest tym, że przed chwilą otrzymaliśmy informację od związków zawodowych z Gdańska o wchodzeniu w spór zbiorowy z dyrekcją. Instytucja zatrudnia bardzo dużą grupę pracowników. Jak wygląda kwestia zarządzania zasobami ludzkimi w czasie restrukturyzacji? Jakie są perspektywy? Czy ta kwestia nie będzie powodem dodatkowych niepokojów?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Matusiak: W materiale, który otrzymaliśmy znajdują się pisma związków zawodowych, które wyrażają swoje opinie i obawy dotyczące kwestii bezpieczeństwa, zatrudnienia, przenoszenia pracowników i ich losu, a więc tych spraw, które najbardziej interesują związkowców.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TomaszWójcik">Można dyskutować o zakładach gazowniczych, które są obecnie, ich konsolidacji, itd., ale to są kwestie jakby dodatkowe. Związkowcy wyrażają pogląd, że obecne plany i koncepcje nie są przez nich akceptowane. Związkowcy wyraźnie sugerują, że to jest nie do przyjęcia. Jeżeli propozycje obecnego programu będą realizowane, to związki będą protestowały. Chcę dowiedzieć się jak rząd odniesie się jeżeli do tego dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam kilka pytań dotyczących kwestii bezpieczeństwa państwa. Rzeczywiście jest tak, że jak wiadomo w dostawach gazu jesteśmy zależni od Gazpromu. Wiadomo, że umowa została podpisana z przyczyn politycznych. Wszyscy wówczas znali argumenty, które dzisiaj pan Głogowski przytaczał jako negatywne obciążenie kontraktu z Gazpromem. Było to publicznie wielokrotnie podnoszone. Wiadomo było, że takie będą negatywne konsekwencje i tak się stało. W związku z tym raz jeszcze znajdujemy się w sytuacji, że zastanawiamy się nad sprawami, które były już dawno przesądzone i płaczemy nad czymś, co kiedyś negatywnie zostało rozstrzygnięte choć wiadomo, że nie powinno do tego dojść. Bardzo się boję, abyśmy dziś nie znaleźli się w podobnej sytuacji. W związku z tym chciałbym zadać pani minister pytania związane z sytuacją PGNiG z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Wiadomo, że w krajach Europy Środkowej i Wschodniej Gazprom stosuje bardzo specyficzną politykę polegającą na tym, aby uzależniać od siebie, ewentualnie przejmować przedsiębiorstwa, które zajmują się przesyłem gazu, a następnie negocjować z kimś, kto w istocie jest od Gazpromu uzależniony.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AntoniMacierewicz">W jakim stopniu proponowana restrukturyzacja osłabi bądź wzmocni sytuację Polski w stosunku do Gazpromu? Czy ten problem w ogóle brany był pod uwagę? Jaka jest obecnie sytuacja PGNiG? Jak wiadomo w tej sprawie, w mediach publicznych przekazywanych jest wiele fałszywych informacji. Takim przykładem fałszywych informacji jest ta o wspaniałych perspektywach z tytułu przesyłu gazu. Jak wiadomo zarobki te polegają na tym, że zarabia głównie Bartimpex, a nie PGNiG. Wszyscy, którzy zajmują się tymi tematami to wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AntoniMacierewicz">Proszę panią minister o rozwinięcie aspektu finansowego. Będzie to bardzo ważna sprawa dla Komisji. Pytam o to dlatego, iż nie chciałbym, aby stało się to samo co z kontraktem stulecia, tzn. nie chciałbym abyśmy za pięć lat mówili: „...wszyscy wiedzieli, ale wepchnęli nas w sytuację bez wyjścia...”. Aby tego uniknąć prosiłbym o więcej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejOtręba">W części materiału podpisanego przez pana ministra Chronowskiego jest stwierdzenie „Pragnę również zaznaczyć, iż celem realizowanego programu wobec sektora gazowego programu, nie jest maksymalizacja przychodów z przyszłej prywatyzacji, lecz realizacja celów, które przedstawiłem na wstępie”, a wśród tych celów jest wymienione jako najważniejsze „zapewnienie bezpieczeństwa polityki energetycznej państwa”. Chciałbym zapytać czy podział sektora gazowego i dopuszczenie prywatnych osób zapewnią nam bezpieczeństwo? Wydaje się, że bezpieczeństwo energetyczne państwa można osiągnąć wówczas, gdy państwo będzie miało nad sektorem kontrolę. Skąd w ogóle takie tezy?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejOtręba">Związkowcy dwukrotnie zwracali się do ministra w sprawie programu. Z tego wynika, że minister nie udzielił odpowiedzi. Chciałbym, aby pani minister odniosła się również do treści tych pism. Czy pani minister wyobraża sobie wprowadzanie przekształceń bez dialogu z załogą Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanPęk">Wchodzimy w bardzo ciekawą fazę przekształceń własnościowych w Polsce. Do tej pory często toczyliśmy gorące spory w sprawie określenia dziedzin i sektorów strategicznych. W przypadku sektora energetycznego i gazowego nikt nie może mieć najmniejszych wątpliwości, że przesyłowe sieci energetyczne i gazowe, itd. stanowią strategiczny dział.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanPęk">Parę miesięcy temu dyskutowaliśmy na ten temat. Komisja wówczas wyraziła negatywny stosunek do propozycji. Jakie to nadzwyczajne okoliczności zmuszają państwo polskie do myślenia o prywatyzacji sieci przesyłowych, które wszędzie na świecie przynoszą dochód i dają pewne minimum gwarancji bezpieczeństwa energetycznego? Kto to wymyślił i dlaczego? Może ktoś za tym stoi, tylko nie wiadomo kto?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanPęk">Jeżeli PGNiG jest coraz bardziej deficytowa, to czy w ramach nadzoru właścicielskiego przeprowadzono analizę sytuacji w tej spółce? Może spółka jest po prostu źle zarządzana?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanPęk">Dla mnie jest oczywiste, że wydzielenie spółki wydobywczej oznacza praktycznie zakończenie poszukiwań ropy i gazu w Polsce na poważniejszą skalę. Zatem ograniczy się poszukiwania. Wielu geologów, z którymi rozmawiałem, twierdzi, że w Polsce są jeszcze nierozpoznane poważne pokłady gazu, co w znacznej mierze mogłoby wpłynąć pozytywnie na Polską gospodarkę w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie wyrazić pogląd, że nie podaje się posłom faktycznych motywacji pomysłów zawartych w programie. Jeżeli celem programu ma być uzdrowienie ekonomiczne PGNiG, to rozumiem, że trzeba pewne sprawy racjonalizować, w tym kwestie, które poruszane są przez wszystkie związki w tym przedsiębiorstwie. Jeżeli kwestia wdrożenia programu i sprzedaży wynika z tzw. konieczności ze względu na budżet państwa to jest to oczywista nieprawda. Zatem jaka jest prawdziwa przyczyna wprowadzania programu restrukturyzacji i prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanPęk">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że odbiorcy gazu w małych miasteczkach, na wsi polskiej i zapóźnionych regionach ucierpią na tym najbardziej, gdyż gaz będzie musiał podrożeć. Taki będzie efekt końcowy działania programu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanPęk">Wreszcie, kto ma sieć przesyłową ten decyduje o ostatecznych celach i to nie tylko tych, które wynikają z deklaracji rządu i polityki energetycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BogdanPęk">Stawiam wniosek, aby dzisiaj Komisja przegłosowała stanowisko skierowane do marszałka Sejmu i premiera o przeprowadzenie poważnej publicznej debaty nad systemem, w tym o podpisanych umowach międzynarodowych, ilościach gazu niezbędnych dla Polski, zabezpieczeniu dostaw do Polski, itd.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BogdanPęk">Niedawno wicepremier i minister gospodarki mówił, że należy tak zbilansować za-potrzebowanie na gaz, aby nie być całkowicie uzależnionym od jednego źródła. Chciałbym zapytać czy są prowadzone dalsze rozmowy nad zapewnieniem pewnej części dostaw gazu z rejonu Morza Północnego?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BogdanPęk">Bilans energetyczny musi być punktem wyjścia do poważnej dyskusji na temat programu restrukturyzacji PGNiG i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#BogdanPęk">Czy temu rządowi, który jest dzisiaj rządem mniejszościowym i słabym, potrzeba poważnego konfliktu społecznego? Tego typu działania rodzą bardzo poważny konflikt społeczny, który może być groźny dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#BogdanPęk">Kończąc chcę powiedzieć wyraźnie, że jako doświadczony poseł nie znajduję zadowolenia w tym, że po paru latach przyznaje mi się rację. Najwyższy czas, aby stare przysłowie „mądry Polak po szkodzie” znalazło uznanie w oczach Wysokiej Komisji i myślę, że jeżeli ktoś oczekuje, że Komisja dzisiaj zaakceptuje wyrwane z kontekstu polityki energetycznej rozwiązanie, to są to próżne oczekiwania. Moim zdaniem jest to dzisiaj niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#BogdanPęk">Nie można szukać akceptacji politycznej, aby później powiedzieć, że „posłowie wyrazili zgodę”.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#BogdanPęk">Z całą pewnością nasze państwo jeszcze nie jest w takim stadium, aby musiało sprzedawać linie gazowe. Natomiast jak się chce przedsiębiorstwo reorganizować, to rząd, a ściślej, minister skarbu państwa, ma w ręku wszystkie instrumenty, aby tego dokonać. I trzeba to po prostu robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszWójcik">Ponieważ pan poseł postawił wniosek o przeprowadzenie publicznej debaty chciałbym prosić o uściślenie, gdyż nasza debata dzisiejsza jest publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanPęk">Chodzi oczywiście o debatę plenarną Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszMaćkała">Uważam, że należałoby dokonać kilku konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszMaćkała">Pierwsza konstatacja, to PGNiG jest monopolem naturalnym. Trudno mówić, żeby ktokolwiek był w stanie konkurować. Nie ma mowy o konkurencji. Zatem planowany jest do sprzedaży monopol naturalny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszMaćkała">Po drugie, przyznam się, że nie mogę zrozumieć jednego założenia. Wszystkie przedsiębiorstwa, które sprzedają jakieś artykuły lub usługi powszechnego użytku, budują swoje sieci dystrybucji w formie zintegrowanej i nie słyszałem, aby np. Coca-Cola przekształcała swoje oddziały w spółki akcyjne i sprzedawała je. Dlatego przyznaję, że jestem taką koncepcją w przypadku PGNiG nieco zdziwiony.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszMaćkała">Można rozważać restrukturyzację PGNiG i to pewnie jest nieodzowne. Są takie części działalności, które w tym przedsiębiorstwie, są nieefektywne. Na pewno jednak nie można traktować jako nieefektywnych lub potencjalnie nieefektywnych, dwóch zasadniczych dziedzin, to znaczy spółek dystrybucyjnych i spółki przesyłowo-magazynowej. Uważam, że te dwie części przedsiębiorstwa w żaden sposób i ze względów ekonomicznych, a także ze względu na bezpieczeństwo energetyczne państwa, nie powinny być sprzedane, a jeżeli nawet, to najwyżej w 49 proc. Państwo powinno mieć zawsze absolutną i bezwarunkową kontrolę nad tą dziedziną. Takie jest moje zdanie i wydaje mi się, że w kierunku wypracowania takich wniosków powinniśmy dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekSzelwicki">Te kwestie, które dzisiaj poruszamy były omawiane 25 maja. Wypowiedź pana dr Głogowskiego uświadomiła mi pewne kwestie, z których wynika, że podczas gdy wszędzie na świecie dochodzi do konsolidacji, to u nas w Polsce chce się rozdrobnić sektor gazowy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#FranciszekSzelwicki">Proponowałbym, aby na bazie materiałów, które posiadamy dzisiaj, Ministerstwo Skarbu Państwa ponownie przygotowało nam analizę wraz z symulacją zysków ze sprzedaży oraz strat po 10 latach od daty przeprowadzenia procesu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora, zwłaszcza że związkowcy w swoich pismach kierowanych do ministra i do nas poruszają wiele istotnych spraw i zwracają na nie uwagę. Dopiero po otrzymaniu nowych materiałów z Ministerstwa Skarbu Państwa wraz z symulacją zysków i strat przystąpilibyśmy do ponownego omówienia tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszWójcik">Z pism związków zawodowych wyraźnie widać pewne zaniepokojenie całym procesem restrukturyzacji. Wydaje mi się, że Komisja powinna otrzymać od ministra ustosunkowanie się do tego zaniepokojenia. Kilku posłów podnosiło kwestię spokoju społecznego podczas procesu restrukturyzacji. Myślę, że ponieważ wszystkie związki zgodnie podnoszą te kwestie, to byłoby wskazane, aby wszystkie uwagi uważnie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TomaszWójcik">W związku z wypowiedzią pana posła Antoniego Macierewicza przyszła mi na myśl pewna wątpliwość. Polska jest zdolna wchłonąć znacznie większą ilość gazu niż w tej chwili zużywa. Jest to kwestia stopniowego przestawiania energetyki, jak również kwestia dostosowania marketingu sprzedaży gazu i popularyzacji różnego rodzaju urządzeń zasilanych gazem. Polska w tym względzie jest opóźniona, zwłaszcza że wszelkie wymagania stawiane gospodarce polskiej w zakresie ochrony środowiska i tak będą zmuszały nas do przechodzenia na gaz. Mówię o tym, że doszła do mnie informacja, która nie wiem czy jest prawdziwa, że podobno została wydana zgoda na budowę niemieckiego rurociągu przez Zgorzelec. Pytanie do pani minister: czy to jest prawda? Jeżeli tak, to kto taką zgodę wydał i bliżej czego dotyczy ta zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniMacierewicz">Na stronie 37 materiału, który otrzymaliśmy jest zarysowana istota planu restrukturyzacji i w punkcie 2 jest napisane, że „Skarb Państwa pozostanie akcjonariuszem PGNiG na bazie pozostałej części majątku...”. Rozumiem, że oznacza to, że zasadnicza część majątku, o której mówiono dzisiaj z takim niepokojem, dotycząca sieci i magazynowania, pozostanie w rękach skarbu państwa? To chyba oznacza, że w 100 proc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Program rządowy zakłada na własność na 5 lat, po tym okresie kolejny rząd podejmie decyzję co do prywatyzacji. Nawet gdyby w tej chwili rząd napisał, że ma pozostać w rękach skarbu państwa na 100 lat, to jakie to ma znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniMacierewicz">W sumie odpowiedź jest twierdząca jeżeli chodzi o obecną własność skarbu państwa systemu sieciowo-magazynowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzGruszka">W maju podjęto decyzję o zmianie programu restrukturyzacji firmy. Działania w tym kierunku trwają. Pojawia się protest załogi reprezentowanej przez wszystkie związki. Z informacji dowiadujemy się, że 12 października nastąpił podział firmy, a 17 października rada nadzorcza nie sprzeciwiła się temu, wyrażając jedynie swoje wątpliwości dotyczące skutków podatkowych wniesienia części majątku do wydzielonych spółek, jak również skutków podziału przedsiębiorstwa dla uprawnień pracowników w zakresie otrzymania bezpłatnych akcji. I to wszystko jeżeli chodzi o skutki, co do których rada nadzorcza miała wątpliwości. I takiemu stanowisku trochę się dziwię.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzGruszka">Wydaje mi się, że w tej ważnej sprawie zajmujemy się nią zbyt wycinkowo. Albo dyskutujemy o jednej firmie, albo dyskutujemy globalnie o sprawie, czyli o wątpliwości nierozstrzygniętego do dziś przesyłu gazu z Norwegii i wszystkich koncepcji związanych z Unią Europejską i przesyłem przez morze. Czy Ministerstwo Gospodarki zajęło własne stanowisko? Uważam, że wynikowo w tak ważnej sprawie nie powinniśmy rozmawiać. W tej sprawie powinna zabrać głos Najwyższa Izba Kontroli. Słyszałem, że firma przynosi straty i to jest główny powód prywatyzacji. Chcę powiedzieć, że w Polsce takich przypadków mieliśmy już dużo. Firma przynosiła straty, co było argumentem do prywatyzacji. Potem jednak okazywało się, że straty były robione w taki, a nie inny sposób. Kwestia restrukturyzacji PGNiG i prywatyzacji są zbyt poważną sprawą, aby dyskutować nad tym w sposób wycinkowy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzGruszka">Uważam, że na dzisiaj powinniśmy zatrzymać te materiały, które nam dostarczono. Ponadto, poprosić o materiały z Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Gospodarki, zwłaszcza w kwestii alternatywnego zaopatrzenia w gaz z Norwegii, przesyłu i do sprawy wrócić za półtora miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanPęk">Czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki? Czy Ministerstwo Gospodarki ma na ten temat zdanie? To jest sprawa, która powinna być rozpatrywana przez polski rząd. Politykę gospodarczą prowadzi w Polsce Ministerstwo Gospodarki. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Skarbu Państwa to jest to tylko kwestia spraw własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszWójcik">Na sali nie ma nikogo z Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofHnatio">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chciałbym państwu przedstawić sytuacje, chociaż to należy do zarządu firmy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofHnatio">Zajmuję się przesyłem gazu na terenie Dolnego Śląska. Państwo mówicie o pewnych punktach, gdzie przesył jest, a gdzie go nie ma, czy też o niebezpieczeństwach z punktu widzenia interesów i strategii Polski. Chciałem powiedzieć, że pewna dywersyfikacja dostaw gazu dla Polski ze strony zachodniej już istnieje. Na dzień dzisiejszy, w ciągu roku otrzymujemy od strony Zgorzelca 680 mln sześciennych gazu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofHnatio">Jest również rozpoczęta inwestycja i z dniem 1 października 2001 roku ze strony niemieckiej będziemy odbierali 1 mld metrów sześciennych gazu. W stosunku do tego co PGNiG na dzień dzisiejszy zużywa i jest w stanie skonsumować to jest jedna dziesiąta dostawy z kierunku innego niż rosyjski. Oczywiście można dyskutować czy to jest gaz norweski czy gaz rosyjski. Generalnie jest to zachodni system europejski. Czyli mamy drugie źródło gazu jeżeli chodzi o pewną strategię zasilania Polski z drugiego kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofHnatio">Tak naprawdę strategiczną dla skarbu państwa i Rzeczpospolitej Polskiej jest kwestia gazociągów przesyłowych, które decydują o tym jaki gaz do kraju wpuścimy, a którego nie wpuścimy i będziemy bilansować ten gaz w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofHnatio">Restrukturyzacja PGNiG trwa od 1991 r. i do dnia dzisiejszego uporządkowano sferę przesyłu, dopiero od roku 2000, pokazane są realne koszty przesyłu. Jestem daleki od tego, aby oceniać słuszność lub nie - sprzedaży dystrybucji. O tym ma zdecydować rząd, o tym ma zdecydować parlament, natomiast nie może pozostać zdezintegrowany układ systemu dystrybucyjnego jaki jest na dzień dzisiejszy. 23 zakłady, które dzisiaj zajmują się dystrybucją gazu to jest rozproszenie kapitału w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie. Potrzebna jest komasacja w duże oddziały dystrybucji gazu i będzie to słuszne z ekonomicznego punktu widzenia. Natomiast do państwa i do rządu będzie należała decyzja zarówno o sprzedaży, jak i jej formie. Na pewno jednak z ekonomicznego punktu widzenia - nie tylko dowodzonego przez Coopers Lybrand - trzeba skomasować obecny układ dystrybucyjny w silne podmioty dystrybucyjne na określonym terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofHnatio">Odnośnie bezpieczeństwa energetycznego Polski uważam, że należałoby się zastanowić jakie kontrakty Polska może dodatkowo zawrzeć i jaki gaz jesteśmy w stanie skonsumować w warunkach istnienia lobbingu węgla kamiennego. Jeżeli gaz nie będzie mógł być wprowadzony do energetyki to powstanie znak zapytania co do zasady wykorzystania gazu do celów w takiej ilości, w której został zakontraktowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BolesławPotyrała">Pani minister Barbara Litak-Zarębska wspomniała o przeprowadzanym wyborze doradcy prywatyzacyjnego i powiedziała, że obecnie jest czas na zgłoszenie ewentualnych protestów. Czy pani minister przemilcza, że sprzeciw już nastąpił? Czy Price Coopers Waterhouse, który doradzał na etapie złożenia wniosku do Rady Ministrów, z takim protestem już wystąpił? My w naszym ostatnim piśmie do ministra skarbu nie ujęliśmy tematu wyboru doradcy, gdyż mieliśmy informację, że została wybrana już konkretna firma.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BolesławPotyrała">Posłowie podnosili brak analizy skutków ze względu na uprawnienia pracownicze. Pani minister Barbara Litak-Zarębska dopiero we wrześniu w swoich pismach do zarządu PGNiG tak naprawdę zażądała przyspieszenia procesu, który obecnie prowadzony jest bardzo szybko. Wydaje się, że w tak strategicznej branży powinny być prowadzone w sposób bardzo szczegółowy i wyważony. Próbuje się utworzyć spółki, które miałyby rozpocząć działalność z dniem 1 stycznia przyszłego roku nie mając żadnych informacji co do wysokości taryf dla cen gazu w przyszłym roku. Nie bierze się pod uwagę możliwości samodzielnego funkcjonowania spółek, tak aby w ciągu trzech lat osiągnęły dodatni wynik finansowy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BolesławPotyrała">Wydaje mi się, że w tym przyspieszonym procesie nie jest możliwe przygotowanie do końca roku wszystkich biznes planów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BolesławPotyrała">Faktem jest, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie odpowiedziało na nasze ostatnie wystąpienia. Dzisiaj byłem u pani asystent ministra Chronowskiego i uzyskałem informację, że spotkanie związkowców w ministerstwie planowane jest na 9 listopada. Zatem można powiedzieć, że jest jakiś postęp.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BolesławPotyrała">Nie kwestionujemy liczby planowanych spółek. Niemniej uważamy, że można utworzyć samobilansujące się samodzielne oddziały dystrybucyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BolesławPotyrała">6 czerwca podpisano porozumienie między zarządem a związkami zawodowymi w sprawie programu wydzielenia jednostek zapleczowych i restrukturyzacji zatrudnienia, która będzie dotyczyć 25 proc. załogi. Zwracaliśmy się do Ministerstwa Skarbu Państwa i do Ministerstwa Pracy o umożliwienie wzorem zbrojeniówki lub przemysłu górniczego dania naszej branży uprawnień wcześniejszego przechodzenia na emerytury. Nie żądaliśmy zbyt wiele, ale to już pozwoliłoby zmniejszyć o 1500 osób stan zatrudnienia PGNiG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszMaćkała">Kiedy mówimy o dużych przedsiębiorstwach w Polsce i planach ich najpierw restrukturyzacji, a następnie prywatyzacji, to obserwuję po raz kolejny pewną bardzo negatywną i niepożądaną prawidłowość. Ogromną rolę przy planach restrukturyzacji tych przedsiębiorstw odgrywają zarządy. Właściciel, czyli skarb państwa, jest właściwie bierny. Zarządy tych firm odgrywają wiodącą rolę przy przygotowaniu restrukturyzacji i prywatyzacji. W części jest to zrozumiałe. Wygląda na to, że to zarządy prowadzą politykę w zakresie prywatyzacji. Restrukturyzację, to jeszcze można im wybaczyć, ale jak prywatyzować, jak sprzedawać, komu i jakie cele osiągnąć, to powiem szczerze, że oczekiwałbym większej aktywności właściciela, a mniejszej zarządu. Nadmierna aktywność zarządu jest niepożądana, gdyż może prowadzić do tego, że tak naprawdę prywatyzować będą się zarządy, a nie będziemy prywatyzować majątku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszMaćkała">Pan dyrektor Hnatio wyraził pogląd, iż konieczna jest konsolidacja kapitału. Z tym się zgodzę, gdyż mówił o tym m.in. pan dr Głogowski. Nie osiągnie się konsolidacji dzieląc części PGNiG na cztery niezależne spółki, gdyż to są cztery niezależne podmioty prawne. Każdy robi bilans, każdy ma swoje władze, każdy może być inaczej sprzedany. Myślę, że albo należałoby te cztery spółki pozostawić w strukturze PGNiG, albo stworzyć jedną spółkę dystrybucyjną na cały kraj, która będzie miała oddziały. Być może, że będą to tylko cztery oddziały, a może więcej, ale jak się zintegruje zarządzanie na poziomie całego kraju, to wtedy rzeczywiście można będzie skoncentrować wszystkie środki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszMaćkała">Wydaje mi się, że proponowany program restrukturyzacji i prywatyzacji nie jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszMaćkała">Materiał został przedstawiony posłom bardzo późno. Po drugie jest nieprzygotowany ze względu na brak wyliczeń, a zwłaszcza określenia celu. Państwo nie określiło jaki jest cel restrukturyzacji i prywatyzacji. Z założenia można domyślać się o co chodzi w restrukturyzacji, czyli obniżenie kosztów działania. Natomiast w przypadku prywatyzacji poza ideą brakuje innych merytorycznych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszMaćkała">Jest jeszcze inna okoliczność. Bardzo ostrożnie należałoby podchodzić do wyboru doradcy. Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z międzynarodowymi interesami - interesami międzynarodowych korporacji. Uważam, że przygotowanie materiałów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych powinno odbywać się pod szczególną opieką Urzędu Ochrony Państwa, tak aby nie doszło do zagrożenia interesów naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanPęk">Według informacji, które posiadam, aktualne zużycie gazu w Polsce to jest około 12 mld sześciennych rocznie. Z tego co słyszymy, złożone długoletnie zamówienia są na 18 mld metrów sześciennych rocznie i jak doliczymy do tego prawie 4 mld wydobycia własnego, to powstaje pytanie co stanie się jak się okaże, że nie będziemy w stanie odebrać zamówionych ilości, gdyż nasza gospodarka nie będzie miała takiego zapotrzebowania? Czy ktoś się nad tym zastanawia? Czy była robiona analiza ewentualnych skutków. Umowa była podpisana przez PGNiG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardMatusiak">Mam propozycję, aby rząd przedstawił porównywalnie skalę odbiorców w krajach zachodnich, jak wygląda struktura organizacyjna przesyłów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardMatusiak">Proponuję, abyśmy kwestie restrukturyzacji PGNiG rozpatrywali całościowo, a nie wycinkowo. Ponadto, jakie mamy gwarancje, że po realizacji proponowanego programu ceny gazu nie będą rosły?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardMatusiak">Obrót gazem jest to szczególny monopol. Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale pochodzę z przemysłu i widziałem jak padały pewne gałęzi przemysłu i to dlatego, że brakowało wizji. I tu mamy podobny przykład, gdzie chodzi między innymi o bezpieczeństwo państwa. W tych sprawach brakuje mi jasnych stanowisk. Przedstawione opracowania pokazują pewne kwestie organizacyjno-finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekGłogowski">Chciałbym podeprzeć w kilku zdaniach to, co powiedział pan poseł Matusiak. W omawianych kwestiach występuje aspekt nie tylko dotyczący ruchów umownych, ale przede wszystkim silny aspekt bezpieczeństwa. Jeżeli przyjmiemy, że nastąpi wyłączenie pewnych służb z gazownictwa, to przeanalizujmy przypadek, który miał miejsce w Warszawie kilkanaście lat temu. W okresie świąt wystąpiła awaria w stacji podciśnienia, co spowodowało zepsucie liczników gazowych i zagazowanie kilkunastu tysięcy mieszkań. Ponieważ przedsiębiorstwo było zintegrowane, to praktycznie natychmiast przyjechały setki monterów z całej Polski z licznikami, które wymienili we wszystkich mieszkaniach. Całość operacji trwała trzy dni. Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację, że służby te będą w rękach prywatnych i rozdrobnionych. Możemy wówczas spotkać się z taką sytuacją, że w przypadku awarii w trakcie rozmowy z sekretarką dowiemy się, że właśnie szef jest na wczasach i dopiero za dwa tygodnie będzie można podpisać umowę w sprawie awarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Myślę, że powinnam poruszyć kilka generalnych kwestii. Pragnę państwa zapewnić, że zanim rząd zatwierdził zmianę programu, to padało więcej podobnych pytań jak dzisiaj. Na każde z nich były przygotowane szczegółowe i głębokie dane oraz odpowiedzi zanim rząd przyjął syntetyczny program i zanim informacyjnie został państwu przedstawiony. Proszę zwrócić uwagę na pewną procedurę. Rząd na życzenie Komisji przedstawia informację. Rząd nie zwraca się do państwa o ukierunkowanie, o zatwierdzenie - rząd wykonuje swoje funkcje z zakresu rządzenia. Został powołany do tego, aby najlepiej jak potrafi tę dziedzinę gospodarki zrestrukturyzował i przygotował w taki sposób, aby zapewnić bezpieczeństwo państwa i obywateli na pokolenia. I to rząd robi, a Sejm jest o tym informowany. Uważam, że całą kwestię należy właściwie ustawić od strony proceduralnej, tj. co właściwie teraz robimy i dlaczego się spotykamy? I chcę państwa zapewnić, że ponieważ państwo posiadacie syntetyczną informację, to nie znaczy, że przyniesiemy wielkie ilości tomów analiz z archiwów, które zostały sporządzone po to, aby tę koncepcję opracować. Ta koncepcja nie powstała z pstryknięcia palcem, tylko po długich dyskusjach, które miały miejsce i wśród członków rządu. Zapewniam państwa, że Komisja musiałaby trwać kilka dni, aby omówić jeszcze raz te wszystkie tematy i wątpliwości, w których spieraliśmy się dochodząc do struktury sektora, którą rząd zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Nie należy mylić kolejnego tematu - restrukturyzacji sektora jako takiego z restrukturyzacją zarządczą spółki. To są dwie różne kwestie. Restrukturyzacja zarządcza spółki jest prowadzona na bieżąco bezpośrednio przez zarząd do tego powołany. PGNiG jest zwykłym podmiotem gospodarczym i niezależnie od koncepcji restrukturyzacyjnej sektora sam podmiot musi być według kryteriów ekonomicznych restrukturyzowany. Porozumienia, o których związki zawodowe piszą zostały zawarte w drugim obszarze, który my umownie nazywamy małą restrukturyzacją. Ten pierwszy obszar jest określany dużą restrukturyzacją. Mała restrukturyzacja dotyczy samego podmiotu i przebiega identycznie, jak w każdym innym podmiocie gospodarczym. Rządowa restrukturyzacja, która nie ma nic wspólnego z małą restrukturyzacją nie odnosi się do tego ile ludzi z PGNiG należy zwolnić, w którym obszarze, itd. Rządowa restrukturyzacja mówi, jak sektor ma wyglądać na pokolenia. Tę kwestię wyjaśnialiśmy wielokrotnie ze związkami zawodowymi. Myślę, że jeżeli chodzi o współpracę ze związkami i z pracownikami, to ona musi być rozpatrywana w dwóch aspektach, dwóch programów. W ramach jednego programu - restrukturyzacji, o której panowie mówili, i która dotyka bezpośrednio pracowników, i musi być roztropnie przeprowadzona z należytą ochroną i osłoną interesów pracowniczych, ale z uwzględnieniem interesów ekonomicznych przedsiębiorstwa. Rozumiem, że takie działania zostały podjęte między przedsiębiorstwem i związkami zawodowymi. W tej sprawie podpisano stosowne porozumienia, które są realizowane. Jeżeli chodzi o sfinansowanie działań, które związek podpisał z zarządem spółki, to mogę potwierdzić, że zarząd spółki przedstawił źródła finansowania działań restrukturyzacyjnych w zakresie zatrudnienia. Jeżeli będą problemy, aby znaleźć środki finansowe, to rząd nie będzie się uchylał od tego, żeby zamknąć finansowanie procesu małej restrukturyzacji sektora. Rząd jest od restrukturyzacji dużej, a więc od tej, która ma zdecydować o tym, jak ten sektor ma w przyszłości wyglądać. Restrukturyzację tego sektora można rozpatrywać w kategoriach niepodległości państwa, gdyż jest to kwestia bezpieczeństwa energetycznego państwa i uniezależnienia się od monopolisty nie tylko w kategoriach dostaw, ale także w kwestii tego, że dotychczas istnieje jeden podmiot, który zarządza całym gazem, który w Polsce jest rozprowadzany. Gdyby ten podmiot został w całości sprywatyzowany, to w tym momencie mielibyśmy monopolistę w dostawach i mielibyśmy monopolistę w obrocie - dystrybucji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że zakłada się wzrost zużycia gazu, to zakłada się w takim układzie wzrost uzależnienia od jednego podmiotu. Niezależność państwa, to nie jest siła wojska. To jest niezależność ekonomiczna. Jeżeli dziś nie będziemy widzieć tego, że tę strukturę musimy zbudować w taki sposób, aby na przyszłość nie stwarzać furtek monopolistycznych dla podmiotu, to za to zapłacą kolejne pokolenia. Myślę, że w takich kategoriach stawianie wyżej doraźnych interesów pracowników w stosunku do interesów państwa byłoby nieodpowiedzialnością ze strony rządu. Rząd cały czas deklaruje, że opracowując program restrukturyzacji tego sektora ma na uwadze w pierwszym rzędzie bezpieczeństwo energetyczne państwa. Wynika to z obowiązków i odpowiedzialności wobec społeczeństwa. Natomiast z całą stanowczością i starannością rząd będzie dbał o to, żeby w procesie restrukturyzacji nie zostały naruszone interesy pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Proponowałabym, aby w dyskusji nad tym rozdzielić dwie rzeczy: restrukturyzację małą i restrukturyzację sektora. Ja będę mówić tylko o restrukturyzacji sektora.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Rząd po przeprowadzeniu analiz przyjął szczegółową koncepcję restrukturyzacji opierając się na istniejącym stanie faktycznym. Zatem na zawartych już i obowiązujących kontraktach, obliczonym zapotrzebowaniu na gaz, światowych planach i trendach. I teraz kilka słów o tym, co dzieje się na arenie międzynarodowej. W zależności od państwa kształtuje się to różnie. Wszystko jednak idzie w kierunku liberalizacji rynku i na przykład już w tym roku Francja musi otworzyć swój rynek w określonym procencie na rzecz obcych podmiotów. To nie jest tak, że to co było dotychczas zostanie utrzymane. Idzie to wręcz w przeciwnym kierunku. Jeżeli my do tego się nie przygotujemy, tylko będziemy prowadzić restrukturyzację sektora państwowego w stosunku do przyszłych lat, a nie do tego, co będzie na przyszłość, to hasło „Polak przed szkodą i po szkodzie głupi” będzie aktualne. Zatem przyjmując program restrukturyzacji sektora analizowaliśmy również w jakim kierunku idą trendy światowe w gazie. Oceny kierunku trendów rynku gazu na świecie spowodowały, że zaproponowaliśmy konkretną strukturę programu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BarbaraLitakZarębska">To co robimy w kwestii restrukturyzacji sektora gazowego należy podzielić na trzy etapy. Pierwszy etap, to był zmiana i aktualizacja programu. Do tego etapu wybraliśmy firmę doradczą. Tą firmą była Price Waterhouse, która przygotowała zmianę programu restrukturyzacji. Nad koncepcją restrukturyzacji firmy równolegle pracował Arthur Andersen oraz Merill Lynch. Były to różne koncepcje, które konfrontowaliśmy. Przeprowadzono dyskusję merytoryczną. Ostatecznie zdecydowano, że najlepiej broni się koncepcja opracowana przez Merill Lynch i dlatego rząd tę koncepcję przyjął. Był to pierwszy etap - doradca do zaproponowania rządowi zmiany programu restrukturyzacji. Ta praca została zakończona. Doradca zmiany przygotował, a rząd koncepcję przyjął. Drugi etap, to realizacja przyjętej koncepcji, którą państwu przedstawiłam i przygotowanie strategii prywatyzacji, czyli do końca tego roku - po wydzieleniu spółek - powinniśmy zaproponować Radzie Ministrów propozycję co do ich prywatyzacji. To jeszcze nie jest przesądzone. To jeszcze nie zostało zaproponowane. Sądzę, że Wysoka Izba będzie na ten temat wielokrotnie informowana i będzie to przedmiotem dyskusji. Trzeci etap będzie realizacją programu prywatyzacji. Wówczas dla każdej ze spółek będzie musiał być wybrany osobny doradca, który opracuje dokumentację prywatyzacyjną przewidzianą prawem. Dopiero na tym etapie będzie mogła być przeprowadzona prywatyzacja poszczególnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o systematykę działań, włączając w to doradców, to właśnie tak to wygląda. To, że nie informowałam państwa o zastrzeżeniach, które wniósł któryś z doradców, który nie wygrał drugiego etapu, to jest to tak nieistotny szczegół, iż nie chciałam tym zajmować państwa uwagi.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o udział PGNiG w całym procesie, to chciałam powiedzieć, że nie tak dawno odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki, na którym analizowany był raport NIK dotyczący dywersyfikacji dostaw. Omawiano kwestie związane z zapotrzebowaniem na gaz, umowami. Zatem te wszystkie operacje były i są również pod kontrolą Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#BarbaraLitakZarębska">Kwestie rynkowe dotyczące obrotu gazem należy rozdzielić na dwa aspekty. Jeden dotyczy tego, który gaz posiada i go sprzedaje, a drugi dotyczy tego, kto gazem zarządza. Jest jeszcze ktoś, kto gaz przesyła. Czasami jest to ten, który nim zarządza, a czasami nie. W Polsce gaz mamy z dwóch źródeł. Siedemdziesiąt procent pochodzi z importu z Federacji Rosyjskiej, a około 30 proc. pochodzi z naszych zasobów, w tym również z niewielkiej dywersyfikacji, którą udało się nam uzyskać. W Europie Zachodniej dywersyfikacja wynosi po 30 proc. na każdy kierunek. Byłby to optymalny wariant, gdyby udało się nam w podobny sposób zdywersyfikować źródła pozyskiwania gazu. Dywersyfikacja zapewnia bezpieczeństwo państwa i nie tylko w gazie. W każdym innym obszarze jeżeli jest monopolista na rynku, to z punktu widzenia bezpieczeństwa jest to sytuacja daleka od idealnej i istnieje niebezpieczeństwo, że monopolista wcześniej czy później będzie stawiał warunki. W przypadku gazu PGNiG chyba to odczuwa. Jak wynika z analizy Gazprom stawiał warunki w różnych krajach, gdzie jest monopolistą i wydaje mi się, że lepiej uczyć się na cudzych błędach niż doświadczać konsekwencji własnych błędów. Dywersyfikacja daje bezpieczeństwo pozyskania gazu z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Należy pamiętać, że Polska ma gaz uzależniony od cen paliw. I to mówi wszystko. Nie zastąpimy paliw gazem - mamy umowy wieloletnie. Zachód nie ma umów wieloletnich. Umowy są krótsze i z tego co wiem powstaje giełda gazu. Zachód może przyjmować zupełnie inną strategię. Operując i przygotowując strategię na naszym rynku musimy uwzględniać faktyczną, a nie hipotetyczną, sytuację na polskim rynku. W ostatnim czasie pojawia się jeden z mitów, który mówi o zarabianiu na przesyle gazu. Przesyłem w Polsce zajmuje się jedna firma, która nazywa się Europol Gaz. Ta firma pobiera pieniądze za przesył. Nie płaci skarbowi państwa ani złotówki. Nie płaci również dywidendy, gdyż pracuje ze stratą. Ze zdziwieniem ostatnio przeczytaliśmy w prasie, że Europol Gaz przystąpiła do spółek obejmując pakiety akcji spółek pana Gudzowatego. W tym momencie skarb państwa musiał zareagować, gdyż ma 48 proc. w firmie Europol Gaz i albo firma będzie tak operowała swoimi środkami finansowymi, że będzie miała na spłatę kredytu za wybudowanie rurociągu, że będzie miała na działania techniczne i operacyjne na rurze przesyłowej, a nie inwestowała na rynku w kapitały innych podmiotów. Być może to jest jakaś odpowiedź na sytuację na rynku gazu oraz tłumaczy to duże emocje przy omawianiu kwestii gazu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#BarbaraLitakZarębska">Rząd jest zobowiązany do tego, żeby w sposób obiektywny i bezstronny podchodzić do kwestii związanych z energetyką, w tym i gazem, i zabezpieczyć jak najlepiej potrafi interes gospodarczy państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#BarbaraLitakZarębska">Wszystkie kwestie i informacje, które rząd posiada są uwzględnione w opracowanym programie restrukturyzacyjnym sektora gazowego.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#BarbaraLitakZarębska">Nie mogę podzielić opinii pana Głogowskiego, że w Europie jest tendencja łączenia, a nie dzielenia w sektorze gazowym. Liberalizacja rynku będzie postępowała akurat w odwrotnym kierunku. Jest to generalna zasada globalizacji. I to sprawdzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#BarbaraLitakZarębska">Kolejne stwierdzenie, które dzisiaj padło mówiło o tym, że podmioty, które funkcjonują na światowych rynkach gazu są państwowe. Tak, rzeczywiście, ale idzie to w kierunku prywatnym. Szczegółowe kwestie w tym zakresie przedstawimy państwu na piśmie. Były to sprawy, które były analizowane przed przyjęciem przez rząd stanowiska w zakresie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#BarbaraLitakZarębska">Koszty gazu. Wydaje się, że restrukturyzacja w żadnym stopniu nie spowoduje zwiększenia kosztów gazu, a wprost przeciwnie - obniżenie kosztów gazu dla odbiorców. Na koszt gazu składa się koszt zakupu, co jest obiektywne oraz koszt funkcjonowania podmiotu. Łatwiej jest zarządzać i bardziej przejrzysta jest kwestia kosztów w podmiotach wydzielonych. Urząd Regulacji Energetyki, do którego będą zwracały się podmioty o ustalenie cen będzie miał możliwość porównania sprawności funkcjonowania poszczególnych spółek dystrybucyjnych w zakresie wykorzystania przez te podmioty możliwości do obniżenia kosztów. I to jest jedyny zakres konkurencji, jaki może w tym naturalnym monopolu wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#BarbaraLitakZarębska">Bezpieczeństwo państwa. W spółce matce pozostaną kontrakty. Zakładamy, że przed wydzieleniem samodzielnych podmiotów dystrybucyjnych będą zawarte wieloletnie kontrakty, które będą zobowiązywały te podmioty do zakupu gazu z zawartych już umów wieloletnich, a dopiero po wykorzystaniu umów będzie można kupić gaz na wolnym rynku. To jest również odpowiedź na zarzut, że nie będzie kontroli nad zakupem gazu od PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#BarbaraLitakZarębska">Padł zarzut, że istnieje dziwna zbieżność między restrukturyzacją PGNiG a pogorszeniem jego wyników. Obecny zarząd Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa zaczął wprowadzać większą przejrzystość w dokumentach. Potwierdzają to banki. Myślę, że to jest już bardzo wewnętrzna sprawa spółki, a bardziej szczegółowe informacje powinny być przekazane na zamkniętym spotkaniu. Spółka jest w trudnej sytuacji ekonomicznej i należy powiedzieć, że zarząd w obecnym składzie poprawił finanse spółki pod względem ich przejrzystości, racjonalności wydatkowania środków finansowych. I to jest jedno z działań restrukturyzacyjnych. Natomiast jeżeli chodzi o kondycję firmy, to w żadnym stopniu nie ma ona związku z prowadzonymi działaniami restrukturyzacyjnymi w tej firmie. Chyba że potraktować to w ten sposób, że od 1992 roku jest prowadzona restrukturyzacja, której długi czas przeprowadzania spowodował określone efekty. Przyczyny złej kondycji finansowej PGNiG są złożone. Jedna to ceny gazu na rynkach światowych, druga kursu dolara i trzecia ekonomicznego funkcjonowania podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#BarbaraLitakZarębska">Kolejny zarzut dotyczył zamiaru prywatyzacji, gdyż sprzedaje się rynek, gdyż jest to branża dochodowa, itd. Wszystkie te kwestie były również dyskutowane przed przyjęciem programu rządowego. Pewne wyliczenia w zakresie wartości tych podmiotów zostały również przyjęte. Na tym etapie upublicznianie wartości, które zostały wyliczone ze względów taktycznych nie powinny być podawane. Jeżeli mamy zamiar to prywatyzować, to tym samym pogorszylibyśmy naszą pozycję negocjacyjną. Być może ta ekipa nie zdąży już przeprowadzić procesu prywatyzacji, ale uważam, że nie powinno robić się tego ze względu na następną ekipę.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#BarbaraLitakZarębska">Ponieważ i tak liberalizacja będzie następowała, to zaproponowane i podejmowane działania restrukturyzacyjne umożliwią nam z pewnym wyprzedzeniem zabezpieczenie się przed negatywnymi skutkami procesu liberalizacji rynku gazu, który tak czy inaczej nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#BarbaraLitakZarębska">Kwestie możliwości funkcjonowania spółek dystrybucyjnych są obecnie omawiane i przygotowywane. Począwszy od symulacji będziemy coraz bardziej przybliżać się do konkretów, czyli do procesu szczegółowego wydzielenia podmiotów. Symulacje upoważniały nas do tego, aby prowadzić działania restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeszcze raz ustosunkuję się do zarzutu, że nie ustosunkowaliśmy się do pisma związków zawodowych. Chciałabym zacytować fragment pisma związków zawodowych, które zostało skierowane do Komisji. W piśmie tym związki napisały, że: „...mamy wielką nadzieję, że restrukturyzacja branży odbędzie się na zasadzie wydzielenia poszczególnych segmentów w ramach grupy kapitałowej...”. Pytam się w czym się różnimy? O co idzie spór? Rząd póki co przyjął dokładnie taki program. Kilka uwag. Kiedy rząd przygotowywał program restrukturyzacji natknął się na pewne kwestie prawne. Chcieliśmy, aby proces restrukturyzacji sektora, czyli wydzielenia czterech spółek i piątej dystrybucyjnej odbył się w taki sposób, żeby to nie był holding i były to samodzielne podmioty, w których skarb państwa ma po 100 proc., aby nad procesem prywatyzacji tego sektora państwo miało bezpośredni nadzór. W trybie aktualnie obowiązującego prawa handlowego było to bardzo trudne. Na posiedzeniach rządu było bardzo dużo sporów z ministrem finansów co do zobowiązań PGNiG, ryzyka wierzycieli. Stąd nie mając innych narzędzi prawnych przygotowano możliwy program. Jak państwo wiecie od stycznia wchodzi w życie nowy Kodeks Prawo Spółek, który daje nową szansę podziału podmiotów - przez podział, a nie wydzielenie podmiotów. Jakie plusy ma nowa ustawa? Przede wszystkim wszystkie prawa ze spółki matki przechodzą na spółki córki, solidarna odpowiedzialność, łatwiejsze jest wydzielenie majątku, łatwiejsze przejęcie zobowiązań. Wszelkie kwestie techniczne związane z wykonaniem programu restrukturyzacji będą łatwiejsze na tle nowych przepisów. Przy proponowanym wydzieleniu podmiotów w każdej ze spółek pracownicy otrzymają do 15 proc. bezpłatnych akcji. Przy wydzieleniu w ramach holdingu mieliby prawo do 15 proc. tylko w spółce matce. Wydaje nam się, że ochrona interesów pracowników jest dalece posunięta. Ponieważ w programie rządowym zakłada się, że spółka matka nie będzie prywatyzowana przez najbliższe 5 lat, to w spółce matce w ogóle nie można byłoby udostępnić akcji, a tylko w spółce matce - strukturze holdingowej - pracownicy mieliby prawo do akcji. Natomiast przy wydzieleniu, o którym mówimy, prywatyzacja pięciu spółek będzie szybsza i pracownicy niezwłocznie po prywatyzacji otrzymają akcje. Według naszej oceny ochrona majątkowych interesów pracowniczych jest zachowana. Wydawałoby się, że jeżeli się coś czyni lepiej, to nie powinno to być kwestionowane. Związki jednak oceniają to inaczej. Myślę, że jest to kwestia wyjaśnienia strony formalnoprawnej realizacji programu restrukturyzacji. Przyjęty przez rząd program dotyczy struktury holdingowej. Po to, aby wyjść z tej struktury na podział, musielibyśmy zmienić program rządowy. Na razie rząd polecił Polskiemu Górnictwu Naftowemu i Gazownictwu realizować program przyjęty przez rząd. Mając to wyjaśnienie na uwadze oraz zdanie napisane w piśmie związków zawodowych uważam, że nie ma między nami a związkami zawodowymi żadnej formalnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#BarbaraLitakZarębska">Kwestia sprawdzania doradców przez Urząd Ochrony Państwa. Każdy doradca, który pracuje w procesie prywatyzacji, a zajmuje się podmiotem, w którym są informacje o charakterze niejawnym, zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych musi mieć dopuszczenie. Tego dopuszczenia dokonuje m.in. UOP. W związku z tym z doradcą, który nie otrzymał takiego dopuszczenia nie można zawrzeć odpowiedniej umowy. To wynika z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#BarbaraLitakZarębska">Padł zarzut, że szybko sprzedajemy. Przedstawiłam państwu procedury oraz obecny etap działań. Z tego jasno wynika, że choćby nawet z tych względów nie będzie możliwe sprywatyzowanie w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#BarbaraLitakZarębska">Nie ma jeszcze opracowanej strategii i sposobu prywatyzacji spółek dystrybucyjnych. Zatem prywatyzacja na poziomie 45 proc. jest również możliwa. Jeszcze nic nie zostało przesądzone. Program prywatyzacji zostanie dopiero zaproponowany rządowi.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#BarbaraLitakZarębska">Przyczyną restrukturyzacji sektora nie jest uzyskanie dochodów. Przyjęty przez rząd program ma za zadanie przygotowanie sektora gazowego w Polsce do tego co będzie działo się na rynkach międzynarodowych w tym sektorze, w tym w kontekście naszego wejścia do Unii Europejskiej i podporządkowania się Dyrektywie dopuszczenia stron trzecich do rynku gazowego i procesowi liberalizacji, który w tamtych krajach jest rozpoczęty. Zatem główną przyczyną jest przygotowanie Polski do procesu liberalizacji oraz poprawa kondycji ekonomicznej tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#BarbaraLitakZarębska">Stwierdzono, że wydałam polecenie szybszej realizacji programu. Rząd zobowiązał nas do przedstawienia do końca roku programu prywatyzacji, a wcześniej powinien być zakończony proces wydzielenia spółek. W związku z tym musiała zakończyć się dyskusja o wdrażaniu programu, zwłaszcza że rząd go przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#BarbaraLitakZarębska">Trwają również prace nad taryfami z uwzględnieniem sytuacji na rynku gazu, co jest okolicznością niezależną od Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Wydaje nam się, że utrzymywanie firmy lub próba jej prywatyzacji w całości byłyby z niekorzyścią dla skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszWójcik">Uważam, że pierwsza część wypowiedzi pani minister była zupełnie niepotrzebna. Przypominanie kompetencji, pouczanie Komisji co do tego, co jest lub nie, w zakresie jej działań było zupełnie niepotrzebne. Komisja tak długo będzie pytała ministrów, jak uzna to za stosowne i będzie oczekiwała odpowiedzi. Absolutnym prawem posłów jest pytać i otrzymywać odpowiedzi nawet wtedy, gdy wzbudza to zniecierpliwienie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Nie powiedziałam tak. W każdym razie nie chciałam, aby zostało to tak odebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszWójcik">Powiedziała pani - to jest w stenogramie. Prosiłbym, aby na drugi raz nie pouczać Komisji o granicach możliwości jej działania. Z drugiej strony wiem, że wielokrotnie ze strony Komisji, która jest dociekliwa, ze strony rządu często się w ten sposób poucza.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszWójcik">Nie byłoby pytań - nie były to zarzuty, gdyby wszystko było jasne i udostępnione w materiałach. To, co przewijało się dzisiaj w pytaniach i wypowiedziach dotyczyło głównie tego, że posłowie - członkowie Komisji oczekują od rządu poszerzonej informacji. Na marginesie, mamy prośbę do pana ministra, aby poszerzona informacja - włączając w to analizy - do Komisji wpłynęła. I niezależnie od tego czy decyzja leży w kompetencjach rządu czy w kompetencjach Sejmu. Jeżeli działania rządu w pewnym momencie nie spodobają się, to Sejm może podjąć określone decyzje. Nie można stawiać sprawy w ten sposób, że Sejm jest pozbawiony wiedzy o tym co robi rząd i na jakich przesłankach pracuje. Jest to absolutnie wiadomość, która Sejmowi się należy. Rząd musi na każde żądanie Sejmu odpowiedniej informacji udzielić. Nie chciałbym, aby kiedykolwiek w przyszłości ta kwestia stawała między rządem a Sejmem, a przynajmniej w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszWójcik">Za resztę wyjaśnień pani minister serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że nie otrzymaliśmy wszystkich informacji. Były również pytania do zarządu spółki. Myślę, że warto byłoby, aby na tę część pytań pan prezes nam odpowiedział w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszMaćkała">Proponowałbym, abyśmy powołali Komisję, która opracowałaby dezyderat do ministra skarbu państwa co do sposobu restrukturyzacji i prywatyzacji PGNiG. Uważam, że wątpliwości, które dzisiaj się pojawiły wymagają opracowania dezyderatu. Myślę, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie sformułować takiego dezyderatu. Uważam, że taka podkomisja mogłaby opracować dezyderat, który moglibyśmy rozpatrzyć na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani minister postawiła pytanie o przedmiot sporu. Po tej dyskusji, która nie zmienia stanu rzeczy, wydaje mi się, że spór dotyczy filozofii postępowania z restrukturyzacją i braku zgody na podział, czyli to co jest forsowane. Myślę, że dlatego jest niesmak w dyskusji, gdyż odnoszę wrażenie, że wielu posłów nie chce dyskutować o szczegółach postępowania ze spółką dystrybucyjną tylko chce mieć przekonanie, że przyjęta metoda jest metodą skuteczną, właściwą, bezpieczną i ma jakiś sens ekonomiczny przynosząc określone skutki finansowe oraz w kategoriach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławKaczmarek">Zwróciłem uwagę na pani wypowiedź, gdyż powiedziała pani między innymi tak, że program, który został zaaplikowany PGNiG niczym się nie różni praktycznie od standardów liberalizacyjnych w Unii Europejskiej. Wobec tego chciałbym wiedzieć, która z takich firm jak UNIGAZ, British Gas, Gaz de France, Rurhgas, czy Statoil została umiejscowiona tak w lokalnych programach rządowych, że liberalizacja tamtych rynków polega na ich podziale? Jeżeli tam jest tak, to ja nie mam obaw. Przypuszczam, że my źle rozumiemy pojęcie liberalizacji. Wydaje mi się, że pojęciem liberalizacji trzeba podkreślić warunki dostępu do rynku, a nie warunki przejmowania rynku. Uważam, że używamy różnych pojęć, które nie są tożsame. Jeżeli jest tak, że te firmy, które wymieniłem, w ramach programu o liberalizacji rynku gazowego w Europie ulegają podziałowi, to ja mam mniejsze obawy. Natomiast jeżeli jest inaczej, to pani minister wprowadza Komisję w błąd, budując całą argumentację na bardzo fałszywych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławKaczmarek">Powiedziała pani, że firma Europol Gaz jest inwestorem podnoszącym kapitał w spółkach pana Gudzowatego. Chętnie dowiem się o jakie przedsięwzięcia chodzi, gdyż jeżeli używa się takiego zarzutu i jest to traktowane w kategoriach szkodnictwa gospodarczego, to prosiłbym, aby pani je zidentyfikowała i nam przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie dziwię się, że państwo decydujecie się w takim standardzie, że powołujecie spółkę eksploatacyjną i spółki dystrybucyjne i ta spółka zostaje w strukturze skarbu państwa ponieważ ta spółka, która została tak zaprojektowana jest raczej centrum kosztów. To są magazyny, linie przesyłowe, a więc elementy, które wymagają eksploatacji i finansowania. Natomiast jądrem przedsięwzięcia jest sieć sprzedaży. Spółki dystrybucyjne mają potencjalną wartość dodaną, która ujawnia się w sprzedaży. Proszę przekonać nas do wariantu podziału i sprzedaży. Dlaczego przyjęto takie rozwiązanie? Dlaczego nie próbuje się liberalizować tego rynku poprzez jego otwarcie na nowe inwestycje inwestorów zagranicznych dających wartość dodaną w budowaniu nowych sieci, nowej infrastruktury technicznej - obok już istniejącej?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że większy pożytek dla Polski byłby z tego, gdyby próbować restrukturyzować PGNiG i stworzyć możliwości operowania innym operatorom, ale w tych obszarach, które można wzbogacić o nowe inwestycje i w ten sposób stworzyć wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiesławKaczmarek">Przyjęcie tego programu jest powtarzaniem błędu popełnionego w energetyce. Wchodzenie w istniejącą strukturę nie buduje nowych wartości.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że to co było z troską wypowiadane przez wielu posłów świadczy o tym, że nie chcemy dyskutować o wariancie 1 plus 4 ponieważ kwestionujemy w ogóle ideę tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszWójcik">W związku z wieloma wątpliwościami i pytaniami posłów proszę, aby Ministerstwo Skarbu Państwa zechciało dostarczyć nam pisemną odpowiedź na zgłaszane kwestie. Sprawa jest bardzo ważna i myślę, że poważne podejście ułatwi nam rozwiązanie problemu. Propozycja pana posła Maćkały, aby powołać podkomisję do przygotowania dezyderatu jest konstruktywna. Konsumuje nasze niespełnione oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoniMacierewicz">Mieliśmy dość niezręczną sytuację i nie chciałbym, abyśmy przeszli nad nią do porządku dziennego. Doceniam wszystko, co mówi pan poseł Kaczmarek, zwłaszcza w obronie Europol Gaz, ale w żadnym wypadku nie chciałbym pozostawić wrażenia, że pan poseł Kaczmarek mówi w imieniu wszystkich posłów. W moim na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, nic nie powiedziałem w obronie Europol Gaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie jest tak, że dyskusja, która miała miejsce, że nie ma zgody na podział. Nie ma zgody na taką restrukturyzację, która zwiększy wpływy rosyjskie w Polsce. I to jest istota problemu, nad którym dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Oczywiście przedstawimy na piśmie dokładne informacje, w tym analizy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Chciałam sprostować pewne rzeczy, nie utożsamiałam liberalizacji z podziałem. Mówiłam, że podział jest elementem przygotowania do liberalizacji rynku. Zaproponowana restrukturyzacja PGNiG ma uczynić podmioty bardziej konkurencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BarbaraLitakZarębska">O finansowaniu i inwestycja Europol Gaz w spółkach pana Gudzowatego napisał o tym „Parkiet”, „Puls Biznesu”. Gazety wymieniły, iż chodzi o firmę Cigna i Bank Współpracy Gospodarczej. Imiennie wymieniono podając kwoty. Te informacje można po prostu wziąć z prasy. Jest to informacja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Uważamy, że alternatywa do rządowego programu polegająca na dopuszczeniu do polskiego rynku innych podmiotów nie jest ekonomicznie lepsza ponieważ nowe obszary są obszarami potencjalnego rozwoju. To wymaga olbrzymich nakładów inwestycyjnych i poważnych procesów restrukturyzacyjnych. Nie możemy powiedzieć, że miód zostawimy obcym, a sami nie wiadomo za jakie pieniądze będziemy zadłużoną firmę restrukturyzować. Jak w innych procesach restrukturyzacyjnych, tak i w tym, chcemy pobudzić inwestorów do wyłożenia własnych środków finansowych w wydzielonych podmiotach. Pewną premią dla podmiotów będą możliwości rozwojowe. Gdybyśmy pozbyli się możliwości rozwojowych, a dopiero potem sprzedawali spółki dystrybucyjne, to obniżylibyśmy wartość tego, co mamy restrukturyzować. Co do ekonomicznego sensu wydzielenia spółki matki, to przedstawimy odpowiednie wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Chciałam przeprosić za wypowiedź, która przez państwa została opatrznie zrozumiana. Ja rozumiałam państwa wypowiedzi w ten sposób, że jak w ogóle jako rząd ośmielamy się prowadzić działania w zakresie restrukturyzacji skoro nie otrzymaliśmy zgody Komisji i dlatego moja odpowiedź była taka a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Ze swojej strony chcę powiedzieć, że mogę w każdej chwili odpowiadać lub składać wyjaśnienia przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejLipko">Spółka PGNiG jest spółką specyficzną. Z jednej strony spełnia cele strategiczne jako spółka odpowiedzialna za bezpieczeństwo dostaw gazu do Polski, a z drugiej strony spełnia cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejLipko">Spółka prawa handlowego musi posiadać środki na swój rozwój. To jest podstawowa zasada firmy. Aby PGNiG mogło się rozwijać potrzebne są środki zewnętrzne, które można zdobyć z trzech źródeł. Pierwsze i najważniejsze źródło to polityka taryfowa. Pierwszy parametr to jest cena zakupu gazu, na który my wpływu nie mamy. Drugi parametr to cena sprzedaży w kraju i to rzutuje na wynik finansowy spółki. W roku 2000 ceny zakupu wzrosły o ok. 60 proc. Cena ustalona przez Urząd Regulacji Energetyki wzrosła o 12 proc. I to jest to co determinuje ujemny wynik finansowy spółki w roku bieżącym. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że po ośmiu miesiącach tego roku spółka posiada wypracowany zysk. Szalejące ceny gazu w IV kwartale spowodują, że spółka będzie miała, li tylko z tego powodu, dwukrotnie wyższą stratę niż w roku 1999. Dzisiaj zwróciliśmy się do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów o znalezienie rozwiązania zmiany polityki taryfowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszWójcik">Panie prezesie, przepraszam, ale my na ten temat dzisiaj nie rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejLipko">Chodziło o kondycję finansową i ocenę zarządu. Żaden zarząd nie jest w takiej sytuacji, że koszty zakupu rosną o 60 proc., a cena sprzedaży rośnie o 12,5 proc. Zarząd PGNiG prowadzi politykę społeczną w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejLipko">Aby prowadzić politykę rozwojową spółki trzeba posiąść środki finansowe. Jednym ze źródeł są kredyty, które na dzisiaj przy obecnej polityce taryfowej, są dla nas zbyt drogie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejLipko">Zgodnie z prognozami dzisiejsze zużycie gazu w wysokości 11,5 mld metrów sześciennych do 2020 roku ma wzrosnąć dwukrotnie. Spółka ma być do tego przygotowana. Polityka taryfowa i sytuacja finansowa powoduje to, że w roku przyszłym będziemy musieli ograniczyć środki na inwestycje i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejLipko">Trzecim źródłem pozyskania środków jest prywatyzacja prowadzona w mieszany sposób, tzn., że częściowo będzie to sprzedaż jakiegoś pakietu, ale głównie spółka potrzebuje środków na rozwój lub dokapitalizowanie. Naszym zdaniem środki pozyskane z tytułu prywatyzacji wydzielonych spółek powinny być przeznaczone na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejLipko">Nasze plany inwestycyjne zakładały, że do roku 2005 na rozwój, magazyny, sieci przesyłowe, sieci dystrybucyjne potrzebujemy około 5 mld złotych. Takich pieniędzy przy tej polityce taryfowej nie jesteśmy w stanie wygenerować.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejLipko">Spółka weszła w ostry program restrukturyzacji zatrudnienia, wydzielania działalności pomocniczej. Chciałem przekazać, że dotychczasowa współpraca zarządu i związków zawodowych była bardzo konstruktywna. Zawieraliśmy na każdym etapie tworzenia programu stosowne porozumienia. Jest zrozumienie związków zawodowych dla konieczności zmian w PGNiG, dla wydzielania działalności pomocniczej. Firma wydziela tę działalność pozostając strukturą podstawową, która ma zająć się przesyłem, dystrybucją i magazynowaniem. Wszelkie działalności nie związane z działalnością podstawową mają być wydzielone. Była mowa o tym, że prowadzi się to w sposób korupcjogenny. Niedawno ogłaszaliśmy w ofercie publicznej sprzedaż siedmiu naszych spółek. Chciałbym poinformować, że do dnia dzisiejszego nie sprzedaliśmy jeszcze żadnej. Chodzi o spółki działalności pomocniczej.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejLipko">Struktura taryf powoduje również to, że w najbardziej odległych regionach, gaz może być najdroższy. Mamy również sytuację taką, że zła struktura taryf powoduje, że nie możemy znaleźć odbiorców w elektroenergetyce, a więc w niszy rynkowej, gdyż dzisiaj duży przemysł w sposób skrośny dotuje Kowalskiego, który ma kuchenkę i junkers do grzania wody. Taryfy nie odzwierciedlają kosztów dostawy gazu do mieszkań odbiorców indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejLipko">Paradoksalnie, zarząd powinien zostać postawiony w stan oskarżenia za to, że przyłącza przysłowiowego Kowalskiego do sieci, działając na szkodę spółki. Dzisiejsze koszty przyłączenia „Kowalskiego” do sieci i dostarczenie mu gazu są stratą firmy. Sześć i pół miliona odbiorców płaci abonament w wysokości 2 zł, a idąc na pocztę i opłacając rachunek za gaz płaci 2,70 zł. I to ma pokryć całą sferę związaną z inkasem, obsługą liczników, serwisem, itd.?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AndrzejLipko">Myślę i taką wyrażam nadzieję, że do końca roku KERM w jakiś sposób rozpatrzy propozycje dotyczące rozporządzenia taryfowego i możliwości skorygowania taryf, aby odzwierciedlały ekonomiczne koszty dostaw gazu dla poszczególnych grup odbiorców. Taką walkę prowadził MOL na Węgrzech i to skończyło się oddaniem sprawy do sądu. MOL węgierski oddał sprawę do sądu, gdyż rząd doprowadził do tego, że MOL miał potężną stratę na działalności gazowniczej. Na szczęście mógł to powetować skrośnie z działalności petrochemicznej. Tak jak my mamy dotowanie skrośne między dużym przemysłem a odbiorcą drobnym, tak tam była dotacja skrośna - przepływ między rafinerią a przemysłem gazowniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszWójcik">Powiedział pan jedną ważną rzecz do której prosiłbym ustosunkować się na piśmie. Pan prezes powiedział, że na cele inwestycyjne potrzebna jest kwota rzędu 5 mld złotych. To oznacza, że każdy kto przyjdzie i włoży te pięć miliardów będzie musiał sobie to odbić w cenie gazu. I to jest chyba podstawowa rzecz, która musi nam przyświecać przy przyglądaniu się kierunkowi i celowi restrukturyzacji i prywatyzacji sektora. Jeśli zrobi to ktokolwiek z zewnątrz, to oznacza to, że w cenie gazu konsumenta będzie musiał zawrzeć własne zainwestowane wcześniej środki. Pytanie jest: dlaczego państwo nie może tego zrobić? Być może są ograniczenia, które w tej chwili nie zostały wypowiedziane, ale jeżeli proces ma odbyć się przy udziale i pomocy państwa, a następnie ma być oddane do deregulacji prywatnym osobom, to ja się temu zasadniczo sprzeciwiam.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszWójcik">Możemy zderegulować jako państwo i sprzedać jako zderegulowane, ale wówczas ktoś, kto kupuje, to na własne - a nie nasze - ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TomaszWójcik">Powiedziałbym, że pan podsumował nasze dzisiejsze dociekania tą jedną informacją. Bardzo panu za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławKaczmarek">Dziwię się, że pan się dziwi, iż nie może sprzedać układu kooperacyjnego. Jeżeli chce pan sprzedać ten układ i jednocześnie zapowiadana jest pewna dekompozycja spółki matki, która jest tą, która daje zlecenia, to przepraszam za kolokwializm, ale jaki frajer kupi cały układ kooperacyjny, gdy nie wiadomo, kto będzie właścicielem i nie wiadomo, kto będzie rozdawał karty?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławKaczmarek">Nie można robić dwóch rzeczy jednocześnie. Z jednej strony opowiadać, że się de-komponuje główny układ zamawiający i liczy się na to, że znajdą się inwestorzy, którzy w niestabilności zaryzykują własne pieniądze nabywając strukturę kooperacyjną.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiesławKaczmarek">Proszę wybaczyć, ale to są szkolne błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#FranciszekSzelwicki">Myślę, że dużo nowych rzeczy dowiedzieliśmy się z wypowiedzi pana prezesa. Pan prezes powiedział, że stała opłata za licznik wynosi dwa złote. Ja wiem, że stała opłata wynosi ponad 60 złotych. Jeżeli policzymy ilość odbiorców razy 60 zł jest to bardzo poważna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszWójcik">Podczas dyskusji padły dwa poważne wnioski. Jeden o plenarną debatę w Sejmie, a drugi o powołanie podkomisji. Myślę, że warto byłoby skrócić procedurę powołując zespół, który będzie bardziej operatywny niż podkomisja. Zespół tak samo może przygotować projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławFrasyniuk">Poczekałbym z powołaniem zespołu do otrzymania informacji, które pani minister zobowiązała się dostarczyć Komisji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejOtręba">Uważam, że dezyderat byłby pomocniczy. Minister od-niósłby się do tego czego oczekuje Komisja. Myślę, że w dezyderacie będą zawarte również oczekiwania, które były wyrażone w wypowiedziach posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniMacierewicz">Uważam, że dobrze byłoby powołać zespół, który przygotowałby dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszWójcik">Czy jest sprzeciw, aby powołać zespół? Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławFrasyniuk">Wydaje mi się, że Prezydium Komisji mogłoby sformułować projekt dezyderatu i zwołać Komisję w chwili, gdy będzie gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszWójcik">Kto jest za powołaniem podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami posłów za, przy 5 głosach przeciw i braku wstrzymujących się wniosku nie zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TomaszWójcik">W związku z tym pozostał wniosek pana posła Frasyniuka o przygotowanie przez Prezydium Komisji projektu dezyderatu. Czy wobec tego wniosku jest sprzeciw? Nie widzę, stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła. Jednocześnie jest wniosek do marszałka Sejmu o debatę plenarną. Ten wniosek nie jest sprzeczny z przyjętym przed chwilą. Czy pan poseł wnioskodawca zgadza się, aby tego zagadnienia nie formułować jeszcze dzisiaj i pozostawić je do pracy prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszWójcik">Zwracam się do pani minister, aby zechciała przygotować dla Komisji pisemne informacje w zakresie tematów, które były dzisiaj poruszane, również z moim pytaniem dotyczącym prawdziwości informacji o wydaniu zgody na budowę niemieckiego rurociągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Ministerstwo Skarbu Państwa nie bardzo jest w stanie to sprawdzić, gdyż nie wydaje licencji, zgód, itd. Nasz resort w procesie koncesyjnym nie uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Może to chodzi o tłocznie koło Lasowa, a nie o rurociąg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszWójcik">Spróbuję ustalić prawdziwość informacji z moim wojewodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrWoźniak">Nic nam nie wiadomo w firmie o budowie nowego gazociągu. W Zgorzelcu uruchomiliśmy powiększone dostawy ze względu na zbiegnięcie się dwóch strumieni gazu, niemieckiego i norweskiego od 1 października. Jest prowadzona inwestycja w tłoczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszWójcik">Nie wprowadzajmy zamieszania. Co innego jest tłocznia budowana przez nas, a co innego zgoda na budowanie przez Niemców odrębnej nitki rurociągu. Ja sobie to sprawdzę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Kiedy będzie przedstawiony projekt dezyderatu?)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TomaszWójcik">Jak prezydium Komisji go opracuje. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie, dziękuję państwu za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>