text_structure.xml
21.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszWrona">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2000 r., w zakresie działania naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszWrona">Proponuję, by najpierw zabrał głos przedstawiciel NIK, potem koreferent ze strony Komisji, po czym otworzę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszWrona">Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Najwyższa Izba Kontroli przywiązuje do kontroli samorządu terytorialnego wagę stosowną do roli i miejsca samorządu w wykonywaniu zadań państwa wobec obywateli. Proszę pamiętać, że wprawdzie samorząd terytorialny po stronie dochodowej realizuje kilkanaście procent dochodów w skali publicznej, to już w wydatkach jest to blisko jedna trzecia wydatków całej sfery publicznej, a wydatki realizowane przez samorząd prawie dorównują tym, które bezpośrednio z budżetu państwa są wydatkowane. A więc jest to instytucja publiczna o ogromnej wadze - nie tylko zresztą tej finansowej, ale również dla jakości życia obywateli.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Najwyższa Izba Kontroli kontroluje samorząd terytorialny właściwie poprzez wszystkie swoje jednostki organizacyjne. Departament Samorządu Terytorialnego jest strukturą młodą, natomiast nieodmiennie wszystkie departamenty, które w zakresie swojej działalności podejmują kontrole - dotykają też sfery samorządowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">W tym okresie, za który sprawozdajemy, mieliśmy bardzo znaczące kontrole, dotyczące wdrażania reformy administracji, wprowadzania dwóch nowych rodzajów samorządów: powiatowego i wojewódzkiego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Mieliśmy sporo kontroli poświęconych finansowym zagadnieniom funkcjonowania jednostek samorządu. Mieliśmy kontrole dotyczące edukacji samorządowej, spraw wynikających z prawa energetycznego. Mieliśmy kontrole, które sprawdzały, jak są realizowane przepisy ustawy, którą w skrócie nazywamy „antykorupcyjną”. Sprawdzaliśmy kwestie funkcjonowania i finansowania policji samorządowej, funduszy ochrony środowiska. Badaliśmy również pomoc społeczną realizowaną w ramach jednostek samorządu terytorialnego, pewne kwestie dotyczące transportu - tam, gdzie wykonawcą zadań są samorządy terytorialne. Mieliśmy też kontrolę z obszaru zdrowia, sportu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Szczególnie dużo kontroli notujemy w naszych delegaturach NIK. Tam głównie skupiano się nad dysponowaniem majątkiem komunalnym, nad ochroną zabytków. Było badanie wykorzystania środków na przeciwdziałanie alkoholizmowi, była sprawa remontów szkół, zasobów mieszkaniowych. Jak więc widać - bardzo różne sfery są kontrolowane w całym obszarze działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Spośród planowych 203 kontroli 40 stanowiły kontrole, które w bardzo poważnym zakresie skupiały się na sprawach realizowania zadań i wydatkowania środków przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Spośród 257 kontroli doraźnych, które były przeprowadzone w tym okresie, 87 to były kontrole różnych zjawisk, związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Departament Samorządu Terytorialnego jest jednostką stosunkowo młodą i pojmujemy naszą rolę w ten sposób, iż powinniśmy skupiać się na pewnych sprawach budżetowych, finansowych i na takich, które mogą być pomocne w doskonaleniu rozwiązań ustrojowych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o rok ubiegły, to poza kontrolami budżetowymi, opracowaliśmy również pewne materiały zbiorcze, pokazujące sprawę finansowania niektórych zadań publicznych - np. skoncentrowaliśmy się na dotacjach dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Do naszych zadań przy opracowywaniu analizy wykorzystania budżetu państwa należy przygotowanie jednego z rozdziałów tej analizy, który traktuje o powiązaniach budżetu państwa z budżetami jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#CzesławaRudzkaLorentz">W tej chwili skończyliśmy kontrolę wykonywania zadań i kompetencji przez trzy szczeble samorządu terytorialnego i wojewodów, w wybranych dziedzinach. Pokazała nam ona, że w przypadku, kiedy kompetencje nie są ostro rozdzielone to, w sytuacji różnych trudności realizacyjnych i braków finansowych, dochodzi do „domniemania niekompetencji” - czyli nie ma kto podjąć się zadania, które jest przypisane kilku instytucjom samorządowym, a nie jest ostro sformułowane: co do kogo należy.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Wykonaliśmy również doraźną kontrolę, ale o ogromnym znaczeniu dla oceny wykonania budżetu - była to kontrola zabezpieczenia środków w budżecie państwa na reformę wynikającą z Karty Nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#CzesławaRudzkaLorentz">W tej chwili kontrolujemy realizację dochodów z majątku jednostek samorządu terytorialnego. Zamierzamy skontrolować realizację podatku od nieruchomości. A z kontroli systemowych podjęliśmy nietypową kontrolę - badamy, jak funkcjonuje kontrola wewnętrzna w jednostkach samorządu terytorialnego. Na ile jest ona w stanie - organizacyjnie, kadrowo - zapobiec tym zjawiskom negatywnym, które obserwujemy w trakcie naszych kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Chcę również wspomnieć o pewnej istotnej kontroli, która - według nas - przyczyni się do doskonalenia nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego, czyli o kontroli regionalnych izb obrachunkowych: ich działania, ich finansowania zadań i wydatkowania środków z budżetu.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Zgłosiliśmy tam trochę uwag, dotyczących pewnych nieprawidłowości w działaniach, czy pewnych braków w niektórych obszarach. Regionalne izby obrachunkowe przyjęły to z dużym zrozumieniem i mamy nadzieję, że to się przyczyni do poprawy sytuacji. Wykonaliśmy również drobną, doraźną kontrolę w jednym z samorządowych kolegiów odwoławczych. Natrafiliśmy tam na niedobrą praktykę, że niektórzy nieetatowi członkowie kolegium zajmowali również stanowiska we władzach jednostek samorządu terytorialnego. Ta sprawa również znalazła zrozumienie i Rada Krajowa Samorządowych Kolegiów Odwoławczych przyjęła na siebie skontrolowanie innych SKO pod tym kątem i zwrócenie uwagi na tę nieprawidłowość.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jesteśmy departamentem niewielkim. Pracuje u nas w sumie 20 osób. Liczymy na to, że kiedy będziemy mieć efekty działania, to będą też możliwości rozbudowania departamentu. Na razie podejmujemy się kontroli na miarę naszych możliwości, a nie potrzeb. Mówię to dlatego, że do delegatur NIK dociera wiele pism od posłów w sprawie kontroli doraźnych. Większość przeprowadzonych kontroli w jednostkach samorządu terytorialnego jest właśnie spowodowana tymi sygnałami. Mamy też szereg sygnałów skargowych, nad którymi starannie się pochylamy, ale nie zawsze jesteśmy w stanie te skargi uwzględnić w naszym programie kontroli. Mam jeszcze serdeczną prośbę do państwa o zgłaszanie nam pewnych tematów, które byłyby ważne do przyszłorocznego planu kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszWrona">Nasza Komisja z wielką satysfakcją przyjęła utworzenie Departamentu Samorządu Terytorialnego w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest to dla nas bardzo ważny podmiot. Znakomicie nam się współpracuje. Dziękujemy za wszystkie sugestie, które wynikają z wniosków pokontrolnych, które potem możemy przenosić do naszej praktyki parlamentarnej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszWrona">Będziemy starali się w ciągu najbliższych dwóch tygodni sformułować dla państwa nasze propozycje do planu pracy na przyszły rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AdamŚnieżek">Problematyka samorządowa występuje w większości rozdziałów sprawozdania NIK za 2000 r. Różnica w stosunku do sprawozdania za 1999 r. jest istotna, bowiem w tamtym sprawozdaniu była jeszcze kontrola dotycząca dotacji celowych. W ubiegłym roku takiej całościowej kontroli nikt nie przeprowadzał - wyjąwszy kontrolę rezerwy celowej na kulturę i sztukę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AdamŚnieżek">Sprawozdanie ujmuje także, znane już Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, kontrole likwidacji dotychczasowych i tworzenia nowych powiatowych i wojewódzkich struktur administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AdamŚnieżek">Najbardziej ciekawe są wyniki kontroli realizacji zadań i kompetencji organów samorządu terytorialnego. Można tu przywołać kontrolę dotyczącą wykonywania kompetencji samorządów wobec Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Inspekcji Sanitarnej, która wskazuje, że te samorządy nie w pełni wykorzystują swoje ustawowe kompetencje wobec tych służb. Warto też przywołać wyniki kontroli wykonania zadań i kompetencji samorządów w dziedzinie kultury, kultury fizycznej i sportu, a także ochrony praw konsumentów. Tutaj powtarza się uwaga NIK o niewykorzystywaniu w pełni uprawnień, np. dotyczących ochrony praw konsumentów. Pojawiły się także, w zakresie zadań w dziedzinie kultury, kultury fizycznej i sportu, stwierdzenia o naruszeniach dyscypliny finansowej przy dotacjach dla podmiotów spoza sektora finansów publicznych. Warta również zauważenia jest kontrola, dotycząca zadań i kompetencji regionalnych izb obrachunkowych. Tutaj najważniejszy wniosek dotyczy nieterminowej kompleksowej kontroli gospodarki finansowej samorządu, która powinna być przeprowadzana co 4 lata.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AdamŚnieżek">Następne kontrole, które chciałbym tu przywołać - to są kontrole z różnych działów. Większość pani dyrektor wymieniła już. Ja uzupełnię tylko, że odbyła się także kontrola dotycząca prywatyzacji przedsiębiorstw i spółek komunalnych, kontrola dysponowania majątkiem przez gminy oraz kontrola zabezpieczenia w budżecie państwa środków na sfinansowanie skutków nowelizacji Karty Nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AdamŚnieżek">Przy tych wszystkich kontrolach NIK sprawdza legalność i gospodarność wykonywania zadań przez jednostki samorządu terytorialnego i czasami występuje tutaj różnica ocen, między inspektorami NIK a samorządami - czy sprawdzanie gospodarności nie dotyka już celowości decyzji samorządu?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AdamŚnieżek">Same kontrole NIK są niewątpliwie uciążliwe. Takie muszą być. Zdarza się, że samorządowcy skarżą się, zwłaszcza w małych urzędach gminnych, iż powodują one dezorganizację pracy. I tutaj prośba z naszej strony do NIK o pewną wyrozumiałość - nie co do meritum badanej materii, ale co do szybkości czasu przekazywanych dokumentów czy znajomości procedury samych samorządowców. Kontrole doraźne, które są ujęte w sprawozdaniu, pokazują, że tych dotyczących jednostek samorządu jest mniej, niż było w 1999 r. W 1999 r. było ich bowiem 119, a w 2000 r. - 97. To jest zresztą zgodne z uwagami posła Pawła Bryłowskiego - koreferenta sprzed roku - który obawiał się, że może jest zbyt wielki nacisk radnych i posłów na takie kontrole doraźne.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AdamŚnieżek">W rozdziale o zawiadomieniach o przestępstwach i wnioskach o ukaranie w sprawach dotyczących naruszenia dyscypliny finansowej podano następujące liczby: 103 - jeśli chodzi o zawiadomienia o przestępstwach i 190 - jeśli chodzi o naruszenie dyscypliny finansowej. Ciekawe byłoby usłyszeć - ile z tych zawiadomień dotyczy organów samorządu terytorialnego?</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AdamŚnieżek">W rozdziale dotyczącym skarg, skargi na samorządy są ujęte razem ze skargami na administrację rządową. Podano tu liczbę 1553. Jest to wzrost, w stosunku do 1999 r., o 17 proc. Gdyby w przyszłych latach można było ujmować te skargi oddzielnie, mielibyśmy lepsze rozeznanie, jak samorządy są oceniane przez samych mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#AdamŚnieżek">Sprawozdanie NIK pozytywnie ujmuje współpracę z Sejmem i podaje z satysfakcją szereg zmian w przepisach prawnych, dokonanych zgodnie z wnioskami NIK.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#AdamŚnieżek">Sprawozdanie jest dosyć obszerne, niewątpliwie rzetelne, pokazuje wielką pracę włożoną przez Najwyższą Izbę Kontroli w kontrolowaniu samorządów i na pewno będzie się przyczyniać do poprawy pracy jednostek samorządu terytorialnego. Składam wniosek o przyjęcie sprawozdania NIK za 2000 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">To, że małe urzędy gminne skarżą się na ogół na uciążliwość kontroli - jest nam znane. Nie możemy ich jednak pomijać, bo to są małe urzędy, ale duże „przekręty” w nich bywają. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z uciążliwości takich kontroli, staramy się nie łączyć kilku kontroli, choć nie zawsze nam się to udaje.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Te wszystkie uwagi przyjmujemy i będziemy starali się nie działać niezgodnie z interesem nawet tych małych jednostek, choć czasami trzeba podrążyć pewne sprawy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o kwestie zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa - nie mogę podać dokładnej liczby spraw związanych z jednostkami samorządu terytorialnego. Z mojej orientacji wynika, że mniej więcej jedna piąta tych zawiadomień dotyczy spraw samorządowych, ale jeśli chodzi o naruszenie dyscypliny finansów publicznych - jest już ich więcej.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Dla informacji dodam jeszcze, że jeśli chodzi o zabezpieczenie środków na reformę wynagrodzeń nauczycieli, to Izba powtórnie dokona kontroli doraźnej zabezpieczenia tych środków na 2001 r. W tej kontroli badamy również wybrane jednostki samorządu terytorialnego, które - według naszych wcześniejszych sygnałów z kontroli budżetowej - „przeszacowały” to swoje zapotrzebowanie na środki, które miały służyć pokryciu zobowiązań z Karty nauczyciela.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszWrona">Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#CzesławFiedorowicz">Kiedy wprowadzaliśmy w poprzedniej kadencji przepis uprawniający NIK do kontroli samorządu - byłem sceptycznie do tego nastawiony. Dzisiaj - zmieniłem zdanie. Powiedziałbym nawet, że potrzeba pracy NIK, przy zmniejszającej się roli komisji rewizyjnych, wzrasta. Szczególnie przy jednoczesnym, niestety, ograniczaniu dostępu do tego co robi samorząd. I tu dodam, że gdyby wszystko, co chce zbadać kontrola i czego chce się dowiedzieć mieszkaniec, było ogólnodostępne - taka kontrola przebiegałaby bardzo krótko. Natomiast problem jest w tym, że w wielu samorządach chowa się wiele ważnych decyzji, w tym nawet uchwały rady. Z moich doświadczeń wynika, że NIK pomija sprawy decyzji rad samorządowych, wychodząc z założenia, że są to autonomiczne decyzje, co do których NIK nic nie ma do powiedzenia. Otóż moim zdaniem koniecznie trzeba wnikać w decyzje, które ewidentnie szkodzą danej społeczności. Trzeba badać, którzy radni i z jakiego powodu przyczynili się do decyzji, która czasami na wiele lat przesądza o bardzo złych stosunkach w gminie, która dowodzi o marnotrawieniu środków.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#CzesławFiedorowicz">Prowadziłem na ten temat długą dyskusję z jednym z dyrektorów NIK, który twierdził, że tych spraw kontrole NIK nie obejmują. Apeluję tu do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, aby jednak Izba przyjrzała się bliżej tym sprawom, szczególnie tam, gdzie nie działają komisje rewizyjne. Nie może być bowiem tak, że te kwestie są poza wszelką kontrolą.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntMachnik">Wypowiedź posła Czesława Fiedorowicza zaniepokoiła mnie - zwłaszcza to stwierdzenie o zanikającej roli komisji rewizyjnych w samorządach. W związku z tym chciałbym zapytać przedstawiciela NIK - czy rzeczywiście tak jest i czy państwo stwierdziliście, że ta rola komisji rewizyjnych w samorządach obniża się? Chciałbym też wiedzieć - jak wygląda kontrola wewnętrzna w samorządach?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanKochanowski">Czy badana była sprawa wpływu radnych na decyzje, jakie się podejmuje - pytam o to w kontekście obniżania ilości radnych w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego - oraz jaki to ma wpływ na reprezentacje i możliwości podejmowania określonych decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Pozostaje mi tylko potwierdzić, że rzeczywiście Najwyższa Izba Kontroli, jeśli chodzi o decyzje organów przedstawicielskich, stara się nie wchodzić w te sprawy. Dzieje się tak ze względu chociażby na fakt, że każda uchwała rady to jest wyrażenie jej woli, podejmowanie jakiś działań, które określają cel działania tej jednostki samorządu terytorialnego. Myślę, że nasza ingerencja w to - jak, dlaczego radni głosowali, byłaby przekroczeniem naszego uprawnienia do dokonywania kontroli, choćby z tego powodu, że wchodziłaby w sferę celowości działania poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Z tego względu my staramy się dokładniej nie badać jakiś intencji, przesłanek, pobudek, natomiast staramy się pokazywać skutki tych decyzji. I to robimy niejednokrotnie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Pokazujemy również nieprawidłowe działanie rad jednostek samorządu terytorialnego, kiedy np. uchwalają upoważnienie, do którego uchwalenia nie mają prawa w świetle przepisów lub podejmują inną uchwałę niezgodną z reżimem prawnym - wtedy bowiem czujemy się uprawnieni do „wytykania” tego typu spraw. Natomiast raczej poprzez skutki możemy pokazywać te uchwały, które powodują często szkody dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Być może, po jakiś dyskusjach, Izba zmieni podejście do tych spraw, ale byłaby to kwestia naruszania polityki samorządu terytorialnego naszą ingerencją, czego się obawiamy. Na razie nie mogłabym zadeklarować, że zmienimy swoją praktykę w tym względzie. Będę o tym pamiętała i przy okazji dyskusji kierownictwa NIK przypomnę o tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jak wygląda kontrola wewnętrzna w jednostkach samorządu terytorialnego? No cóż, wygląda raczej źle. Ale to nie dlatego, że spada jej ranga. Ona praktycznie od samego początku, jeśli chodzi o kontrole komisji rewizyjnych, nie wyglądała najlepiej ze względu na fakt, iż jest to kontrola sprawowana właściwie w trakcie procedowania. Takich klasycznych kontroli wykonywanych przez komisje rewizyjne jest bardzo mało. Świadczy to o słabości komisji rewizyjnych. Z drugiej strony, proszę jednak pamiętać, że jest to kontrola organu przedstawicielskiego, gdzie może brakować kwalifikacji i możliwości przeprowadzenia takiej pełnej, fachowej kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Generalnie, powtarzam - kontrola wewnętrzna w gminach jest słaba. Więcej na ten temat powiemy państwu w październiku, kiedy będziemy mieli zsumowane wyniki z całej Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję za wyjaśnienia. Na pewno temat kontroli wewnętrznej w samorządzie będzie przez nas wnikliwie obserwowany i prosimy o wszelkie informacje na ten temat.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszWrona">W związku z wnioskiem posła Adama Śnieżka o pozytywnie zaopiniowanie sprawozdania z działalności NIK w 2000 r. pytam - czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszWrona">Stwierdzam zatem, że Komisja pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2000 r. w zakresie działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszWrona">Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>