text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraImiołczyk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad jest państwu znany. Kontynuować będziemy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw dotyczących ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BarbaraImiołczyk">Proponuję, żebyśmy rozpoczęli dzisiejsze posiedzenie od zapoznania się z wynikami konsultacji, których przeprowadzenie zostało zarządzone przez marszałka Sejmu. Pamiętają państwo, że poprzednie posiedzenie Komisji odbywało się w momencie, gdy z mieszkańcami stolicy przeprowadzane były konsultacje na temat przyszłego ustroju miasta stołecznego Warszawy. Podjęliśmy wtedy decyzję, że powrócimy do prac nad projektem ustawy po otrzymaniu wyników tych konsultacji. W tej chwili możemy zapoznać się z tymi wynikami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BarbaraImiołczyk">Później wrócimy do rozpatrywania projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu podkomisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BarbaraImiołczyk">Chcę państwa poinformować, że dzisiejsze posiedzenie zakończymy o godzinie 14,30. Prace nad projektem będziemy kontynuować na posiedzeniu, które rozpocznie się w dniu jutrzejszym o godzinie 11.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę przedstawicielkę Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przedstawienie wyników przeprowadzonych konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Od samego początku uczestniczyłam we wszystkich działaniach związanych z badaniem opinii mieszkańców Warszawy na temat ustroju miasta. W dużym skrócie przedstawię państwu wyniki przeprowadzonych konsultacji. W naszym sprawozdaniu zostały one przedstawione w sposób bardzo szczegółowy. Te materiały otrzymali wszyscy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Konsultacje składały się z trzech zasadniczych części. Pierwsza cześć dotyczyła opinii prezentowanych przez władze lokalne czyli przez rady gmin. Marszałek Sejmu zwrócił się do rad gmin z prośbą o przedstawienie stanowiska w tej sprawie. Drugą częścią konsultacji były listy, rozmowy telefoniczne oraz wypowiedzi internetowe mieszkańców Warszawy. Była to odpowiedź na apel, który w różnych formach pojawiał się w prasie oraz w innych mediach. Trzecia część konsultacji była sondażem opinii przeprowadzonym na zlecenie Kancelarii Sejmu przez Ośrodek Badania Opinii Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Wyniki konsultacji nie są jednoznaczne. Jest dla nas oczywiste, że rady gmin jedno-znacznie opowiedziały się za pozostawieniem wszystkich gmin warszawskich. Wszystkie rady opowiedziały się przeciwko scalaniu gmin. Chcą, żeby gminy pozostały w takiej liczbie i postaci, w jakiej istnieją obecnie. Jedynym wyjątkiem jest stanowisko gminy Centrum. Trudno powiedzieć, że gmina ta w ogóle zadeklarowała jakieś stanowisko. W dość ogólnikowej formie przedstawiła pewne postulaty, które powinny się odnosić do przeprowadzania konsultacji społecznych. W przedstawionym stanowisku nie było konkretnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Pozostałe gminy były przeciwne idei scalania gmin warszawskich, która przewiduje likwidację gmin. Część rad gmin przedstawiła nie tylko stanowisko swoich przedstawicieli, a generalnie mówiąc władz lokalnych. Z własnej inicjatywy w swoich gminach przeprowadzały one sondaże opinii. W czterech gminach badania zostały przeprowadzone za pośrednictwem profesjonalnych ośrodków badania opinii. W pozostałych gminach badano poglądy mieszkańców w inny sposób. Zbierano protesty lub opinie mieszkańców w budynkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Wyniki badań przeprowadzonych przez profesjonalne ośrodki badania opinii publicznej wśród mieszkańców poszczególnych gmin są podobne do opinii władz gmin. Znaczna większość mieszkańców poszczególnych gmin opowiada się przeciwko idei scalania gmin warszawskich. Szczegółowe dane na temat tych badań zostały zaprezentowane w naszych materiałach, w związku z czym nie będę ich szerzej omawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Konsultacje prowadzone były także w postaci listów, rozmów telefonicznych oraz wypowiedzi internetowych kierowanych do Kancelarii Sejmu. Można powiedzieć, że zainteresowanie mieszkańców Warszawy tą formą konsultacji było bardzo umiarkowane. Niewiele osób telefonowało do Kancelarii Sejmu. Otrzymaliśmy także niewiele listów. Znacząca większość osób, które przekazywały w ten sposób swoją opinię, opowiedziała się za ideą scalania gmin. Można powiedzieć, że wynik tej części konsultacji jest niezgodny, a nawet sprzeczny z wynikami badań prowadzonych w gminach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Trzecią formą konsultacji był sondaż opinii publicznej przeprowadzony przez Ośrodek Badania Opinii Publicznej na zlecenie Kancelarii Sejmu. Była to sonda telefoniczna. Rozmówcom zadawano trzy pytania. Badania przeprowadzono na próbie reprezentatywnej mieszkańców Warszawy. Uwzględniona została zmienna, jaką jest miejsce zamieszkania w poszczególnych gminach. W badaniach uczestniczyło ponad 2 tys. mieszkańców Warszawy. W tej grupie byli reprezentowani mieszkańcy wszystkich gmin warszawskich, w proporcjach zgodnych z liczbą mieszkańców poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">W gminach liczących więcej mieszkańców w sondażu uczestniczyło proporcjonalnie więcej osób niż w gminach mających mniej mieszkańców. Wyniki tych badań były następujące. Pierwsze pytanie sformułowano następująco: „Czy zgadza się pan na zmianę ustroju Warszawy tak, aby zamiast obecnych 11 gmin warszawskich i powiatu powstała 1 gmina o statusie miasta na prawach powiatu?” Na to pytanie 74 proc. mieszkańców Warszawy odpowiedziało pozytywnie. Można stwierdzić, że 3/4 mieszkańców Warszawy opowiedziało się za scaleniem 11 gmin w jeden organizm miejski.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Drugie pytanie brzmiało: „Czy w sytuacji utworzenia w Warszawie jednej gminy miasto powinno być podzielone na dzielnice?” Na to pytanie 85 proc. osób odpowiedziało twierdząco. Osoby, które opowiadają się za scaleniem gmin warszawskich jednocześnie opowiedziały się za podziałem miasta na dzielnice. Tylko 11 proc. badanych uznało, że miasto nie powinno być w żaden sposób podzielone.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Trzecie pytanie brzmiało: „Czy pana zdaniem ustrój Warszawy powinien być podobny do ustroju innych wielkich miast w Polsce, czy też ustrój Warszawy powinien być inny?” W tej sprawie zdania były prawie równo podzielone. Ok. 45 proc. badanych stwierdziło, że ustrój Warszawy powinien być podobny do ustroju innych miast, a 43 proc. osób miało przeciwne zdanie. Osoby te uznały, że ustrój Warszawy powinien różnić się od ustroju innych wielkich miast w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Należy podkreślić, że temat badań był dość trudny. W tej sytuacji należy uznać, że odsetek osób, które nie potrafiły odpowiedzieć na zadane pytania był niezbyt duży. Na pierwsze pytanie nie potrafiło odpowiedzieć 8 proc. badanych. Na drugie pytanie nie potrafiło udzielić odpowiedzi 4 proc. badanych, a na trzecie - 12 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Zebrane w ten sposób dane opatrzyliśmy obszernym komentarzem socjologicznym. Zrobiliśmy to ze względu na trudną materię projektów ustaw, które podlegały konsultacji oraz sondaże, które towarzyszyły przeprowadzanym konsultacjom społecznym. Nie będę państwu przedstawiać tego komentarza. Zainteresowane osoby mogą znaleźć ten komentarz w naszych materiałach. Przedstawiliśmy w nim nasze wątpliwości oraz oceny dotyczące uzyskanych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy ktoś z państwa chciałby zadać w tej sprawie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszWrona">Na wstępie chcę podziękować za przygotowanie bogatego i wielowątkowego materiału. Materia badań była bardzo trudna. W materiałach przedstawiono interpretację kilku sondaży. Na podstawie przedstawionych materiałów trudno jest wyciągnąć jednoznaczne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszWrona">Moje pierwsze pytanie dotyczy sondy przeprowadzonej przez Kancelarię Sejmu w formie listów, rozmów telefonicznych i wypowiedzi internetowych. Mówiła pani, że stosunkowo mała grupa mieszkańców Warszawy była zainteresowana tą formą konsultacji. W tej sondzie wzięły udział 443 osoby. W jaki sposób poinformowano mieszkańców Warszawy, że mogą wziąć udział w sondzie?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszWrona">W jaki sposób dotarto to do mieszkańców? Być może tu właśnie tkwi przyczyna małego zainteresowania sondażem. Jeśli ktoś nie wie, że może wyrazić opinię, na pewno tego nie zrobi. W jakiej formie przekazywano do publicznej wiadomości informację, że można wypowiedzieć się w tej sprawie oraz że Kancelaria Sejmu oczekuje na odpowiedzi od mieszkańców Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszWrona">Mam poważny zarzut, który dotyczy sposobu przeprowadzenia konsultacji przez Ośrodek Badania Opinii Publicznej. Na poprzednim posiedzeniu zespół, który przygotował projekt pytań sondażowych, przedstawił je Komisji. Posłowie mieli możliwość zgłoszenia swoich opinii na temat przygotowanych pytań do następnego dnia. Złożono tylko jedną poprawkę. Była to moja propozycja, która została przyjęta przez zespół. Zaproponowałem, żeby badanie nie było prowadzone na jednej próbie w skali całej Warszawy. Uważałem, że sondaż powinien być przeprowadzony odrębnie w każdej z gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszWrona">Złożyłem w tej sprawie wniosek, który został przyjęty przez zespół. Wniosek ten został przekazany do wykonania. Mam przed sobą dokumenty w tej sprawie. W związku z tym chcę zapytać, dlaczego Ośrodek Badania Opinii Publicznej nie przeprowadził badań w sposób, który proponowała Komisja? W jednej z tabel przedstawiono opinie ponad 2 tys. osób w podziale na poszczególne gminy. Uważam, że jest to dość dziwny sposób przedstawiania danych. Co możemy powiedzieć o opinii mieszkańców Wilanowa na podstawie wypowiedzi 16 osób, które mieszkają w tej gminie? Uważam, że ta tabela tylko zaciemnia obraz całego sondażu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszWrona">Dlaczego nie wykonano postanowienia Komisji? Dlaczego badanie nie zostało przeprowadzone w 11 gminach warszawskich, zgodnie z przyjętym ustaleniem? Kto zmienił decyzję, którą podjęła Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Sądzę, że na pierwsze pytanie powinni odpowiedzieć przedstawiciele Biura Informacyjnego Kancelarii Sejmu, które było odpowiedzialne za rozpropagowanie wśród mieszkańców Warszawy informacji o prowadzonych konsultacjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Wiem, że ukazywały się ogłoszenia prasowe, które były podpisane przez marszałka Sejmu. Informacja o prowadzonych konsultacjach ukazała się również w Internecie. W ogłoszeniach wskazane zostały źródła informacji o tematach podlegających konsultacji. Kancelaria Sejmu udostępniała mieszkańcom projekty ustaw, których dotyczyły konsultacje, a także inne materiały. Wskazano termin prowadzenia konsultacji oraz sposób nawiązania kontaktu z Kancelarią Sejmu. Ogłoszenia na pewno ukazały się w „Rzeczpospolitej” oraz w „Życiu Warszawy”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Druga sprawa jest niezwykle poważna. Bardzo proszę, żeby pan poseł zapoznał się z komentarzem dotyczącym danych zawartych w materiałach. Wniosek, o którym pan mówi, oznaczał, że badania powinny być przeprowadzone przy zachowaniu reprezentatywności mieszkańców na poziomie jednej gminy. Jest to wymóg bardzo daleko idący. Na pewno realizacja tego wniosku służyłaby poprawie uzyskanego w trakcie badań obrazu statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">W sprawie sposobu przeprowadzenia badań decyzji nie podejmowali eksperci. Osoby, które podejmowały tę decyzję uznały, że badania powinny być przeprowadzone przy zachowaniu reprezentatywności próby na poziomie mieszkańców całego miasta. Dlatego badanie zostało przeprowadzone na grupie liczącej 2 tys. osób. Uwzględnione zostały zmienne demograficzne takie jak wiek, wykształcenie i płeć. Uwzględnione zostało także miejsce zamieszkania. Chodziło o to, żeby poszczególne gminy były reprezentowane w badanej próbie w odpowiedniej proporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszWrona">Zwracam uwagę na to, że nie był to postulat. Proszono posłów o zgłaszanie wniosków. W tej sprawie został zgłoszony wniosek. Ten wniosek został przyjęty przez zespół, który przygotowywał pytania. W tej sprawie Komisja zajęła stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszWrona">W związku z tym raz jeszcze zapytam, kto i na jakiej podstawie zmienił decyzję Komisji w tej sprawie? Proszę o podanie nazwiska osoby, która zmieniła przyjęte ustalenia. Uważam, że tylko Komisja mogła zmienić wcześniej podjętą decyzję w tej sprawie. Mam przed sobą treść ustalonego przez Komisję zapisu, który został przekazany do wykonania. Pytanie „Czy jest pan za likwidacją gminy?” miało być uzupełnione konkretną nazwą gminy. To pytanie miało być przedstawione w 11 wersjach, odrębnie dla każdej z gmin. Badanie miało być przeprowadzone na próbie reprezentatywnej dla każdej z gmin.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszWrona">Nie zostało to zrealizowane. W związku z tym chciałbym, żeby Komisja została poinformowana, kto zmienił podjętą w tej sprawie decyzję. Uważam, że powinniśmy otrzymać w tej sprawie pełną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">W tej chwili mogę jedynie powiedzieć, że byliśmy wykonawcami rozstrzygnięć, które zapadały na wyższym szczeblu. Może pani przewodnicząca ma na ten temat większą wiedzę. Wiem, że pani przewodnicząca rozmawiała na ten temat z dyrektorem Biura Studiów i Ekspertyz KS. Może rozstrzygali państwo również tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Do nas dotarła informacja, że badanie ma być przeprowadzone w taki sposób, w jaki zostało zrealizowane. Tylko tyle mogę państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraImiołczyk">Uwagi zostały przekazane dyrektorowi Staśkiewiczowi. Dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz KS informował, w jaki sposób nasze polecenie może zostać wykonane. Wrócę jeszcze do tej sprawy, żeby ją wyjaśnić. Dowiem się, na jakim poziomie zapadały decyzje. Konsultacje zarządzał marszałek Sejmu. Komisja przekazała w tej sprawie propozycję, o której mówił poseł Tadeusz Wrona, wraz z innymi propozycjami zespołu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BarbaraImiołczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania na temat przeprowadzonych konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefLassota">Marszałek Sejmu uznał, że trzeba przeprowadzić konsultacje społeczne w określonej sprawie. Komisja ustosunkowała się do tej propozycji. Uważam, że wykonanie tego zlecenia powinno znaleźć się w rękach fachowców. Szanuję wiedzę wszystkich członków naszej Komisji. Jednak w tej sprawie powinni wypowiadać się profesjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefLassota">W związku z tym chciałbym zapytać, czy możemy uznać, że konsultacje zostały przeprowadzone w sposób profesjonalny? Słyszymy, że w tej sprawie zgłaszane są pewne wątpliwości. Przyznam, że sam nie mam takich wątpliwości. Proszę jednak o przedstawienie informacji o metodologii przyjętej przy tych konsultacjach. Sądzę, że właśnie od tego trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefLassota">Pan poseł domaga się, żeby przestrzegane były decyzje podejmowane przez Komisję. Najpierw chciałbym usłyszeć opinię eksperta.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JózefLassota">Czy ktoś zajmował się tym problemem? Jeśli tak, dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Sądzę, że w naszej Komisji nie ma zbyt wielu fachowców w dziedzinie badań socjologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraImiołczyk">Przypomnę, że nad sposobem przeprowadzenia konsultacji debatowali eksperci i specjaliści z Biura Studiów i Ekspertyz KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Przez cały czas było dla nas oczywiste, że nie mamy do czynienia z żadną formułą prawną, która obligowałaby nas do określonego trybu przeprowadzenia konsultacji. Komisja nie podjęła w tej sprawie uchwały. Nie było także uchwały jakiegokolwiek innego organu Sejmu na temat trybu przeprowadzania konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Wiem, że tryb konsultacji był wielokrotnie uzgadniany w rozmowach przedstawicieli Komisji z dyrekcją Biura Studiów i Ekspertyz KS. Zarówno formuła prowadzenia konsultacji jak i treść zadanych pytań była konsultowana z wybitnymi specjalistami. Wśród nich byli metodolodzy - profesorowie uniwersytetów - oraz przedstawiciele ośrodków badań opinii publicznej. Sądzę, że ich zdanie było ważniejsze niż opinie innych osób. Kluczowym problemem jest zadanie badanym łatwych pytań w bardzo trudnej sprawie. Osoby zajmujące się zawodowo badaniem opinii publicznej bardzo nam pomogły.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Według opinii wszystkich naszych konsultantów, pytania zadane w sondażu przeprowadzonym przez Ośrodek Badania Opinii Publicznej na zlecenie Kancelarii Sejmu, zostały sformułowane poprawnie. Nie było żadnych zastrzeżeń do kształtu i formy pytań. Nie zgłoszono także uwag do metodyki przeprowadzonych badań. Zachowany został wymóg reprezentatywności na poziomie mieszkańców Warszawy. W badaniu uczestniczyło 2 tys. osób. Jest to wysoka liczba, jak na badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chyba wszyscy orientują się w jaki sposób przeprowadzane są badania ogólnopolskie. Polska liczy prawie 40 mln mieszkańców. Ogólnopolskie badania przeprowadzane są na próbach liczących 1 tys., a czasami nawet 500 osób. Jeśli zachowany zostanie wymóg reprezentatywności, te badania są uznane za wskazujące pewne trendy i tendencje dotyczące opinii publicznej w skali całego kraju. Można powiedzieć, że proporcje między liczbą osób uczestniczących w sondażu, a liczbą mieszkańców Warszawy nie były zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Nie został dochowany wymóg reprezentatywności na poziomie każdej z gmin. W tej sprawie opinie fachowców były jednoznaczne. Wszyscy uważali, że wystarczy jeśli zachowane zostaną proporcje w stosunku do zmiennej miejsca zamieszkania, która w tych badaniach była brana pod uwagę. W tej sprawie braliśmy pod uwagę opinie wybitnych fachowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraImiołczyk">Po raz pierwszy mamy do czynienia z tego typu badaniem. Przeprowadzenie konsultacji w tak złożonej sprawie jest precedensem. Na pewno jest to trudna problematyka także dla opinii publicznej oraz dla przeciętnego mieszkańca Warszawy. Badanie to wymagało głębokich analiz, które były prowadzone przez specjalistów z Biura Studiów i Ekspertyz KS. Zasięgano także opinii konsultantów zewnętrznych. Ważne było zdanie ośrodków, które prowadzą badania opinii publicznej. Osoby te mają swoje doświadczenia. Wiedzą, jaką metodologię należy zastosować, żeby w badaniach osiągnąć wiarygodne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BarbaraImiołczyk">Można było się spodziewać, że różne formy prowadzenia konsultacji dadzą różne wyniki. Mówiliśmy o tym wcześniej. Sądzę, że każdy z członków Komisji mógł przewidzieć, jakie będą odpowiedzi rad gmin. Opinie w tej sprawie otrzymywaliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BarbaraImiołczyk">Sądzę, że powinniśmy przyjąć wyniki konsultacji do wiadomości. Możemy także prowadzić dalszą analizę wyników badań. Wydaje się jednak, że wiemy wystarczająco dużo, żeby przejść do następnego etapu prac. Podważanie wyników przeprowadzonych konsultacji w poszczególnych ich częściach nie powinno być pretekstem do zatrzymania prac Komisji nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejWielowieyski">Komisja musi zmierzać w określonym kierunku. Pytania i odpowiedzi na temat przeprowadzonych badań nie wystarczą. Otrzymaliśmy na ten temat sprawozdanie, które jest interesujące. Zawiera ono konkretne dane. Na ten temat można sporo powiedzieć. Wyniki podane w sprawozdaniu powinny być poddane analizie. Wyniki są złożone. W różnych dzielnicach wyniki nie są takie same.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przygotowałem ocenę tych wyników w odniesieniu do każdej dzielnicy. Chciałbym tę ocenę przedstawić Komisji. Najpierw jednak zadam pytanie. Od początku było wiadomo, że gminy samodzielnie przeprowadzą profesjonalne sondaże opinii publicznej. W tej sytuacji zachodzi konieczność porównania kilku profesjonalnych sondaży. Czy przedstawiciele Biura Studiów i Ekspertyz oraz zewnętrzni konsultanci brali tę sprawę pod uwagę? Jest to istotny problem, jeśli mamy podjąć racjonalną decyzję bez narażenia na szwank prestiżu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejWielowieyski">Występuje dodatkowy element, który także należy wziąć pod uwagę. Rady niektórych gmin podjęły już w tej sprawie uchwały. Niezależnie od tego, jaka będzie decyzja Sejmu, gminy podjęły wstępne decyzje o przeprowadzeniu referendum, zgodnie z obowiązującymi przepisami. Co się stanie, jeśli wyniki referendów będą inne? Czy przedstawiciele Biura Studiów i Ekspertyz oraz eksperci zastanawiali się nad tym problemem?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejWielowieyski">Te dwie sprawy dotyczą racjonalności podejmowanych decyzji oraz prestiżu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zastanawiam się, czy potrzebne jest kontynuowanie dyskusji nad formułą przeprowadzonych badań. Marszałek Sejmu na wniosek Komisji podjął decyzję o przeprowadzeniu konsultacji. W tej chwili zgłaszane są zastrzeżenia do formy przeprowadzonych badań. Uważam, że osoby, które kontestują wyniki przeprowadzonych badań powinny wyjaśnić tę sprawę w bezpośredniej rozmowie z marszałkiem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyCzepułkowski">Nie zgadzam się z twierdzeniem, że wyniki badań nie są reprezentatywne. Zwracam uwagę na wyniki wszystkich badań, o których była mowa. Stanowisko rady gminy Warszawa Centrum równoważy stanowiska innych gmin. W tej gminie zamieszkuje ponad 50 proc. mieszkańców Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że nie było to pytanie, lecz głos w dyskusji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejWielowieyski">Warto zauważyć, że ta sama firma przeprowadziła badanie zlecone przez Kancelarię Sejmu, a także badania dla poszczególnych gmin. Wyniki tych badań były inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Sądzę, że moja odpowiedź może wywołać protesty. Jestem socjologiem z wieloletnim doświadczeniem. Uczciwie muszę powiedzieć, że metodyka badań prowadzonych przez poszczególne gminy wzbudza ogromne wątpliwości u wszystkich współpracujących z nami konsultantów. Tylko cztery gminy przeprowadziły sondaże za pośrednictwem profesjonalnych ośrodków badania opinii. Takie badania przeprowadziły gminy Bielany, Ursynów, Wawer i Włochy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Pozostałe gminy nie korzystały z pomocy profesjonalnych ośrodków. Konsultacje przeprowadzały własnymi metodami, które w naszej opinii były dość siermiężne. W dostępnych publicznie miejscach wykładane były formularze protestu, na których ludzie składali podpisy. Apelowano do pojedynczych osób w sklepach, na poczcie, a nawet w szpitalach. Wiemy o tym z informacji, które przekazano nam w listach oraz rozmowach telefonicznych, w odpowiedzi na apel marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Wątpliwości wzbudza także formuła zadanych pytań w sondażach prowadzonych przez gminy. Mieszkańców gminy pytano, czy jest pan za zachowaniem naszej gminy? Chyba każdy socjolog będzie miał zastrzeżenia do tak sformułowanego pytania. Tę sprawę dokładnie omówiliśmy w naszym komentarzu. Oceniamy, że tak zadane pytanie nie pozwala na uzyskanie obiektywnej opinii, która odzwierciedlałaby rzeczywisty stosunek pytanych osób do problemu, którego dotyczyło pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Także pozostałe formy konsultacji przeprowadzonych przez rady gmin budzą wiele wątpliwości. Mieszkańcom gmin umożliwiono np. podpisywanie protestów. Jednocześnie nie stworzono innej możliwości sformułowania swojej opinii na temat przyszłości gminy. Można powiedzieć, że osoby będące zwolennikami idei zawartej w proteście miały znacznie większą szansę na wypowiedź. Inne osoby zostały pozbawione szansy wyrażenia swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Nie będę państwu przedstawiała szczegółów metodycznych, gdyż zajęłoby to zbyt wiele czasu. Chcę wyraźnie powiedzieć, że metodolodzy niezbyt przychylnie oceniają formułę konsultacji, którą przyjęły poszczególne gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraImiołczyk">Na tym zakończona została runda pytań. Proponuję, żebyśmy na tym zakończyli dyskusję z przedstawicielami Biura Studiów i Ekspertyz KS. Zapoznaliśmy się z informacją o opinii specjalistów na temat różnych form konsultacji prowadzonych przez gminy. Tę informację powinniśmy przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraImiołczyk">Otwieram dyskusję. Poseł Andrzej Wielowieyski chciał przedstawić analizę wyników konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWielowieyski">Będę posługiwał się danymi, które zostały przedstawione w materiałach Biura Studiów i Ekspertyz KS. Można w tej chwili pominąć powściągliwą, ale sensowną opinię gminy Warszawa Centrum. W dużym stopniu podzielam tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy 10 gmin usytuowanych wokół gminy Warszawa Centrum. Wyniki zawarte w przedstawionych materiałach dzielą te gminy na trzy grupy. W pierwszej grupie można usytuować gminy liczące ok. 110 tys. mieszkańców, co stanowi ok. 1/7 mieszkańców gmin usytuowanych wokół gminy Warszawa Centrum. W sondażu prowadzonym przez OBOP na zlecenie Kancelarii Sejmu mieszkańcy tych gmin opowiedzieli się za zachowaniem swoich gmin. Byli przeciwni utworzeniu w Warszawie jednej gminy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejWielowieyski">W tej grupie znalazły się gminy Białołęka, Rembertów i Ursus. W gminach tych zbierano także podpisy pod protestami. W Ursusie przeprowadzono coś w rodzaju referendum. Wysłano listy do wszystkich mieszkańców. Podpisy złożyło ok. 20 proc. mieszkańców Białołęki, ok. 15 proc. mieszkańców Rembertowa i ok. 12 proc. mieszkańców Ursusa. Wydaje się, że dane te nie budzą żadnych zastrzeżeń. Wyniki sondaży przeprowadzonych na miejscu pokrywają się z wynikiem sondażu przeprowadzonego w całej Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejWielowieyski">W następnej grupie można umieścić cztery gminy. Są nimi Bielany, Ursynów, Wawer i Włochy. W tych gminach zamieszkuje 360–370 tys. mieszkańców. Posiadam dane z 1998 r., które - moim zdaniem - są zaniżone. Sądzę, że w tej chwili gminy te liczą 710–740 tys. mieszkańców. Każda z tych gmin przeprowadziła sondaż przy pomocy profesjonalnych firm. Sondaże te różniły się od sondażu przeprowadzonego w całej Warszawie. W inny sposób zadano pytania. Była już o tym mowa. Nie pytano czy badana osoba opowiada się za likwidacją 10 gmin i utworzeniem jednej nowej gminy. Pytanie dotyczyło zachowania swojej gminy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejWielowieyski">Ogólna liczba osób, którym zadano pytania w badaniach prowadzonych samodzielnie przez gminy wahała się od kilkudziesięciu do stu kilkudziesięciu. Natomiast w sondażach przeprowadzonych przez profesjonalne firmy uczestniczyło od 400 do 1000 osób. Liczba badanych była znacznie większa. Badanie dotyczyło opinii osób zamieszkujących w danej gminie, co było zgodne ze stanowiskiem zespołu, który przygotowywał pytania do badań. Można powiedzieć, że w sondażu ogólnowarszawskim oraz w sondażach prowadzonych samodzielnie przez gminy przeważająca liczba osób opowiedziała się za utworzeniem jednej gminy. Zupełnie odwrotne były wyniki badań przeprowadzonych przez profesjonalne firmy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejWielowieyski">Należy podkreślić, że w tych badaniach występowała różnica liczby respondentów. W inny sposób zadane zostały pytania. Wszystkie gminy podjęły działania na rzecz obrony swojego istnienia. Szczególnie ostro było to widać w gminach Bielany i Wawer. Wszystkie rady osiedlowe, których jest ponad 20, podjęły uchwały w obronie istnienia swoich gmin. W gminie Wawer jest to bardzo istotne, gdyż utworzyły ją rady osiedlowe. Ten czynnik społeczny trzeba bardzo poważnie brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejWielowieyski">Konsultacje gminne w postaci zbierania podpisów prowadzone były we wszystkich gminach, z wyjątkiem Włoch. Na ten temat nie mamy danych. W każdej gminie zebrano kilka tysięcy podpisów od osób, które opowiadały się za pozostawieniem danej gminy. Sondaże profesjonalne zostały przeprowadzone na znacznie większej próbie, chociaż przy pomocy innych pytań. Wydaje mi się, że trudno byłoby powiedzieć, że ten sondaż daje pozytywny wynik, jeśli chodzi o przekształcenie Warszawy w jedną gminę. Wielu mieszkańców nie wyraża na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejWielowieyski">Pozostały jeszcze trzy gminy - Targówek, Bemowo i Wilanów. W gminach tych zamieszkuje łącznie ok. 240 tys. mieszkańców. Wynik badania ogólnowarszawskiego jest dość wyraźny. Za utworzeniem jednej gminy opowiedziało się odpowiednio 65 proc. mieszkańców, 59 proc. i 56 proc. Ten wynik musi być przeciwstawiony zebranym podpisom. W każdej z tych gmin zebrano po kilka tysięcy podpisów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejWielowieyski">Na Bemowie zebrano 8200 podpisów. Na Targówku zebrano 3800 podpisów, a ok. 80 proc. mieszkańców opowiedziało się za obroną gminy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejWielowieyski">Trudno jest powiedzieć więcej na podstawie przedstawionych nam materiałów. Na pewno Sejm ma prawo podjąć decyzję o utworzeniu w Warszawie jednej gminy. Warto jednak pamiętać o tym, że w takiej sytuacji spotkamy się z referendami w poszczególnych gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardHoffman">Zabieram głos tylko dlatego, że czuję się odpowiedzialny za pytania zadane w czterech gminach, w których sondaże prowadzone były w sposób profesjonalny. Badania te były prowadzone przez Centrum Badania Opinii Społecznej oraz Ośrodek Badania Opinii Publicznej. Usłyszałem na ten temat wiele gorzkich słów. Ja też jestem socjologiem. Uważam, że znaczna część zarzutów wobec pytań zadanych w sondażach gminnych da się zastosować także do sondażu prowadzonego przez OBOP na reprezentatywnej próbie dla całej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardHoffman">Na wstępie powiem, że jest to reprezentacja obszaru, który nie istnieje, przynajmniej w kategoriach jednostek administracyjnych. Zatrzymam się przy pierwszym pytaniu. Na pewno to pytanie ma pewną wadę, którą starałem się usunąć. Znalazł się w nim element perswazji, gdyż mówi się w nim o naszej gminie. Bez wyrazu „naszej” to pytanie byłoby bardziej czyste metodologicznie. Jednak mój wpływ na kształt tego pytania był umiarkowany, w związku z czym wyraz „naszej” pozostał w tym pytaniu. Nie sądzę jednak, żeby ta perswazja miała znaczący wpływ na odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardHoffman">Czego się dowiadujemy na tak - w najprostszy sposób - zadane pytanie w kwestiach ustrojowych. Dowiadujemy się, że 70 proc. mieszkańców Bielan i Ursynowa oraz 54 proc. mieszkańców Włoch opowiada się za zachowaniem swojej gminy. Na podstawie odpowiedzi na to pytanie mogliśmy się dowiedzieć jedynie tego, że znaczna, a w niektórych gminach przeważająca część mieszkańców opowiada się za zachowaniem własnej gminy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardHoffman">Nie wiemy dlaczego tego chcą, gdyż o to ich nie pytaliśmy. Nie wiemy nawet, czy osoby te wiedzą na czym polega różnica między dzielnicą, a gminą. Podziwiam ankieterów, którzy w trakcie telefonicznej rozmowy z losowo dobranymi rozmówcami potrafili wyjaśnić jaka jest różnica między dzielnicą a gminą. Przyznam, że sam nie podjąłbym się tego zadania. Tyle chciałem państwu powiedzieć na temat metodologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KarolSzadurski">Wielokrotnie zapraszałem posłów na Konwent Burmistrzów. Przybyłem na posiedzenie Komisji, żeby podzielić się z państwem informacjami na temat przeprowadzonych sondaży. Ten, kto posądza nas o manipulację polegającą na zadaniu pytania o zachowanie naszej gminy, jest w błędzie. Staliśmy się patriotami naszych małych ojczyzn. Jest to efekt pracy prowadzonej w ostatnich 10 latach nad stworzeniem społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KarolSzadurski">Chciałbym odnieść się do sposobu przeprowadzenia sondażu zleconego przez marszałka Sejmu. Mam przed sobą dokumenty, które pochodzą z Internetu. Po przeczytaniu tych dokumentów warszawiacy mieli opowiedzieć się za jedną z trzech wersji ustroju miasta stołecznego Warszawy. Dwie z nich zostały oznaczone numerem 1765.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KarolSzadurski">Tylko przypadek zdecydował o tym, że podejmując uchwałę na sesji rady gminy Warszawa Bielany, w której opowiedzieliśmy się za przyjęciem rozwiązania zaproponowanego w druku 1765 wskazaliśmy na odpowiedni projekt. Projekty te różnią się w zasadniczy sposób, gdyż jeden z nich znosi gminy, a drugi utrzymuje je. W trakcie dyskusji nad wynikami sondażu to także należy wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraImiołczyk">Do tej pory nikt nie przedstawiał zarzutu dotyczącego manipulacji. Zastrzeżenia dotyczyły metodologii przeprowadzonych sondaży. Są to zupełnie inne sprawy. Jak rozumiem zgodził się pan z zastrzeżeniami dotyczącymi metodologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechMatyjasiak">Chcę podziękować za możliwość przedstawienia państwu pewnej informacji. Mówiono, że gmina Warszawa Ursynów przeprowadziła sondaż metodą profesjonalną. Przeprowadzenie sondażu zleciliśmy Ośrodkowi Badania Opinii Publicznej. Badanie zostało przeprowadzone na 1000-osobowej próbie. Przeprowadziliśmy taki sondaż, zadając dokładnie te same pytania. Zrobiliśmy to jednak metodą, którą pani ekspert uznała za nieprofesjonalną. Każdy otrzymał ankietę. Wypełniał ją tylko ten, kto chciał to zrobić. Ankiety można było otrzymać na poczcie, w kościele, w banku, w urzędzie czy w szkole.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechMatyjasiak">Mogę państwu powiedzieć, że w odpowiedzi na zadane przez OBOP pytanie „Czy jesteś za zachowaniem gminy Warszawa Ursynów?” 10 razy więcej osób odpowiedziało twierdząco niż przecząco. W sondażu przeprowadzonym metodą nieprofesjonalną proporcja odpowiedzi twierdzących i przeczących była taka sama. W związku z tym nasuwa się konkretny wniosek. Bez względu na przyjętą metodę sondażu proporcja głosów w konkretnej gminie nie ulega zmianie. Niezależnie od sposobu prowadzenia badań w gminie Ursynów 10 razy więcej osób opowiada się za zachowaniem gminy niż za jej zniesieniem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechMatyjasiak">Sprawdziliśmy to m.in. po to, żeby przeciwstawić się przedstawionym argumentom. Wiedzieliśmy, że niektóre gminy nie zlecą przeprowadzenia badań Ośrodkowi Badania Opinii Publicznej lub Centrum Badania Opinii Społecznej. W związku z tym ktoś powie posłom, że badania zostały przeprowadzone w sposób nieprofesjonalny. U nas badania zostały przeprowadzone obiema metodami. Wynik tych badań był w obu przypadkach taki sam.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WojciechMatyjasiak">Jest oczywiste, że Sejm zrobi to, co będzie chciał. Może zlikwidować gminę Ursynów i inne gminy. Warto zwrócić uwagę na to, że jeśli Warszawa miałaby zostać jedną gminą nie powinna mieścić się w kategorii miast lecz w kategorii województw. Warszawa ma 1,7 mln mieszkańców. Liczba ta jest porównywalna z liczbą mieszkańców województw lubuskiego, zachodniopomorskiego, świętokrzyskiego, warmińsko-mazurskiego, podlaskiego czy opolskiego. W ten sposób stworzą państwo województwo, którym będzie miasto stołeczne Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WojciechMatyjasiak">Warto zwrócić uwagę, że miasto ma być podzielone na dzielnice, które nie będą miały żadnych uprawnień. W projekcie, który otrzymaliśmy dzielnice nie otrzymują żadnych kompetencji. Przyjęcie takiego rozwiązania będzie oznaczało całkowitą likwidację samorządności na obszarze części Polski. Osobiście uważam, że nie wolno tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WojciechMatyjasiak">Chcę państwa poinformować, że w dniu jutrzejszym o godzinie 18.30 odbędzie się w budynku Naczelnej Organizacji Technicznej przy ulicy Czackiego 3/5 spotkanie Ruchu Obrony Gmin Warszawskich. Zapraszam posłów na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękujemy za zaproszenie. Proszę wybaczyć, jeśli posłowie z naszej Komisji nie wezmą udziału w tym spotkaniu. Mamy przed sobą wyjątkowo pracowity tydzień. Codziennie odbywa się kilka posiedzeń Komisji. Zapraszają nas państwo na wiele spotkań. Jeśli w nich nie uczestniczymy, nie wynika to z braku chęci lecz przede wszystkim z nadmiaru obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BarbaraImiołczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrWójcik">Chciałbym wrócić do fragmentu dyskusji rozpoczętego pytaniem zadanym przez posła Tadeusza Wronę. Wydaje mi się, że to pytanie ma kluczowe znaczenie dla całej sprawy. Można przyjąć, że przy tego typu konsultacjach pytania układa marszałek Sejmu. W ten sposób można zakończyć dyskusję. Sądzę jednak, że takie twierdzenie byłoby nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrWójcik">Istotna jest następująca konstatacja. Wyniki sondaży przeprowadzonych przez gminy oraz na zlecenie marszałka Sejmu są diametralnie różne. Można powiedzieć, że są to wyniki przeciwstawne. Sądzę, że zarzuty dotyczące pytania „Czy jesteś za zachowaniem naszej gminy?” mogą odnosić się także w podobnym stopniu do pytań zadanych w badaniach OBOP, przeprowadzonych na zlecenie marszałka Sejmu. Pytano badanych czy opowiadają się za scaleniem miasta i zastąpieniu obecnych 11 gmin i powiatu jedną nową gminą. W zasadzie pytanie dotyczyło scalenia miasta.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrWójcik">Sądzę, że gdybyśmy zapytali zwolenników zachowania swoich gmin, czy opowiadają się za scaleniem miasta, odpowiedzieliby tak samo. Nie zadano pytania w taki sposób, żeby przedstawiało alternatywne pomysły dotyczące scalenia miasta. Pytania dotyczyły jedynie rozwiązania, w ramach którego utworzona byłaby tylko jedna gmina. Zupełnie pominięto inne formy scalenia Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PiotrWójcik">Podejrzewam, że krąg pytanych osób oraz sposób zadania pytania przesądzał o wyniku badań. Na bardzo proste pytania uzyskano zupełnie inne odpowiedzi w poszczególnych gminach niż w badaniu ogólnowarszawskim. Sugeruje to, że coś nie było w porządku. Myślę, że w tego typu sondażach sensownym rozwiązaniem byłoby przedstawienie prostych pytań, w których zawarta byłaby alternatywa do wyboru. Należałoby wskazać w jakiej formie miasto mogłoby zostać scalone. Jednym z możliwych rozwiązań jest utworzenie jednej gminy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PiotrWójcik">Uważam, że pytania należałoby zadawać oddzielnie w poszczególnych gminach. Wtedy mielibyśmy obraz stosunku mieszkańców poszczególnych gmin oraz całej Warszawy do tego problemu. W materiałach przedstawionych przez Biuro Studiów i Ekspertyz napisano, że w badaniu przeprowadzonym na zlecenie Sejmu pytano 47 mieszkańców Włoch i 1129 mieszkańców gminy Warszawa Centrum. Rozumiem, że wynikało to z odniesienia liczby uczestników badania do liczby mieszkańców w danej gminie. Przyjęto tu jakieś proporcje.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PiotrWójcik">Na pewno wynik tych badań byłby zupełnie inny, gdyby zadane pytania dawały wybór przyjętej formy ustroju Warszawy. Takiego wyboru nie dano mieszkańcom Warszawy. Uważam, że przeprowadzenie konsultacji było spełnieniem wymogu wynikającego z przepisów prawa. W badaniu należało uwzględnić decyzję podjętą przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nie należało zmieniać podjętych przez Komisję decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PiotrWójcik">Możemy dyskutować o tym, czy w bardziej profesjonalny sposób było przeprowadzone badanie zlecone Ośrodkowi Badania Opinii Publicznej przez marszałka Sejmu, czy przez gminę Warszawa Ursynów. Jednak taka dyskusja do niczego nas nie doprowadzi. Pytanie o to, dlaczego nie przeprowadzono sondażu w poszczególnych gminach, ma znaczenie fundamentalne. Sposób prowadzenia badania decydował o wyniku badania oraz o treści informacji dotyczącej stosunku mieszkańców Warszawy do problemu scalenia miasta.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PiotrWójcik">Sejm przyjął ustawę o referendum lokalnym. Procedura legislacyjna nie została jeszcze zakończona. Wydaje się, że zostanie zakończona w ciągu kilku tygodni. W związku z postulatami społeczności lokalnych należałoby zastanowić się czy zgodnie z Kartą Samorządu Terytorialnego te konsultacje nie powinny być przeprowadzone w formie referendum. Karta stanowi, że jeśli jest to możliwe, powinny być przeprowadzone w formie referendum. Uważam, że rozstrzygnięcie o przyszłym ustroju Warszawy powinno uwzględniać to, iż w najbliższym czasie będziemy mieli możliwość skorzystania z referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zakończyć tę część dyskusji. Uważam, że wyniki przeprowadzonych konsultacji, a także dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pokazują, że istnieje poważna różnica zdań na temat funkcjonowania Warszawy. Każda ze stron będzie szukała różnych argumentów, żeby potwierdzić swoje poglądy. Myślę, że najgorszym rozwiązaniem byłoby szukanie błędów metodologicznych w przeprowadzonych sondażach i zrzucanie winy na socjologów za to, że te wyniki nie są zgodne z naszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BarbaraImiołczyk">Bez względu na to w jakim kształcie uchwalona zostanie ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy, Sejm powinien zdecydować się na uchwalenie ustawy o przeprowadzeniu w tej sprawie referendum. Byłoby ono najważniejszym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BarbaraImiołczyk">Uważam, że Komisja powinna rozważyć taką możliwość. Przedstawiając Sejmowi nowy projekt ustroju stolicy Komisja może jednocześnie wystąpić z inicjatywą ustawodawczą przeprowadzenia w tej sprawie referendum. Poddaję tę propozycję pod rozwagę. Sądzę, że warto się nad nią zastanowić i zasięgnąć opinii na temat konstrukcji takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BarbaraImiołczyk">Tylko wynik referendum nie może być podważony przez Trybunał Konstytucyjny. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy prof. Piotr Winczorek, który jest autorem ekspertyzy przygotowanej na zlecenie naszej Komisji. Po dyskusji z panem profesorem podjęliśmy decyzję o przeprowadzeniu konsultacji. Proszę pana profesora o przedstawienie swojej opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrWinczorek">Jestem prawnikiem, ale będę się wypowiadał o kwestiach socjologicznych. Jako obywatel mogę powiedzieć, że przeprowadzenie badań pozostawiłbym fachowcom. Moja prywatna opinia jest taka, że nie Sejm i nie Komisja powinny zadawać pytania. Nie powinny tego także robić rady gmin i burmistrzowie. Pytania powinni zadawać ci, którzy umieją je sformułować. Odpowiednie doświadczenie mają ludzie, którzy od wielu lat prowadzą tego typu badania. Sądzę, że sformułowane przez nich pytania byłyby wolne od wszelkich podejrzeń o ukrytą stronniczość.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrWinczorek">Jednak tak się nie stało. Mogę się domyślać, że pytania zostały sformułowane pod wpływem zapotrzebowania ze strony różnych sił, które chciały uzyskać korzystną dla nich odpowiedź. Z tego powodu wyniki badań są rozbieżne, ponieważ treść zadawanych pytań w pewien sposób sugerowała odpowiedź. Uważam, że ta sprawa ma znaczenie uboczne. Europejska Karta Samorządu Terytorialnego nie wiąże zmian dotyczących granic terytorialnych społeczności lokalnych z wynikiem konsultacji ani referendum. W przypadku konsultacji lub referendum chodzi tylko o uzyskanie opinii, czyli porady. Wynik konsultacji nie jest wiążący.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrWinczorek">Gdyby w wyniku przeprowadzenia w Warszawie referendum okazało się, że społeczność warszawska nie życzy sobie dokonywania jakichkolwiek zmian, przeprowadzenie zmian zderzyłoby się na płaszczyźnie politycznej z wolą osób, które wzięły udział w referendum. Jednak od strony prawnej nie budziłoby to żadnych wątpliwości. Decyzja parlamentu może być zupełnie odwrotna od wskazań uzyskanych w wyniku konsultacji, szczególnie że dały one wynik niejednoznaczny. Interpretacja wyników tych konsultacji jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PiotrWinczorek">Wskazanie pewnego rozwiązania w wyniku referendum nie oznaczałoby wcale, że Sejm nie może wprowadzić innych zmian w drodze ustawy. W ten sposób nie zostałyby naruszone żadne przepisy prawa. Jednak należy sobie zdawać sprawę z tego, że w takiej sytuacji doszłoby do pewnych komplikacji natury psychologicznej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PiotrWinczorek">Pani przewodnicząca przedstawiła propozycję przeprowadzenia w tej sprawie referendum. Takie referendum rozpisuje prezydent za zgodą Senatu, albo Sejm w drodze uchwały podjętej odpowiednią większością. Tak stanowi konstytucja. Uchwalanie ustawy referendum w sprawie, o której dzisiaj mówimy, byłoby sprzeczne z konstytucją. Nie można tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PiotrWinczorek">W przepisach obowiązujących ustaw o samorządach województw i powiatów istnieją odesłania do instytucji referendum. Do tej pory w naszym prawie mamy do czynienie jedynie z referendum gminnym. Gdyby te przepisy zostały uzupełnione ustawą o referendum lokalnym ponadgminnym, istniałaby możliwość przeprowadzenia referendum na poziomie powiatu, a więc także w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PiotrWinczorek">Doradzałbym państwu przeprowadzenie referendum w skali całego miasta, a nie poszczególnych gmin. Badania przeprowadzane w gminach będą dawały inny obraz. Z góry można było założyć, że ich wyniki będą inne niż wyniki badań przeprowadzonych w skali całego miasta. W celu przeprowadzenia referendum należałoby podjąć nowelizację ustawy o referendum gminnym. Należałoby rozszerzyć możliwości przeprowadzenia referendum samorządowego na poziom powiatu i województwa. Takie rozwiązanie jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PiotrWinczorek">Dopiero wtedy miasto będące powiatem mogłoby rozpisać referendum. W ten sposób można się dowiedzieć, co myślą obywatele o proponowanych zmianach. Jednak nawet takie referendum nie miałoby charakteru wiążącego. Zawsze będzie ono miało charakter konsultacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraImiołczyk">Na tym zamykam dyskusję na temat przeprowadzonych konsultacji i ich wyników. Dziękuję przedstawicielom Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu za wykonaną w tym zakresie pracę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BarbaraImiołczyk">Wracamy do pracy nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o projektach ustaw o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji przyjęliśmy trzy artykułu. Zastrzegliśmy sobie możliwość powrotu do tych artykułów po przeanalizowaniu poprawek zgłoszonych przez posła Pawła Piskorskiego. Rozumiem, że do tych poprawek możemy odnieść się w tej chwili. Poproszę przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej o przedstawienie stanowiska w sprawie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyBarzowski">Po długiej dyskusji na posiedzeniu Komisji, które odbyło się 8 czerwca br., podjęliśmy decyzję o skierowaniu tych poprawek do rozpatrzenia przez podkomisję. Podkomisja rozpatrzyła te poprawki na wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Iławie. Stanowisko podkomisji zostało przedstawione w druku z dnia 26 czerwca 2000 r., na którym znajduje się dopisek „Po posiedzeniu w Iławie”. Ten materiał dotyczy wszystkich poprawek. Uważam, że istnieje konieczność powrotu do artykułów, które już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyBarzowski">Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia propozycji zawartych w tym materiale. W art. 1 postanowiliśmy dodać zmianę dotyczącą art. 37 ust. 1 i 2. Te zmiany dotyczą liczebności rad w dzielnicy danej gminy. Podstawą do sformułowania naszej propozycji były rozwiązania zawarte w przedłożeniu rządowym oraz poprawki zgłoszone przez posła Pawła Piskorskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyBarzowski">Nie będę szerzej omawiał tych propozycji. Poprawki są państwu znane. Odbyła się na ten temat dyskusja. Prosiłbym o krótkie wypowiedzi na temat propozycji podkomisji. Jeśli będzie potrzeba, przedstawię dodatkowe argumenty. Nie chciałbym bez potrzeby przedłużać mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 1 w art. 1, przedstawionej w materiałach podkomisji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że zmiana została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełPiskorski">Dyskusja na poprzednim posiedzeniu Komisji dotyczyła zasad funkcjonowania dzielnic. Wiedzą państwo, że jestem zwolennikiem jednolitego ustroju miasta, jednak przy decentralizacji niektórych elementów zarządzania. Trudno jest wszystkim zarządzać z ratusza. Dlatego opowiadałem się za silniejszym umocowaniem zarządów dzielnic niż wynika to z ustawy ogólnej o samorządach. Dzięki temu mogłyby one odgrywać silniejszą rolę niż zarządy dzielnic funkcjonujące na podstawie ustawy ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PawełPiskorski">Przyznam, że sprawa nie została do końca ustalona. Podkomisja opowiedziała się za mniejszymi kompetencjami zarządów dzielnic. Uważam, że takie rozwiązanie będzie powodowało w praktyce pewne kłopoty. Opowiadam się za tym, żeby zarządy dzielnic miały podobne umocowanie jak zarządy funkcjonujące na podstawie obecnie obowiązującej ustawy w gminie Warszawa Centrum.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PawełPiskorski">Istotna jest także sprawa osobowości prawnej dzielnicy, a także zarządzanie finansami. Zaproponowane przez podkomisję rozwiązanie nie daje takich możliwości. Można powiedzieć, że w tej sytuacji w dzielnicach byłyby filie urzędów. Uważam, że nie jest to dobre rozwiązanie. Dzielnice powinny mieć więcej uprawnień. W chwili obecnej dzielnice w gminie Warszawa Centrum mają osobowość prawną oraz możliwość aneksów budżetowych. Pewne kompetencje można scedować na zarządy dzielnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę o przedstawienie stanowiska podkomisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBarzowski">Przypomnę, że podkomisja starała się w możliwie największym stopniu dopasować ustrój Warszawy do ustawy o samorządzie gminnym. Uznaliśmy, że tylko niektóre elementy w Warszawie powinny być inne. Jednak takich rozwiązań powinno być jak najmniej. Dotyczy to także zakresu funkcjonowania dzielnic i ich zarządów. Stąd właśnie wzięły się nasze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyBarzowski">Powstały jednak pewne problemy dotyczące liczby radnych. Poprawka zgłoszona przez posła Pawła Piskorskiego uzupełniła pewną lukę. Bez tej poprawki rady dzielnic byłyby tak liczne, jak w chwili obecnej. Z tego powodu uznaliśmy za niezbędne przyjęcie w art. 1 zmiany nr 3, która odnosi się do art. 37.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyBarzowski">Chcę dodać, że w zmianie nr 2, dotyczącej art. 35, doprecyzowaliśmy funkcjonowanie statutów dzielnic. Uznaliśmy, że statuty poszczególnych dzielnic powinny być podobne. Chodziło o to, żeby dla dzielnic w jednej gminie nie ustalać różnych zakresów działania. Ten przepis będzie się odnosił do wszystkich gmin, nie tylko Warszawy. Bez tej zmiany rada miasta mogłaby określić różne kompetencje dla różnych dzielnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PawełPiskorski">Ja także opowiadam się za uproszczeniem ustroju Warszawy. Chcę jednak zwrócić państwa uwagę na konsekwencje, które wynikną z przyjęcia tego zapisu. Rozwiązanie to przyjmuje, że dzielnice nie będą miały osobowości prawnej. Jedynym umocowaniem przewodniczącego zarządu dzielnicy będzie otrzymywana dieta. Członkowie zarządu nie będą na etatach. Będą ich obowiązywały przepisy ogólne dotyczące zarządów dzielnic. W tej sytuacji zarząd dzielnicy nie będzie władzą wykonawczą na terenie dzielnicy. Obecne zarządy dzielnic w gminie Warszawa Centrum są władzą wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PawełPiskorski">Jeśli przyjmą państwo takie rozwiązanie, centralne władze miejskie będą musiały ustanowić na terenie dzielnicy swojego przedstawiciela. Rada dzielnicy będzie wybierała swój zarząd. Nie wiemy jednak jak będzie usytuowany zarząd dzielnicy wobec pełnomocnika prezydenta miasta lub zarządu miasta na terenie dzielnicy. Pełnomocnikiem może być ta sama osoba, która będzie przewodniczącym zarządu. Nie wiemy czy utworzone zostaną filie urzędów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PawełPiskorski">Proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako krytyki tego rozwiązania. Chciałbym poznać więcej szczegółów. Chciałbym wiedzieć jakie intencje kryją się za tym rozwiązaniem. Chodzi mi przede wszystkim o to, żebyśmy upraszczając ustrój Warszawy - czego jestem gorącym zwolennikiem - nie wylali dziecka z kąpielą. Zarząd dzielnicy nie będzie miał żadnego umocowania formalnego. Obok zarządu będzie działać filia urzędu miejskiego, na czele którego stanie dyrektor dzielnicy wyznaczony przez zarząd miasta.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PawełPiskorski">Jeśli takie są państwa intencje, należy to jasno powiedzieć. Uważam, że obecnie obowiązujące rozwiązanie jest znacznie lepsze. Dzielnice mają pewne uprawnienia. Przy tym rozwiązaniu można decentralizować zarządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrWinczorek">Mamy tu problem natury konstytucyjnej. Konstytucja mówi, że jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną. W związku z tym powstaje pytanie co jest jednostką samorządu terytorialnego. Podstawową jednostką samorządu jest gmina, o czym jednoznacznie mówi konstytucja. Inne jednostki samorządu lokalnego i regionalnego określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrWinczorek">Można sądzić, że ustawa mogłaby potraktować dzielnicę jako jednostkę samorządu terytorialnego. Wtedy dzielnica mogłaby mieć osobowość prawną. Jednak w takim przypadku dzielnicy należałoby także dać inne prawa, które mają jednostki samorządu terytorialnego. Jednostki te mają np. prawo do ustalania wysokości podatków i opłat lokalnych w zakresie określonym w ustawie. Jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrWinczorek">Nie twierdzę, że przyjęcie takiego rozwiązania nie jest możliwe. Gdyby poszli państwo tą drogą, pojawiłaby się nowa instytucja, będąca jednostką samorządu terytorialnego tylko w Warszawie. Dzielnice, które funkcjonują w innych miastach, nie korzystałyby z tych uprawnień. Zwracam uwagę, że przyjęcie takiego rozwiązania spowodowałoby różne konsekwencje. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie czy jest to dobre rozwiązanie, czy też złe. Na pewno mogę powiedzieć, że po przyjęciu takiego rozwiązania pojawią się pewne problemy konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chcę przedstawić konkretną propozycję, która dotyczy zmiany nr 3 w art. 1. Najpierw jednak przedstawię dwie uwagi. Będę walczył z tą propozycją póki mi życia starczy. Będę bronił samorządu warszawskiego, gdyż jest to obrona samorządu polskiego. Argumenty przestawione przez pana Wojciecha Matyjasiaka są bardzo ważne. W tej chwili nie zastanawiamy się nad ustrojem państwa czy województwa, lecz nad ustrojem gmin i samorządu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejWielowieyski">Popieram wypowiedź posła Pawła Piskorskiego. Nie należy szukać nowych rozwiązań w sprawach, które są dobrze znane i zbadane. Dzielnice w gminie Warszawa Centrum działają sprawnie i sensownie. Przyjęte rozwiązanie nie jest zgodne z ustrojem gmin. Przyjęto, że jest to zło konieczne. Przekazaliśmy im tyle kompetencji, ile było można. Staraliśmy się to zrobić w sposób prosty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejWielowieyski">W tej chwili zaproponowano skomplikowanie tego układu poprzez powołanie osobnego zarządu i filie urzędów miasta. Uważam, że wprowadzanie takich komplikacji jest absurdalne. W zmianie nr 3 zaproponowano, żeby w skład rady dzielnicy wchodziło 7–21 członków. Ta propozycja jest kompletnie oderwana od rzeczywistości samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejWielowieyski">Raz jeszcze chcę podkreślić, że dzielnice są rozwiązaniem złym, ale koniecznym. Nie można było ich w pełni wydzielić. W pewnym zakresie miasto musi być jednolicie zarządzane. W każdej dzielnicy mieszka od kilkudziesięciu do stu kilkudziesięciu tysięcy osób. Można powiedzieć, że są to wielkie gminy ze znacznymi budżetami. Jeśli w dzielnicach ma funkcjonować samorząd, powinien być nadzorowany przez radnych. W związku z tym w radzie dzielnicy musi działać co najmniej siedem komisji. Mówię o tym jako wieloletni radny.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejWielowieyski">Komisja rewizyjna może liczyć tylko trzy osoby. Jednak w innych komisjach powinno pracować 4–6 radnych. Można przyjąć, że każdy radny będzie pracował w dwóch komisjach. Wydaje się jednak, że nie można pracować w trzech komisjach. Byłoby to niebezpieczne. Dzielnice są bardzo dużymi organizmami. Gdyby to rozwiązanie zostało rozszerzone na całą Warszawę, w niektórych dzielnicach byłoby ponad 150 tys. mieszkańców. Ktoś musi pilnować pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejWielowieyski">Muszą istnieć komisje zajmujące się finansami, zagospodarowaniem przestrzennym, bezpieczeństwem i administracją, gospodarką komunalną, domami, drogami i remontami, sprawami socjalnymi, zdrowiem, oświatą i kulturą. Czy może to robić 15 radnych? Trzeba o tym pomyśleć. Do tej pory w każdej dzielnicy było 25 radnych. Jeśli doliczymy gminę Warszawa Centrum w dzielnicy było od ponad 30 do 50 radnych. Można przyjąć, że było ich o 1/3 za dużo. Można powołać 7 lub 8 komisji bez tak dużej liczby radnych. Jednak są pewne granice.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejWielowieyski">Należy ten problem poważnie rozważyć. Powinno funkcjonować co najmniej 7 komisji. W każdej komisji powinno być 5 radnych. Jeśli każdy radny będzie pracował w 2 komisjach, w radzie powinno być 18–24 radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy w tej sprawie zgłasza pan poprawkę? Jeśli tak, proszę o jej sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyBarzowski">Rozpatrywaliśmy już poprawki związane z tym problemem. Należy dokładnie przeczytać naszą propozycję. Przyjęliśmy zapis, który określa, że rada będzie liczyć od 7 do 21 członków. Ta zmiana jest wynikiem uwzględnienia poprawek zgłoszonych przez posła Pawła Piskorskiego, chociaż zostały one zapisane w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyBarzowski">Uważam, że nie ma tu ograniczeń, o których pan mówi. My nie proponujemy, żeby w dzielnicy było 7 radnych. Propozycja została sformułowana w sposób odpowiedzialny. Jeśli ktoś ma w tej sprawie inne propozycje, należy je zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyBarzowski">Od razu chcę się odnieść do propozycji innego usytuowania dzielnic w Warszawie. Nowelizujemy ustawę o samorządzie gminnym. Zmiany mają charakter dość ogólny. Uważam, że nie ma żadnych przeszkód, żeby dzielnice Warszawy funkcjonowały na podobnych zasadach jak w tej chwili dzielnice w gminie Warszawa Centrum. Uważam, że wszystko może być uregulowane w statucie dzielnicy. Także w innych dużych miastach dzielnice wykonują pewne funkcje. W tej chwili mogą to robić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyBarzowski">Uważam, że w tym zakresie nie należy przyjmować odrębnych regulacji dla dzielnic Warszawy. Jeśli chcemy to zrobić, to nie w ustawie o samorządzie gminnym. Wszystkie wątpliwości posła Pawła Piskorskiego mogą zostać rozwiane poprzez przyjęcie dla dzielnic odpowiednich statutów. Uważam, że pełnomocnik zarządu miasta może być przewodniczącym rady dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyBarzowski">Proponuję, żebyśmy po kolei rozpatrzyli zaproponowane zmiany. Przejdźmy do zmiany nr 2. Czy zgadzają się państwo na dodanie w art. 35 zapisu mówiącego o tym, że statuty dzielnic w jednej gminie powinny być takie same? Myślę, że posunie to nasze prace. W tej chwili rozpoczęła się dyskusja nad zmianą nr 3. Nie rozpatrzyliśmy jeszcze zmiany nr 2. Przypomnę, że tej zmiany nie było w pierwszym sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraImiołczyk">W tej chwili przeprowadzamy dyskusję na temat art. 1. Zgłoszono zapowiedź poprawki do zmiany nr 3. Do tej pory nikt nie zgłaszał uwag do zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełPiskorski">Chcę przypomnieć, że moja propozycja przewidywała nieco inne umocowanie dzielnic. Proponowałem zmniejszenie liczby radnych w dzielnicach, ponieważ pierwotna propozycja przyjmowała, że rada dzielnicy będzie tworzona na podstawie przepisów ogólnych ustawy o samorządzie gminnym. W takim przypadku rady dzielnic byłyby bardzo duże. Proponowałem, żeby w dzielnicach było od 15 do 20 radnych, jednak przy innej logice ustrojowej. W mojej propozycji rada dzielnicy miała pewne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PawełPiskorski">Natomiast w przedłożonym przez podkomisję rozwiązaniu istnieje osobny pion społeczny, którym jest rada dzielnicy. W tej sytuacji jej liczebność nie ma większego znaczenia, gdyż i tak rada ta nie może nic robić. Może jedynie powołać zarząd, który i tak nie ma żadnego umocowania i nie dysponuje pieniędzmi. Nie jestem członkiem komisji. Zapowiadam jednak, że w trakcie drugiego czytania projektu ustawy będę zgłaszał w tej sprawie poprawki. Będą one zmierzały w kierunku decentralizacji zadań. Po pewnych korektach rozwiązania te będą zbieżne z rozwiązaniami, które funkcjonują obecnie w dzielnicach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PawełPiskorski">W statucie dzielnicy nie można rozwiązać problemu aneksów budżetowych. Dyrektor dzielnicy będzie funkcjonował na zasadach dyrektora w urzędzie miasta. Dzielnica będzie korzystała z centralnego budżetu. Rozumiem logikę zaproponowanego rozwiązania. Chodzi przede wszystkim o maksymalne uproszczenie ustroju miasta. Ja także opowiadam się za uproszczeniem ustroju. Jednak w tak dużym mieście musi nastąpić pewna decentralizacja zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraImiołczyk">Bardzo proszę, żeby zgłaszał pan poprawki już teraz. Być może zostaną one przyjęte przez Komisję. Sądzę, że nie należy z tym czekać do drugiego czytania projektu ustawy. Już teraz możemy rozważyć zgłaszane przez pana propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrWinczorek">Jeśli dobrze zrozumiałem art. 35 wraz z poprawką ma dotyczyć dzielnic we wszystkich gminach. Widzę tu pewien problem. Dzielnicom pozwala się uchwalać statut. Jednocześnie zakazuje się, żeby statut dzielnicy przyznawał władzom dzielnicy inne uprawnienie niż w pozostałych dzielnicach w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrWinczorek">Nie wiemy w jaki sposób miałoby do tego dojść. Musiałby najpierw powstać status wzorcowy, według którego uchwalane byłyby statuty wszystkich dzielnic. Wzorcem mógłby stać się któryś ze statutów dzielnic. Jeśli przyjmujemy takie rozwiązanie, do czego potrzebny byłby statut? Dzielnica nie miałaby żadnej swobody w uchwalaniu takiego aktu. Wydaje się, że w tej sytuacji zupełnie wystarczające jest rozwiązanie, które funkcjonuje w obowiązującej ustawie. Nie sądzę, żeby gmina podejmowała różne decyzje w stosunku do swoich dzielnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełPiskorski">W chwili obecnej ustala to gmina. Statuty są takie same w odniesieniu do wszystkich dzielnic. Nie ma tu żadnego problemu. Można pozostawić obowiązujące w tym zakresie regulacje.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PawełPiskorski">Natomiast w poprawkach była mowa o bardzo istotnej sprawie, którą jest przechodzenie do nowego systemu. Jeśli przyjęta zostanie regulacja zaproponowana przez podkomisję, powstanie pewien problem. W mojej propozycji przewidywałem, że wzorcowym statutem dzielnicy mógłby stać się np. statut dzielnicy Śródmieście. Można wybrać dowolny inny statut, gdyż wszystkie dzielnice mają takie same statuty. Nie ma mowy o preferencyjnym traktowaniu dzielnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrWinczorek">Rozumiem, że ta propozycja ma zabezpieczyć najmniej uprzywilejowane dzielnice przed tym, żeby nie dostały mniej niż inne dzielnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DanutaKozłowska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na błędny zapis w zmianie nr 2. W zmianie tej mówi się o zakresie działania poszczególnych dzielnic. Zakres działania dzielnicy będzie zależał od jej charakteru. Zakres działania jest regulowany w art. 7 ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DanutaKozłowska">W zakresie działania gminy Warszawa Wawer znajdą się np. sprawy leśnictwa. Przy takim zapisie sprawy leśnictwa będą wchodzić także w zakres działania wszystkich pozostałych dzielnic. Tymi sprawami będzie się także zajmować Śródmieście i Mokotów. Zakres działania dzielnicy jest funkcją jej charakteru. Nie powinno się tego problemu regulować ustawą.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DanutaKozłowska">Uważam, że tę sprawę należałoby zostawić do decyzji rady gminy, która uchwalając statut uchwali jednocześnie zakresy działania poszczególnych dzielnic w zależności od ich charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrWójcik">Zmiana nr 2 ma dotyczyć wszystkich gmin w Polsce. Natomiast poprawki zgłaszane przez posła Pawła Piskorskiego odnoszą się wyłącznie do dzielnic Warszawy. W związku z tym mamy dwie możliwości. Możemy przyjąć ten zapis ustalając jednocześnie w ustawie wzorcowy statut dla każdej dzielnicy w Polsce. Jeśli statuty gmin mają być takie same, rady gmin nie będą mogły nic w nich zmienić. W tej sytuacji statut należy przyjąć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrWójcik">Możemy także przyjąć, że mamy do czynienia z różną rzeczywistością, a także z odrębnością gmin i ich jednostek pomocniczych w kraju. Szczególnie dotyczy to Warszawy, która jest wielkim miastem. Dzielnice Warszawy są wielkości dużych gmin. W związku z tym dobrym rozwiązaniem może być przyjęcie odrębnego rozwiązania dla dzielnic miasta stołecznego Warszawy, funkcjonujących w jednej gminie. Jest to wystarczający powód, żeby ta sprawa została potraktowana odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PiotrWójcik">Chcą państwo zlikwidować gminy warszawskie i pozostawić dzielnice, które nie mogą mieć osobowości prawnej. Nie da się zarządzać tak dużymi organizmami z ratusza. W związku z tym trzeba zdecentralizować uprawnienia, żeby mogły być wykonywane przez dzielnice. Dzielnice muszą mieć te uprawnienia wpisane do statusu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PiotrWójcik">Rozumiem, że poseł Paweł Piskorski proponuje także, żeby umocnić władzę wykonawczą w dzielnicy, żeby mogła skutecznie wykonywać przyznane jej uprawnienia i skutecznie zarządzać środkami finansowymi. Chodzi tu o zdecentralizowanie ustroju.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PiotrWójcik">Uważam, że nie można rozwiązać tego problemu w zapisie, który dotyczy wszystkich jednostek pomocniczych gmin w całym kraju. Musimy przyjąć jedno z rozwiązań, o których już mówiłem. Może to być wzorcowy statut gminy, który zapiszemy w ustawie. Możemy także przyjąć odrębne rozwiązanie dla dzielnic gminy miasta stołecznego Warszawy. W ustawie można określić sprawę aneksów budżetowych dla dzielnic i innych uprawnień zawartych w statutach. Wydaje się, że nie ma innego rozwiązania. Przedstawiona propozycja nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PiotrWójcik">Zupełnie niepotrzebnie problem Warszawy został rozszerzony na cały kraj. Natomiast problem dzielnic w Warszawie nie został rozwiązany. Uważam, że powinniśmy przyjąć odrębne rozwiązanie dla dzielnic miasta stołecznego Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełBryłowski">Pan poseł jest w błędzie. Nie trzeba ustalać żadnego statutu ogólnopolskiego. Z całą pewnością nie wynika to z zaproponowanego rozwiązania, gdyż jest w nim mowa o dzielnicach w jednej gminie. W innych gminach statuty dzielnic mogą być różne. W Warszawie nie będzie ustalany statut dla Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PawełBryłowski">Być może popełniony tu został jakiś błąd. Zastanawialiśmy się nad tym, że w przypadku przyjęcia naszego rozwiązania do kilkunastu dzielnic z gminy Warszawa Centrum dojdzie 10 kolejnych dzielnic. Wtedy powstanie jedna rada dla całej Warszawy. Może ona różnicować poszczególne dzielnice, nadając im różne uprawnienia. Na pewno wywołałoby to zamieszanie i spowodowało poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PawełBryłowski">W tym przepisie mówimy także o osiedlach. Jednak osiedla mogą mieć inne statuty i inne uprawnienia. W jakiejś dzielnicy mogą być lasy. W tej części Warszawy może został wydzielone osiedle z własną nazwą. W takim przypadku nie będzie w nim obowiązywało nadanie takiego samego statutu jak w dzielnicy. W tym kierunku szło nasze rozumowanie. Naszym zamiarem było oddzielenie osiedla od dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PawełBryłowski">Poseł Paweł Piskorski zaproponował nadanie większych uprawnień nowym dzielnicom. Taki zapis może znaleźć się w statucie. Przepisy nie muszą odnosić się do przewodniczącego dzielnicy i rady dzielnicy, gdyż są to jednostki pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PawełBryłowski">Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że z ratusza nie da się rządzić całą Warszawą. Nie wiem, dlaczego tak panowie mówią. Mówiąc o rządzeniu z ratusza mamy na myśli zarządzanie miastem przez jedną radę. Nie chodzi tylko o prezydenta miasta i jego zastępców. Jest wiele miast, które mają równie poważne problemy jak Warszawa. W tych miastach egzystują dzielnice, które nie są jednostkami pomocniczymi gmin w rozumieniu ustawy. Często są większe od niektórych gmin warszawskich. Jest to problem wymyślony. Rozumiem, że w gminie Warszawa Centrum istnieją już pewne tradycje związane z funkcjonowaniem dzielnic. Podobne tradycje mają gminy usytuowane wokół gminy Warszawa Centrum.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PawełBryłowski">Proponuję, żebyśmy sprawę rozstrzygnęli w głosowaniu. W naszym rozwiązaniu chcieliśmy zunifikować kształt jednostek pomocniczych. Mam nadzieję, że w Warszawie będzie jedna rada. Ustawa daje możliwość przekazania większych uprawnień jednostkom pomocniczym. Mam nadzieję, że nowa rada przekaże dzielnicom takie uprawnienia. Rozwiązania w tym zakresie mogą iść bardzo daleko. Dotyczyć mogą także prowadzenia spraw finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyCzepułkowski">W dużej części poseł Paweł Bryłowski już mnie wyręczył. Uzupełnię jego wypowiedź o dwa dodatkowe wątki.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyCzepułkowski">Rozumiem postawę posła Pawła Piskorskiego. Opowiadając się za nadaniem osobowości prawnej dzielnicom, pan poseł czyni ukłon pod adresem obecnych gmin. Jednak przez pryzmat gmin warszawskich nie można patrzeć na wszystkie gminy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyCzepułkowski">Odniosę się jeszcze do wypowiedzi przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli w którejś z dzielnic zadania z zakresu leśnictwa nie mogą być wykonywane z przyczyn oczywistych, gdyż w tej dzielnicy nie będzie lasu, te zadania nie będą realizowane. W ustawach ustrojowych o samorządzie gminnym, powiatowym czy o samorządzie województwa nie wymienia się odrębnego zakresu kompetencji dla poszczególnych samorządów. Także tu nie ma potrzeby specyfikacji uprawnień dla każdej dzielnicy oddzielnie. Tam, gdzie nie będzie lasów komunalnych, taka kompetencja nie będzie wykonywana. Uważam, że sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraImiołczyk">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełPiskorski">Chciałbym, żeby wszyscy wiedzieli w jakim kierunku zmierza to rozwiązanie. Rozumiem logikę tego rozwiązania, chociaż nie podzielam tego sposobu myślenia w odniesieniu do Warszawy. Uważam, że w Warszawie będzie 17 dzielnic, które będą spełniały funkcje pomocnicze dla władz miasta. Rada miasta może podejmować uchwały dotyczące całego miasta. Jednak sprawy bieżące prowadzone są w dzielnicach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełPiskorski">Zaproponowane przez podkomisję rozwiązanie będzie miało daleko idące konsekwencje. Z punktu widzenia rozwiązań ustawowych rada osiedla Stegny będzie miała taką samą pozycję jak np. rada dzielnicy Mokotów. Oznacza to, że będziemy musieli likwidować rady w niektórych osiedlach, w których funkcjonują one obecnie. Tego nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PawełPiskorski">Nowe rady dzielnic nie będą radami nawiązującymi do tradycji obecnych rad dzielnic w gminie Warszawa Centrum. Obok nich będą funkcjonować rady osiedli. Przy tej okazji zapytam, jaka będzie pozycja radnego? Zbyt duża liczba radnych w Warszawie wzbudza duży opór społeczny. Moje poprawki zmierzały w kierunku zmniejszenia liczby radnych. Podkreślił to poseł Jerzy Barzowski, za co dziękuję. Proponowane przez podkomisję rozwiązanie, że radny osiedla będzie takim samym radnym jak radny w dzielnicy. W istniejących w Warszawie jednostkach ograniczymy liczbę radnych, ale nadal będzie ich kilkuset. Zrównanie dzielnicy z osiedlem spowoduje, że nadal będziemy mieli kilkuset radnych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PawełPiskorski">Jak będą traktowani radni po przyjęciu tego rozwiązania? Jakie będą mieli diety? Czy będą oni radnymi? Pamiętają państwo, że mieliśmy kiedyś problem, gdyż w ustawie o ustroju Warszawy napisano tylko o członkach rad. Później życie wymusiło taką interpretację przepisów, że członkowie rad dzielnicy uzyskali prawa radnych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PawełPiskorski">Jeśli będą chcieli państwo utrzymać to rozwiązanie, trzeba będzie postawić tamę do mnożenia liczby radnych. W Warszawie nadal będzie kilkuset radnych, tyle że zamiast radnych dzielnicowych będą to radni osiedlowi. Utworzona zostanie stosunkowo niewielka rada miasta. Jednak liczba radnych nie ulegnie zmianie, co na pewno dostrzeże opinia publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyBarzowski">Wydaje mi się, że nie do końca zrozumiał pan nasze intencje. Nie zna pan chyba także specyfiki innych dużych miast w Polsce. Wielokrotnie mówiliśmy o tych sprawach. Jestem przekonany, że nie występują zagrożenia, o których pan mówi. W tej chwili takie rozwiązania funkcjonują w dużych miastach. W dużych miastach są dzielnice i osiedla. Wszystko można określić w statutach. Istnieją wzorcowe statuty.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyBarzowski">Takie rozwiązanie przyjęto w Krakowie. Funkcjonują tam dzielnice i osiedla. Relacje między nimi zostały wyraźnie zapisane w statutach. Nie wzbudza to żadnych wątpliwości. Nie słyszałem, żeby z tego powodu w dużych miastach powstawały jakiekolwiek konflikty. Żaden z posłów nie zgłaszał w tej sprawie wątpliwości. W związku z tym uznaliśmy, że przyjęcie takiego rozwiązania jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyBarzowski">Jeśli przyjrzymy się kompetencjom rady miasta lub rady gminy w zakresie ustalania statutów i przekazywania kompetencji na niższe szczeble, okaże się że mogą one wiele zrobić, łącznie z przekazaniem kompetencji finansowych. Mogą one przyjmować wiele rozwiązań szczegółowych. Dzielnicom można przekazać prawie wszystkie kompetencje gmin. Rada może scedować te uprawnienia na dzielnice.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyBarzowski">Należy uznać, że rozwiązanie zgłoszone przez podkomisję jest właściwe. Potwierdzają to członkowie podkomisji. W tej sytuacji należałoby przejść do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyBarzowski">Rozwiązanie zawarte w art. 35 ma obowiązywać we wszystkich gminach, lecz chodzi w nim przede wszystkim o Warszawę. Do tej pory nie zdarzało się, żeby dzielnicom usytuowanym w jednej gminie nadawano różne statuty. Jednak z przebiegu dyskusji wynikało, że tak mogłoby się stać w Warszawie. Jeśli Warszawa stanie się jedną gminą, rada mogłaby w inny sposób określić zadania dla poszczególnych dzielnic. Dlatego przyjęliśmy to zabezpieczenie. Taka była intencja podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić poprawki? Do tej pory nie wpłynęła do mnie żadna poprawka w sprawie art. 1. Chciałabym, żeby ta interesująca dyskusja mogła się zakończyć przyjęciem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełPiskorski">Chciałbym zgłosić poprawki, które zgłaszałem wcześniej. Za chwilę dostarczę je państwu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PawełPiskorski">Problem polega na tym, że w zmianie nr 2 podkomisja zaproponowała dodanie do art. 35 ust. 1 wyrazów „z tym, że statuty dzielnic jednej gminy nie mogą ustalać różnego zakresu działania dla poszczególnych dzielnic”. Nie ma tu mowy o osiedlach. Natomiast w zmianie nr 3 jest mowa o dzielnicach i osiedlach. Może rzeczywiście niewłaściwie zrozumiałem intencje podkomisji. Nie chcę dyskutować o tym, czy znam specyfikę innych miast ani o tym czy pan poseł zna specyfikę Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PawełPiskorski">Chciałbym dobrze zrozumieć intencje podkomisji. W przepisie zamiennie stosowane jest pojęcie „dzielnica” i „osiedle”. Przeciwko temu chcę gorąco zaprotestować. Taki zapis znalazł się np. w art. 37. Jeśli to rozwiązanie zostanie przyjęte, osiedle Koło będzie musiało mieć taki sam statut jak dzielnica Mokotów. Jeśli tak nie jest, proszę to dokładnie wyjaśnić. Praktyka pokaże, że mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BarbaraImiołczyk">Raz jeszcze proszę o zgłaszanie poprawek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełBryłowski">Problem osiedli i dzielnic wynika przede wszystkim z tego, że zmieniamy tylko fragment ustawy o samorządzie gminnym. W ustawie znalazł się zapis, w którym po dzielnicach w nawiasie znalazły się osiedla. Nie wiem jak należy rozumieć ten zapis. Może dzielnice mają taki sam status jak osiedla. W tej chwili nie mówię o rozwiązaniach przyjętych przez podkomisję w sprawie ustroju Warszawy, lecz o ustawie o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PawełBryłowski">Praktyka pokazuje, że te pojęcia we wszystkich miastach są traktowane w inny sposób. Zdarzają się sytuacje, w których obok dzielnic funkcjonują osiedla, które nie są częścią tych dzielnic. Osiedla mają inne statuty niż dzielnice. W zmianie dotyczącej art. 35 mówimy wyłącznie o dzielnicach. Zgodnie z naszymi intencjami ten przepis dotyczy wyłącznie dzielnic. Wyłącznie dzielnice powstające w jednej gminie miałyby jednakowy statut. Osiedla mogą także funkcjonować w ramach dzielnicy. W tej strukturze występują także rady domowe.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PawełBryłowski">W tej chwili w Warszawie istnieją osiedla, które mają własny statut i zarządzające rady. Nowa rada Warszawy będzie mogła przyjrzeć się statutom tych osiedli. Będzie miała możliwość unormowania sprawy w inny sposób. W drastycznych przypadkach może nawet dojść do zniesienia osiedla i włączenia ich do statutu dzielnicy. Dotychczasowe osiedla mogą także funkcjonować w ramach dzielnic. Wydaje mi się, że w ramach zaproponowanego rozwiązania wszystko jest możliwe. Na pewno z tego powodu będzie jeszcze wiele problemów i kłótni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrWinczorek">Powstaje pewien problem terminologiczny. Mówimy o osiedlach jak o jednostkach niższego szczebla niż dzielnice. Mieszkam na Pradze-Południe, która jest dzielnicą gminy Centrum. W mojej dzielnicy jest np. osiedle Młodych i osiedle Ostrobramska. Termin osiedle, który został użyty w ustawie, odnosić się może również do jednostek równorzędnych z dzielnicami. Takie osiedla mogą istnieć nawet w gminach wiejskich. W takim przypadku osiedle jest odpowiednikiem dzielnicy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrWinczorek">Na szczeblu niższym od gminy nie ma dwustopniowego podziału. Pojawia się tu jakaś jednostka, która jest nazywana dzielnicą lub osiedlem. Warto zwrócić uwagę na zapis art. 28. W jaki sposób należałoby odpowiednio stosować art. 28a w stosunku do osiedla Ostrobramska? Jest tu mowa o rozwiązaniu osiedla. W sprawę włączony jest prezes Rady Ministrów oraz minister spraw wewnętrznych i administracji. Wydaje mi się, że byłoby przesadą, gdyby takie autorytety polityczne miały być włączone w rozwiązywanie spraw osiedla.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PiotrWinczorek">Nieco ratuje sytuację użycie wyrazu „odpowiednio”. Nie wiemy jednak kto może być odpowiednim organem w stosunku do ministra spraw wewnętrznych i administracji lub prezesa Rady Ministrów. Nie potrafię sobie wyobrazić takiego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejPoręba">Chciałbym zaapelować do państwa o przyspieszenie prac. Usiłujemy dokonać czegoś, co jest prawie niemożliwe. Nowelizację ustroju Warszawy chcemy połączyć z nowelizacją ustawy o samorządzie gminnym. Widzimy, że jest to wyjątkowo trudne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejPoręba">Proponuję, żebyśmy bardzo uważnie przyjrzeli się poprawkom zgłoszonym przez posła Pawła Piskorskiego. Przejmę te poprawki w części dotyczącej kompetencji dzielnic. Chciałbym, żeby te poprawki zostały poddane pod głosowanie. Chodzi mi przede wszystkim o przyspieszenie tempa prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraImiołczyk">W tej chwili oczekujemy jeszcze na zgłoszenie poprawek. Chciałabym, żeby zostały one zgłoszone na piśmie. Dzięki temu każdy z posłów będzie mógł się z nimi zapoznać. Dopiero wtedy przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chcę zgłosić trzy poprawki. Za chwilę przedstawię je na piśmie. Proponuję, żeby w zmianie nr 3 wyrazy „od 7 do 21 członków” zastąpić wyrazami „od 21 do 30 członków”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję, żeby w art. 37 ust. 1 i 2 skreślić zapisany w nawiasie wyraz „osiedle”. Uważam, że w tym przepisie powinniśmy mówić tylko o dzielnicach. Proponuję także, żeby do art. 37 dodać ust. 3 w brzmieniu „Gminy i dzielnice mogą tworzyć organy osiedlowe, których działania określa statut”. Osiedle jest zupełnie inną jednostką niż dzielnica. Można podjąć próbę liczbowego określenia osiedla i dzielnicy. Osiedle jest jednostką w skali sołectwa, które liczy od kilkuset do kilku tysięcy osób. Dzielnica w dużym mieście liczy od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy mieszkańców. Należy uznać, że jest to zupełnie wystarczająca różnica, żeby te jednostki traktować w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę o zgłoszenie tych poprawek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełBryłowski">Wniosek dotyczący zwiększenia liczby radnych wynika chyba z nieporozumienia. Pan poseł już wcześniej mówił o tym, że tworzone będą komisje, które stanowić będą odbicie rady Warszawy. Nasze rozwiązanie nie zmierza w tym kierunku. Liczba radnych została określona w sposób umożliwiający elastyczne działania. Może być ich od 7 do 21. Decyzje w tej sprawie podejmować będzie rada Warszawy. Jeśli rada przyzna dzielnicy duże uprawnienia, ustali dla niej również większą liczbę radnych. Zwracam uwagę, że nie ma tu żadnego odniesienia do proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełBryłowski">Jeśli wykreślimy z tego przepisu wyraz „osiedla”, okaże się, że w osiedlach w ogóle nie będzie radnych. Ten przepis dotyczy wszystkich rad w osiedlach i dzielnicach. Po przedstawieniu poprawek na piśmie odniosę się również do trzeciej propozycji. W tej chwili nie mam pewności jak była ona sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraImiołczyk">Proponuję, żebyśmy poczekali na dostarczenie wszystkich zapowiedzianych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę przedstawić posłowi Andrzejowi Wielowieyskiemu pewną sugestię. Zaproponował pan wykreślenie wyrazu „osiedla” w art. 37. W tej sytuacji należałoby dokonać tego skreślenia w całej ustawie o samorządzie gminnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyBarzowski">Na pewno proponowane rozwiązania trzeba rozpatrywać na tle całej ustawy. Przypomnę, że relacje między osiedlem a dzielnicą zostały zapisane w art. 35. Przypomnę państwu treść tego artykułu: „1. Organizacja i zakres działania jednostki pomocniczej określi rada gminy odrębnym statutem”. Proponujemy uzupełnienie tego zapisu. Nasza propozycja została przedstawiona w zmianie nr 2. W art. 35 ust. 2 napisano: „Statut może przewidywać powołanie jednostki niższego rządu w ramach jednostki pomocniczej”. Takie rozwiązanie funkcjonuje od 10 lat. Ten przepis nie będzie zmieniany. Wszystko będzie zależało od zapisów, które znajdą się w statucie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyBarzowski">W tej sprawie nie ma żadnych wątpliwości. W związku z tym uważam, że poprawki zgłoszone przez posła Andrzeja Wielowieyskiego nie mają racji bytu. Wprowadzenie tych zmian nie jest uzasadnione. Uważam, że rozwiązanie podkomisji umożliwia odpowiednie usytuowanie dzielnic i osiedli poprzez statuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraImiołczyk">Proponuję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do rozstrzygnięcia jednego z najważniejszych problemów. Mam na myśli termin wejścia ustawy w życie. Myślę, że jesteśmy gotowi do tego, żeby na dzisiejszym posiedzeniu podjąć w tej sprawie decyzję. Od początku prac Komisji nad nowym ustrojem Warszawy wyrażaliśmy przekonanie, że zmiana ustroju powinna obowiązywać od początku nowej kadencji samorządu. Wszyscy zgadzali się, że nie należy zmieniać ustroju Warszawy w trakcie kadencji. W tej chwili możemy potwierdzić wcześniejsze stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BarbaraImiołczyk">Zmiana ustroju Warszawy nie będzie możliwa przed nowymi wyborami do rady gminy Warszawa Centrum. Na pewno te wybory odbędą się wcześniej. Uważam, że powinniśmy podtrzymać nasze wcześniejsze stanowisko. Proszę o przedstawienie poglądów na ten temat. Powinniśmy podjąć w tej sprawie decyzję. Uważam, że podjęcie tego rozstrzygnięcia ułatwi nam prace nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyCzepułkowski">Najpierw chciałbym zapytać, czy ktoś z członków Komisji przejmie poprawki zgłoszone przez posłów Pawła Piskorskiego i Andrzeja Wielowieyskiego? Jeśli ktoś je przejmie, będziemy mogli zaczekać na dostarczenie tych poprawek na piśmie. W przeciwnym wypadku powinniśmy kontynuować pracę. Wydaje mi się, że nie ma chętnych do przejęcia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyCzepułkowski">Na pewno nowa ustawa powinna wejść w życie po zakończeniu obecnej kadencji samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraImiołczyk">Zrozumiałam, że poseł Maciej Poręba przejmuje poprawki zgłoszone przez posła Pawła Piskorskiego. Sądzę, że w tej sytuacji możemy poczekać na te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BarbaraImiołczyk">Czy Komisja jest gotowa do podjęcia bez dyskusji decyzji o terminie wejścia ustawy w życie? Dyskusja na ten temat odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Wiem, że członkowie Komisji mieli w tej sprawie inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyBarzowski">Należy pamiętać o tym, że od czasu podjęcia decyzji przez podkomisję zaszły pewne zmiany. Pojawił się projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zupełnie zmieniła się sytuacja w gminie Warszawa Centrum. Pojawił się także nieformalny projekt rządowy, który mówił o przyspieszonych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyBarzowski">Staraliśmy się przyjąć takie tempo prac, żeby możliwe było skrócenie kadencji i przeprowadzenie wyborów w Warszawie jeszcze na jesieni. W tej chwili sytuacja uległa zmianie i nie ma już takich możliwości. Możemy oczekiwać, że w każdej chwili może zostać zarządzone przeprowadzenie wyborów w gminie Warszawa Centrum. Jest bardzo prawdopodobne, że wybory zostaną przeprowadzone w dniu 24 września br. Nawet przy największym pośpiechu nie ma szans, żeby do tego czasu ustawa weszła w życie. W związku z tym opowiadam się za przyjęciem pierwotnego rozwiązania, zgodnie z którym ustawa miała wejść w życie od nowej kadencji w 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BarbaraImiołczyk">Wybory nie zostały jeszcze zarządzone. Spodziewamy się, że nastąpi to bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BarbaraImiołczyk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja będzie rekomendować Sejmowi wprowadzenie zmiany ustroju Warszawy od nowej kadencji samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PawełPiskorski">Nie jestem członkiem Komisji, więc nie mogę zgłosić sprzeciwu. Jeśli pani przewodnicząca wyrazi na to zgodę, rozdam członkom Komisji pewien dokument.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PawełPiskorski">Jeżeli Komisja podejmie decyzję o wprowadzeniu nowego ustroju od następnej kadencji, będę namawiał państwa do przyjęcia ustawy pomostowej. Byłoby dramatem, gdyby samorząd miał funkcjonować przez następne dwa lata na podstawie obowiązujących w tej chwili regulacji. Jeżeli sytuacja ma nie ulegać zmianie przez kolejne dwa lata, należałoby przynajmniej wyjaśnić sprawy własnościowe. W tej chwili Warszawa jest upośledzona ze względu na to, że nie jest właścicielem przedsiębiorstw miejskich. Ich właścicielami są gminy, które nie utworzyły związków celowych. W tej sytuacji nie może dojść do przekształceń w MPWiK i SPEC, które są przedsiębiorstwami państwowymi, gdyż ustawa nie daje miastu takich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PawełPiskorski">Władze miasta muszą prosić gminy o każdą złotówkę. Pieniądze na komunikację są uzyskiwane w drodze zawieranych porozumień. W tym zakresie dochody powinny być zagwarantowane ustawowo. Podobna sytuacja dotyczy planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PawełPiskorski">W związku z tym chcę państwu przedstawić propozycje, które za chwilę zostaną państwu rozdane. Proszę o określenie czy te propozycje mogą stać się inicjatywą Komisji, czy w tej sprawie potrzebna będzie inicjatywa poselska. Chcę podkreślić, że nie jest to nowy projekt ustawy o ustroju Warszawy. Ma to być rozwiązanie pomostowe, które pozwoli przetrwać przez dwa lata i uporządkuje pewne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BarbaraImiołczyk">Najpierw chciałabym doprowadzić do rozstrzygnięcia terminu wejścia ustawy w życie. Rozumiem, że nikt nie zgłosił sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuję, żeby przerwać dzisiejsze obrady, ze względu na zgłoszenie nowych propozycji przez posła Pawła Piskorskiego. Posłowie powinni mieć możliwość zapoznania się z tymi propozycjami oraz z wnioskami, które zostały sformułowane w trakcie dyskusji. Posiedzenie należałoby wznowić w momencie, gdy wszyscy posłowie zapoznają się z tymi propozycjami. Nie powinniśmy pochopnie podejmować decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że sprzeciw nie dotyczy terminu wejścia ustawy w życie, lecz podejmowania w tej sprawie decyzji w tym momencie. Proszę posła Pawła Piskorskiego o przekazania członkom Komisji przygotowanych materiałów. Chciałabym, żebyśmy następne posiedzenie Komisji rozpoczęli od podjęcia decyzji w sprawie terminu wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BarbaraImiołczyk">W dalszym ciągu czekamy na zgłaszanie poprawek do art. 1. Wszystkie złożone poprawki otrzymają państwo na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyBarzowski">Bardzo proszę, żeby Komisja podjęła próbę zakończenia prac nad projektem ustawy. Przypomnę, że naszym głównym zadaniem jest przyjęcie w Warszawie podobnego ustroju jak w całej Polsce. Wszystkie zgłaszane na posiedzeniu wnioski powodują przedłużenie prac. Uważam, że nie mają one nic wspólnego z ideą, którą przyjęliśmy w trakcie prac nad projektem ustawy. W Warszawie chcemy utworzyć jedną gminę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyBarzowski">Wiemy, że istnieje wiele problemów związanych z funkcjonowaniem Warszawy. Nie powinno to jednak hamować dalszych prac. Uważam, że Komisja powinna przyjąć jakieś rozwiązanie i przedłożyć je Sejmowi do ostatecznej decyzji. Na pewno będą istniały konsekwencje podjętych przez nas rozstrzygnięć. Uważam, że propozycje posła Pawła Piskorskiego dotyczą właśnie konsekwencji. Rozpatrywanie tych propozycji w tej chwili powoduje blokowanie naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyBarzowski">Po zakończeniu prac nad ustawą o ustroju Warszawy, w wyniku którego w Warszawie powstałaby jedna gmina można będzie podjąć decyzję o dodatkowych rozstrzygnięciach, w tym o uchwaleniu ustawy pomostowej, która poprawiłaby sposób funkcjonowania miasta w następnych dwóch latach. Nie powinno to jednak hamować prac nad ustrojem Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyBarzowski">Posiedzenie trwa od dwóch godzin. W tym czasie nie podjęliśmy żadnego rozstrzygnięcia. Jeśli będziemy pracować w ten sposób, nie zakończymy prac nad ustawą przez wiele miesięcy. Nie mogę się z tym zgodzić. Od dłuższego czasu zgłaszane są pomysły, które służą jedynie odwleczeniu podejmowania decyzji. Jako przewodniczący podkomisji apeluję do państwa, żebyśmy w ten sposób nie pracowali nad projektem. Sytuacja jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JerzyBarzowski">W projekcie ustawy nie zaproponowaliśmy żadnych sensacyjnych rozwiązań. Celem nowelizacji ustawy jest ujednolicenie ustroju Warszawy z ustrojem innych miast w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BarbaraImiołczyk">Jest prawdą, że na dzisiejszym posiedzeniu nie podjęliśmy żadnych rozstrzygnięć. Nie można jednak powiedzieć, że nic nie zrobiliśmy. Takie stwierdzenie wynika chyba z rozgoryczenia pana przewodniczącego. Od początku wiedzieliśmy, że jest to sprawa kontrowersyjna, która będzie wymagała wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BarbaraImiołczyk">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 11. Pracę rozpoczniemy od podjęcia rozstrzygnięcia w sprawie terminu wejścia ustawy w życie. Później przystąpimy do podejmowania decyzji w sprawie kolejnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BarbaraImiołczyk">W związku z przesunięciem terminu debaty w sprawie udzielenia rządowi absolutorium za 1999 r., odwołane zostało wspólne posiedzenie naszej Komisji z Komisją Finansów Publicznych. To posiedzenie miało się odbyć w dniu jutrzejszym o godzinie 14. W tym czasie odbędzie się posiedzenie naszej Komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BarbaraImiołczyk">W tej sprawie do prezydium Komisji wpłynął wniosek podpisany przez 18 posłów z różnych klubów. Podejmiemy próby oceny, w jaki sposób ustawa uwłaszczeniowa wpłynie na sposób wykonywania zadań przez samorządy, zwłaszcza przez samorządy gminne. Wydaje się, że dokonanie takiej oceny jest bardzo ważne i powinno być przeprowadzone przed podjęciem prac nad ustawą w Senacie. Chciałabym, żebyśmy zajęli się tą sprawą w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>