text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Witam wszystkich obecnych w drugim dniu naszego pobytu w Krakowie. Mam nadzieję, że dzisiejsze obrady pozwolą na przedyskutowanie żywotnych dla mieszkańców regionu spraw i przyczynią się do wypunktowania tych kwestii, które mogą budzić niepokój w nowej sytuacji, w jakiej znalazła się energetyka. Obecnie głos oddaję panu prezydentowi Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejGołaś">Serdecznie witam posłów Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w naszym królewskim mieście. Mam nadzieję, iż z obecnego spotkania posłowie wyniosą dobre wrażenie i zechcą jeszcze do nas przyjechać. Proszę państwa, swoje wystąpienie muszę rozpocząć od znanego już wszystkim stwierdzenia, że cała idea samorządu może się załamać wówczas, gdy nie będzie odpowiedniej ilości środków finansowych. Na nic bowiem zda się całe zaangażowanie samorządów, ich wiedza i doświadczenie, gdy za tymi walorami nie pójdą konkretne sumy, pozwalające na prowadzenie spokojnej, perspektywicznej, a więc i skutecznej polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejGołaś">Jako przedstawiciel Krakowa chciałbym też powiedzieć kilka zdań na temat specyfiki wielkich miast oraz ich usytuowania w samorządowej rzeczywistości. W tym kontekście optyka wielkiego miasta jest nieco inna, inne są też kłopoty, z jakimi muszą się zmagać samorządy metropolii. Na przykład w Krakowie bezrobocie nie stanowi tak wielkiego zagrożenia ekonomicznego, jak w małych ośrodkach miejskich i wynosi 4,5 procent. W tej chwili te problemy, które są udziałem powiatów ziemskich jeszcze nie dotykają dużych miast. Powoduje to, że możemy żyć w swojego rodzaju uśpieniu. Mówię o tym nie po to, aby się usprawiedliwiać jako prezes Unii Metropolii Polskich, ale aby wyjaśnić, skąd bierze się nieco inne funkcjonowanie samorządu w dość hermetycznym świecie wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejGołaś">Jednak wszelkie symptomy wskazują na to, iż w najbliższym czasie sytuacja ta ulegnie zmianie i problemy nękające obecnie samorządy funkcjonujące w małych ośrodkach administracyjnych, staną się również naszymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejGołaś">Po tych kilku zdaniach wstępu, życzę państwu udanych obrad i miłego pobytu w naszym mieście. Wybaczcie państwo, że nie będę brał udziału w całych obradach, gdyż równolegle odbywa się sesja rady miasta, poświęcona przyszłorocznemu budżetowi. Na posiedzeniu pozostanie jednak reprezentacja gminy, która mam nadzieję, przyczyni się do owocnych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IrenaLipowicz">Panie prezydencie, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Pan prezydent mówił przed chwilą o Krakowie - królewskim mieście, a zatem wypada do tego jeszcze dodać, że szlachectwo zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IrenaLipowicz">Państwa wysokie godności i wspaniałe tradycje Krakowa, będącego macierzą samorządów polskich, zobowiązują do tego, aby miasto to nadal przewodziło dalszej walce o właściwe miejsce samorządu w naszej obecnej rzeczywistości. Tego właśnie od państwa oczekujemy i o to się zwracamy. W równym stopniu zależy nam na stabilności państwa polskiego, a stabilność ta będzie tym większa, im większa będzie stabilność i bezpieczeństwo finansowe, umożliwiające właściwe wykonywanie funkcji przez wszystkie trzy szczeble samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IrenaLipowicz">Jest dla nas wielką radością to, o czym usłyszeliśmy podczas wczorajszych obrad, że nie ma konfliktów pomiędzy samorządami. A w pierwotnych scenariuszach tego właśnie obawialiśmy się najbardziej. Natomiast są poważne problemy wynikające z relacji pomiędzy administracją rządową i samorządową, o czym jeszcze będziemy mówić podczas dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IrenaLipowicz">Pamiętać jeszcze trzeba o tym, że w obecnych uwarunkowaniach i okolicznościach jest to rzecz zupełnie nie do uniknięcia. Panie prezydencie, nie chcę powstrzymywać pana od dalszej nieobecności pana na sesji poświęconej tak ważnej sprawie, jak budżet, ale muszę powiedzieć jeszcze kilka zdań. Otóż liczę na to, że Unia Metropolii Polskich, w tych gorących dniach, w których wiążą się losy urzędów pracy, a także losy innych zadań samorządu terytorialnego i kiedy okazuje się, że w ramach tzw. ustawy czyszczącej, która miała udoskonalić i ulepszyć działanie samorządu, możemy stracić kolejne 30 procent kompetencji samorządu terytorialnego szczebla powiatowego i wojewódzkiego, że chce czynnie włączyć się do walki o przyszły kształt samorządu. Liczę również i na to, że prezydenci wielkich miast, mających wieloletnią samorządową tradycję, również z całą mocą poprą tę batalię o samorządy, której tym razem nie wolno nam przegrać.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IrenaLipowicz">Tyle uwag chciałam przekazać tytułem wstępu. Obecnie przechodzimy do merytorycznej części naszych obrad. Porządek dzienny przewidziany na dzień dzisiejszy obejmuje dwa punkty. Pierwszym z nich jest udział miasta w komunalizacji i prywatyzacji elektrociepłowni, drugim zaś ocena funkcjonowania ustawy Prawo energetyczne w aspekcie obciążeń mieszkańców gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym serdecznie powitać przybyłych na posiedzenie gości, wśród których są przedstawiciele władz miasta oraz krakowskiej elektrociepłowni. Czy jest na sali przedstawiciel wojewody? Niestety nie ma, wobec tego na konferencji prasowej, która odbędzie się po posiedzeniu, postaram się zająć stanowisko wobec tego bezprecedensowego faktu. Czy są uwagi do zaprezentowanego porządku obrad? Nikt nie zgłasza żadnych zastrzeżeń, wobec tego proszę posła Józefa Lassotę o zreferowanie problemu, który ma być, jako pierwszy, tematem rozpoczętego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefLassota">Mamy przed sobą pismo z Ministerstwa Skarbu Państwa, datowane 6 grudnia, podpisane przez podsekretarza stanu Jana Buczkowskiego, które jest dla nas dużym zaskoczeniem w świetle tych działań, które samorządy podejmowały i podejmują w sprawie udziału miast w komunalizacji i prywatyzacji elektrociepłowni.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefLassota">Zanim wyłuszczę powody owego zaskoczenia pozwolę sobie na przytoczenie treści tego pisma. Otóż brzmi ono w sposób następujący: „W odpowiedzi na pismo Pani Przewodniczącej w sprawie przekazania pisemnej informacji na temat udziału miasta w komunalizacji i prywatyzacji elektrociepłowni pozwalam sobie uprzejmie poinformować, że w obowiązującym stanie prawnym, w świetle przepisów Ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 30 sierpnia 1996 roku, oraz rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 29 lipca 1997 roku w sprawie szczegółowego trybu zbywania akcji Skarbu Państwa, nie ma możliwości nieodpłatnego przekazania akcji prywatyzowanych spółek osobom trzecim.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefLassota">Pragnę podkreślić, iż Skarb Państwa widzi możliwość aktywnego włączenia się gmin w procesy prywatyzacji elektrociepłowni. Jedną z form uczestnictwa gminy w prywatyzacji może być na przykład uzgodnienie warunków przyszłej współpracy gminy z wybranym przez Ministerstwo Skarbu Państwa potencjalnym inwestorem, nie jest także wykluczone bezpośrednie zaangażowanie kapitałowe w formach dopuszczonych przez obowiązujące ustawodawstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefLassota">W dotychczas realizowanych projektach, jedynie w umowie sprzedaży akcji Spółki Elektrociepłownia „Kraków” S.A., z dnia 7 października 1997 roku, przepis jednego z artykułów stanowi wyłącznie o zamiarze zbycia pakietu akcji Skarbu Państwa Gminie Kraków, pod warunkiem uzyskania zgody Rady Ministrów, nie stwarza natomiast przesłanek do traktowania tej transakcji jako nieodpłatnej”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefLassota">Po przytoczeniu ministerialnego pisma chcę przypomnieć, iż elektrociepłownie powstawały wówczas, kiedy jeszcze nie istniały samorządy, zaś administracja była jednolitą strukturą. Budowa elektrociepłowni finansowana była zarówno z budżetu centralnego, jak i z budżetów poszczególnych miast, czy też innych terenowych struktur administracyjnych. Jak wiadomo, elektrociepłownia nie tylko produkuje ciepło niezbędne dla ogrzania mieszkań oraz innych obiektów, ale także wytwarza energię elektryczną, która jest przesyłana do krajowej sieci energetycznej. Ale to byłaby jeszcze niecała prawda o skutkach działania elektrociepłowni na jakimś terenie. Obiekty te zlokalizowane przede wszystkim w dużych miastach, nie tylko je ogrzewają ale także, z samej swojej natury, zanieczyszczają środowisko naturalne. Mieszkańcy osiedli położonych blisko elektrociepłowni na własnej skórze przekonują się, jak uciążliwe jest sąsiedztwo takiego obiektu. Zatem, mając na uwadze zarówno pozytywne, jak i negatywne działania elektrociepłowni, już od kilku lat samorządy zabiegały o to, aby przy sukcesywnie realizowanych przemianach gospodarczych mogły partycypować w mieniu tych przedsiębiorstw. Po raz pierwszy stosowane działania podjęte zostały już około trzech lat temu. Trzeba pamiętać, iż nie były to jakieś nieuzasadnione zakusy na majątek tych przedsiębiorstw, gdyż mieliśmy przykłady, iż za naszą zachodnią granicą takie właśnie obiekty zostały z dobrym skutkiem przekazane lokalnym władzom samorządowym. Jednak w Polsce propozycje samorządów nie zostały wdrożone, czego wypada tylko żałować. Dlaczego tak się stało łatwiej będzie zrozumieć na konkretnym przykładzie. Z tego też powodu sugeruję, aby zechcieli państwo wysłuchać informacji na temat elektrociepłowni funkcjonującej w Krakowie. Wybrałem ten przykład nie przypadkowo, gdyż jeszcze nie tak dawno minister skarbu państwa zapewniał, iż krakowski samorząd otrzyma 29 procent udziałów w prywatyzowanej elektrociepłowni. Jak się okazuje, były to deklaracje bez pokrycia, czego dowodem jest odczytane przed chwilą pismo z Ministerstwa Skarbu Państwa, sygnowane przez jednego z podsekretarzy stanu. Jestem przeświadczony, iż sprawę tę najlepiej zilustruje wiceprzewodniczący Rady Miasta Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogusławKuśmider">Obecnie pełnię funkcję wiceprzewodniczącego Rady Miasta Krakowa, w poprzedniej zaś kadencji byłem radnym w komisji infrastruktury komunalnej, która kontynuowała starania swoich poprzedników o udział samorządu w prywatyzacji Elektrociepłowni „Kraków”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogusławKuśmider">Ostatnio jednak zaszły nowe okoliczności, które stawiają sprawę prywatyzacji tejże elektrociepłowni w zupełnie innej pozycji. Najpierw jednak, zanim szczegółowo naświetlę zasygnalizowany problem, muszę przypomnieć, iż obecnie w skali kraju prowadzone są przygotowania do prywatyzacji nie tylko elektrociepłowni, ale także sektora energetycznego oraz sektora energetyki cieplnej. Oznacza to, że właściciela zmienią nie tylko elektrociepłownia, ale również elektrownie i zakłady energetyczne. Są to pokaźne zakłady, które w bardzo istotnym stopniu związane są z jakością życia mieszkańców gmin, powiatów oraz województw. Ponieważ trudno byłoby przejść nad tym problemem do porządku dziennego, Rada Miasta Krakowa już kilkakrotnie formułowała swoje stanowisko w tej materii. Przypominam, iż samorządy terytorialne mają ustawowy obowiązek zabezpieczenia dostaw energii elektrycznej oraz cieplnej dla terenów pozostających w ich władaniu, z tego też względu tworzą plany zabezpieczenia energetycznego. Podczas pracy nad tymi planami okazało się, że od 40 do nawet 80 procent wydatków z tzw. komunalnego koszyka kosztów utrzymania stanowią wydatki na energię cieplną oraz elektryczną. Stąd też samorządy terytorialne uznały, iż powinny mieć wpływ na to, w jaki sposób będzie prowadzona prywatyzacja firm sektora energetycznego, oraz jakie będą skutki poszczególnych posunięć.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BogusławKuśmider">Zgodnie z oczekiwaniami, merytoryczny wpływ samorządów terytorialnych na funkcjonowanie sektora energetycznego dotyczyłby pięciu dziedzin, to jest cen, zabezpieczenia dostaw, polityki inwestycyjnej, współpracy z firmami dystrybucyjnymi oraz ekologii i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BogusławKuśmider">W trakcie procesu prywatyzacji załogi pracownicze zyskały prawo do nieodpłatnego uzyskiwania akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. W początkowym etapie tego procesu również lokalnym samorządom przyznano prawo do udziału we własności w przedsiębiorstwach dystrybucyjnych energetyki cieplnej oraz do udziału w prywatyzacji firm wytwarzających elektryczność i ciepło. Jednak już wkrótce okazało się, że samorządy nie mają żadnych szans na zrealizowanie wymienionych uprawnień w tych firmach. Trzeba też powiedzieć, iż od pewnego czasu panuje głucha cisza na temat udziału samorządów w prywatyzacji firm dystrybuujących energię elektryczną. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że zilustrowany stan rzeczy spowodowany został określoną polityką budżetową, nie możemy się jednak zgodzić z tym, że samorządy miałyby zostać pominięte w trakcie realizowania wielkiego procesu przemian, jakim podlega sektor energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BogusławKuśmider">Obecnie na moment zatrzymam się przy kwestii prywatyzacji Elektrociepłowni „Kraków”. Otóż starania Gminy Kraków szły w tym kierunku, aby w przypadku realizowania pilotażowego projektu prywatyzacji elektrociepłowni nastąpiło coś, co można by nazwać częściową komunalizacją. Przyjęcie takiego rozwiązania pozwoliłoby na zachowanie przez samorząd wpływu na pięć wymienionych wcześniej dziedzin sektora energetycznego. Raz jeszcze powtórzę, iż naszym zdaniem powinny to być ceny, polityka prowadzona przez przedsiębiorstwa energetyczne w zakresie inwestycji, ekologii, współpraca z firmami dystrybuującymi energię oraz generalnie zabezpieczenie mieszkańcom dostaw ciepła oraz energii.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BogusławKuśmider">Pierwsze działania, mające na celu modernizację Elektrociepłowni „Kraków”, powzięte zostały jeszcze w roku 1992. Natomiast rok później podpisano list intencyjny, którego najważniejszy akapit brzmiał w sposób następujący: „Po osiągnięciu porozumienia co do programu i zakresu modernizacji, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych oraz Gmina Kraków podejmą działania mające na celu wystąpienia do Rady Ministrów o nieodpłatne przekazanie uzgodnionego pakietu akcji Skarbu Państwa Elektrociepłowni „Kraków” S.A., zawierającego nie więcej niż 25 procent akcji. Ponadto Gmina Kraków uzyska prawo pierwokupu akcji, które nie zostaną objęte przez pracowników elektrociepłowni. Powyższe działania zostaną podjęte po uzyskaniu akceptacji Rady Miasta Krakowa dla treści listu intencyjnego”. Muszę przyznać, że Rada Miasta Krakowa, wówczas gdy opiniowała tę sprawę była zdecydowanym zwolennikiem komunalizacji, a więc przejęcia całości praw własności do elektrociepłowni. Następnie zmodyfikowała pierwotne stanowisko, ograniczając swoje żądania do 51 procent akcji. Z kolei pod koniec ubiegłej kadencji rada wnioskowała o częściowy udział w prywatyzacji. Wówczas to walczyliśmy o minimum 10 procent kapitału. Przez ostatnie cztery lata nie ustawaliśmy w podejmowaniu działań, których efektem miałoby być dopuszczenie miasta do prywatyzacji przedsiębiorstwa. Niestety przed kilkoma miesiącami otrzymaliśmy informację z Ministerstwa Skarbu Państwa, w której stwierdzono, że w tej formule nie otrzymamy udziału w akcjach w elektrociepłowni. Przy czym powiedziano i to, że Ministerstwo Skarbu Państwa, pragnąc wywiązać się z intencyjnego zapisu umowy, sugeruje, aby gmina nabyła akcje na dogodnych warunkach cenowych i płatniczych. W końcowej sekwencji omawianej informacji ministerstwo zwraca się o przedłożenie przez Gminę Kraków propozycji, które mogłyby stać się przedmiotem dyskusji z przedstawicielami MSP.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BogusławKuśmider">Sytuacja Gminy Kraków jest taka sama, jak większości wielkomiejskich gmin w Polsce, co oznacza, że nie dotknęły nas jeszcze liczne problemy związane z reformą administracyjną, ale też nie dysponujemy wolnymi środkami finansowymi, które moglibyśmy przeznaczyć na kupno akcji prywatyzowanej elektrociepłowni. Gmina nasza wykazuje znaczny deficyt finansowy pokrywany z zadłużenia publicznego, a więc emituje obligacje i zaciąga kredyty. W takiej sytuacji potraktowanie udziału w prywatyzacji elektrociepłowni na zasadach komercyjnych, zdaniem rady, nie wchodzi w rachubę. W chwili obecnej gmina ma inne poważne problemy, a więc nie byłaby w stanie przystać na warunki przedstawione przez Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BogusławKuśmider">Z drugiej strony prywatyzacja zakładów energetycznych, a więc instytucji bardzo ważnych dla funkcjonowania wspólnot samorządowych, jest na tyle istotna, że zdecydowaliśmy się na wystąpienie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rozpatrzenie niezbędnej - naszym zdaniem - propozycji zmian legislacyjnych. Mam nadzieję, że Komisja zechce zapoznać się z naszymi propozycjami, mającymi na celu pewne korekty obowiązujących regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BogusławKuśmider">Naszym zdaniem w omawianej sprawie, oprócz racjonalnych koncepcji, niezbędna jest też wola polityczna do innego, bardziej podmiotowego traktowania samorządu. Problem prywatyzacji elektrociepłowni nie był kwestionowany przez żadną z opcji politycznych funkcjonujących w Radzie Miasta Krakowa. Spieraliśmy się co do szczegółów, natomiast co do zasady panowała pełna jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BogusławKuśmider">Pani przewodnicząca w swoim wystąpieniu powiedziała, że szlachectwo zobowiązuje. Zatem, mając na względzie to stwierdzenie, chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat gospodarki komunalnej Krakowa. Mówię o tym, gdyż jestem przeświadczony, że właśnie przysłowiowe szlachectwo skłoniło nas do podjęcia pewnych dość zasadniczych działań.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BogusławKuśmider">Otóż w Krakowie już w latach 1991–1993 dokonaliśmy pierwszej komercjalizacji wszystkich spółek komunalnych. W chwili obecnej nie ma już zakładów i przedsiębiorstw obsługujących mieszkańców, są natomiast spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Natomiast w latach 1993–1995 wprowadziliśmy rzecz, która bardzo przydaje się w trakcie dyskusji z mieszkańcami, to znaczy strategię inwestycyjno-cenową. Strategia ta polega na tym, iż negocjujemy wzrost cen za poszczególne usługi komunalne tylko wówczas, gdy mamy opracowany odpowiedni program inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#BogusławKuśmider">Ponadto w Krakowie od roku 1997 istnieje jedyna w Polsce podatkowa grupa kapitałowa funkcjonująca na zasadach holdingu. Jest to instytucja, dzięki której kompensujemy zyski dwóch dochodowych spółek, czyli energetyki cieplnej, oraz wodociągów i kanalizacji, ze stratami miejskiego przedsiębiorstwa komunikacji. Oszczędności z tego tytułu, które nie obciążają mieszkańców, wynoszą rocznie od 10 do 12 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#BogusławKuśmider">Przykłady te świadczą o tym, że Gmina Kraków i jej samorząd są przygotowane do tego, aby w sposób w pełni odpowiedzialny pełnić rolę udziałowca takich przedsiębiorstw, jak elektrociepłownia, czy też zakłady energetyczne. Jednak nie możemy niczego uczynić w tym względzie bez niezbędnej woli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#BogusławKuśmider">Starania miasta o udział w prywatyzacji maja już swoją długą historię, co najmniej przez 15 minut mógłbym wyliczać różnego rodzaju pisma, monity, rezolucje i jeszcze inne formy dostępne w dziedzinie administracyjnej korespondencji, wysyłane do odpowiednich władz oraz urzędów. Jednak, jak się okazało przed kilkoma miesiącami, nasze starania spełzły na niczym. Świadczy o tym dobitnie informacja, jaką otrzymaliśmy z Ministerstwa Skarbu Państwa, zacytowana przeze mnie we wcześniejszej fazie wypowiedzi. Raz jeszcze chcę podkreślić, iż w Krakowie jest pełna zgodność polityczna, co do udziału Gminy Kraków w prywatyzacji elektrociepłowni oraz sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#BogusławKuśmider">W zilustrowanych okolicznościach przygotowaliśmy swojego rodzaju zarys naszych propozycji, skonstruowanych w kontekście dotychczasowych działań. O przedstawienie tej koncepcji proszę Jana Wojasa, radnego poprzedniej kadencji, który przygotowywał sprawy związane z elektrociepłownią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">Do głosu zgłasza się poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefLassota">Chciałbym wyjaśnić, iż krakowski przykład zmagań bynajmniej nie ma na celu uprawiania jakiejś prywaty. Jest natomiast doskonałą ilustracją tych problemów, z którymi borykają się samorządy, walczące o swoje miejsce w nowej sytuacji ustrojowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefLassota">Chcę przypomnieć, że również Związek Miast Polskich zajmował się tym problemem, wspierając działania tych gmin, które podobnie jak Kraków ubiegały się o udziały w prywatyzowanych przedsiębiorstwach energetycznych. Niestety, żadnej z owych gmin nie udało się do tej chwili osiągnąć zamierzonego celu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefLassota">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym zaproponować, aby obecnie swoje stanowisko zaprezentował przedstawiciel Zarządu Elektrociepłowni „Kraków”, gdyż przedsiębiorstwo to jest w zupełnie innej, niż przed dwoma laty, sytuacji. Chodzi bowiem o to, że pojawił się inwestor strategiczny, co zmieniło dotychczasowy obraz prywatyzowanej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaLipowicz">Przychylam się do propozycji posła Józefa Lassoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarianAugustyn">Chciałbym wnieść nieco więcej szczegółów do tej sprawy, o której mówił poseł Józef Lassota. Otóż pragnę poinformować, iż obecnie właścicielem 58 procent udziałów elektrociepłowni jest francuska firma Electricite; de France, zaś około 14 procent akcji należy do pracowników. Natomiast właścicielem sumy zamykającej całość akcji jest Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarianAugustyn">W przedstawionej sytuacji kwestie elektrociepłowni można rozpatrywać wyłącznie w relacji gmina-Skarb Państwa. Natomiast nie mogę oceniać sposobu prywatyzacji tego przedsiębiorstwa, gdyż cedowanie akcji lub praw własności nie jest w żaden sposób związane z zarządzaniem firmą, w którym uczestniczę jako członek zarządu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarianAugustyn">Upoważniony jednak zostałem przez głównego udziałowca, którym jest Electricite; de France, do tego, aby na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawić punkt widzenia inwestora strategicznego. Korzystając z tego upoważnienia chcę powiedzieć, iż wymieniony inwestor strategiczny, choć nie jest stroną w tej sprawie, wykazuje zainteresowanie ewentualnym udziałem w tej sprawie Gminy Kraków w prawach właścicielskich firmy. Trzeba bowiem wiedzieć, że w kontekście zbywania akcji obowiązuje tzw. prawo pierwokupu. Mogę powiedzieć jeszcze więcej, a mianowicie to, że inwestor strategiczny absolutnie otwarty jest na kwestię udziału gminy w układzie właścicielskim krakowskiej elektrociepłowni. Tenże inwestor gotów jest złożyć deklarację, iż przygotowany jest do aktywnej współpracy z gminą w zakresie wypracowania jakiegoś stanowiska, które doprowadziłoby Gminę Kraków do udziału właścicielskiego elektrociepłowni. W ostatecznym rozrachunku jest to jednak sprawa gminy i właściciela akcji, którym jest Skarb Państwa. Nie chciałbym na obecnym posiedzeniu prowadzić długich wywodów na temat zasad zarządzania firmą, którą reprezentuję, gdyż sprawa ta nie jest przedmiotem obrad Komisji. Chciałbym natomiast przypomnieć, że mój przedmówca powiedział bardzo ważną rzecz, iż gminy i samorządy są integralnie związane z firmami energetycznymi. I chyba o tej prawdzie trzeba pamiętać na każdym etapie przemian właścicielskich, jakie dokonywane są w krakowskiej elektrociepłowni. Powiązanie to wynika z ustawy Prawo energetyczne oraz z resortowych rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IrenaLipowicz">Obecnie głos zabierze przedstawiciel krakowskiego samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanWojas">Występuję z tej racji, iż mam poza sobą kilka lat doświadczeń wynikających z pracy w samorządzie. Przy czym przez prawie cały czas zajmowałem się problemami związanymi z infrastrukturą komunalną miasta. A zatem również problematyka sektora energetycznego, obsługującego mieszkańców, nie jest mi obca.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanWojas">W Krakowie jest pewna określona grupa działaczy samorządowych, którzy już od pewnego czasy żywotnie interesują się wszelkimi sprawami wynikającymi z faktu, iż elektrociepłownia przechodzi przemiany niezbędne w dobie przekształceń rynkowych. Właściwie wszelkie dyskusje tej grupy osób ogniskują się wokół udziału organów samorządu terytorialnego w procesach dotyczących przemian, jakie dokonane zostaną w sektorze energetycznym. Jak wiadomo, został już opracowany obszerny program sporządzony w kontekście prywatyzacji sektora elektroenergetycznego, który będzie realizowany w różnoraki sposób, od prywatyzacji pośredniej, aż po bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanWojas">Jednak na przeszkodzie udziału samorządów w procesie prywatyzacyjnym wymienionego sektora stoi brak odpowiedniej regulacji prawnej. Przypominam panom posłom, iż w poprzedniej ustawie prywatyzacyjnej funkcjonował taki przepis, jednak w obecnym prawie na próżno go szukać. Przyznaję, że poprzednia ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie była doskonałym aktem prawnym, zawierała bowiem szereg mankamentów. Niektóre jej przepisy były nawet zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego. Między innymi, poprzez tryb zaskarżania poszczególnych regulacji do Trybunału, oraz przez niedoskonałość pierwotnych przepisów, dopracowaliśmy się nowej ustawy, która została uchwalona w roku 1996, a weszła w życie w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanWojas">Wszyscy chyba pamiętamy o tym, że w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych był zapis stwarzający możliwość nieodpłatnego zbywania akcji, przy czym decyzja o nieodpłatnym zbyciu akcji wymagała zgody Rady Ministrów. A zatem istniała praktyczna możliwość zastosowania tej procedury również w stosunku do prywatyzowanych elektrociepłowni. I właśnie w kontekście omówionej regulacji podjęliśmy całą tę wielką akcję dotyczącą przekazania części akcji prywatyzowanej elektrociepłowni organom samorządu terytorialnego. Konsekwencją podjętych działań było podpisanie wspomnianego już listu intencyjnego pomiędzy ówczesnym prezydentem miasta Józefem Lassotą, a ministrem Lewandowskim. Jednak przepis ten nie wszedł do nowej ustawy prywatyzacyjnej z roku 1997, co oznaczało, że w praktyce został zablokowany tryb nieodpłatnego przekazywania akcji. W zaistniałej sytuacji przygotowaliśmy swojego rodzaju „podpowiedź legislacyjną”, którą chcemy przedłożyć posłom Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Zdecydowaliśmy się na takie posunięcie, gdyż w obowiązującym stanie prawnym nie ma żadnej możliwości nieodpłatnego przekazywania akcji organom samorządu terytorialnego. Nasza propozycja polega na tym, aby w obecnie funkcjonującej ustawie dopisać stosowny rozdział mówiący o tym, że organa samorządu terytorialnego mają prawo do nieodpłatnego nabywania akcji. Oczywiście prawo to dotyczyłoby tylko takich sytuacji, które byłyby kompatybilne z zapisem w ustawie o samorządzie terytorialnym, z którego wynika możliwość udziału samorządu terytorialnego we własności państwowej. A zatem proponujemy zapis, który by na swój sposób wiązał się z obowiązującymi regulacjami, zawartymi w ustawie o samorządzie terytorialnym. Sugerowany zapis miałby brzmienie następujące: „Prawo do nieodpłatnego nabycia akcji przysługuje organom samorządu terytorialnego, przy czym Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi tryb i zasady nieodpłatnego nabycia akcji”. Mamy też propozycję alternatywną o następującej treści: „Nieodpłatne zbycie akcji na rzecz samorządu terytorialnego może następować w szczególnie uzasadnionych przypadkach zaspakajania potrzeb zbiorowych wspólnoty samorządowej. W takich przypadkach Rada Ministrów może zezwolić na nieodpłatne zbycie akcji”.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanWojas">Sekwencja mówiąca o zapotrzebowaniu potrzeb zbiorowych wynika z ustawy samorządowej, o czym wspomniałem już wcześniej. Proszę państwa, doskonale wiem, jak wygląda ścieżka legislacyjna w Sejmie, a zatem zdaję sobie sprawę, iż wprowadzenie nowelizującego przepisu wymaga sporo czasu i zachodu. Myślę jednak, że mimo obiektywnych trudności warto podjąć starania o wprowadzenie do obecnej ustawy zilustrowanej propozycji. Mam nadzieję, że nasza propozycja stanie się na dzisiejszym posiedzeniu przedmiotem poselskiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaLipowicz">Szanowni państwo, myślę, że właśnie dzisiaj jest okazja do odbycia szerokiej dyskusji nad tym, jaki jest naprawdę pogląd Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na omawiany problem. Dopiero dyskusja może pokazać czy istnieje consensus co do tego, w jakim kierunku powinno iść działanie Komisji jeżeli chodzi o komunalizację i prywatyzację. Myślę o tym, gdyż nawet w opracowaniach dotyczących prywatyzacji zadań publicznych narzuca się parlamentowi brak konsekwencji linii. Mówi się między innymi, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pozwala, aby również inne sejmowe komisje regulowały kwestię będącą przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IrenaLipowicz">Poruszam tę sprawę nie tylko dlatego, że jest ona niebywale ważna dla Krakowa, ale również i dlatego, że gra idzie o wielką rzecz o wymiarze ponadregionalnym. Musimy mianowicie ponad wszelką wątpliwość ustalić czy, ponad podziałami politycznymi istnieje określona polityka Komisji i czy mamy jako posłowie wyobrażenie o tym, że chcemy iść w pewnym, ściśle wytyczonym kierunku. Musimy zatem jasno określić, czy po epoce komunalizacji samorząd powinien mieć udział w korzystaniu z tych dóbr, które tworzył przed laty. Pamiętajmy, że to właśnie samorządy budowały kiedyś elektrociepłownie. Gdybyśmy teraz zastosowali reprywatyzację, to wiele z miast mogłoby wystąpić w ramach roszczeń reprywatyzacyjnych o zwrot tego mienia, które kiedyś było jego własnością.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IrenaLipowicz">Myślę, że powinniśmy też odpowiedzieć sobie na pytanie: czego spodziewamy się po dzisiejszych obradach. Jeżeli posłowie uznają, że mamy do czynienia z dojrzałą, wąską inicjatywą legislacyjną, to wówczas możemy uchwalić, że przyjmujemy przedłożone tu propozycje zmian regulacji prawnych. Możemy też powołać podkomisję, która jeszcze w dniu dzisiejszym w ciągu dwóch najbliższych godzin opracowałaby niezbędne materiały. Oczywiście nie musi to być doraźnie powoływana podkomisja, bowiem równie dobrze możemy spośród posłów wyłonić zespół, który by zajął się tą sprawą w przyszłości. Obecnie obrady możemy też sfinalizować zredagowaniem jakiejś uchwały, czy też rezolucji, ale równie dobrze możemy je zakończyć podsumowaniem mówiącym o tym, że toczące się obrady miały wyłącznie na celu zapoznanie się z problemem partycypacji samorządów lokalnych w procesie prywatyzacyjnym. Tyle uwag chciałam wnieść tytułem wprowadzenia do merytorycznej części naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#IrenaLipowicz">Obecnie prowadzenie obrad przekazuję posłowi Tadeuszowi Wronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszWrona">Powracamy do problematyki zawartej w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzGłowacki">Z wielką przyjemnością przyjąłem zaproszenie na obecne spotkanie, gdyż jako doradca do spraw energetyki byłego prezydenta miasta, Józefa Lassoty, problematyką tą zajmowałem się przez kilka lat. Przypominam, że to właśnie pan prezydent był inicjatorem poselskiej wersji ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzGłowacki">Swoje wystąpienie rozpocznę od przypomnienia dokumentu, który powstał wówczas, gdy premierem był Tadeusz Mazowiecki. Dokumentem tym, ważnym w kontekście obecnie omawianej problematyki, jest list intencyjny rządu do Banku Światowego. W liście tym zostały zakreślone ramy restrukturyzacji i prywatyzacji sektora energetycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzGłowacki">W dokumencie tym zapisano, iż rząd wytypuje listę przedsiębiorstw energetycznych, które poddane zostaną procesowi prywatyzacji, przy czym rząd pierwotnie przewidywał, że większość akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw energetycznych należeć będzie do samorządów lokalnych różnego szczebla. W liście tym zapewnia się też, że podobne zasady obowiązywać będą również w gazownictwie i ciepłownictwie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzGłowacki">Z kolei w roku 1996 rząd przygotował program demonopolizacji i prywatyzacji elektroenergetyki. Program ten następnie przyjęty został przez Sejm RP. W dokumencie tym czytamy, iż ceny energii w Polsce nie powinny przekroczyć najniższych cen w krajach rozwiniętych. Praktycznie zatem ceny obowiązujące w USA powinny być w tym przypadku punktem odniesienia dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzGłowacki">Następnie w roku 1997 jeden z obecnych doradców premiera Jerzego Buzka przeprowadził analizę stosunku poszczególnych ugrupowań politycznych do problemu przejęcia przez samorządy infrastruktury energetycznej. Stanowisko to następnie zostało opublikowane w tygodniku „Wspólnota” z grudnia 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzGłowacki">Z publikacji tej dowiadujemy się, iż SLD wypowiedział się dość powściągliwie i mało precyzyjnie pisząc: „samorządowcy popierają”, ROP był zdania, iż należy umożliwić przejęcie infrastruktury przez samorządy. Podobnie swoje stanowisko sformułowała Unia Pracy, z kolei Unia Polityki Realnej opowiedziała się za przeprowadzeniem obowiązkowej prywatyzacji bez udziału samorządów terytorialnych, zaś Unia Wolności, podobnie jak ROP i UP, była zdania, iż należy umożliwić samorządom partycypację w procesie prywatyzacyjnym sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KazimierzGłowacki">Jak wiadomo, Unia Pracy i Unia Polityki Realnej nie znalazły się w rządzie. Zatem nowy Sejm składa się wyłącznie z rzeczników przejęcia przez samorządy infrastruktury energetycznej. Czyli jest to sprawa, która przynajmniej teoretycznie nie dzieli obecnej sceny politycznej. Ponieważ zmierzamy do gospodarki rynkowej, sprawą pierwszoplanową jest demonopolizacja i prywatyzacja wielkich sektorów - elektroenergetycznego, gazowniczego i ciepłowniczego, a zatem wybranie najlepszego wariantu prywatyzacyjnego w chwili obecnej jest sprawą wielkiej wagi, że w tym kontekście dobrze byłoby poznać te rozwiązania, które funkcjonują w państwach o rozwiniętej gospodarce rynkowej. Wobec tego proponuję, aby zechcieli państwo zapoznać się z danymi zamieszczonymi w tegorocznym raporcie instytucji, będącej odpowiednikiem naszej Izby Gospodarczej, funkcjonującej w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KazimierzGłowacki">W raporcie tym znalazły się dane dotyczące przedsiębiorstw publicznych, komunalnych i spółdzielczych. Z raportu tego wynika, iż w Stanach Zjednoczonych ponad 2000 różnych przedsiębiorstw energetycznych należy do miast. Przedsiębiorstwa te obsługują 17 mln klientów, przy czym w tym przypadku pojęcie „klient” jest nieco umowne, gdyż w zasadzie w raporcie mówi się o liczbie zainstalowanych liczników, co oznacza, iż podaną wielkość należy pomnożyć przez liczbę osób żyjących w poszczególnych rodzinach. A zatem po przeprowadzeniu tego zabiegu okazałoby się, iż w istocie mamy do czynienia nie z siedemnastoma milionami osób, ale prawie z siedemdziesięcioma.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KazimierzGłowacki">Przedsiębiorstwa te produkują 360 mld kWh, uzyskując z tego tytułu dochód wynoszący rocznie 28 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KazimierzGłowacki">Z amerykańskich doświadczeń wynika, iż tzw. scena energetyczna funkcjonuje najlepiej wówczas, gdy dysponuje zdywersyfikowaną formą własności. W przypadku Stanów Zjednoczonych dywersyfikacja ta sprowadza się w zasadzie do trzech form, czyli do prywatnej, wiodącej prym w sektorze energetycznym, spółdzielczej oraz komunalnej. Takie rozwiązanie świadczy o tym, że są aż trzy wypróbowane recepty na to, w jaki sposób zorganizować funkcjonowanie systemu energetycznego w kraju. Z tej konkurencji, jak dotychczas, obronną ręką wychodzą przedsiębiorstwa skomunalizowane. Uwaga ta dotyczy w równej mierze gazownictwa, natomiast ciepłownictwo w Stanach Zjednoczonych ma charakter zgoła marginalny.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KazimierzGłowacki">Sumując, chcę powiedzieć, iż z doświadczeń innych państw wynika, iż wówczas zachowana zostanie niezbędna równowaga w funkcjonowaniu sektora energetycznego, gdy będą działały przedsiębiorstwa o charakterze komunalnym, co oznacza, iż będą należeć do samorządu. To ostatnie stwierdzenie, co akcentuję szczególnie mocno, należy traktować jako wniosek regionalny. W tym kontekście dyskusja nad omawianym dzisiaj problemem - moim zdaniem - powinna być nader krótka, gdyż bez żadnych wątpliwości samorządy powinny mieć swój własny udział w procesie prywatyzacyjnym sektora energetycznego. Oczywiście w sytuacji, gdy samorządy zostaną dopuszczone do procesu prywatyzacyjnego, trzeba by jeszcze rozstrzygnąć jedną kwestię, czy powinny mieć po 10–15 procent. Należy także rozpatrzyć taką możliwość, że część przedsiębiorstw energetycznych będzie miała charakter komunalny, inne zaś prywatny. Wypada jeszcze dodać, iż koszt 1 kWh wynosi u nas 7,4 centa, natomiast w Stanach Zjednoczonych jest to 5 centów. Komentarz w tym przypadku chyba nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszWrona">Wypada tylko żałować, iż na obecnym posiedzeniu nie możemy poświęcić więcej czasu na tak interesujący wykład, jaki zaprezentował dr Głowacki. Szczególnie jesteśmy wdzięczni za przypomnienie poglądów, które zostały wypowiedziane, przez różne partie polityczne. Istotne było również przypomnienie tych deklaracji, które były zgłaszane do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszWrona">Myślę, że posłowie pamiętają, iż wielu z nas opowiadało się za przyjęciem poprawek, które były składane do kolejnej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, przy czym dwie z tych poprawek dotyczyły udziału samorządu w procesie prywatyzacyjnym energetyki oraz Telekomunikacji Polskiej S.A. myślę, że bardzo istotna będzie na dzisiejszym posiedzeniu wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa. Myślę w ten sposób, gdyż nasze wnioski w sprawie prywatyzacji energetyki spotkały się z negatywną oceną resortu Skarbu Państwa. Z drugiej zaś strony mam potwierdzenie tego, że wiele zakładów energetycznych chciałoby widzieć u siebie gminy jako partnera strategicznego. Naszym zdaniem, to właśnie byłaby właściwa płaszczyzna współpracy. Z tego też względu nasza dzisiejsza dyskusja nie jest tylko dyskusją o Krakowie, ale także o pewnej strategii prywatyzacji sektora energetycznego. Proszę, aby obecnie głos zabrał poseł Zygmunt Machnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntMachnik">Myślę, że zasadne byłoby dążenie w obsłudze miast do zachowania równowagi pomiędzy sektorem komunalnym, prywatnym, a także sektorem podejmującym wspólne przedsięwzięcia. Przyjęcie takiego rozwiązania ma jeszcze ten walor, że przy wdrażaniu go nie mogą być brane pod uwagę jakieś względy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntMachnik">Jednorodne rozwiązania, niestety, mają to do siebie, że nie ma w nich elementu niezbędnej konkurencji. Zatem, jak to zaznaczyłem na wstępie, sądzę, iż powinniśmy dążyć do zachowania dywersyfikacji form sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZygmuntMachnik">Przy realizowaniu procesu prywatyzacyjnego trzeba też uwzględniać konieczność zastosowania w restrukturyzowanym przedsiębiorstwie nowoczesnych technologii, gdyż tylko one mogą wyeliminować uciążliwości wynikające z lokalizowania przedsiębiorstw elektroenergetycznych na terenach miast.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZygmuntMachnik">Na Śląsku, który reprezentuję, zakłady cieplne obsługują wiele miast, wobec tego wydawałoby się, iż w takiej sytuacji najprostszym wyjściem byłoby skomunalizowanie tych przedsiębiorstw. Jednak w rzeczywistości komunalizacja natrafia na olbrzymie przeszkody wynikające z faktu, iż gminy nie potrafiły zawiązać wspólnych przedsięwzięć gospodarczych. Oznacza to tym samym, iż nie umiały zabezpieczyć własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZygmuntMachnik">W kontekście dotychczasowych doświadczeń muszę stwierdzić, że dobrze skonstruowane prawo powinno zabezpieczać możliwość wdrażania zdywersyfikowanego sposobu przekształceń sektora elektroenergetycznego, ale też samorządy muszą się uczyć podejmowania wspólnych przedsięwzięć, gdyż tylko wspólne działanie pozwoli na skuteczne usuwanie licznych przeszkód organizacyjnych, technologicznych oraz menedżerskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianBlecharczyk">Na kanwie dotychczasowego przebiegu obrad chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno Parlament jako całość, jak i Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, maja pewne doświadczenia, zgromadzone w kontekście udziału samorządu w prywatyzacji. Mówiąc w ten sposób mam na myśli prywatyzację na olbrzymią skalę, jaka była udziałem Telekomunikacji Polskiej S.A.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarianBlecharczyk">Otóż przypominam, iż w ustawie o łączności nie znalazła się regulacja, która by wpisywała samorząd jako beneficjenta prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej S.A. Była to kwestia o tyle istotna, że zarówno w przypadku telekomunikacji, jak i zakładów energetycznych, które już wkrótce mają być prywatyzowane, samorządy ponosiły nakłady na infrastrukturę, która następnie stała się własnością prywatyzowanych obecnie przedsiębiorstw. Przypominam też, iż jeszcze przed kilkoma laty Telekomunikacja Polska oraz zakłady energetyczne wręcz nakazywały samorządom wykonanie części infrastruktury i nieodpłatne przekazanie jej na rzecz przedsiębiorstwa. Wobec tego potraktowanie samorządów jako beneficjenta prywatyzacji nie podlegało żadnej dyskusji. Mimo tak klarownej sytuacji dwie poselskie poprawki dotyczące kolejno ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o łączności, nie znalazły poparcia w Parlamencie i zwyczajnie zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarianBlecharczyk">Wydaje mi się, że usytuowanie zakładów produkujących energię cieplną, do pewnego poziomu wykazuje cechy monopolu naturalnego. Natomiast trudno byłoby mi podzielić opinię posłanki Ireny Lipowicz, iż przedsiębiorstwa produkujące energię cieplną w większości były budowane przez samorządy. Pani przewodnicząca stwierdziła nawet, iż w przypadku reprywatyzacji przedsiębiorstwa te powinny wrócić do samorządów. W moim przekonaniu prawda wygląda nieco inaczej. Przypominam, że w roku 1990, kiedy to były likwidowane tzw. wojewódzkie przedsiębiorstwa energetyki cieplnej, ich majątek był przekazywany właśnie samorządom.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarianBlecharczyk">Na przykład w województwie białostockim część tych ciepłowni, które były w zarządzie wojewódzkiego przedsiębiorstwa energetyki cieplnej, trafiła do samorządów. Natomiast jeden z największych i najsilniejszych producentów energii, działający w formie przedsiębiorstwa państwowego, został skomercjalizowany i dzisiaj jest spółką akcyjną Skarbu Państwa. W tym ostatnim przypadku trudno byłoby udowodnić tezę, iż samorząd ponosił koszty nakładów inwestycyjnych. Nie wiem natomiast, jak podobna kwestia wygląda na przykładzie Krakowa, a zatem prosiłbym o udzielenie stosownych informacji. Interesuje mnie bowiem, czy Kraków, jako miasto, na jakimś etapie rzeczywiście był inwestorem analogicznego jak w Białymstoku przedsiębiorstwa. Oznacza to, że cała ta sprawa wcale nie jest tak prosta, jak można by wnosić z niektórych wypowiedzi. Zatem nie można dać jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, która z właścicielskich form powinna być uznana za optymalną.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarianBlecharczyk">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na to, że koncepcja udziału samorządu w procesie prywatyzacyjnym nie może być rozpatrywana na zasadzie branżowej, co oznacza, że nie powinniśmy szukać regulacji prawnej na poziomie ustawy, która by pozwoliła na wprowadzenie samorządów do procesu prywatyzacyjnego przedsiębiorstw energetyki cieplnej. Musimy natomiast mówić o energetyce, jako o jednym z istotnych elementów kompetencji samorządów, bez względu na to, czy mówimy o samorządzie gminnym, czy chociażby o wojewódzkim. Jeśli popatrzylibyśmy na energetykę z perspektywy polityki gospodarczej w układzie regionalnym, to wówczas w każdym przypadku okazałoby się, iż jest ona jednym z najistotniejszych elementów tejże polityki.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarianBlecharczyk">Myślę, że w roku przyszłym napotkamy na olbrzymie problemy wynikające z prywatyzacji energetyki, gdyż w tym przypadku w grę wchodzą jeszcze większe pieniądze, niż w przypadku telekomunikacji. Mam nadzieję, iż nie będziemy mieli do czynienia z takim schematem, jaki dane nam było poznać w procesie prywatyzacyjnym telekomunikacji. Przypominam, że w myśl tego właśnie schematu najpierw strajkowali pracownicy poczty upominając się o akcje, później zaś pracownicy telekomunikacji, którzy nie chcieli im tych akcji przyznać. Jednak zdaję sobie sprawę, że kwestią nader istotną będzie udział samorządu w prywatyzacji oraz ustalenie pakietu zabezpieczeń socjalnych, restrukturyzacji zatrudnienia itd., itd. Niestety, muszę stwierdzić, iż zaprezentowana wcześniej inicjatywa legislacyjna, nieuchronnie zderzy się z procedurami prywatyzacyjnymi sektora energetyki, o czym też powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarianBlecharczyk">Na zakończenie chciałbym przypomnieć swoje pytania o to, jaki był finansowy udział Krakowa, jako inwestora ponoszącego koszty budowy elektrociepłowni. Przy czym nie jest dla mnie ważne, czy nakłady te miasto poniosło jeszcze wówczas, gdy funkcjonowały wyłącznie przedsiębiorstwa państwowe, czy też w latach późniejszych. Interesuje mnie też czy inwestor strategiczny, czyli Electricite; de France, wszedł do firmy na zasadzie podwyższenia kapitału, czy też nabył akcje skarbu państwa. Istotne byłoby też wyjaśnienie, dlaczego miasto nie stało się beneficjentem prywatyzacji elektrociepłowni wówczas, gdy wchodził inwestor strategiczny i gdy można było podjąć konkretne ustalenia na linii: inwestor strategiczny-przedsiębiorstwo-miasto. Prosiłbym także o dodatkowe wyjaśnienia na temat kapitałowego wkładu gminy Kraków do funkcjonującego tam holdingu, o czym w swoim wystąpieniu mówił wiceprzewodniczący rady miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszWrona">Proszę, aby na pytania posła Mariana Blecharczyka zechciał odpowiedzieć przedstawiciel elektrociepłowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianAugustyn">Na wstępie chcę wyjaśnić, iż Elektrociepłownia „Kraków” w całości budowana była ze środków ówczesnego Ministerstwa Górnictwa i Energetyki. Środki te pochodziły z pożyczki, którą następnie elektrociepłownia w całości zwróciła.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarianAugustyn">Z kolei odpowiadając panu posłowi na pytanie dotyczące wkładu inwestora strategicznego, chcę wyjaśnić, iż francuska spółka nabyła pewien udział z akcji, płacąc za to stosowną kwotę do skarbu państwa. Ponadto umowa prywatyzacyjna zawierała zapis o podwyższeniu kapitału i o objęciu dodatkowych udziałów. Informuję, że zapis ten w całości został zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję za wyjaśnienia. Proszę, aby obecnie głos zabrał wiceprzewodniczący Rady Miasta Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogusławKuśmider">Chcę wyjaśnić panu posłowi Marianowi Blecharczykowi, iż holding jest stuprocentową własnością gminy, co wynika nie tylko z naszych ustaleń, ale przede wszystkim z przepisów o podatkowej grupie kapitałowej. Dzięki temu, że stworzyliśmy taką konstrukcję, mogliśmy skorzystać z dobrodziejstw ustawy, polegających na możliwości liczenia podatku dochodowego w stosunku do całej grupy. Ponieważ składnikami tej grupy były zarówno spółki zyskowe, jak i takie, które przynosiły straty, per saldo wynik finansowy tej grupy jest ujemny, co oznacza, że nie odprowadzamy podatku dochodowego. W skali roku daje to miastu oszczędności wynoszące 10–12 mln zł. Zanim powołaliśmy holding, zastanawialiśmy się nad możliwością funkcjonowania przedsiębiorstw infrastruktury komunalnej w różnych alternatywnych formułach, wykorzystując przy tym dostępne nam nowe rozwiązania. I stąd właśnie zrodził się pomysł organizowania podatkowej grupy kapitałowej. Natomiast nie było żadnych wątpliwości co do tego, że udziałowcem musi być gmina, gdyż to od samego początku było ewidentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję za te wyjaśnienia. Obecnie głos zabierze poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefLassota">Oczywiście, teoretycznie można przyjąć wyjaśnienie złożone przez przedstawiciela elektrociepłowni, że skoro w budowę przedsiębiorstw inwestowało ministerstwo, to trudno, aby w obecnej dobie samorząd rościł sobie jakieś prawo do udziału w procesie prywatyzacyjnym. Myślę jednak, że ryzykowne byłoby w obecnej, zmienionej sytuacji polityczno-gospodarczej, przyjęcie założenia, że skoro inwestorem był budżet państwa, to dzisiaj gmina nie ma tytułu prawnego do starań o udział w prywatyzacji elektrociepłowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianBlecharczyk">Panie pośle, zaszło tu pewne nieporozumienie, gdyż moją wypowiedź sformułowałem w kontekście wystąpienia pani przewodniczącej, która odwoływała się do przykładu ewentualnej reprywatyzacji. Natomiast moją intencją było zaprezentowanie tych przeszkód, o które w obecnej dobie rozbija się samorząd w trakcie starań o udział w procesie prywatyzacyjnym. A jednak, przyzna pan, są to dwie odrębne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefLassota">Dziękuję za to wyjaśnienie i przepraszam za wypaczenie intencji pana posła. Myślę, że na obecnym etapie nie ma sensu dalsze roztrząsanie kwestii, czy gminy powinny partycypować w prywatyzacji i komunalizacji sektora energetycznego jako całości. Sądzę bowiem, że co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast trzeba sobie zadać pytanie jak tę sprawę przeprowadzić przez wszystkie rafy i przeszkody. Ponadto dochodzi jeszcze znaczne zróżnicowanie problemów w poszczególnych regionach kraju, co dodatkowo komplikuje i tak niełatwą sytuację. Inaczej bowiem kwestia prywatyzacji wygląda na Śląsku, niż na przykład w Białymstoku, lub Krakowie, czy też Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefLassota">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, co powiedział dzisiaj dr Głowacki, prezentując opinie różnych ugrupowań politycznych sprzed kilku lat na temat udziału samorządu w procesie prywatyzacyjnym sektora energetyki. Przypominam też, iż tenże dr Głowacki słusznie stwierdził, iż w obecnym Sejmie nie ma reprezentantów tych partii, które były przeciwne udziałowi samorządu w prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefLassota">W tym kontekście chciałbym poinformować obecnych, że dzisiaj przesłano mi faxem dokumenty. Jeden z nich mówi o założeniach polityki energetycznej Polski do roku 2020, drugi zaś dotyczy prywatyzacji sektora elektroenergetycznego. Pierwszy z tych dokumentów opracowany został przez Ministerstwo Gospodarki, drugi zaś przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Po skrupulatnym przeczytaniu obydwu tych dokumentów stwierdziłem, iż nie zamieszczono w nich ani słowa na temat jakiegokolwiek udziału gmin w procesach prywatyzacyjnych. Myślę, że w takiej sytuacji Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w skład której wchodzą przedstawiciele różnych opcji politycznych, powinna uświadomić tym, którzy kiedyś opowiadali się za udziałem samorządów w prywatyzacji, iż ich słowa gdzieś przepadły bez wieści. Jak to słusznie zauważył kilkakroć już cytowany dr Głowacki, w obecnym Sejmie zasiadają przedstawiciele tych partii, które akceptowały bez zastrzeżeń udział samorządów w omawianym procesie. Wobec tego zastanawiający jest fakt, iż decydenci pominęli stanowisko polityków i przygotowali program, będący swojego rodzaju programem antysamorządowym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefLassota">Panie przewodniczący, sądzę, że nasze dzisiejsze spotkanie powinno między innymi posłużyć do tego, aby zaingerować, w ustalonej formie, w zaprezentowane przeze mnie dokumenty. Myślę, że jest to możliwe z tego względu, iż dokumenty te znajdują się obecnie dopiero na etapie przygotowywania i nie są jeszcze zatwierdzone przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefLassota">W moim przekonaniu istnieje olbrzymie niebezpieczeństwo polegające na stuprocentowym wyeliminowaniu gmin z tych procesów, o których dzisiaj rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję posłowi Józefowi Lassocie. Proszę państwa, myślę, że na tym etapie obrad Komisji cenne byłoby wysłuchanie Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszWrona">Muszę powiedzieć, iż jestem bardzo zadowolony z faktu, iż poseł Marian Blecharczyk wprowadził do dyskusji wątek prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej S.A. Mówię o tym nie bez przyczyny, gdyż kontrola Najwyższej Izby Kontroli wykazała, iż około 13 procent aktualnego majątku TP S.A. pochodzi ze środków przekazanych przez gminy. Były to, co warto zaznaczyć, przede wszystkim małe gminy wiejskie, które w ten sposób chciały uzyskać łączność telekomunikacyjną. Przypominam też, iż to właśnie Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej złożył do Urzędu Ochrony Konsumentów stosowny wniosek w tej sprawie, a także wystąpił na drogę prawną. Niestety, w trakcie dyskusji sejmowej minister Ambroziak stwierdził, iż w zasadzie gminy, które czują się poszkodowane, mogą występować na drogę sądową, aby w ten sposób odzyskać swoje środki. Ponadto pan minister wyjaśnił, że swoje środki przekazywały również osoby prywatne i różnego rodzaju podmioty, uzyskując następnie zwrot poniesionych nakładów w impulsach. Jednak wyjaśnienie to nie jest adekwatne do sytuacji gmin, które nie doczekały się żadnego zwrotu poniesionych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszWrona">W trakcie wspomnianej debaty sejmowej minister Ambroziak wyjaśnił, iż nie można już zaspokajać roszczeń zgłaszanych pod adresem TP S.A. z tego względu, iż został przygotowany prospekt emisyjny, zaś wdanie się w różne drobne roszczenia zaburzyłoby cały proces rozpoczętej już prywatyzacji. A zatem, skoro nie można zaburzyć procesu prywatyzacji, należy zapytać o to, jak Ministerstwo Skarbu Państwa wyobraża sobie rozliczenie z tymi gminami, które włożyły swoje środki. Wszak spór ten nie może się ciągnąć w nieskończoność i musi być w jakiś sposób rozstrzygnięty. Natomiast obecnie przed nami coraz wyraźniej zarysowuje się prywatyzacja zakładów energetycznych i jest jeszcze nieco czasu na to, aby zdecydować się na przyjęcie jakichś konkretnych rozwiązań. A zatem należy uznać, iż nasza obecna dyskusja jest bardzo na czasie. Na pewno propozycja, o której mówił poseł Józef Lassota, dotycząca uzupełnienia naszymi wnioskami dotychczasowych założeń polityki energetycznej państwa, oraz założeń prywatyzacji sektora elektroenergetycznego, jest ze wszech miar zasadna.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszWrona">W tym kontekście uważam, iż obecność na obradach przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa ma wręcz kluczowe znaczenie dla podjęcia dialogu samorządu z Ministerstwem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszWrona">Z tego też względu proszę przedstawiciela ministerstwa o zabranie głosu i o ustosunkowanie się do dotychczasowych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadosławBarszcz">Szanowni państwo, trudno byłoby mi ustosunkować się do uwag dotyczących trybu prywatyzacji TP S.A. z tej prostej przyczyny, iż sprawą tą nigdy się nie zajmowałem, a zatem mogę zaryzykować stwierdzenie, iż moja wiedza w tym względzie nie odbiega zbyt daleko od wiedzy posłów stawiających pytania w tej właśnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RadosławBarszcz">Chciałbym przypomnieć, iż bycie akcjonariuszem lub udziałowcem, to nie tylko przyjemność z samego faktu posiadania akcji, ale to także poważny obowiązek. Trzeba zatem pamiętać, że Skarb Państwa nie prywatyzuje zakładów energetycznych wyłącznie dla samego prywatyzowania, czyli nie jest to działanie typu „sztuka dla sztuki”, gdyż prywatyzacja ma na celu zmodernizowanie istniejących przedsiębiorstw, co jest przedsięwzięciem niebywale kosztownym. Potrzeby inwestycyjne energetyki na najbliższe 5–7 lat oszacowane zostały na kwotę 20 mld dolarów. Wypada zatem zapytać, czy gminy dysponują tak znacznymi pieniędzmi. Jeśli rzeczywiście mają niezbędne środki, to sądzę, że Skarb Państwa chętnie zbędzie im akcje, oczywiście pod warunkiem, iż interes spółek energetycznych zostanie należycie zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RadosławBarszcz">Pod pojęciem „interes spółek” rozumiem ich rozwój, oraz zapewnienie miejsc pracy. Ważnym elementem są również dochody budżetowe. Należy pamiętać, iż sektor energetyczny, prywatyzowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa, dysponuje trzydziestoma trzema zakładami energetycznymi, oraz dwudziestoma dwoma elektrociepłowniami. Jeden z posłów przypomniał, iż był taki moment, kiedy ulegały zmianie struktury organizacyjne przedsiębiorstw energetycznych. Wówczas to część tych struktur przeszła do samorządów terytorialnych, inna zaś została wniesiona do skarbu państwa. W tym kontekście muszę wyjaśnić, iż zaledwie dwadzieścia kilka przedsiębiorstw wytwarzających energię cieplną przez skarb państwa, natomiast inne pozostały we władaniu różnorakich instytucji. Wracając do głównego wątku mojej wypowiedzi chcę jeszcze dodać, że oprócz wymienionych przedsiębiorstw funkcjonuje także 17 elektrowni zawodowych. Tak mniej więcej wygląda sektor energoelektryczny, który jest prywatyzowany przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RadosławBarszcz">Tenże Skarb Państwa nie boi się takiego właściciela jak gmina, czy też inne ciało samorządowe. Myślę, że przełomem w kwestii udziału gminy w prywatyzacji będzie model wypracowywany przez nas wspólnie z Warszawą - Miastem, które będzie przyszłym inwestorem. Został już podpisany list intencyjny, którego stronami są: minister skarbu państwa oraz Warszawa-Miasto. W liście tym zapisano, iż w momencie, w którym spółka energetyczna będzie emitować nowe akcje, Warszawa obejmie te akcje w zamian za wniesienie aportu w postaci sekcji SPEC.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RadosławBarszcz">Wydaje mi się, iż ten klasyczny rynkowy model wychodzi naprzeciw wszystkim zainteresowanym stronom. Oznacza to, że organa samorządowe będą miały wpływ na funkcjonowanie wytwórcy energii, poprzez wniesienie akcji przedsiębiorstwa energetyki cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RadosławBarszcz">Pamiętać jednak należy i o tym, że minister skarbu państwa musi poruszać się w pewnych ramach prawnych. Natomiast w obecnym stanie prawnym nie ma żadnej możliwości nieodpłatnego przekazywania akcji innym osobom, niż pracownicy spółki. Przy czym pracownicy mogą łącznie otrzymać do 15 procent wszystkich akcji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RadosławBarszcz">Zapewniam, iż wszelkie inicjatywy legislacyjne, które zostaną wypracowane przez sejmową Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i znajdą odzwierciedlenie w ustawie, będą przez ministra realizowane. Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka zdań na temat przekazywania majątku zakładów energetycznych. Otóż w tym przypadku w grę wchodzą przede wszystkim sieci oświetleniowe, zaś przeważająca większość gmin wcale nie chce przejmować majątku tego typu, z tego co wiem, zakłady energetyczne chętnie pozbyłyby się pewnych elementów swojego majątku na rzecz gmin i to nawet nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję za wyjaśnienia przedstawione przez pana dyrektora. Muszę jednak powiedzieć, iż słuchając wypowiedzi pana odniosłem wrażenie, iż nadal jesteśmy w tym samym punkcie naszej dyskusji, w którym znajdowaliśmy się na sali sejmowej. Powiedział pan między innymi, że minister skarbu państwa musi się ściśle trzymać obowiązujących ram prawnych zapisanych w ustawach. Jednak wydaje mi się, iż zapomniał pan powiedzieć jeszcze tego, że określone zapisy ustawowe, do których się pan przed chwilą odwołał, zostały skonstruowane w ten, a nie inny sposób w znacznej mierze z tego względu, iż takie było stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszWrona">Natomiast jestem przeświadczony, że w sytuacji, w której zostałby podjęty jakiś dialog z sejmową Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wniesione przez nas poprawki miałyby jakieś szanse na zamieszczenie w ustawie. Przypominam także fakt, iż państwo maja decydujący wpływ na stosunek całego rządu do omawianej dzisiaj problematyki, oraz na to, w jakim kierunku idzie ustawodawstwo. A zatem przede wszystkim należałoby odpowiedzieć na pytanie, czy Ministerstwo Skarbu Państwa w swoich wewnętrznych dyskusjach w ogóle rozważa taką sytuację, że samorząd może przejąć nieodpłatnie część akcji skarbu państwa, gdyż w naszym przekonaniu w skład administracji publicznej wchodzi zarówno administracja rządowa, jak i samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszWrona">Z kolei skarb państwa, bezpośrednio zarządzany przez administrację rządową, jest też w domenie samorządów. Po wyłuszczeniu tych zasad chcę dodać, że jest dla nas trochę niejasne rozróżnianie administracji rządowej od samorządów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TadeuszWrona">Już to wcześniej powiedziałem, iż z mojego rozeznania wynika, że wiele zakładów energetycznych chętnie widziałoby takiego lokalnego gospodarza, jakim mógłby być samorząd. Jestem przeświadczony, że samorząd dopuszczony do procesu prywatyzacji, po jej zakończeniu odgrywałby rolę stabilizatora w kontekście kształtowania się cen energii. Oczywiście ponadto musiałby być także jakiś inwestor zewnętrzny, który przejąłby duży pakiet akcji danego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#TadeuszWrona">Wiemy też doskonale o tej prawdzie, o której przypomniał nam pan dyrektor, iż przejęcie własności jest nie tylko przyjemnością, ale także obowiązkiem. Obowiązek ten polega w tym przypadku na wzięciu na swoje barki współodpowiedzialności za zarządzanie oraz na konieczności rozliczania się z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#TadeuszWrona">Wydaje mi się, że samorząd, który byłby uczestnikiem procesu prywatyzacyjnego, wbrew obiekcjom resortu, wziąłby na siebie odpowiedzialność za cenę finalnego produktu. Tak jest na przykład w przypadku cen obowiązujących w komunikacji miejskiej, w której, jak wiadomo, cena nie ma charakteru rynkowego. Jest to natomiast cena, która po bardzo trudnych dyskusjach przyjmowana jest na kolegialnych sesjach rad gmin. A zatem również cena finalnego produktu energetyki ma w sobie jakiś element polityki społecznej, gdyż w istocie nie jest ceną rynkową w pełnym tego słowa znaczeniu. Dlatego też uważam, że w sytuacji, w której nie podejmiemy jakiegoś otwartego dialogu z Ministerstwem Skarbu Państwa, pozostaniemy unieruchomieni na dobre w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#TadeuszWrona">Proszę, aby obecnie głos zabrał poseł Marian Blecharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarianBlecharczyk">Choć z uwagą wysłuchałem głosu pana dyrektora, nie znalazłem wśród zaprezentowanych wyjaśnień odpowiedzi na moje pytanie, które dotyczyło modelu energetyki po wprowadzeniu prywatyzacji. Pan dyrektor przytoczył w tym względzie przykład Warszawy, gdzie miasto wnosi do spółki wytwarzającej energię aport w postaci akcji przedsiębiorstwa ciepłowniczego, dla którego w obecnych strukturach nie ma żadnej alternatywy. A zatem wniesienie tegoż aportu spowoduje, iż sieć ciepłownicza znajdzie się znów na pozycji monopolisty. Powstaniu tego zjawiska mogłoby zapobiec tylko wybudowanie nowego odpowiednika SPEC, co jest zgoła nierealne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarianBlecharczyk">Natomiast w przypadku Krakowa mamy do czynienia z takim rozwiązaniem, w którym producent ma być w części kontrolowany przez właściciela sieci. A zatem istotne jest ustalenie, o jakim modelu mamy rozmawiać w sytuacji, w której w wymiarze globalnym chcemy rozstrzygać udział samorządu w procesie prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarianBlecharczyk">W tym kontekście prosiłbym jednak o odpowiedź na pytanie, jak to się stało, że w momencie, w którym inwestor strategiczny wchodził do Elektrociepłowni „Kraków”, nie można było wynegocjować pakietu dla udziału miasta w prywatyzacji. Nie mam pojęcia, czy taki stan rzeczy wynikał z przeoczenia tej kwestii, czy też, mimo starań podejmowanych, nie było szans na pozytywne rozpatrzenie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuje posłowi Marianowi Blecharczykowi. Obecnie głos zabierze wiceprzewodniczący Rady Miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogusławKuśmider">Na wstępie chciałbym nawiązać do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa. Otóż nie wiem jak jest w innych miastach, ale w Krakowie miejskie przedsiębiorstwo energetyki cieplnej, przedsiębiorstwo wodociągów i kanalizacji oraz komunikacji, mimo tego, że gmina jest ich właścicielem, prowadzą bardzo potężną politykę inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogusławKuśmider">Plan inwestycyjny wymienionych spółek w ostatnich pięciu latach osiągnął wartość miliarda nowych złotych, co stanowi olbrzymią kwotę. Trzeba przy tym zaznaczyć, że gmina, która znajduje się w określonej sytuacji ekonomicznej, jest w stanie podołać tego typu planowi inwestycyjnemu poprzez odpowiednie prowadzenie polityki cenowej oraz inwestycyjnej. Dlatego też, jak widać, nie jest konieczne opłacanie inwestycji z kapitału, gdyż funkcjonują także inne formy finansowania podejmowanych przedsięwzięć, dla których mamy pełne uzasadnienie ekonomiczne. Część z tych przedsięwzięć można na przykład finansować ze środków przedakcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogusławKuśmider">Chciałbym też stwierdzić, iż zilustrowana przez pana dyrektora sprawa aportu krzyżowego nie rozwiązuje do końca sytuacji, gdyż rzeczywiście, jak to zaznaczył poseł Marian Blecharczyk, po wniesieniu aportu tworzy się generalny monopol dostawcy energii cieplnej. Ponadto, aby przyjąć takie rozwiązanie, gmina musiałaby dysponować praktycznie nieograniczonymi możliwościami aportowania swoich zasobów po to, aby podjąć inne przedsięwzięcia. A zatem przykład Warszawy nie może być potraktowany na zasadzie modelowego rozwiązania problemu udziału samorządu w prywatyzacji. Muszę przyznać, iż w momencie kiedy rozpoczęły się przemiany prywatyzacyjne w krakowskiej elektrociepłowni, mieliśmy prawo oczekiwać, iż samorząd zostanie potraktowany w taki sam sposób, jak pracownicy prywatyzowanej firmy. Bowiem, o ile pracownicy reprezentują określone grono, o tyle samorządowcy reprezentują całą wspólnotę, która korzysta z prywatyzowanego mienia i która w jakiś sposób, pośredni lub bezpośredni, brała udział we współtworzeniu obecnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogusławKuśmider">W końcowej części swojej wypowiedzi pan dyrektor stwierdził, iż zakłady energetyczne chętnie przekazałyby gminom swoje mienie, jednak te nie wyrażają zainteresowania tą sprawą. Zatem chcę wyjaśnić, że Kraków przejął od zakładu energetycznego odpowiedzialność za oświetlenie miasta, co okazało się nader racjonalnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogusławKuśmider">W konsekwencji tej decyzji stworzony został cały system finansowania modernizacji sieci oświetleniowej ze środków zewnętrznych. Problem ten rozwiązano w ten sposób, że drogą konkursu wyłoniony został inwestor, który w chwili obecnej finansuje modernizację oświetlenia, natomiast swój wkład odbiera sobie w oszczędnościach, które udało się poczynić z tego tytułu, że zmodernizowane oświetlenie jest bardziej energooszczędne i tańsze w eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogusławKuśmider">Ten ostatni przykład jest dowodem na to, że w samorządach generowane są koncepcje, które pozwalają na racjonalne i oszczędne prowadzenie gospodarki komunalnej. W pełni jestem przeświadczony o tym, że dopuszczenie samorządów do procesów prywatyzacyjnych elektrociepłowni, lub zakładów energetycznych, oznaczałoby także uwzględnienie interesów lokalnych społeczności. Z tego też względu w pełni uzasadniona była wypowiedź posła Tadeusza Wrony, który stwierdził, iż obecnie stoimy przed koniecznością wyboru modelu prywatyzacyjnego. Trzeba zatem rozstrzygnąć czy ma to być model czysto komercyjny, czy też powinien to być model, w którym samorządy byłyby traktowane jako istotny podmiot współpracy, także w zakresie kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogusławKuśmider">Jeśli kwestii tej nie uda się rozstrzygnąć sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, samorządy postawione zostaną w trudnej sytuacji. Owa trudność będzie polegała na tym, iż zawsze przygotowując plan zabezpieczenia gminy w energię elektryczną i cieplną, będziemy mieli u źródła instytucje, na które nie będziemy mieli bezpośredniego wpływu. Wobec tego dotychczasowe instrumenty ograniczone zostaną w bardzo znaczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszWrona">W kontekście wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, wynikający w trakcie procesu prywatyzowanych przedsiębiorstw. Otóż musimy pamiętać, że duże firmy częstokroć miały stadiony sportowe, a także obiekty kultury, przedszkola, żłobki itd., itd. A zatem, omawiając kwestię modelu prywatyzacji dużych przedsiębiorstw, trzeba także zastanowić się, co należy uczynić z całą tą infrastrukturą. Tę sprawę polecam uwadze reprezentanta MSP. Obecnie głos zabierze przedstawiciel Urzędu Miasta Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarianWarzecha">Na obecnym posiedzeniu występuję jako przedstawiciel Wydziału Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska Urzędu Miasta. Chciałbym podzielić te obiekcje, które zostały już przedstawione w kontekście wyboru modelu prywatyzacji zastosowanego w gminie Warszawa. Otóż istotnie wniesienie aportu w postaci akcji przedsiębiorstwa ciepłowniczego, nie mającego na rynku usług komunalnych żadnej konkurencji, umocni rolę tego przedsiębiorstwa jako monopolisty. A zatem, moim zdaniem, nie jest to model, który by powinien zostać powielany przy prywatyzacji dużych firm i przedsiębiorstw. Panie dyrektorze, nie mogę zgodzić się z pana opinią, iż gminy podchodzą do kwestii przejmowania zakładów energetycznych z pewną niechęcią i ociąganiem się. Przykład Krakowa wskazuje, że w praktyce sprawa ta wygląda zupełnie inaczej. Dzięki temu, że miasto zdecydowało się na przejęcie sieci oświetleniowej, mieszkańcy żyją w dobrze oświetlonych osiedlach, zaś eksploatacja sieci, po wprowadzeniu nowych energooszczędnych rozwiązań, okazuje się znacznie tańsze niż wówczas, gdy oświetlenie miasta pozostawiono w gestii zawodu energetycznego. Nie będę się szczegółowo rozwodził nad sposobem, jaki zastosowano w tym względzie, gdyż kwestia ta była przedmiotem jednego z wcześniejszych wystąpień. Tyle uwag chciałbym wnieść tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję przedstawicielowi Urzędu Miasta. Obecnie głos zabierze poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefLassota">Panie dyrektorze, w świetle pana wystąpienia i późniejszych komentarzy na temat chęci gmin do przejmowania mienia zakładów energetycznych, przypomniał mi się wiersz rewolucyjnego poety, który pisał: „mówimy Lenin - myślimy partia, mówimy partia - myślimy Lenin”. Oznacza to, iż co innego mówimy, a co innego myślimy. Przepraszam, że adresuję te słowa do pana, ale powiedział pan, że zakłady energetyczne bardzo chętnie pozbywają się swojego mienia takiego, jak chociażby sieci oświetleniowe, jednak gminy nie są zainteresowane tymi ofertami. Być może, o czym nie wiem, polityka ministerstwa ostatnio uległa radykalnej zmianie, jednak z moich doświadczeń wynika, że resort energetyki nie miał najmniejszej ochoty dzielić się z kimkolwiek swoim majątkiem. Były takie sytuacje, że gmina, przyciśnięta taką koniecznością, budowała stację TRAFO, którą następnie musiała bezdyskusyjnie przekazać zakładowi energetycznemu. A zatem przykłady, które znam, zaprzeczają temu, co na dzisiejszym posiedzeniu powiedział pan dyrektor, reprezentujący Ministerstwo Skarbu Państwa. Do tej pory bowiem mieliśmy raczej do czynienia z polityką zabierania, nie zaś oddawania czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszWrona">Proszę, aby przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa zechciał się ustosunkować do zaprezentowanych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RadosławBarszcz">Postaram się odpowiedzieć na pytania w tej kolejności, w jakiej zostały postawione. Otóż chcę wyjaśnić, iż z doświadczeń innych państw wynika, że najbardziej efektywne są przedsiębiorstwa energetyczne usytuowane pionowo, co oznacza, że „góra” ma wpływ na wytwarzanie oraz dystrybucję energii elektrycznej oraz cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RadosławBarszcz">W chwili obecnej, jako modelowy podawany jest fiński rynek energetyczny. Moim zdaniem, należy raczej mówić o rynku skandynawskim, jako całości, gdyż tam właśnie funkcjonują rozwiązania analogiczne do fińskich. Kiedyś natomiast chętnie przytaczanym przykładem był system obowiązujący w Anglii. Jednak ostatnio przykład ten „wypadł z obiegu” z tej racji, że jednak wykazuje on pewne niedomagania. Oczywiście, powołując się na przykłady skandynawskie, trzeba pamiętać o tym, że w państwach tych mamy do czynienia z innym nośnikiem energii.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RadosławBarszcz">U nas podstawowym źródłem energii jest węgiel, zaś w krajach skandynawskich woda. Oczywiście pamiętać trzeba i o tym, że siłą rzeczy energia wytwarzana ze źródeł odwracalnych musi być tańsza.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RadosławBarszcz">Mówiąc o skandynawskim modelu energetyki nie należy zapominać, iż funkcjonujące tam przedsiębiorstwa skupiają w swych rękach w zasadzie cały cykl produkcji i dystrybucji wytwarzanej przez siebie energii elektrycznej i cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RadosławBarszcz">W poselskich wypowiedziach raz jeszcze powrócił temat przekazywania samorządom majątku sektora energetyki. Być może to, co się dzieje w Krakowie, nie do końca jest odbiciem sytuacji, która ukształtowała się w innych miastach. Mówię w ten sposób mając na uwadze chęć pozyskania przez krakowski samorząd akcji Skarbu Państwa. Znam wiele przykładów z innych miast, które świadczą o tym, że samorządy wcale nie kwapią się nawet do darmowego obejmowania akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw energetycznych. Jedna z osób zabierających głos w sprawie udziału samorządów w procesie prywatyzacyjnym stwierdziła, iż Kraków nie ma zbyt wiele środków finansowych, co oznacza, że gmina nie byłaby aktywnym inwestorem, natomiast liczyłaby wyłącznie na dywidendy oraz inne podobne korzyści. Jednym z argumentów przemawiających za potrzebą udziału samorządów w prywatyzacji, przytoczonych w dniu dzisiejszym, było stwierdzenie, iż gmina powinna partycypować w korzyściach z obecnych przemian własnościowych z tej racji, że na jej terenie zlokalizowana jest elektrociepłownia. Moim zdaniem jest to argument nie do przyjęcia, idąc takim tokiem rozumowania, udziału w prywatyzacji na przykład elektrowni mogłyby się domagać również te gminy, przez których teren przechodzą słupy trakcji elektrycznej. Jak zatem widać, jest to problem bardzo złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję za wyjaśnienia. Obecnie głos zabierze poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzPuzyna">W dniu wczorajszym byliśmy nader zbulwersowani „popisem” przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa i choć pierwotnie sądziłem, iż był to jednostkowy przypadek tak niefortunnego wystąpienia, w chwili obecnej mogę powiedzieć tylko tyle, że pan dyrektor z powodzeniem kontynuuje wczorajsze doświadczenia. Wczoraj okazało się, że nie można płynnie prowadzić procesu przekazywania samorządom praw z akcji agencji rozwoju regionalnego z tego względu, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie potrafi zdefiniować pojęcia „agencja rozwoju regionalnego”. Z tego też względu, wstrzymując przekazywanie praw z akcji samorządom, ministerstwo poddało głębokiej analizie prawniczej funkcjonujące nie od dzisiaj pojęcie „agencja rozwoju regionalnego”. W świetle zilustrowanych faktów muszę powiedzieć, iż wczorajsze wystąpienie mogę bez wahania nazwać absolutnie groteskowym popisem przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Z dzisiejszej wypowiedzi pana dyrektora wynika, że główną troską Ministerstwa Skarbu Państwa jest zapewnienie przedsiębiorstwom energetycznym jak najlepszych warunków rozwojowych. W takim razie nie mogę zrozumieć dlaczego samorząd, który jest jednym z najbardziej aktywnych podmiotów funkcjonujących w obecnej rzeczywistości, nie może partycypować w procesie prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WłodzimierzPuzyna">To właśnie samorząd, w imię dobra mieszkańców, byłby w stanie zadbać o właściwe funkcjonowanie przedsiębiorstw energetycznych. Prawdę mówiąc, nie widzę żadnego powodu po temu, aby samorząd trzymać z daleka od prywatyzacji energetyki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan dyrektor w swoim wystąpieniu w zdecydowany sposób powoływał się na przykłady systemów energetycznych funkcjonujących w krajach skandynawskich. I w tym właśnie kontekście chcę przypomnieć, iż w Szwecji samorząd był aktywnie zaangażowany w proces urynkowienia energetyki. Cały czas pamiętać musimy o tym, że samorząd pełni rolę swojego rodzaju adwokata lokalnych wspólnot, które są podstawowym odbiorcą energii elektrycznej oraz cieplnej. Nie od dzisiaj wiadomo nam, że władze centralne w przypadku, gdy chodzi o podział majątku skarbu państwa, traktują samorząd jako wroga publicznego numer 1. Mogę przypuszczać, że trzymanie się takiej zasady jest wynikiem pewnej ignorancji i świadczy o tym, iż na przykład w przypadku prywatyzacji energetyki resort skarbu nie za bardzo jest świadomy logiki obecnych przemian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeśli rząd podjął polityczną decyzję o decentralizacji instytucji państwa, to jego agendy powinny w tym względzie zachowywać należytą konsekwencję. Decentralizacja zaś oznacza przekazywanie kompetencji samorządom. Tego chyba nie trzeba nikomu przypominać. W takiej sytuacji muszę zapytać o to, czy Ministerstwo Skarbu Państwa jest częścią rządu, czy też nie jest. W obecnych okolicznościach zaczynam się zastanawiać nad tym, co my, jako posłowie, powinniśmy zrobić, aby zmienić fatalną sytuację, jaka wytworzyła się w kontekście przekazywania mienia energetyki lokalnym samorządom.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że wczorajsza propozycja, aby urzędników instytucji centralnych poddać szkoleniu na temat znajomości przemian ustrojowych państwa, była ze wszech miar zasadna. Przypominam, iż zgodnie z tą propozycją, szkolenie powinno być sfinalizowane pomyślnie zdanym egzaminem. Urzędnik, który nie pokonałby tej „bariery” musiałby rozstać się ze służbą publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałKaczmarek">Uważam, iż przekazanie akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw samorządom jest kwestią zgoła bezdyskusyjną. Wszak tylko samorządy mogą prowadzić racjonalną politykę kształtowania cen energii, której odbiorcami są mieszkańcy określonego terenu. Musimy sobie zdawać sprawę z faktu, że wielkie miasta są już doskonale przygotowane do funkcjonowania na rynku usług energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałKaczmarek">Jeśli w momencie uwolnienia cen energii gminy nie będą uczestnikami prywatyzacji, to wówczas możemy mieć do czynienia z niekontrolowanym wzrostem cen, gdyż tylko gmina może być strażnikiem sensownego przebiegu tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzGłowacki">Proszę państwa, mówiąc o udziale samorządów w procesie prywatyzacyjnym przedsiębiorstw państwowych, w żadnym wypadku nie można tychże samorządów stawiać w pozycji petenta. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że przedsiębiorstwa energetyczne stały się własnością państwa w wyniku nacjonalizacji majątku. A zatem obecne starania samorządu traktowane być mogą wstępnie jako swojego rodzaju starania o reprywatyzację komunalną.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzGłowacki">Chciałbym jeszcze, podobnie jak i moi przedmówcy, nawiązać do wypowiedzi pana dyrektora reprezentującego na dzisiejszym posiedzeniu Ministerstwo Skarbu Państwa. Przy czym nie mam zamiaru wchodzić w różnego rodzaju zawiłości prawne, stanowiące przeszkodę w przyznaniu samorządom prawa do nieodpłatnych akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw energetycznych, natomiast nie mogę pominąć milczeniem merytorycznej strony wypowiedzi reprezentanta rządu, gdyż właśnie wiedza merytoryczna pana dyrektora w mojej ocenie jest co najmniej skromna. Nieprawdą jest bowiem, iż najlepiej funkcjonują te przedsiębiorstwa energetyczne, które są „skonstruowane pionowo”. Myślę, że o tym powinien jednak wiedzieć przedstawiciel ministerstwa. Co prawda na początku zrobiłem zastrzeżenie, iż moją wypowiedź ograniczę do kwestii merytorycznych, jednak nie mogę się powstrzymać od postawienia pytania, czy Ministerstwo Skarbu Państwa, które broni się przed przekazaniem akcji samorządom argumentem o braku odpowiednich uregulowań prawnych, samodzielnie przygotowało jakiś projekt ustawy, która by unormowała ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszWrona">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RadosławBarszcz">Proszę państwa, już na wstępie muszę wyjaśnić, iż Ministerstwo Skarbu Państwa nie jest od tego, aby tworzyć prawo. Nie chcę też ustosunkowywać się do akcentów politycznych, które przewijały się przez poszczególne wypowiedzi z tej racji, że nie jestem politykiem. Przechodząc do kolejnej kwestii muszę powiedzieć, iż jest mi bardzo przykro z tej racji, że pan doktor Głowacki nie zrozumiał mojej wypowiedzi na temat struktur organizacyjnych przedsiębiorstw energetycznych. Mówiąc o strukturach pionowych chciałem wypunktować zalety takiej sytuacji, w której sektor energetyczny ma wpływ na poszczególne rodzaje działalności, to jest zarówno na produkcje energii cieplnej oraz elektrycznej, jak i na dystrybucję wytworzonych produktów. Być może moja wypowiedź w tym względzie była zbyt lakoniczne, co spowodowało, że została niewłaściwie odebrana przez słuchaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję panu dyrektorowi. Proszę, aby obecnie głos zabrał poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefLassota">Pan dyrektor powiedział przed chwilą, że nie będzie się wypowiadał w kwestiach politycznych, gdyż nie jest politykiem. W tym kontekście muszę powiedzieć, iż poczułem się dość zbulwersowany. Wobec tego sądzę, że w takiej sytuacji należałoby nawiązać do wypowiedzi posła Włodzimierza Puzyny, z której wynika, że jednak urzędnik państwowy na tyle musi być politykiem, aby zrozumieć, że w tym kraju zaszły radykalne zmiany ustrojowe. A zatem musi wiedzieć o tym, że państwo, to nie jest tylko rząd, zaś administracja polityczna, to nie tylko administracja rządowa. W równym stopniu administracją publiczną jest również samorząd. Natomiast zarówno z wczorajszych jak i dzisiejszych obrad wynika, że pracownicy państwowi faktu tego nie przyjęli do wiadomości, gdyż są nader zapracowani i zajęci ważniejszymi sprawami. A zatem, panie przewodniczący, z wielką ochotą podpisuję się pod poselskim wnioskiem o przeprowadzenie szkoleń, począwszy od ministrów, a skończywszy na szeregowych pracownikach poszczególnych działów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefLassota">Chciałbym też udzielić nieco spóźnionego wyjaśnienia posłowi Marianowi Blecharczykowi. Otóż nie doszło do partycypacji Gminy Kraków w tym całym wielkim procesie przemian, jakie od roku 1994 są udziałem krakowskiej elektrociepłowni, wyłącznie przez zbytnią zachłanność większości radnych Rady Miasta Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JózefLassota">Przypominam, że właśnie w roku 1994, o czym wspominał pan Kuśmider, podpisałem list intencyjny, którego drugą stroną był ówczesny minister Lewandowski. W dokumencie tym była mowa o 29 procentach udziałów miasta w prywatyzowanym przedsiębiorstwie, rada natomiast uznała, że bezwarunkowo musi to być 100 procent.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JózefLassota">Z kolei w trakcie kadencji ministra Kaczmarka proponowano nam już tylko 10 procent udziałów, jednak wówczas rada żądała 51 procent. I tak dzięki brakowi zgody na proponowane warunki, Kraków nie stał się na wcześniejszym etapie przemian beneficjentem prywatyzacji elektrociepłowni. I to jest wyczerpująca odpowiedź na pytanie posła Mariana Blecharczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszWrona">Wystąpieniem pana posła Józefa Lassoty zakończyliśmy pierwszą część naszego posiedzenia. Dziękuję przedstawicielom Elektrociepłowni „Kraków”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszWrona">Obecnie przystępujemy do pracy nad punktem drugim, który brzmi: „Ocena funkcjonowania ustawy Prawo energetyczne w aspekcie obciążeń mieszkańców gmin”. Bardzo się ciszę, iż na nasze posiedzenie przyjechał pan Wiesław Wójcik, wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki. Proszę, aby pan prezes zabrał głos, w celu wprowadzenia nas w tematykę, która następnie będzie przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławWójcik">Jestem przekonany, że po-słowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej otrzymali nasze materiały, a zatem swoje wystąpienie ograniczę do niezbędnych informacji o charakterze uzupełniającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszWrona">Panie prezesie, posłowie Komisji nie byli w stanie zapoznać się z tymi materiałami, ponieważ dopiero wczoraj przesłane zostały one do Urzędu Marszałkowskiego w Krakowie. W takiej sytuacji prosimy o obszerniejsze wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławWójcik">Rozumiem, że w sytuacji, gdy mówimy o ocenie funkcjonowania ustawy Prawo energetyczne w aspekcie obciążeń mieszkańców gmin, przedmiotem zainteresowania posłów będzie przede wszystkim zmiana cen ciepła oraz energii elektrycznej, wprowadzona w życie na przestrzeni ostatnich miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiesławWójcik">Otóż przypominam, iż z dniem 1 stycznia 1999 roku prezes URE reguluje taryfy, a więc i ceny w sektorze elektroenergetycznym oraz w sektorze ciepłowniczym. Natomiast gazownictwo praktycznie przejdzie w gestię URE z dniem 1 stycznia 2000 roku, aczkolwiek zgodnie z prawem powinno się to odbyć już w dniu 5 grudnia 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiesławWójcik">W pierwszej części obecnych obrad miałem okazję wysłuchać obszernej dyskusji na temat ciepłownictwa. Jest to bez wątpienia bardzo ważny problem, gdyż opłaty za ciepło najbardziej rzutują na budżety domowe. Z tego też powodu pierwszą część swojego wystąpienia poświęcę właśnie ciepłownictwu. Otóż, proszę państwa, w gestii Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki znajduje się obecnie 1000 przedsiębiorstw ciepłowniczych. Nie jest to jednak stan posiadania całego polskiego ciepłownictwa, gdyż wytwórcy produkujący energię cieplną w źródłach o mocy do 5,8 megawata, są zwolnieni z obowiązku ubiegania się o koncesje, czego naturalną konsekwencją jest zwolnienie również z obowiązku zatwierdzania taryf i cen u prezesa URE. A zatem prezes reguluje taryfy wyłącznie w wymienionym tysiącu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WiesławWójcik">Jak to powszechnie wiadomo, z dniem 1 stycznia 1999 roku, zgodnie z rozporządzeniem ministra gospodarki, przedsiębiorstwa ciepłownicze uzyskały prawo podnoszenia cen maksymalnie do 15 procent. W tym kontekście muszę powiedzieć, iż spodziewaliśmy się, iż już od pierwszych dni roku 1999 zasypie nas lawina wniosków z sektora ciepłowniczego o podniesienie cen. Nasze przypuszczenia wynikały z faktu, iż jeszcze w roku 1998 dochodziły do nas liczne sygnały o tym, że przedsiębiorstwa ciepłownicze są w bardzo złej kondycji finansowej i że wzrost cen ciepła powinien nastąpić w roku 1998. W sprawie wcześniejszego podwyższenia cen ciepłownicy zwracali się nawet do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WiesławWójcik">Nasze obawy, wsparte na realnych przesłankach, na szczęście okazały się płonne, bowiem przez kolejne miesiące roku napływały i nadal napływają wnioski o umiarkowany wzrost cen ciepła. Nie jest to jeszcze proces zakończony, bowiem w dniu 6 grudnia br. Z tysiąca przedsiębiorstw ciepłowniczych, będących w gestii URE, tylko 365 dysponowało zatwierdzonymi podwyższonymi taryfami. Z kolei 115 wniosków przechodzi dość skomplikowaną procedurę zatwierdzania nowych taryf, a więc i cen ciepła. Można zatem powiedzieć, iż około 50 procent podmiotów zgłosiło się do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w celu zatwierdzenia taryf, natomiast pozostałe bazują nadal na cenach z roku 1998. Obowiązujący tryb polega na tym, że przedsiębiorstwo, które chce zmienić cenę ciepła, musi wystąpić z odpowiednim wnioskiem do URE. Jeśli nie dopełni tej formalności, oznacza to, iż pozostaje przy cenach z roku 1998. Z zatwierdzonych dotychczas taryf wynika jasno, że średni wzrost cen w skali całego kraju wynosi około 10 procent.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WiesławWójcik">Nie oznacza to jednak, że wszyscy odbiorcy otrzymujący ciepło z tych przedsiębiorstw, które maja zatwierdzone nowe taryfy, płacą o 10 procent więcej. Dotychczasowe zróżnicowanie skali podwyżek m.in. wynika z faktu, iż nie wszystkie przedsiębiorstwa dysponujące nowymi taryfami zdołały zaktualizować umowy zawierane z odbiorcami ciepła.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WiesławWójcik">Myślę, że warto dodać jeszcze nieco informacji na ten temat, jak podwyżki cen ciepła rozkładały się w poszczególnych regionach kraju. Przypominam przy tej okazji, że to właśnie posłowie przesądzili o tym, że Urząd Regulacji Energetyki ma 9 oddziałów terenowych, w których zatwierdzane są nowe ceny ciepła. Otóż w oddziale centralnym URE obejmującym Warszawę, ceny wzrosły przeciętnie o 9–12 procent, w oddziale wrocławskim jest to 8,96 procent, w poznańskim - 8,85 procent. Natomiast najwyższy wzrost cen ciepła, bo aż o 13,02 procent odnotowaliśmy w oddziale lubelskim.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WiesławWójcik">Muszę jednak powiedzieć, że zilustrowany przed chwilą, bardzo umiarkowany wzrost cen ciepła nie oznacza bynajmniej, iż wszystkie przedsiębiorstwa ciepłownicze tak skromnie oszacowały swoje koszty. Bywały bowiem i takie przypadki, że URE mając udokumentowane w pełni uzasadnione koszty, wydawał decyzję o znacznej podwyżce ceny wytwarzanego ciepła. Jednak na szczęście nie znalazło to drastycznego odbicia w cenach ciepła dostarczanego odbiorcom, gdyż nadmierne apetyty ciepłowników trzyma w ryzach rozporządzenie Ministra Gospodarki, zgodnie z którym cena ciepła w roku 1999 nie może wzrosnąć o więcej niż 15 procent.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WiesławWójcik">Obecnie chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat tzw. wniosków taryfowych. Otóż we wniosku taryfowym, składanym przez konkretne przedsiębiorstwo, muszą być wyszczególnione, uzasadnione koszty o charakterze bieżącym. Jednak nie można, mówiąc o kosztach uzasadnionych, pominąć także niezbędnych nakładów na modernizacje i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#WiesławWójcik">I w tym miejscu dochodzimy do problemu, który nastręcza licznych kłopotów przedsiębiorstwom ciepłowniczym. Chodzi bowiem o to, że wiele z nich nie jest w stanie określić ani swoich planów modernizacyjnych, ani też perspektyw rozwojowych. Skoro zaś mówimy o planach rozwojowych przedsiębiorstw produkujących ciepło oraz energię elektryczną, należy sięgnąć do art. 18 ustawy Prawo energetyczne w którym czytamy: „Do zadań własnych gminy należy dostosowywanie planów rozwoju założeń do planów zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną i paliwa gazowe na obszarze gminy”.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#WiesławWójcik">Jednak, jak wykazuje praktyka, gminy nie dysponują założeniami do planów, o których mowa w ustawie, co powoduje, że przedsiębiorstwa produkujące ciepło i elektryczność nie mogą konstruować planów modernizacyjnych i rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#WiesławWójcik">W tym stanie rzeczy apeluję o to, aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zechciała nawiązać współpracę z samorządami lokalnymi, uczulając je na konieczność skonstruowania założeń do planów zapotrzebowania danego terenu w ciepło, elektryczność i paliwa gazowe, skorelowanych z planami rozwoju gminy.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#WiesławWójcik">Jest to dla nas kluczowy problem, gdyż w sytuacji, w której nie będziemy znać planów rozwojowych gminy, raz po raz będziemy się wikłać w nietrafne decyzje, podejmowane w kontekście planów rozwoju sieci gazowej, elektrycznej i cieplnej. A zatem tylko koordynacja działań pomiędzy przedsiębiorstwami energetycznymi i zarządami gmin, na poziomie opracowywania projektów planów, pozwoli zapobiec sytuacjom konfliktowym i ewentualnym rozbieżnością stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#WiesławWójcik">W tym kontekście trzeba jednak powiedzieć jeszcze i to, że w chwili obecnej praktycznie nie jest możliwe prawidłowe wypełnienie wymienionych obowiązków przez przedsiębiorstwa energetyczne oraz przez gminy. Taka sytuacja jest skutkiem braku rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków planowania rozwoju i finansowania inwestycji, oraz braku znowelizowanej ustawy, dotyczącej zagospodarowania przestrzennego gmin.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#WiesławWójcik">W chwili obecnej w sektorze elektroenergetycznym mamy zainstalowane 33 tys. megawatów, zaś w ciepłownictwie, w koncesjonowanych przedsiębiorstwach, ponad 80 tys. megawatów. Oznacza to, że ciepłownictwo dysponuje około trzydziestoprocentowym nadmiarem mocy. Sytuacja ta jest nie tylko efektem zmian strukturalnych w naszej gospodarce, ale także wynikiem wdrażania procesów racjonalizacji zużycia ciepła. Daje już bowiem znać o sobie ustawa termoizolacyjna, a więc wiele podmiotów stara się o zmniejszenie zużycia ciepła.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#WiesławWójcik">Zatem tylko znajomość planów rozwojowych gmin pozwoli nam na podejmowanie perspektywicznych, racjonalnych decyzji. Tylko nieliczne gminy w chwili obecnej dysponują planami, o których mówiłem nieco wcześniej, zaś wyeksploatowanie sieci energetycznej w niektórych przypadkach sięga nawet 70 procent. A zatem modernizacja istniejącej sieci staje się problemem pierwszoplanowym. Po wyróżnieniu tych racji raz jeszcze proszę, aby Komisja zechciała uczulić samorządy na problem planów rozwojowych poszczególnych gmin. Muszę powiedzieć, iż doświadczenia URE, wynikające z dotychczasowych kontaktów, są nader zróżnicowane. Bywa tak, że samorządy reagują pozytywnie na nasze uwagi, dotyczące nieprawidłowości rysujących się w sektorze ciepłowniczym w skali jakiejś gminy, niestety zdarza się, iż samorządy po prostu nie reagują na nasze wystąpienia i monity.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#WiesławWójcik">Krańcowym przypadkiem była nasza interwencja w pewnym samorządzie w sprawie przedsiębiorstwa ciepłowniczego, mającego jedną z najwyższych w skali kraju cen ciepła, które wystąpiło do nas o „wywindowanie” tej ceny i o dziesięcioprocentową marżę, która by stanowiła zysk tegoż, tak nieefektywnie wytwarzającego ciepło przedsiębiorstwa. Liczyliśmy na to, że samorząd podejmie się analizy kosztów wytwarzania ciepła w firmie zaopatrującej obszar jego działania, jednak nasze nadzieje okazały się płonne, gdyż przedstawiciel teoretycznie zainteresowanego tym problemem samorządu poinformował nas lakonicznie, iż dziesięcioprocentowy zysk nie jest zbyt wysoki. Takie potraktowanie sprawy dowodzi, iż niektóre z samorządów nie widzą własnego interesu w ekonomicznym funkcjonowaniu przedsiębiorstw ciepłowniczych, a tym samym w reagowaniu na wygórowane ceny ciepła dostarczanego odbiorcom.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#WiesławWójcik">Oczywiście podałem krańcowy przykład, są bowiem takie samorządy, które podjęły z nami współpracę. Do nich na przykład należą samorządy krakowskie, co mówię z satysfakcją, gdyż właśnie Kraków jest gospodarzem obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#WiesławWójcik">Kończąc ten wątek chcę powiedzieć, że w kontekście ustalanych przez nas taryf, problem formy własności poszczególnych przedsiębiorstw wytwarzających ciepło, nie ma dla nas żadnego znaczenia. Dzieje się tak dlatego, że identyczne kryteria stosujemy wobec przedsiębiorstw państwowych, spółek, czy też zakładów budżetowych będących własnością gmin. Myślę jednak, że po komunalizacji, czy też prywatyzacji przedsiębiorstw energetycznych, należałoby przeprowadzić inwentaryzację przekazywanego majątku i sporządzić plany modernizacji skoordynowane z planami rozwojowymi poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#WiesławWójcik">Wiemy wszyscy, że potrzeby inwestycyjne są wręcz olbrzymie, a zatem przystępując do procesu prywatyzacyjnego przede wszystkim trzeba się zastanowić, ile do tego „interesu” trzeba będzie dołożyć, nie zaś prognozować jakie zyski będzie można czerpać z racji prywatyzacji jakiegoś przedsiębiorstwa energetycznego. Trzeba pamiętać jeszcze i o tym, że infrastruktura ciepłownicza prawie w całości należy do samorządów, a zatem jej jakość i właściwe funkcjonowanie powinny być przedmiotem zainteresowania lokalnych władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#WiesławWójcik">Obecnie chciałbym podjąć wątek dotyczący elektroenergetyki, gdyż sprawa cen energii elektrycznej budzi bardzo wiele emocji. Otóż przede wszystkim muszę powiedzieć, iż w naszym przeświadczeniu nader ostrożnie należy podchodzić do kwestii majątku elektrociepłowni. Oczywiście skojarzenie wytwarzania energii elektrycznej i ciepła jest i ekonomiczne i przyjazne środowisku, gdyż skojarzenie to wymaga instalowania nowoczesnych urządzeń o wysokiej jakości. Jednak nie oznacza to, że majątek tych przedsiębiorstw jest wartością bez skazy, gdyż również w tym przypadku, licząc ewentualne zyski z przyszłej prywatyzacji, trzeba mieć na względzie nakłady na modernizację oraz na inwestycje. Jest to konieczne między innymi z tego względu, że już w lipcu przyszłego roku ruszy giełda i na rynku szanse będą miały tylko te firmy, które będą wytwarzały ciepło i energię. Po uwolnieniu cen energii wygrają te przedsiębiorstwa, które będą najefektywniejsze, trudno zaś mówić o efektywności bez zainstalowania nowoczesnych, ekonomicznych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#WiesławWójcik">Również w sektorze elektroenergetycznym notuje się nadmiar zainstalowanej mocy. Już to powiedziałem wcześniej, że sektor ten dysponuje trzydziestoma tysiącami megawatów, potrzeby zaś szacowane są na dwadzieścia kilka tysięcy megawatów. W tej sytuacji można prognozować, iż ceny energii w przyszłym roku nie będą się pięły w górę.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#WiesławWójcik">Obecnie przechodzę do zasadniczego tematu zapisanego w porządku obrad, to jest do kwestii finansowego obciążenia odbiorców energii w świetle funkcjonowania ustawy Prawo Energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#WiesławWójcik">Otóż jak to sygnalizowałem na wstępie, zgodnie z rozporządzeniem Ministra Gospodarki, maksymalny wzrost cen energii dla odbiorców w lokalach miał się zamknąć w granicach 13 procent. Z uwagi na to, że pierwsze taryfy zostały zatwierdzone przez Urząd Regulacji Energetyki dopiero w marcu, praktycznie wszystkie zakłady elektroenergetyczne podniosły cenę średnio o 13 procent. Nie oznacza to jednak, że również wszyscy odbiorcy odczuli w jednakowym stopniu wdrożenie zapisu wspomnianego rozporządzenia. Owe 13 procent dotyczyło przede wszystkim odbiorców komunalnych. W ich przypadku w zasadzie ani razu nie mieliśmy sygnału, iż ceny energii elektrycznej nadmiernie wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#WiesławWójcik">Problemy natomiast wystąpiły w grupie odbiorców, oznaczonej symbolem „C”, obejmującej drobny handel, usługi i rzemiosło, a także mieszkańców wsi. Stało się tak dlatego, iż taryfa obejmowała moc zamówioną, zaś tzw. rozrzut mocy zamówionej przez odbiorców był bardzo duży. Wobec tego, choć w tej grupie taryfowej ceny energii średnio wzrosły o 13 również procent, bywały przypadki, że odnotowywaliśmy nawet tysiącprocentowe podwyżki. Tak było wówczas, gdy któryś odbiorca zamówił znaczną ilość energii, zaś zużył jej bardzo niewiele na skutek przestojów i przerw w produkcji. Ponieważ otrzymaliśmy wiele skarg na niewyobrażalnie wysoki wzrost cen energii, podjęliśmy negocjacje z zakładami energetycznymi, co pozwoliło na pozytywne rozwiązanie zilustrowanego problemu. Oznacza to, że podwyżki nie były już tak drastycznie wysokie, choć na pewno w licznych przypadkach przekraczały 13 procent. Już o tym mówiłem, że rozliczenia z odbiorcami następowały w kontekście wcześniej zamówionej mocy, a zatem trzeba było wielu starań, aby jakoś wyjść z zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#WiesławWójcik">Inny problem, z którym mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie, związany był z wysokością opłat za przyłączenia do sieci energetycznej. Problem ten polegał na tym, że spółki energetyczne zaczęły kalkulować wysokość opłat za przyłączenie do sieci nie w oparciu o koszty wynikające z nakładów inwestycyjnych, ale w oparciu o nakłady inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#WiesławWójcik">Ta niewłaściwa praktyka została skorygowana po dointerpretowaniu przez ministra gospodarki wcześniej wydanego rozporządzenia. Po tym „zabiegu” taryfy zostały znowelizowane i w chwili obecnej opłaty za przyłączenie nie przekraczają 25–30 procent nakładów inwestycyjnych. Trzeba powiedzieć, iż po znowelizowaniu wysokości opłat zakłady energetyczne bardzo szybko wycofały się z wykonywania przyłączeń nowych odbiorców do sieci, gdyż przestało to być intratnym interesem.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#WiesławWójcik">Tyle informacji chciałem wnieść tytułem wprowadzenia do dyskusji nad tym, co się w obecnym roku wydarzyło w sektorze energetycznym i ciepłowniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję panu prezesowi za tak szczegółowe wprowadzenie. Zanim oddam głos innym posłom, chciałbym na moment zatrzymać się przy zilustrowanej przed chwilą kwestii opłat za przyłączenia do sieci. Otóż przypominam, że sprawa ta była przedmiotem ostrych protestów, ich nasilenie było tak znaczne, że składaliśmy interpelację do ministra Steinhoffa. Skutek był taki, że przywrócono pierwotne stawki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TadeuszWrona">Pan prezes nie wspomniał o tym, że przed poselską interwencją podwyżki opłat za przyłączenie do sieci sięgały 800–900 procent. Następnie, gdy okazało się, iż trzeba się wycofać z tak kolosalnych podwyżek, zakłady energetyczne tłumaczyły, iż nowe taryfy nie były wynikiem ich samowoli, gdyż te same stawki, które wywoływały gwałtowne sprzeciwy, całkiem legalnie i bez komentarzy zostały zatwierdzone przez Urząd Regulacji Energetyki. A zatem, panie prezesie, jednak wymaga komentarza fakt zatwierdzenia przez URE pierwotnych propozycji zakładów energetycznych. Doskonale zdajemy sobie sprawę, iż w sytuacji, w której URE nie przystałby na propozycje zakładów energetycznych, nie byłoby później całych tych korowodów ze skorygowaniem dość niefrasobliwie zatwierdzonych opłat. Czy w tej kwestii ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarianBlecharczyk">Chciałem zwrócić uwagę na fakt, iż na skutek zmiany pierwszej decyzji URE, dotyczącej wysokości opłat za przyłączenie do sieci, dała znać o sobie swego rodzaju luka w przepisach, gdyż na dobra sprawę nie ma podstawy prawnej po temu, aby zwrócić odbiorcom nadpłacone kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszWrona">Z wypowiedzi rzecznika prasowego URE wynikało, że dany odbiorca, który poniósł nadmierne koszty, może wystąpić o zwrot nieprawnie, jak się okazało, pobranych przez zakład energetyczny pieniędzy. Natomiast zakład energetyczny może, ale nie musi, zwrócić tychże pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZygmuntMachnik">Muszę powiedzieć, iż mam nieco egzotyczne pytanie, chodzi mi bowiem o kwestię terminu rozpoczynania sezonu grzewczego. Przez kilka lat wojewodowie byli wręcz zmuszani przez prezydentów, burmistrzów, oraz prezesów spółdzielni mieszkaniowych do tego, ogłaszali oficjalny termin rozpoczynania sezonu grzewczego w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZygmuntMachnik">Mam nadzieję, że obecnie, kiedy funkcjonuje Urząd Regulacji Energetyki i gdy wchodzą w życie normalne rynkowe relacje pomiędzy dostawcami i odbiorcami energii, nie będzie nacisków na to, aby wojewodowie ogłaszali początek sezonu grzewczego. Mówię w ten sposób, choć jednocześnie nie do końca jestem przekonany, czy rynkowe zasady rzeczywiście zaczęły już obowiązywać. Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy do URE docierały jakieś sygnały w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZygmuntMachnik">Druga sprawa, którą chciałem poruszyć, dotyczy relacji pomiędzy zakładami energetycznymi i gminami. Pan prezes mówił o potrzebie opracowywania przez gminy planów zaopatrzenia w nośniki energii określonego obszaru. Myślę, że w obecnej sytuacji samorządy wielu gmin obawiają się, iż opracowanie nader szczegółowego planu zaopatrzenia w nośniki energii, może być potraktowane przez zakłady energetyczne jako konkretne zamówienie. A zatem obawiają się, iż gmina otrzyma akurat taką ilość energii, jaką uwidoczni w projekcie planu zapotrzebowania energetycznego, co może nie pokrywać się z rzeczywistym zapotrzebowaniem. Zdaję sobie sprawę, że tak szczegółowe prognozy zapotrzebowania przygotowane przez gminy dawałyby dostawcy energii wielki komfort. Uważam, że to jednak dostawca powinien oszacować wielkość ewentualnych dostaw na tym obszarze, na którym funkcjonuje. Powiedziałbym nawet nieelegancko, że jest psim obowiązkiem dostawcy oszacowanie tego rynku, na którym działa. Skoro zakład energetyczny działa na własny rachunek, to również na własny rachunek powinien przeprowadzić niezbędne badanie rynku. A zatem relacja gmina-zakład energetyczny nie może mieć charakteru sztywnego sprzężenia zwrotnego. Z tego też względu uważam, iż sprawę tę trzeba w jakiś sposób wyjaśnić. To wcale nie jest tak, że gminy są nieudolne i nie potrafią oszacować własnych potrzeb. Jeśli ociągają się ze sporządzeniem takich planów, robią to ze zwykłej przezorności, gdyż nie chcą być później stawiane przed faktami dokonanymi. A zatem tylko wprowadzenie zasady kupieckiej solidności pomiędzy dostawcą i odbiorcą, może tę kłopotliwą kwestię rozwikłać bez zbędnych komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszWrona">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełBryłowski">Myślę, że chętnie wysłuchalibyśmy dodatkowych informacji przedstawiciela URE na temat taryf ciepłowniczych. Panie prezesie, to wcale nie jest tak, że w obecnym roku mieliśmy do czynienia z proporcjonalnym wzrostem taryf. Wiem na przykład, że niektóre zakłady produkcyjne bardzo boleśnie odczuły nadmierny wzrost cen energii elektrycznej. Ponadto interesują mnie relacje, jakie wytworzyły się pomiędzy dostawcą, a odbiorcą ciepła, w dobie przyjmowania reguł gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PawełBryłowski">W tym kontekście muszę powiedzieć, iż nie jestem przekonany co do tego, że również ciepłownictwo powinno być „puszczone” na ów rynek, gdyż jednak ogrzewanie lokali mieszkalnych chyba nie może być traktowane jako działalność czysto komercyjna. Prosiłbym także o dodatkowe wyjaśnienie na temat nowych umów o dostawę energii, które obowiązują od tego roku. Cała ta sprawa jest dla mnie nieco zawikłana, zwłaszcza w kontekście konieczności przygotowywania przez gminy planów, czy projektów rozwojowych w aspekcie zaopatrzenia w nośniki energii.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PawełBryłowski">Nie jestem przekonany, czy gminy udźwigną to zadanie ze względów finansowych. Sporządzenie planu rozwoju wymaga przeprowadzenia licznych symulacji, analiz, badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszWrona">Skoro nie ma już dalszych pytań, proszę, aby głos zabrał wiceprezes URE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławWójcik">Muszę powiedzieć, iż jestem nieco zaskoczony pytaniem pana posła Zygmunta Machnika na temat rozpoczęcia sezonu grzewczego. W dobie gospodarki rynkowej pojęcie „sezon grzewczy” po prostu straciło racje bytu. Energia, tak jak i każdy inny towar, sprzedawana jest zgodnie ze złożonymi zamówieniami.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławWójcik">Przechodząc do pytania postawionego przez pana posła Pawła Bryłowskiego chcę wyjaśnić, iż sporo, przeważnie dużych gmin, w celu sfinansowania planów rozwojowych, konstruowanych w kontekście potrzeb energetycznych, korzystało z kredytów Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiesławWójcik">W gminach tych, zgodnie z wymogami stawianymi przez Bank Światowy, zinwentaryzowano stan posiadania, a także określono potrzeby w zakresie zapotrzebowania na energię i wytyczono kierunki niezbędnych działań. W chwili obecnej warunki te spełnia kilkanaście gmin. One też dysponują projektami planów. Niestety w przeważającej większości gmin kwestia ta nadal pozostaje otwarta. Z kredytów skorzystały przede wszystkim wielkie miasta, takie jak Kraków, Warszawa oraz Gdynia. Natomiast Zielona Góra poszła jeszcze dalej i opracowała nie tylko założenia do planu, ale także i plan rozwoju energetyki, w którym uwzględniono w pełnym wymiarze niezbędne nakłady inwestycyjne. Małe gminy, o kilkunastu bądź kilkudziesięciu tysiącach mieszkańców, które przygotowały projekty planów energetycznych, wyliczyć można na palcach jednej ręki. Jak zatem widać, daleko jeszcze w skali kraju do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiesławWójcik">Jeden z panów posłów prosił o to, abym podał więcej szczegółów na temat opracowywania przez gminy założeń do planów zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną oraz paliwa gazowe. Otóż opracowanie takiego dokumentu jest obowiązkiem ustawowym gminy. Po opracowaniu założeń rada gminy podejmuje stosowna uchwałę i następnie zatwierdza przedłożone propozycje. Po zatwierdzeniu tego dokumentu zyskuje on status prawa obowiązującego na terenie danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WiesławWójcik">Dopiero po zatwierdzeniu gminnych założeń do planu, przedsiębiorstwa przystępują do opracowywania swoich planów rozwojowych, które siłą rzeczy muszą być zgodne z założeniami przyjętymi przez gminy. Jeżeli pomiędzy gminnymi założeniami, a planami konstruowanymi przez przedsiębiorstwa energetyczne, rysują się jakieś różnice, to wówczas gmina może na przedsiębiorstwo nałożyć obowiązek realizacji przedłożonych założeń, bo to właśnie gmina jest suwerenem planującym i gwarantującym zaopatrzenie w ciepło i energetykę. Mówię o tym, gdyż obowiązkiem ustawowym gminy jest należyte zaopatrzenie swojego terenu w nośniki energii i paliwa.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WiesławWójcik">Jest jeszcze jeden argument przemawiający za jak najszybszym uchwaleniem przez gminy planów, o których mówiłem już dzisiaj kilkakrotnie. Otóż w ostatnim czasie obserwuje się olbrzymi nacisk różnego rodzaju przedsiębiorstw, które oferują zaopatrzenie w rewelacyjne systemy ogrzewania. Przedsiębiorstwa te prowadzą niejednokrotnie zakrojoną na olbrzymią skalę akcję reklamowo-promocyjną, wabiąc niskimi cenami swoich urządzeń minimalnym wręcz zużyciem energii lub gazu.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WiesławWójcik">Efekt tych kampanii jest taki, że odbiorcy, którzy zdecydowali się na odłączenie od tradycyjnych systemów ciepłowniczych, po jakimś czasie przekonują się, iż muszą płacić bardzo wysokie rachunki, zaś reklamowane urządzenia nie odbiegają w zasadzie jakością od tych, które im służyły poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WiesławWójcik">W tym kontekście sporządzenie planów rozwoju danej gminy i skorelowanie ich z założeniami przedsiębiorstw energetycznych, gwarantuje przeprowadzenie analizy ekonomicznej, która z kolei pozwoli na wdrożenie optymalnego modelu funkcjonowania ciepłownictwa. Optymalny model natomiast gwarantuje umiarkowane opłaty za ogrzewanie i energię. A o to chyba w sumie wszystkim nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WiesławWójcik">O tych problemach trzeba mówić pełnym głosem choćby z tego względu, że ostatnio mamy do czynienia z powszechnym przechodzeniem gmin na system ogrzewania lokali mieszkalnych olejem opałowym, co już wkrótce może się okazać bardzo niekorzystne dla odbiorców. Ale to już jest inny temat, wykraczający poza granice obecnego posiedzenia. Muszę jeszcze wyjaśnić, że opracowanie założeń do planu nie jest aż tak wielkim obciążeniem finansowym dla gmin, jakby mogło się to wydawać na pierwszy rzut oka. Pamiętać bowiem trzeba o tym, że wszystkie przedsiębiorstwa, niezależnie od formy własności, muszą wiele materiałów, niezbędnych dla opracowania planu, przekazać gminie nieodpłatnie, co też zostało zagwarantowane zapisem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#WiesławWójcik">Przyznaję natomiast, że koszty zaczynają się wówczas, gdy gmina dojdzie do etapu opracowywania samego planu rozwojowego, ale to jeszcze jest przed nami. Na razie podejmujemy wszelkie możliwe starania o to, aby gminy przygotowały założenia do planu, niezbędne dla właściwego oszacowania potrzeb energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#WiesławWójcik">Obecnie przechodzę do kolejnego poselskiego pytania, dotyczącego taryf zatwierdzanych przez Urząd Regulacji Energetyki. Otóż bardzo znaczne zróżnicowanie tychże taryf wynika ze specyfiki poszczególnych przedsiębiorstw energetycznych. W dobie dotacji przedsiębiorstwa w zasadzie nie prowadziły rachunku kosztów własnych. Zatem obecnie, gdy zaczynają dominować prawa rynkowe, właśnie te nieekonomicznie produkujące paliwa gazowe i energię przedsiębiorstwa, nadmiernie windują ceny.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#WiesławWójcik">Jednak w najbliższym czasie, gdy zasada rynkowego działania bez reszty opanuje energetykę, zjawisko nadmiernie wysokich taryf po prostu przestanie istnieć. Już wspomniałem o tym wcześniej, że za kilka miesięcy rusza giełda energetyczna, a zatem tylko najtańsi wytwórcy będą mieli szansę, aby utrzymać się na powierzchni nowej rzeczywistości gospodarczej. Inni, niestety, albo zmodernizują zakłady i tym samym obniżą ceny, albo po prostu pójdą na dno. Oczywiście, w chwili obecnej URE odrębnie analizuje każdą propozycję podwyższenia taryf, gdyż każdy przypadek jest inny, odmienne są też uzasadnienia dla potrzeby podniesienia cen. Jednakże uwzględniając uwarunkowania ekonomiczne przedsiębiorstw, każdorazowo staramy się podjąć taką decyzję, aby odbiorcy nie odczuli zbyt boleśnie podwyżek cen ciepła i energii.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#WiesławWójcik">W trakcie poselskich wypowiedzi przewijał się także wątek relacji pomiędzy dostawcami, a odbiorcami energii. Muszę powiedzieć, iż rzeczywiście w kontekście tychże relacji pojawiły się ostatnio pewne kłopoty. Polegają one na tym, że zarówno spółdzielnie, jak i wspólnoty mieszkaniowe, a czasami także indywidualni odbiorcy, zarówno przemysłowi, jak i właściciele jednorodzinnych domów, próbują walczyć z przedsiębiorstwami ciepłowniczymi, nie przyjmując do wiadomości zatwierdzonych opłat. Muszę powiedzieć, iż jesteśmy tą sytuacją bardzo zaskoczeni, gdyż wówczas, gdy obowiązywały ceny urzędowe, nie mieliśmy do czynienia z takim zjawiskiem i to nawet wtedy gdy ceny w skali roku rosły o 15 procent. Mając na uwadze, że ceny zostały ustalone na sztywnym poziomie, odbiorcy po prostu godzili się z tym faktem. Teraz jednak, gdy proponowana cena ma być każdorazowo potwierdzona umową pomiędzy dostawcą energii i odbiorcą, każdy z odbiorców usiłuje coś „wytargować”.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#WiesławWójcik">Myślę, że musi upłynąć jeszcze sporo czasu, zanim ludzie przywykną do tego, że również w dziedzinie dostaw energii zaczynają obowiązywać rynkowe zasady i że bezpowrotnie minął czas podejmowania odgórnych decyzji o cenach ciepła i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#WiesławWójcik">Innym zjawiskiem, które budzi również pewien niepokój wśród odbiorców, jest wprowadzenie zasady, że rozliczenie z odbiorcami prowadzone jest w kontekście zamówionej wcześniej mocy. Przyznaję, iż w pewnych sytuacjach zasada ta może „uderzyć” zwłaszcza właścicieli niewielkich zakładów produkcyjnych, którzy z przyczyn ekonomicznych mieli przestoje w produkcji, na skutek czego nie wykorzystali całej zamówionej mocy.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#WiesławWójcik">Wedle oceny Sądu Antymonopolowego sytuacje takie powinny być traktowane w sposób elastyczny, zaś monopolista, jakim jest przedsiębiorstwo energetyczne, powinien wnikliwie badać każdy przypadek, w którym nie została wykorzystana zamówiona moc. Pozostaje mi do wyjaśnienia jeszcze jedna kwestia poruszona przez panów posłów, którzy chcieli wiedzieć dlaczego pierwotnie prezes Urzędu Regulacji Energetyki zatwierdził ceny, z których następnie się wycofał. Otóż w tej sytuacji jestem zmuszony nawiązać do konstrukcji rozporządzeń, z których jasno wynika, że prezes URE może wyłącznie odrzucić proponowane ceny lub je zatwierdzić, natomiast nie ma prawa do tego, aby ingerować w ich wysokość. Ponadto pamiętać trzeba o tym, że rozporządzenia na temat taryf weszły dosłownie w ostatniej chwili i nie było do nich żadnej wykładni. Ponieważ zgodnie z założeniami, sektor energetyki, mimo projektowanej trzynastoprocentowej podwyżki cen, skazany był na ponoszenie strat, tempo zatwierdzania taryf było niezmiernie ważne, gdyż każdy dzień zwłoki zwiększał planowany deficyt przedsiębiorstw energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#WiesławWójcik">W tej sytuacji URE skoncentrował się na pilnowaniu interesów odbiorców komunalnych, bacząc na to, aby podwyżka nie przekraczała planowanych 13 procent. Natomiast nie było już czasu na to, aby ustalić jak należy podejść do kwestii wysokości opłat za przyłączenie do sieci. Sytuacje dodatkowo komplikował fakt, o którym wspomniałem przed chwilą, iż nie było jeszcze wykładni, jak podejść do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#WiesławWójcik">Proszę pamiętać o tym, że w kontekście opłat za przyłączenie po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z taryfami, a zatem nie mieliśmy żadnej skali porównawczej, z tego też względu nie mogliśmy ocenić, czy przedkładane nam propozycje oznaczają rzeczywiście bardzo wysokie stawki za przyłączenie do sieci, czy też w tym względzie wykonawca tych przyłączeń, czyli zakład energetyczny zachował umiar. Dopiero po upływie pewnego czasu zyskaliśmy jasność sytuacji, co spowodowało, że podjęliśmy decyzję o korekcie stosowanych stawek.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#WiesławWójcik">Nie mogliśmy na zaistniałą sytuacje zareagować wcześniej, gdyż w momencie zatwierdzenia jakiejś określonej taryfy, prezes URE traci władzę nad tą taryfą. A zatem nawet źle skalkulowane stawki muszą być stosowane do czasu, aż przedsiębiorstwo energetyczne wystąpi o ich nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#WiesławWójcik">Z wymienionych powodów perturbacje ze spółkami dystrybucyjnymi trwały około 3 miesięcy. Rzeczywiście były też kłopoty ze zwrotem wniesionych przez odbiorców środków finansowych, gdyż niektóre spółki nie chciały oddać pobranych wcześniej pieniędzy. Muszę jednak stwierdzić, że nie były to zbyt częste przypadki i że w zasadzie większość spółek zwracała wpłacone przez odbiorców, nadmiernie wygórowane opłaty za przyłączenie do sieci. Myślę, że nie wynikało to z dobrej woli wykonawcy tychże przyłączeń, co ze świadomości, iż już za kilka miesięcy na rynek energetyczny wejdzie konkurencja. Jeśli członkowie Komisji dysponują w tym względzie jakimiś drastycznymi przykładami, proszę nadsyłać do nas informacje. Przy czym URE nie może wywierać żadnych nacisków na zakłady energetyczne, natomiast może prowadzić pertraktacje i stosować łagodną perswazję. Trzeba pamiętać o tym, że nie ma zobowiązań o charakterze prawnym, zgodnie z którymi zakłady energetyczne byłyby bezwzględnie „skazane” na zwrot pobranych kwot. Przyznam, że prawo w tym wypadku nie było najlepiej skonstruowane, ale cóż, musi być przestrzegane w swojej obowiązującej formie. Na zakończenie raz jeszcze chcę podkreślić, iż wiele tych spraw spornych udało się rozstrzygnąć na korzyść odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję panu prezesowi za tak obszerne wyjaśnienia. Obecnie głos zabierze poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefLassota">Panie prezesie, prosiłbym o informację, czy Urząd Regulacji Energetyki ma jakiś własny pogląd na partycypację gmin w procesach prywatyzacji zakładów ciepłowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławWójcik">Panie pośle, już wcześniej powiedziałem, iż 90 procent majątku ciepłowniczego w chwili obecnej jest w gestii gmin. W tej sytuacji, w kontekście udziału samorządów w procesach prywatyzacyjnych, zalecałbym jednak daleko idącą ostrożność, gdyż z uwagi na poważną dekapitalizację urządzeń ciepłowniczych, w przedsiębiorstwach wytwarzających ciepło niezbędne są pokaźne i wielce kosztowne inwestycje. W takim stanie rzeczy długo jeszcze nie będzie żadnej możliwości czerpania zysków z udziału w prywatyzacji tych zakładów. Przede wszystkim będą to wydatki i jeszcze raz wydatki. Modernizacja zakładów ciepłowniczych jest wręcz niezbędna, gdyż już wkrótce nasze ciepłownictwo będzie musiało stawić czoła konkurencji o wymiarze nawet międzynarodowym. Nie mamy innego wyjścia i musimy sprostać tej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiesławWójcik">Sumując, raz jeszcze chcę podkreślić, iż sugerowałbym jednak daleko idącą ostrożność w przyjmowaniu generalnych rozwiązań prywatyzacyjnych z udziałem samorządów. Nie chciałbym rozwijać tego tematu, gdyż nie zostałem upoważniony do oceny dotychczasowego przebiegu procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszWrona">Raz jeszcze dziękuję panu prezesowi. Nasze obrady dobiegają już końca i dlatego chciałbym zaproponować powołanie trzyosobowego zespołu do spraw zredagowania dezyderatu będącego wynikiem naszej dzisiejszej dyskusji na temat udziału samorządów w procesie prywatyzacji zakładów energetycznych. Zdaniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej samorządy powinny mieć prawo do nieodpłatnego uzyskania udziałów w prywatyzowanych przedsiębiorstwach energetycznych. Myślę, że w dezyderacie powinniśmy również uwzględnić kwestię zaległego rozliczenia gmin z Telekomunikacją Polską S.A., gdyż sprawy tej nie można pozostawić bez żadnego odzewu ze strony sejmowej Komisji. Myślę, że dobrze byłoby, aby w dezyderacie poruszona została także kwestia nieodpłatnego przekazywania samorządom obiektów przez Agencję Mienia Wojskowego. Sprawa ta była szeroko przedyskutowana podczas poprzedniego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, które odbyło się w Twierdzy Modlin. Jest propozycja, aby do zespołu redagującego dezyderat wszedł poseł Marian Blecharczyk, poseł Józef Lassota oraz poseł Zygmunt Machnik. Kto opowiada się za powołaniem zespołu do spraw dezyderatu w zaproponowanym składzie?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszWrona">W głosowaniu posłowie jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem przedłożonej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszWrona">W wyniku głosowania spośród posłów wyłoniony został trzyosobowy zespół do prac nad dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TadeuszWrona">Dziękuję panu prezesowi URE, dziękuję wszystkim obecnym.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TadeuszWrona">Zamykam wyjazdowe posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>