PPC / ppc

text_structure.xml 167 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, witam zaproszonych gości. Na początek chciałabym przedstawić państwu komunikat. Otóż uzyskaliśmy zgodę marszałka, aby w piątek zrobić krótkie posiedzenie połączonych trzech Komisji, aby utworzyć podkomisję w sprawie urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IrenaLipowicz">Tyle komunikatu, przechodzimy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IrenaLipowicz">Mamy dziś zapoznać się ze stanem prac Podkomisji Stałej do spraw Polityki Regionalnej nad projektem ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustosunkować się do wypracowanych przez tę podkomisję wniosków kierunkowych. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#IrenaLipowicz">Nie ma. Wobec tego proszę przewodniczącego podkomisji, pana posła Brejzę o przedstawienie stanu dotychczasowych prac podkomisji oraz dylematów, które podkomisja chciałaby szczególnie przedłożyć Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardBrejza">Po skierowaniu projektu ustawy do podkomisji do spraw polityki regionalnej, w uzgodnieniu z Prezydium naszego klubu, podkomisja podjęła decyzję, że jeśli chodzi o sposób procedowania, dokona na pierwszych swoich kilku posiedzeniach analizy tej ustawy w celu wyodrębnienia kilkunastu wniosków kierunkowych, wniosków problemowych, które następnie przedstawi na posiedzeniu Komisji z udziałem wszystkich jej członków.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardBrejza">Do pracy w podkomisji zaprosiliśmy 5 ekspertów. Uczestniczyła w nich również pani wiceminister Grażyna Gęsicka, obecna także dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardBrejza">W tym składzie, na swoim ostatnim posiedzeniu, podkomisja przyjęła wnioski, które pozwalamy sobie dzisiaj przedstawić Wysokiej Komisji, z prośbą o ustosunkowanie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardBrejza">„Wnioski kierunkowe dotyczące ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego (druk nr 1346) wypracowane przez Podkomisję Stałą ds. Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardBrejza">1) Należy ograniczyć liczbę głównych celów rozwoju regionalnego zawartych w art. 3 i dać upoważnienie Radzie Ministrów do określenia celów uzupełniających, w drodze rozporządzenia. Należy zobowiązać rząd do okresowego przedkładania pod ocenę Sejmu głównych kierunków rozwoju regionalnego oraz sprawozdań z realizacji polityki rządu w tym zakresie, Sejm zaś - do okresowej oceny i ewentualnej aktualizacji głównych celów rozwoju regionalnego zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardBrejza">2) Rząd realizuje politykę rozwoju regionalnego w skali całego kraju, a samorząd województwa - własną politykę rozwoju regionu. Zakres i przedmiot polityki rozwoju regionalnego w dziedzinach spraw dotyczących skali całego kraju prowadzonej przez rząd i odpowiednio - zakres i przedmiot własnej polityki rozwoju regionu prowadzonej przez samorząd, ustalają stosowne dokumenty, określone ustawowo, przyjmowane przez rząd i władze samorządu województwa (odpowiednio: krajowa strategia rozwoju regionalnego i strategia rozwoju województwa).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardBrejza">3) Rząd realizuje swoją (państwową) politykę rozwoju regionalnego poprzez samorząd, chyba że przepis szczególny wyraźnie stanowi inaczej - np. zadania publiczne w zakresie autostrad płatnych rząd realizuje za pośrednictwem Agencji, bo tak stanowi ustawa o autostradach płatnych. W zakresie realizacji na swoim terenie polityki rządowej samorząd działa na zasadach i w granicach określonych kontraktem, zawartym z rządem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardBrejza">4) Własną politykę rozwoju regionalnego, prowadzoną przez samorząd regionalny, rząd wspiera jedynie w zakresie celów, o których mowa w punkcie 1. Zakres ten jest konkretyzowany w krajowej strategii wspierania rozwoju regionalnego. W ten sposób rząd określa, w ramach swojej polityki rozwoju regionalnego kraju, ale jednocześnie w odrębnym dokumencie, szczegółowe cele rozwoju regionalnego, jakie będzie wspierał w danym okresie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardBrejza">5) W zakresie zasad wspierania rozwoju regionalnego (pkt. 4) ustawa musi opierać się na modelu systemowego podziału środków, przy zachowaniu zasady obiektywnych kryteriów dostępu do nich, w celu zlikwidowania lub znacznego ograniczenia zjawiska klientyzmu politycznego i administracyjnego. Zasada ta winna - bez różnicy - dotyczyć zarówno środków z budżetu krajowego (a więc pochodzących od podatnika polskiego), jak i środków przedakcesyjnych i potem - funduszy strukturalnych (a więc pochodzących od podatnika z innych krajów) bowiem środki z obu źródeł stanowią element finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardBrejza">6) 1. Dla umożliwienia realizacji zasady systemowego podziału środków, przy zachowaniu zasady obiektywnych kryteriów dostępu do nich niezbędne jest oparcie statystyki regionalnej na zasadniczym podziale administracyjnym państwa i dostosowaniu jej do wymagań UE.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardBrejza">2. Koordynacja „polityk sektorowych” w rządzie powinna być przypisana z mocy umowy ministrowi właściwemu ds. polityki regionalnej. Chodzi o to, by w zakresie polityki regionalnej samorząd województwa miał w rządzie jednego partnera, a nie sześciu czy dziesięciu ministrów resortowych, z których każdy narzucałby swoje warunki współpracy. Wszystkie te polityki rządowe, również w zakresie wspieranym środkami europejskimi, powinny być powiązane w ramach narodowego planu rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardBrejza">3. Negocjatorem rządowym i odpowiedzialnym za podpisanie kontraktu z samorządem województwa nie może być wojewoda, lecz powinien być nim minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, a konkretnie, w jego imieniu - fachowa instytucja o charakterze urzędu centralnego (dyrekcja, urząd, agencja). Wojewoda może - w ramach ogólnych uprawnień nadzorczych -kontrolować zgodność działania samorządu regionalnego z prawem, również w dziedzinie rozwoju regionalnego, nie powinien jednak być kreatorem polityki regionalnej i w tym zakresie konkurentem samorządu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RyszardBrejza">4. Wobec nowej, elastycznej formuły tworzenia rządu, potrzebne jest stabilne i profesjonalne ogniwo administracyjne, gwarantujące ciągłość programową i kontraktową polityki regionalnej (urząd).</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RyszardBrejza">5. Rada Polityki Regionalnej Państwa powinna mieć charakter ekspercko-polityczny, na podobieństwo Rady Służby Cywilnej. Nie powinna natomiast gromadzić lobbystów, w tym przedstawicieli władz regionalnych. Politycy regionalni i lokalni mają inne instytucje do wypowiadania swoich poglądów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RyszardBrejza">6. Ustawa musi być skorelowana z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, bowiem to właśnie za pośrednictwem konstrukcji prawnych zawartych w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym ma następować realizacja wielu ustaleń, zarówno polityki regionalnej państwa, jak i polityki rozwoju regionu. Co nie zmienia faktu, że strategie rozwoju regionalnego nie mogą prowadzić do decyzji wykonawczych sprzecznych z podstawowymi założeniami polityki zagospodarowania przestrzennego kraju, zwłaszcza w jej funkcjach ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RyszardBrejza">7) 1. Kontrakt, który dla celów wsparcia rozwoju regionalnego (pkt. 4 i 5) byłby zawierany między rządem i samorządem województwa, winien dotyczyć konkretnych projektów rozwoju regionalnego, przedstawionych przez samorządy, które mogą być wspierane w ramach środków, określonych zgodnie z zasadami określonymi w pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RyszardBrejza">2. W procedurze rokowań o zawarcie kontraktu zachować zasadę, że żadna ze stron nie może odmówić ich podjęcia. Tryb i zasady procedury negocjacyjnej należy określić w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RyszardBrejza">8) Sejmik określa uchwałą tryb opracowania strategii rozwoju województwa, uwzględniając zwłaszcza sposób współpracy z partnerami wymienionymi w ustawie o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RyszardBrejza">9) Mechanizm wyrównywania dochodów określony w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 nie jest mechanizmem wspierania rozwoju regionalnego w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RyszardBrejza">Należy wzmocnić finansowo samorząd województw, aby umożliwić im montaż finansowy konieczny do realizacji programu rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#RyszardBrejza">10) 1. Skoro nie przewiduje się znacznego wzmocnienia finansowego budżetów województw na wydatki inne niż bieżące (pkt. 9.2), należy umożliwić samorządowi wojewódzkiemu łączenie środków pochodzących z różnych źródeł, publicznych i prywatnych. W szczególności samorząd województwa powinien uzyskać realny wpływ na przeznaczenie, na danym terenie, środków publicznych znajdujących się w dyspozycji agencji państwowych i funduszy celowych, w celu skoordynowania wydatków z tych źródeł na celach istotnych z ogólnokrajowego i regionalnego punktu widzenia. Dlatego wymienione w ustawie agencje i fundusze celowe wykorzystujące środki publiczne powinny mieć obowiązek przedkładania dokumentów programowych rządowi i samorządowi wojewódzkiemu do uzgodnienia odpowiednio ze strategią krajową i wojewódzką, w zakresie objętym daną strategią.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#RyszardBrejza">2. Agencje i fundusze, których jednostki na poziomie regionalnym nie mają osobowości prawnej winny mieć ustawowy obowiązek dokonywania, w planie finansowym (lub rzeczowym) terytorialnego rozdziału środków będących w ich dyspozycji - na województwa, w celu umożliwienia dokonywania uzgodnień, o których mowa w punkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#RyszardBrejza">3. Ustalenia zawarte wyżej w podpunktach 10.1. i 10.2.:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#RyszardBrejza">- po pierwsze nie mogą naruszać ustawowych kompetencji tych agencji i funduszy do realizacji ich zadań statutowych ani ich uprawnień do posiadania rezerw ogólnokrajowych, niezbędnych dla realizacji celów agencji i funduszy w tej skali lub dla podejmowania działań interwencyjnych w przypadkach nieprzewidzianych,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#RyszardBrejza">- po wtóre, ustalenia te w ogóle nie dotyczą zagadnień objętych działalnością agencji czy funduszu, które nie są objęte przedmiotem strategii rozwoju (krajowej lub odpowiednio - regionalnej), a więc i środków przeznaczanych przez agencje i fundusze zgodnie z ustawami na takie cele.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#RyszardBrejza">- po trzecie, nie mogą naruszać prawnie wymagalnych zobowiązań agencji i funduszy podjętych przed datą wejścia w życie ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego.”</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#RyszardBrejza">W zależności od ustosunkowania się Wysokiej Komisji do tych tez, chcielibyśmy dalej prowadzić prace nad tekstem projektu ustawy, tak aby mieć gwarancje, że podejmowane przez nas wstępne decyzje są zgodne z intencją Komisji, do której przecież projekt powróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym prosić teraz o wypowiedź panią minister Gęsicką, a potem ekspertów. Pan profesor Kulesza musi nas dziś wcześniej opuścić, a więc jeżeli nie będzie innych uwag, panu profesorowi oddam głos zaraz po pani minister Gęsickiej. Potem będziemy mogli, jak sądzę, otworzyć dyskusję i zacząć pracować nad poszczególnymi tezami. Proszę najpierw o uwagi ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrażynaGęsicka">Uczestniczyłam w posiedzeniach podkomisji i rzeczywiście, zostały tu wymienione podstawowe problemy, które z punktu widzenia posłów mogły mieć charakter dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrażynaGęsicka">Sądzę, że ten tekst zawierający dylematy, odnośnie których podkomisja podjęła ustalenia kierunkowe, z punktu widzenia rządowego, mieści się w granicach projektu rządowego, może z wyjątkiem dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrażynaGęsicka">Pierwsza sprawa - rząd proponował, aby negocjacje kontraktu wojewódzkiego prowadził wojewoda, a podkomisja opowiedziała się zdecydowanie za tym, aby nie był to wojewoda, tylko minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. Jest to dość istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrażynaGęsicka">Druga różnica dotyczy składu Rady Polityki Regionalnej Państwa, która - według posłów - ma mieć charakter ekspercko polityczny. W przedłożeniu rządowym jest to nieco inaczej pomyślane. To są zasadnicze różnice. Reszta - przy tym ogólnym sformułowaniu - jest bardzo podobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IrenaLipowicz">Bijemy dzisiaj rekordy zwięzłości. Chciałabym teraz udzielić głosu ekspertom, a następnie posłom. Bardzo proszę teraz pana profesora Kuleszę, a potem pana profesora Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałKulesza">Nawiązując do tego, że Komisja spotyka się niebawem w sprawie urzędów pracy, chciałbym powiedzieć, że projekt dotyczący urzędów pracy bardzo zahacza o zagadnienia polityki regionalnej. Gdyby ten projekt miał być przyjęty, wymaga zmiany ustawy o samorządzie wojewódzkim w zakresie, w którym ta ustawa omawia zakres pojęcia polityki regionalnej. W tym sensie obie te rzeczy są bardzo zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam, panie profesorze, nie chciałabym, aby tu powstało jakieś mylne wrażenie. My nad tym drugim projektem dopiero rozpoczynamy w piątek prace w składzie trzech Komisji i chciałabym, aby było jasne, że mamy pełną świadomość wagi kroku, jakim byłaby zmiana ustrojowego kształtu samorządu terytorialnego czyli odebranie powiatom urzędów pracy. Jest to jeszcze długa droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałKulesza">Chodziło mi o podkreślenie faktu, że niezależnie od działu związanego z administracją pracy, oba te projekty ustawodawcze dotyczą tego samego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałKulesza">Z punktu widzenia podkomisji, którą kieruje pan poseł Brejza oraz dzisiejszego spotkania Komisji, tamta ustawa dotyczy interesu polityki rozwoju regionalnego prowadzonego przez samorząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałKulesza">W związku z tym, tamta ustawa wchodzi w przedmiot prac nad projektem tej ustawy i tamte rozstrzygnięcia nie będą mogły pozostać bez konsekwencji dla prac tej podkomisji nad projektem ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. I to chciałem państwu powiedzieć na samym początku prac na tymi projektami ustaw. Nie są to niezależne prace, o czym oczywiście pani przewodnicząca doskonale wie, ale chciałem to szczególnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MichałKulesza">Druga rzecz, którą chciałem państwu powiedzieć, to fakt, że na potrzeby prac Komisji w zakresie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego dokonałem przeglądu Układu o Stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi. Zajrzałem do niego po paru latach, a więc świeżym okiem i chciałem powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MichałKulesza">Art. 86 tego Układu, który nosi tytuł - Rozwój Regionalny - jest absurdalnie banalny. On po prostu powiada, że należy współdziałać. W tym artykule, na temat rozwoju regionalnego, zasady współdziałania ograniczają się do postulatu zacieśniania współpracy, rozwijania wizyt, seminariów i innych takich różnych, za przeproszeniem, głupstw.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MichałKulesza">Wszystkie sprawy, które zatem mogą należeć do problematyki rozwoju regionalnego i polityki regionalnej, Układ Europejski omawia w działach merytorycznych. Tam, gdzie jest mowa o ochronie środowiska, tam, gdzie jest mowa o transporcie, tam, gdzie jest mowa o rynku pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MichałKulesza">W tych wszystkich rozdziałach merytorycznych oznacza to, że z punktu widzenia układu o stowarzyszeniu, decyzja o tym, co w tym zakresie pozostawić w gestii rządu centralnego, a co przenieść do gestii samorządu wojewódzkiego, została pozostawiona stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MichałKulesza">Nie ma żadnych, wynikających z układu stowarzyszeniowego, dyrektyw ograniczających rząd polski w tej materii, a więc nakazujących na przykład w określonych dziedzinach centralizację czy w innych określonych dziedzinach - decentralizację. To jest bardzo istotna informacja wstępna.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MichałKulesza">Trzecia rzecz, która dotyczy projektu wniosków kierunkowych, które zostały dziś przedłożone Wysokiej Komisji pod dyskusję, to fakt, że uważam, iż wnioski zostały tak zbudowane, aby zasadniczo, nie wnikając w szczegóły, na każde ze zdań znajdujących się w tym tekście, gdyby je sformułować jako zdanie pytające, trzeba by było odpowiedzieć: tak.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MichałKulesza">Każde z tych zdań bowiem buduje pewien postulat dotyczący projektu ustawy, czy też wytyczną i na każde z nich trzeba by odpowiedzieć: tak.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MichałKulesza">W szczególności, w tych dwóch kwestiach, o których przed chwilą wspomniała pani minister Gęsicka, na spotkaniach poprzedzających, dyskusja była dość szeroka. Co do roli wojewody, bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, że propozycja zawarta w projekcie rządowym czyni z wojewody konkurenta samorządu wojewódzkiego, samorządu regionalnego. A ponieważ każda konkurencja tego rodzaju jest szkodliwa, nie należy do niej dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MichałKulesza">Skoro na podstawie ustawy o samorządzie regionalnym, a ta ustawa przecież ma i kontynuuje tamtą myśl, to właśnie samorząd regionalny ma prowadzić politykę rozwoju regionalnego, powinien to robić bezpośrednio w kontakcie z rządem, z jego przedstawicielem na poziomie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MichałKulesza">Województw jest tylko, aczkolwiek można powiedzieć, że aż 16, a więc jest to zupełnie możliwe, żeby minister czy też szef jakiegoś urzędu do spraw rozwoju regionalnego, prowadził negocjacje z tymi aż 16 marszałkami.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MichałKulesza">Chciałbym też bardzo wyraźnie powiedzieć, że negocjacja oznacza poniekąd uczestnictwo w polityce. Wojewoda nie powinien uczestniczyć w polityce, ponieważ ma on zupełnie inne funkcje. Funkcje nadzoru państwowego nad wykonywaniem zadań samorządu lokalnego, regionalnego i różnych innych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MichałKulesza">Sytuacja komplikuje się szczególnie wtedy, i zwracam uwagę, że zawsze będzie się tak komplikować, kiedy w centrum, w Warszawie będzie rządziła pewna opcja, wraz ze swoimi wojewodami, natomiast w układzie terytorialnym, w jednych miejscach będzie rządziła ta sama opcja, a w innych - zupełnie odwrotna. I wtedy udział wojewody w negocjacjach będzie postrzegany przez wszystkich - to znaczy zarówno przez jednych jak i drugich - jako element polityczny, a nie merytoryczny. I to chciałbym szczególnie podkreślić. Oczywiście, będzie to prawdopodobnie wymagało niewielkiej zmiany w ustawie o administracji rządowej w województwie. Dlatego, że rzeczywiście, tak jak to jest dziś zapisane, ustawa o administracji rządowej w województwie, powierza wojewodzie, ogólnie opisaną, ale jednak pewną funkcję w tym zakresie. Projekt rządowy zatem, jest kontynuacją zapisu ustawowego i to trzeba wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MichałKulesza">Innym zagadnieniem, o którym chciałem państwu powiedzieć, jest kwestia tego, czy rząd ma rozstrzygać o programach regionalnych i jeżeli je zaakceptuje to da pieniądze, a jeżeli nie - to ich nie da, czy też odwrotnie - rząd powinien określić pulę środków przewidzianych na rozwój regionalny, które pochodzą od podatnika krajowego oraz od podatnika zagranicznego czyli środki unijne oraz ustalić kryteria rozdziału tych środków.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MichałKulesza">Obiektywne kryteria rozdziału środków zresztą są ważnym elementem dyskusji w podkomisji. Jeżeli nie będzie ustalonych obiektywnych kryteriów podziału środków, które nie tyle są przyznane, co po prostu postawione do dyspozycji, tak jak Polska ma pewne środki postawione do dyspozycji przez Unię Europejską i których być może nawet nie da się wykorzystać, bo nie będzie takich zdolności. Jeżeli jednak środki postawione do dyspozycji samorządu nie będą przyznawane na podstawie czytelnych i jasnych kryteriów, wywołamy w Polsce wojnę o pieniądze. Wywołamy polityczną kłótnię o pieniądze wszystkich ze wszystkimi. Ośmielę się powiedzieć mocno, że jest to niedopuszczalne i tego zrobić po prostu nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MichałKulesza">W ramach pieniędzy przydzielonych na rzecz konkretnego regionu, samorząd województwa podejmuje te działania, które z tych pieniędzy mogą być wspierane. Mówią o tym dokumenty rządowe, które wymieniają jakie działania mogą być wspierane. Rząd może negocjować, żeby wspierano raczej to, a nie tamto, jeżeli projektów jest za dużo, ale nie rząd będzie decydował naprawdę o tych sprawach. Jest to kwestia decyzji samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MichałKulesza">Z dylematów i wniosków z tego projektu wynikają dwie ciekawe sprawy. Po pierwsze, że czym innym jest realizacja państwowej czy rządowej polityki rozwoju regionalnego - i tę państwową politykę rozwoju regionalnego rząd powinien realizować również poprzez samorząd, który ma nawet silniejsze środki oddziaływania, ponieważ jest to zlecenie wykonania pewnych zadań, chodzi tylko o to, żeby nie dublować struktur i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MichałKulesza">Po co budować własne instytucje, skoro pewne zadania państwowej polityki regionalnej można wykonać poprzez istniejące struktury samorządowe. A skoro tak, rząd zawiera kontrakt z samorządem i na określonych warunkach prosi o realizację autostrady lub postanowienia uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MichałKulesza">Zupełnie innym zagadnieniem jest natomiast wspieranie rozwoju regionalnego w zakresie wynikającym ze strategii rozwoju województwa, które przygotowuje samorząd. I tutaj kontrakt może tylko prowadzić do doprecyzowania celów i zadań na które będą przeznaczone środki w ramach tego obiektywnego nadziału. W innym przypadku będzie wojna o pieniądze i ustawa zamiast prowadzić do skutków pozytywnych, wywoła okropne wydarzenia polityczne w skali regionalnej i ogólnopaństwowej.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MichałKulesza">Ostatnie zagadnienie, o którym chciałbym powiedzieć, to jest problem koordynacji polityk sektorowych w rządzie, a także oddziaływanie samorządu województw na pieniądze ze sfery pozabudżetowej. Nie jestem pewien, czy dane, które mam, są w pełni prawidłowe, ale z grubsza biorąc, połowa środków publicznych znajduje się w gestii budżetów: państwowego i samorządów terytorialnych oraz kas chorych, a druga połowa to środki sfery pozabudżetowej, z czego z kolei połowa to prawdopodobnie środki na fundusz ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MichałKulesza">Samorząd, skoro nie dostanie, a pani minister Gęsicka powiedziała wyraźnie na jednym ze spotkań, że nie ma żadnego silnego wzmocnienia finansowego w budżecie, to musi otrzymać środki i instrumenty wpływania na przeznaczenie środków będących w dyspozycji różnych funduszy i agencji. Wcale zresztą nie jest pewne czy byłoby dobrze, gdyby te środki były wszystkie w budżecie województwa.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MichałKulesza">Metoda łączenia środków czyli wpływu na ich przeznaczenie, mimo że znajdują się one w gestii różnych dysponentów, jest przewidziana przez ustawę o samorządzie województwa. Jest to realizacja tego przepisu. Ale w tej ustawie muszą się znaleźć środki oddziaływania na agencje i fundusze dla celowego przeznaczenia ich środków w tym zakresie w jakim ich działanie mieści się w ramach strategii województwa. I to jest w tych dylematach zaznaczone. Z drugiej strony jest pytanie w jaki sposób rząd będzie przygotowany i zbudowany do tej współpracy, a więc, czy w rządzie samorządy województwa będą napotykały zasadniczo na jednego partnera, którym będzie minister do spraw rozwoju regionalnego, jakkolwiek by on nie był usytuowany politycznie w rządzie, czy połączony z jakimś innym resortem, czy nie, czy też pan marszałek, czy też zarząd województwa, będzie zmuszony biegać po różnych resortach, po 5 lub 6 ministrach. Chodzi o to, że w tej ustawie należy, w moim przekonaniu, wprowadzić przepis czyniący ministra do spraw rozwoju regionalnego, koordynatorem rządowej polityki strukturalnej, która jest realizowana poprzez plany czy programy wsparcia rozwoju regionalnego. Chodzi o to, aby pojawił się jeden główny partner po stronie rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MichałKulesza">I to jest wszystko, co chciałem powiedzieć, poza jeszcze jedną, cienką sprawą, która nie była szeroko omawiana na posiedzeniu podkomisji. Rok temu brałem udział w paru dyskusjach i wydaje mi się, że państwu należy się pewne zdanie sprawy z tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MichałKulesza">Może się mylę, ale zrozumiałem z tych dyskusji, że minister finansów uważa, że pojęciem polityki regionalnej należy objąć liczne środki zawarte dziś w ustawodawstwie o finansach publicznych, które z racji różnych dotacji, subwencji itd. przypadają gminom, powiatom, samorządowi województwa. Wydaje mi się, że byłoby to pewne oszustwo metodologiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MichałKulesza">Jeżeli mówimy o wspieraniu rozwoju regionalnego, to bynajmniej nie chodzi o te środki, za pomocą których państwo spełnia swoją funkcję wyrównawczą, w regularny sposób dofinansowując obowiązkowe zadania samorządu terytorialnego. To nie jest żadne wspieranie polityki regionalnej czy rozwoju regionalnego. Taki przepis wyraźnie limitujący te dwie dziedziny, powinien się w ustawie znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMarkowski">Krótko nawiążę do paru ważnych kwestii, ponieważ pan profesor Kulesza większość problemów, które były dyskutowane, jasno naświetlił. Wydaje mi się, że wart jest podkreślenia fakt potrzeby jasno zdefiniowanej roli państwa w polityce regionalnej, jako suwerena. Ta rola nie jest do końca jasno sprecyzowana i obraz jest nieczytelny. Mówiąc, że polityka regionalna jest prowadzona tylko lub wyłącznie poprzez instytucje rozwoju regionalnego, możemy oczekiwać różnych wątpliwości, w jakim stopniu polityka rządowa ma być realizowana. Czy poprzez te kontrakty właśnie - przypomnijmy, że są dwa rodzaje kontraktów: kontrakt w powiernictwie i kontrakt dla każdego regionu - i kryteria, które mają być jasno określone, czy w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejMarkowski">W tych kryteriach powinniśmy posługiwać się interesem państwa. Jeżeli interes państwa nie będzie zdefiniowany, wówczas kryteria, które sobie opracujemy, będą służyły właściwej alokacji środków, właściwemu wykorzystaniu. Prawdopodobnie nie uda się to pięknie zrobić i będziemy musieli dokonywać różnego typu korekt.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejMarkowski">Chciałbym dać jeszcze jedno ostrzeżenie, jeżeli chodzi o kontrakty regionalne. Wszyscy jesteśmy zachwyceni tym, co się dzieje we Francji, podpisywaniem kontraktów, natomiast w tej chwili następuje nowa fala odpisywania porozumień i prawdopodobnie my będziemy mieli kontrakty w momencie, kiedy Francja będzie się z kontraktów regionalnych wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejMarkowski">W tym dokumencie, w punkcie 6 mamy użyte słowo „koordynacja polityk sektorowych”. Proponowałbym, aby użyć tu określenia „polityk problemowych”, ponieważ w tym sensie narodowe strategie, które mówią o problemach, odpowiadają problemom, które występują w Europie, a więc m.in. są to takie problemy jak środowisko i rynek pracy. Są to polityki problemowe, horyzontalne i niech ta polityka regionalna będzie instrumentem pewnej koordynacji. W tym duchu widziałbym rozumienie tych spraw. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, uważam, że wyczerpał je już pan profesor Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję, panie profesorze, czy są jeszcze na sali eksperci, którzy chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli nie, proponuję rundę pytań do ekspertów, do przedstawicieli rządu oraz do przewodniczącego Podkomisji Stałej ds. Polityki Regionalnej, pana posła Brejzy. Potem moglibyśmy przejść do dyskutowania już poszczególnych tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławWoda">Mam pytanie do pani minister Gęsickiej. Pani minister dzielnie towarzyszy podkomisji w pracach nad projektem tej ustawy, natomiast prasa doniosła, że pan premier zdecydował, iż ministrem odpowiedzialnym za rozwój regionalny będzie minister gospodarki. Czy nie uważa pani, że w dalszych pracach nad tym projektem ustawy powinien uczestniczyć minister gospodarki bądź jego przedstawiciel chociażby z racji tego, że rząd proponował, aby to wojewoda był tym, kto negocjuje, a podkomisja była zdania, że przedstawiciel centrum powinien pełnić rolę negocjatora. Sądzę, że takich różnic może być sporo, ponieważ jest to zupełnie nowa regulacja prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli nie ma kolejnych pytań, proszę panią minister o odpowiedź na pytania. Potem przejdziemy do fazy dyskusji nad każdym kolejnym punktem. Chciałam też państwa poinformować, że prosiłam, aby monitorowano naszą konieczność udania się na salę obrad plenarnych. Będziemy o tym uprzedzeni. Jednocześnie chciałam zwrócić się do Komisji z prośbą, że gdyby okazało się, że nastąpi dłuższa przerwa, albo że głosowania zakończą się niespodziewanie wcześnie, czy widzicie państwo możliwość powrotu na salę i dalszych prac nad tym projektem ustawy? Nie? Będziemy się starali zdążyć zakończyć ten etap prac dzisiaj jeszcze przed głosowaniem w Sejmie. Bardzo proszę, oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrażynaGęsicka">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Wody, rzeczywiście jest tak, że premier wyznaczył resort gospodarki jako właściwy do spraw polityki regionalnej, niemniej jednak, ponieważ ta polityka jeszcze się konstytuuje, mój resort nadal prowadzi sprawę ustawy. Oczywiście, przedstawiciele ministra gospodarki są zapraszani na posiedzenia podkomisji i uczestniczą w jej pracach. Jestem na bieżąco w kontakcie z ministrem Donocikiem, który za to odpowiada. Cały czas trwa ta współpraca i myślę, że z czasem jeszcze się zacieśni, bo liczymy na to, że Ministerstwo Gospodarki przejmie prace nad aktami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o inne uwagi, pan prof. Kulesza ma, jak zwykle, dużo interesujących stwierdzeń. Na jedno tylko chciałam zwrócić uwagę, ponieważ ono pojawia się już drugi raz jako cytat z mojej wypowiedzi. Cytat ten mówi mniej więcej tyle, że samorząd nie dostanie żadnego silnego wzmocnienia w budżecie. Otóż moja wypowiedź była inna. Była trochę bardziej skomplikowana i mówiła, że gdybyśmy nie mieli środków przedakcesyjnych ani też strukturalnych unijnych, w budżecie państwa polskiego, wypracowanym z polskich źródeł, pieniądze na prowadzenie polityki regionalnej byłyby bardzo małe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrażynaGęsicka">W przyszłości, z tej polskiej części budżetu, stać nas będzie właściwie tylko na dopłaty do budżetu otrzymywanego z Unii. To wcale nie znaczy, że pieniądze otrzymywane z Unii na rozwój regionalny, jak mówi ustawa o finansach publicznych, nie będą częścią budżetu państwa. Owszem, będą. W związku z tym nie twierdzę, że na rozwój regionalny będzie mało pieniędzy. Twierdzę, że będzie ich dużo. Nawet parę razy mówiłam, że będą one narastać skokowo, co może przyczynić się do kłopotów z absorpcją. I wreszcie mój generalny wniosek z tego wywodu był taki, że konstruując zasady finansowania rozwoju regionalnego, należy brać pod uwagę, że większość środków będzie pochodzić z Unii Europejskiej, a więc nasze procedury muszą odpowiadać przyjętym tam standardom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IrenaLipowicz">Otwieram dyskusję nad pierwszym punktem przedłożonym nam przez podkomisję. Bardzo proszę pana posła Brejzę o przypomnienie problemu. Potem będą pytania i wreszcie decyzja w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardBrejza">Nie wiem, czy mam odczytywać ponownie tekst każdego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IrenaLipowicz">Nie, każdy ma przed sobą tekst. Chodzi tylko o przypomnienie Komisji na czym polega główny dylemat zawarty w tym punkcie, co mówi „za”, a co „przeciw”. potem będzie jeden głos „za” i jeden głos „przeciw”, jeśli taki będzie i podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardBrejza">Nawiązując do wystąpienia mojego przedmówcy, pana profesora Kuleszy, chciałem państwu powiedzieć, że wszystkie te punkty, z wyjątkiem jednego, przyjmowane były jednogłośnie przez członków podkomisji. Wcześniej, oczywiście, były różne dyskusje i wzajemne przekonywanie się. Mówię o tym dlatego, aby jeśli nie będzie większych kontrowersji, ograniczyć się może do przedstawienia każdego punktu w tej treści w jakiej został on tu przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardBrejza">Jeśli chodzi o tezę pierwszą, proponujemy ograniczyć cele do tych obecnie zawartych w projekcie rządowym ustawy z tego względu, że jest ich bardzo dużo, a ponadto trudno przewidzieć jakie następne problemy do rozwiązania pojawią się w okresie funkcjonowania ustawy. Będą one wymagały zapewne szybkiej reakcji ze strony odpowiedzialnych za to organów. I w tym momencie proponujemy takie rozwiązanie, aby dać upoważnienie rządowi do przedstawienia w akcie wykonawczym zadań uzupełniających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IrenaLipowicz">Otwieram dyskusję nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejOsnowski">Chcę mówić o relacji pomiędzy art. 3 i art. 4 w odniesieniu do tej propozycji zawartej w tym projekcie w punkcie 1. Jeśli zgodzimy się, jak to proponują kierunkowe wnioski, ograniczyć liczbę głównych celów rozwoju regionalnego zawartych w art. 3, to można by zapis art. 3 ograniczyć do trzech pierwszych podpunktów. Chcę powiedzieć, że proponowała nam to w trakcie prac w podkomisji pani prof. Wysocka. Trzy pierwsze punkty zawierają w sobie właściwie całokształt celów wspierania rozwoju regionalnego. Jeśli zgodzimy się, co do ograniczenia tej liczby, to należałoby w art. 4 projektu ustawy rozszerzyć w ust. 2, w kolejnych podpunktach, a mamy ich na razie wymienionych 10, przedstawić wyliczenie tych szczegółowych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaLipowicz">Jeśli wolno udzielić sobie głosu, chciałam powiedzieć, że mam następujący problem. Na skutek doświadczeń Komisji, było to już podnoszone wcześniej. Nikt z nas nie jest przeciwny ograniczeniu celów. Jest jasne, że w tej chwili są one zbyt rozbudowane i nawet częściowo wewnętrznie sprzeczne. Chciałam natomiast prosić o państwa reakcję jeśli chodzi o drugą część tego punktu. O ile bowiem na pewno głosowałabym za tym, aby ograniczyć liczbę głównych celów i zgadzam się tu z panią prof. Wysocką, uważam, że większy problem jest z rozporządzeniem. Druga część tej tezy proponuje upoważnić Radę Ministrów do określenia celów uzupełniających w drodze rozporządzenia. Proponowałabym, aby tę część wykreślić. Wystarczy, że określimy cele. Rozporządzenie natomiast będzie dotyczyło środków. Będziemy mieli problem konstytucyjny. Celów administrowania i celów działania administracji nie może określać rozporządzenie Rady Ministrów. Fakt, że nazwiemy to celem uzupełniającym, będzie tylko jego niewielkim złagodzeniem. Obawiam się, że wtedy Rada Ministrów poczuje się upoważniona do takiego sformułowania przepisu rozporządzenia, które w istocie będzie zawierało nowe prawa i obowiązki. A wiemy, że nowe prawa i obowiązki mogą powstać tylko na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli zdecydujecie się państwo na rozporządzenie, to trzeba pamiętać, że są nowe warunki konstytucyjne i nie może być tylko zlecenie, ale muszą być wytyczne do treści rozporządzenia. Czy mogłabym prosić o rozproszenie moich wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyBarzowski">Do tego, co podniosła pani przewodnicząca, dodałbym jeszcze to, że wydaje się, że to rozporządzenie jest o tyle niezasadne, że cele czy też główne kierunki rozwoju, powinny się znaleźć w strategii rozwoju gospodarczego państwa. Niektóre główne kierunki powinny być długofalowe i pod tym kątem należałoby to oceniać, a nie przedkładać Sejmowi co roku jakieś główne kierunki, bo to myślę byłoby pewnym ewenementem, że w jednej ustawie dokonujemy z roku na rok założeń nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyBarzowski">Sądzę, że należałoby to zdecydowanie ograniczyć do głównych celów, a elementy tego rozwoju powinny być regulowane w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałKulesza">Mogę się właściwie z tym zgodzić. Są pewne problemy prawne na poziomie konstytucyjnym, które, jak sądzę, dałyby się nie tyle ominąć co rozwiązać. Problem jest taki, że jeżeli określimy główne cele, chociażby te trzy, o których mówiła pani prof. Wysocka, to są one tak ogólne w istocie rzeczy, że pozostawiają rządowi całkowitą swobodę realizacyjną, co do kierunków polityki regionalnej, w dokumencie zwanym strategią rozwoju regionalnego. Strategia jest przecież dokumentem ogólnym. Taki dokument ponadto jest raczej dokumentem merytorycznym, w którym te główne cele, opatrzone są celami drugiego, trzeciego rzędu, różnymi materiałami dodatkowymi. W sumie można by było równie dobrze pójść dalej o krok i powiedzieć, że żadnych celów w ustawie nie będziemy pisać. Nie zgadzam się z tym również. Jeżeli zatem chcemy potem, kiedyś w przyszłości, wcale nieodległej przyszłości, bo rok później, zapytać czy propozycja programu wojewódzkiego odpowiada celom przyjętym, jako te, które mogą być wspierane, to musimy mieć kilka kryteriów, które pozwalają czytać przygotowaną strategię przez pryzmat wyzwań. I te trzy czy cztery główne cele są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałKulesza">Jeśli jednak rząd zechce je sprofilować i następnie chce rozmawiać z samorządem województwa, że tego i tego przedsięwzięcia nie możemy wspierać, to miejmy chociaż jakieś kryteria.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałKulesza">Uważam, że te kryteria powinny być zapisane w prawie, a nie w samej strategii. Bo strategia będzie dokumentem tzw. miękkim.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichałKulesza">To jest tylko odpowiedź na te wątpliwości. Uważam, że te trzy pierwsze cele są poniekąd celami ponadczasowymi. Poniekąd - na zawsze. W istocie rzeczy jednak to nie jest prawda. Polska może się znaleźć w różnych okolicznościach i albo trzeba upoważnić Sejm, co zresztą w tym punkcie jest proponowane, żeby dokonywał przeglądu tych celów co pewien czas i zmieniał je, niezależnie od normalnych procedur legislacyjnych, że miał taki obowiązek pochylić się nad polityką regionalną państwa, albo, lub też i upoważnić Radę Ministrów, żeby w pewnych zakresach mogła konkretyzować te kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zaproponować takie rozwiązanie: gdybyśmy zamiast dookreślania celów uzupełniających, w zdaniu w drugim wierszu, zamiast wyrazów „upoważnienie Radzie Ministrów” - dać wyrazy „konkretyzacji w ramach ustaw celów rozwoju regionalnego”, wtedy zostajemy w ramach sformułowań dozwolonych przez konstytucję. Konkretyzacja może nastąpić w rozporządzeniu, a w ten sposób podkreślamy, że nie chcemy dać Radzie Ministrów prawa do tworzenia całkowicie nowych celów, co mogłoby być ryzykowne z punktu widzenia konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli cele główne będą określone bardzo ogólnie, to wtedy konkretyzacja może również przewidywać reakcje na takie nadzwyczajne zagrożenia i okoliczność, o których mówił pan prof. Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKulesza">Moja odpowiedź jest: tak, to jest dobry pomysł. Jedyny problem, który wówczas mam jest dość zabawny, można powiedzieć, a mianowicie, czy da się sprawdzić w procedurze Trybunału Konstytucyjnego. Zgodność tej konkretyzacji w rozporządzeniu z celem wpisanym w ustawie. Ale to zobaczymy, pewnie się da. A jeżeli tak, to wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IrenaLipowicz">Ta konkretyzacja jest na razie przewidziana dla tezy. Zobaczymy w jakiej formie umieścimy to w przepisie. Chodziłoby tylko o to, czy zgadzamy się, że właśnie tak chcielibyśmy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejMarkowski">Chciałbym państwu tylko przeczytać, jakie priorytety narodowej strategii rozwoju regionalnego zapisali autorzy pracujący nad tym tekstem w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejMarkowski">Jest tych celów 5:</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejMarkowski">-rozbudowa i modernizacja infrastruktury służącej wzmacnianiu konkurencyjności regionu;</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejMarkowski">- restrukturyzacja i dywersyfikacja bazy ekonomicznej regionu:</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejMarkowski">- rozwój zasobów ludzkich :</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejMarkowski">- wsparcie obszarów wymagających aktywizacji i w wysokim stopniu zagrożonych marginalizacją:</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejMarkowski">- rozwój międzynarodowej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejMarkowski">Jeżeli popatrzymy w te zapisy, dojdziemy zaraz do pewnej konkluzji dotyczącej sposobu formułowania różnych zapisów. Wydaje mi się, że ograniczenie liczby celów będzie zgodne z tym, jeśli będzie przyjmowany taki dokument właściwie opracowany. Osobiście nie bałabym się tego, po prostu. Ma to być wiodąca strategia, w jakiś sposób uchwalona, w której ma być zestaw kryteriów jasno zapisany.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#AndrzejMarkowski">Natomiast pan profesor Kulesza mówi, że te cele są wieczne. Wydaje mi się, że tutaj jest podstawowa różnica w dotychczasowym myśleniu o polityce rozwoju regionalnego. Nie jest to wyrównywanie różnic, tylko pobudzanie rozwoju, pobudzanie konkurencyjności. Czy coś nowego zostało dopisane i w tym duchu te trzy cele mogłyby sprawę załatwić?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#AndrzejMarkowski">Natomiast reszta powinna być przedmiotem tej strategii. Po co jest strategia? Po co jest program? One są do końca niezdefiniowane, a przyczyny niejasne. Pracujemy trochę w takiej magmie, że jeżeli ugrzęźniemy jak w bagnie w rozstrzyganiu dylematów, to co powiemy o tych pozostałych dokumentach? Jak one wyglądają? I jak to wszystko będzie dalej się toczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrażynaGęsicka">Nie jestem przeciwna temu, żeby zmniejszyć liczbę celów, przy czym zwracam uwagę, że w art. 3 ust. 2 mamy 8 konkretnych celów, które układają się w dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrażynaGęsicka">Pierwsza grupa to są cele różne, takie jak rozwój, konkurencyjność itd. Grupa druga jest to wymienienie typów obszarów. I za każdym razem konkretyzacja tych celów może wyglądać trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrażynaGęsicka">Druga sprawa - w art. 8 mówi się o tym, że opracowuje się program rozwoju regionalnego państwa i w tym programie, który ma charakter właśnie rozporządzenia, konkretyzuje się te cele, które są zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GrażynaGęsicka">Byłoby idealnie, gdyby to rozporządzenie, o którym tu mówimy, było właśnie takie, że nie ma jakiegoś innego, specjalnego rozporządzenia, którego jedyną treścią jest powiedzenie, że oto następuje konkretyzacja art. 3 ust. 2 ustawy i my to tak rozumiemy, tylko że ta konkretyzacja znajduje się w rozporządzeniu, które zawiera jeszcze inne rzeczy, np. jakie mogą być zadania, jakie pieniądze itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaLipowicz">Byłby to pewien pomost pomiędzy tym, co mówił pan profesor, ale jednocześnie coś, co pozwoliłoby uchwalić tezę pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardBrejza">Ta ostatnia propozycja jest, jak myślę, bardzo interesująca. Padła tu jeszcze propozycja, aby uzupełnić w art. 4 ust. 2 zadania, które w tym momencie zostałyby potraktowane tak jak cele, co nie jest tożsame. Wydaje mi się to niemożliwe, w takim prostym przeniesieniu, aby cele wymienione w art. 3 potraktować tak samo jak zadania wymienione w art. 4. Natomiast chętnie posłuchałbym, co sądzi na ten temat Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jeżeli jest na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejMarkowski">Sądzę, że dochodzimy do ustalenia pewnej konkluzji czym są cele, a czym są zadania. Trzeba by tu rozpocząć całą dyskusję metodyczną na ten temat, co chyba nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejMarkowski">Uważam, że zadanie jest to, przypisane podmiotowi, „coś” w układzie hierarchicznym. Jeżeli rząd ma pewne interesy, to może wyznaczyć komuś zadania. Jest to trochę tak, jak nauczyciel daje komuś coś do wykonania. Można to zrobić mając środki, można też nie mieć żadnej możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejMarkowski">Można sformułować zadanie w sposób ogólny, co pozwala na rozwinięcie pewnej własnej polityki w dochodzeniu do tego celu, stąd przesuwanie tego z miejsca na miejsce nie ma znaczenia. Jest to wszystko jedno, czy są to cele pierwszego rzędu czy drugiego, a samo słowo zadania też nie wydaje mi się najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym podtrzymać moją poprawkę i zapytać, czy pan poseł Brejza zgodziłby się z nią, czy też mam to poddać pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardBrejza">Tak, oczywiście. Moja opinia jednak jest tutaj mniej istotna, niż opinia członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałam zapytać, czy państwo zgodzilibyście się z moją poprawką, czy mam ją poddać pod głosowanie? Brzmiałoby to w ten sposób: „ Należy ograniczyć liczbę głównych celów rozwoju regionalnego zawartych w art. 3 i dać upoważnienie Radzie Ministrów do konkretyzacji w ramach ustaw celów określonych w art. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli Rada Ministrów to nie w ramach ustaw, bo nie należy do Rady Ministrów produkowanie ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam, powinno być „w ramach ustawy”. Tu nie chodzi o produkowanie ustaw tylko o zakres rozporządzenia. W ten sposób podkreślamy, że ono nie wykracza poza granice ustawy. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Może więc : „...celów określonych ustawą, w drodze rozporządzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę bardzo, dla mnie to nie ma znaczenia, ponieważ jest to dokładnie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyBarzowski">Sądzę, że propozycja, którą przedstawiła pani minister Gęsicka, jakby skonsumowała nasze wnioski. I gdyby to zapisać w taki sposób jak to przedstawiła pani minister, byłoby to bardzo precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyBarzowski">Pan przewodniczący Brejza też o tym wspominał. Sądzę, że byłoby to najlepsze rozwiązanie, żeby postulat zawarty w punkcie 1 był wkomponowany w rozporządzenie w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IrenaLipowicz">Poproszę o konkretny wniosek, ponieważ pani minister nie może go postawić. Jeżeli pan go przejmuje, bardzo proszę o zaproponowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyBarzowski">Przejmuję ten wniosek i chciałbym zaproponować, aby to określenie dotyczące celów uzupełniających znalazło się w rozporządzeniu, które minister będzie wydawał w ramach programu rozwoju regionalnego. Pozostaje tylko kwestia zapisania tego w odpowiedni sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym dobrze zrozumieć o czym mówimy. Oznacza to w ogóle usunięcie punktu 1, czy też powiązanie go z punktem 8?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wiedzieć po prostu, co pan poseł proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyBarzowski">Proponuję, aby to rozporządzenie, o którym mówimy, było wpisane w artykuł 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IrenaLipowicz">Byłoby to zatem uzupełnienie konkretnego zapisu. A my na razie uchwalamy tezy, nie konkretne brzmienie artykułów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IrenaLipowicz">Tak więc byłoby to uzupełnienie propozycji pana posła, aby tę treść tezy pierwszej umieścić w art. 8. Czy jest sprzeciw, odnośnie tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#IrenaLipowicz">Nie ma sprzeciwu. A zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#IrenaLipowicz">Kto z państwa jest za przyjęciem tezy pierwszej z zaproponowanymi i zaakceptowanymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#IrenaLipowicz">Teza pierwsza wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#IrenaLipowicz">Zwracam uwagę na tę ostatnią, przyjętą uwagę, że chodzi tu przede wszystkim o skoncentrowanie działania tej tezy w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#IrenaLipowicz">Przystępujemy do omówienia tezy 2. Bardzo proszę pana posła Brejzę o przedstawienie jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardBrejza">Sformułowanie zawarte w punkcie 2 rozstrzyga o pewnym kanonie często dyskutowanym, a mianowicie za co odpowiedzialny jest rząd w zakresie polityki regionalnej, a za co samorząd wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardBrejza">Jest to próba ukierunkowania dalszych prac nad ustawą w myśl zasady, że rząd realizuje politykę rozwoju regionalnego w skali całego kraju, a samorząd politykę rozwoju regionu, a więc własną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejMarkowski">Chciałbym podtrzymać opinię, że jest to ważne zagadnienie i nawiązuje do systemu Unii Europejskiej, gdzie w ramach polityki subsydialności pomocy poszczególnym rządom, jest pewna polityka, tzw. unijna i na to są wydzielone środki. I myślę, że ten zapis jest właśnie w tym duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Co do tezy drugiej, sama idea wydaje się być jasna, że to wyraźne, może nazbyt wyraźne rozróżnianie dwóch polityk w regionie: z jednej strony polityki rządowej, a z drugiej strony samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie „samorząd województwa uchwala własną politykę rozwoju regionu”, co oznacza, że jest jeszcze inna polityka w regionie, wojewódzka rządowa, oprócz tej centralnej w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZygmuntNiewiadomski">Można mieć wątpliwości, czy to rozwiązanie jest dobre. Czy ten dualizm jest do zaakceptowania, ponieważ generalnie w świecie idzie się w kierunku jednej polityki regionalnej. Tworzy się pewne mechanizmy integrujące politykę rządową, krajową i politykę samorządu, a nie przeciwstawia się tych dwóch polityk.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZygmuntNiewiadomski">Sądzę, że wynika to z niezbyt szczęśliwej redakcji. Chyba, że jest to zamierzone. Jeżeli tak, to osobiście nie zgadzałbym się z tą koncepcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję panu, czy w związku z tym pan profesor ma propozycję innej redakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Skreśliłbym słowo „własną”. Byłoby wtedy: „Rząd realizuje politykę rozwoju regionalnego w skali całego kraju, a samorząd województwa - politykę rozwoju regionu”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">Tutaj jedynym podmiotem jest samorząd województwa, który realizuje politykę rozwoju regionu. W jakiej mierze musi on uwzględniać politykę całego państwa - to zupełnie inny problem. Jest to problem pewnych mechanizmów przekładania celów państwa do polityki regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszWrona">Czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrażynaGęsicka">Chciałabym, trochę z przymrużeniem oka powiedzieć, że rzeczywiście, pan profesor ma rację, jeżeli chodzi o to, że trzeba integrować różne polityki. W naszej sytuacji jednak problemem jest wydzielenie tej własnej polityki na początek, aby potem było co integrować. Na razie jest problem taki, że to rząd do tej pory prowadził politykę i rozumiemy o co chodzi, jeśli chcemy podmiot samorządowy naprawdę wykreować i doprowadzić do tego, aby on prowadził własną silną politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszWrona">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos poseł Machnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZygmuntMachnik">Chciałem zaproponować w tym punkcie uzupełnienie, a mianowicie po słowach „rząd realizuje politykę rozwoju regionalnego w skali całego kraju”, proponuję taki wtręt: „poprzez wspieranie pożądanych projektów w regionach”, dalej jak w tekście: „...a samorząd województwa własną politykę rozwoju regionu”. Może być też „...pożądanych przedsięwzięć w regionach...”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZygmuntMachnik">Dziś powszechnym postulatem jest autonomizacja struktur. Grupy autonomiczne w przemyśle 20 lat temu były wynalazkiem i są stosowane do dnia dzisiejszego i dzięki nim uległo dość wyraźnemu spłaszczeniu wiele struktur przemysłowych. I tak się dzieje do dnia dzisiejszego. My bardzo często mówimy o zasadzie pomocniczości jako podstawie samorządności.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZygmuntMachnik">Wydaje się jednak, że byłoby dobrze przypomnieć to, o czym mówią socjolodzy organizacji, a oni często mówią o tym, że cechą wspólną nowoczesnych struktur jest autonomizacja. I skonstruowane przez nas samorządy cieszą się właśnie taką cechą. Nie chcielibyśmy więc odbierać prawa do samodzielnego kształtowania rozwoju regionu poprzez samorządy regionalne.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZygmuntMachnik">Uważamy, że rząd powinien postępować bardzo ostrożnie i raczej realizować własną politykę rozwoju regionu poprzez wspieranie pożądanych działań, traktując po partnersku samorząd regionalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyBarzowski">Miałem zaproponować coś podobnego do propozycji pana posła Machnika, przy czym mnie się wydaje, że lepiej byłoby zapisać to poprzez wykreślenie słowa „realizuje” i zastąpienia go wyrazem „wspiera”. Byłoby więc „Rząd wspiera politykę rozwoju regionalnego...” itd.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyBarzowski">Uzasadnia to tytuł ustawy nawet - o wspieraniu rozwoju regionalnego. Można zatem wyjść z założenia, że rząd nie realizuje, ale wspiera politykę regionalną opierając się na programie, który ma być przyjęty na bazie strategii rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyBarzowski">Strategia i program na bazie tej strategii ma wspierać politykę regionalną państwa w skali całego kraju, a samorząd politykę rozwoju regionu. Inaczej można powiedzieć, że „Rząd wspiera politykę rozwoju regionalnego w skali całego kraju, a samorząd politykę rozwoju regionu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Skreślenie wyrazu „własną” oznaczałoby, że jest jedna polityka regionu i jej podmiotem jest oczywiście samorząd. Inaczej niepotrzebnie formułowalibyśmy dwie polityki rozwoju regionu. Co innego polityka rozwoju regionalnego w skali całego kraju, a co innego polityka rozwoju regionu w zakresie właściwym jednemu podmiotowi. Oczywiście rząd będzie realizował politykę rządową, natomiast samorząd działa w granicach określonych kontraktem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">Rząd zawiera wtedy kontrakty z samorządem, ale podmiotem polityki regionalnej jest samorząd i tylko samorząd. Nie będzie dobrze jeśli będą dwie polityki rozwoju regionalnego, przy czym z jednej strony będzie to polityka wojewody chociaż się tego wprost nie mówi. Wojewoda jest przedstawicielem rządu i siłą rzeczy będzie realizował politykę rządu, a z drugiej strony jest samorząd i polityka rozwoju regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrażynaGęsicka">Może spróbuję wyjaśnić jak ja to rozumiem i w związku z tym, być może nie jest to odpowiednio sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrażynaGęsicka">Moje rozumienie polityki rozwoju regionalnego jest takie, że rozwój regionalny nie oznacza rozwoju pojedynczego regionu. Rozwój regionalny ma dwa poziomy. Jeden to jest rozwój poszczególnych regionów, każdego z osobna. Drugi - to rozwój kraju rozumianego jako coś więcej niż suma poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GrażynaGęsicka">Rząd rzeczywiście, jak mówi poseł Machnik, działa poprzez wspieranie przedsięwzięć regionalnych. Pozostaje pytanie, skąd wiadomo co rząd wspiera? Otóż stąd, że jego logika jest logiką całego kraju. Wspiera to w regionie, co służy całemu krajowi. Inaczej mówiąc, jeżeli na przykład zadaniem rządu jest to, czego nie lubi pan prof. Markowski, a mianowicie, że chciałby wzmocnić najuboższe regiony, to robi to dlatego, że rozziew między najbogatszymi i najbiedniejszymi jest bardzo duży. Nie wynika to z samego faktu, że ten region istnieje i że jest ubogi, tylko z porównania jak to jest na płaszczyźnie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#GrażynaGęsicka">Powiedziałabym zatem, że z mojego punktu widzenia ten zapis jest bardzo dobry. Mówi o tym, że rząd realizuje politykę regionalną w skali całego kraju, natomiast samorząd politykę rozwoju regionu, a dalej jest powiedziane, że robi się to tak i tak, poprzez wspieranie zadań, itd. Wydaje mi się, że ten zapis jest niezły.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#GrażynaGęsicka">Krótko mówiąc - rząd nie myśli w kategoriach poszczególnego regionu i wydaje mi się, że podejrzenia pana prof. Niewiadomskiego są niewłaściwe, ponieważ nikt w całej tej ustawie, w jej uzasadnieniu, ani nawet w przedstawionych dziś tezach - nie ma nic co wskazywałoby na to, że rząd myśli o regionie i tworzy jakąkolwiek politykę regionu. Rząd wspiera politykę regionu poprzez politykę regionalną w skali ogólnokrajowej, poprzez jej pryzmat. Tak ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszWrona">Mamy zapisane wszystkie uwagi i wnioski. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejOsnowski">Proponuję w punkcie 2 zamiast słowa „realizuje” - słowo „prowadzi”, ponieważ jest to szersze pojęcie. Nie „wspiera”, nie „realizuje”, tylko „prowadzi”. To odpowiada tokowi myślenia pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszWrona">Czy w sprawie słowa „prowadzi” pani minister chce zabrać głos? Nie, rozumiem, że pani minister akceptuje tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardBrejza">Uważam, że na punkt 2 trzeba popatrzeć, tak jak niektórzy próbowali poprowadzić dyskusję, również poprzez zapisy zawarte w punktach 3 i 4, co muszę mocno zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardBrejza">Jeżeli używamy słowa „własny” to oznacza to nie tyle dualizm, chociaż w pewnym stopniu również, ale przede wszystkim jest to podkreślenie prawa samorządu do prowadzenia własnej polityki w zakresie rozwoju regionalnego. Tak to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardBrejza">Są i będą nadal pewne zadania realizowane jednak w regionach, przez rząd. Będą one nawet inicjowane przez rząd. I w formule ogólnej też musimy to zawrzeć w projekcie ustawy. W jednym z następnych punktów wspominamy m.in. o autostradach.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardBrejza">Aby nie zamykać takiej drogi, nie tyle dla dualizmu rozumianego jako dwie polityki prowadzone w regionach, ale jako drogi, która również dla pewnych zawartych w szczegółowych zapisach ustawy zakresu spraw, pozwala na zainicjowanie zadań przez rząd w regionie. Stąd znalazł się właśnie ten proponowany przez nas zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Można się zastanawiać nad tym, czy rząd rzeczywiście realizuje politykę rozwoju regionalnego, czy rząd w ogóle jest od realizacji polityki regionalnej. Rząd jest od kształtowania, tworzenia tej polityki, a nie od realizacji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">W związku z tym, to słowo, które tutaj zostało zaproponowane zamiast słowa „realizuje” jest dobre, chociaż może można by znaleźć jeszcze lepsze. Takie, które wskazywałoby na to, że rząd kształtuje politykę, tworzy politykę rozwoju regionalnego. Od realizacji tej polityki natomiast jest już ktoś inny. Są podmioty prywatne i inne, ale nie rząd. Jest to zatem jeszcze inna możliwość, obok przekreślenia słowa „własną”. Można się zastanowić nad tym czy rząd kształtuje czy prowadzi politykę. Moim zdaniem rząd kształtuje politykę regionalną i niech stworzy dobrą politykę, i to wystarczy. Będzie to znakomity rząd, jeżeli jeszcze stworzy pewne mechanizmy realizacji tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZygmuntNiewiadomski">Można więc powiedzieć, że rząd kształtuje i tworzy mechanizmy realizacji polityki regionalnej. Bo będzie to kiepski rząd jeśli będzie tylko realizował politykę rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszWrona">Mam tylko jedną wątpliwość generalną, a mianowicie, że praca nad zapisami konkretnymi ustawy dopiero przed nami. Doprecyzowanie każdego wyrazu, jego wielowątkowej treści, jest przed nami. Natomiast dzisiaj, podkomisja chce uzyskać akceptację całej Komisji, dotyczącą pewnych generalnych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszWrona">Poziom ogólności czy doprecyzowania tych wniosków jest to kwestia umowna, natomiast wydaje mi się, że gdy będziemy procedować w taki sposób, że będziemy walczyć o bardzo szczegółowe doprecyzowanie każdego wyrazu, będzie problem z ustaleniem kierunków. Proponuję, abyśmy przeszli do rozstrzygnięć. Zaczynamy od słowa „realizuje”, ponieważ wywołało ono największe problemy i są propozycje zastąpienia go. Jeżeli wnioskodawcy nie wycofają swoich wniosków, będziemy rozstrzygać o każdym z trzech słów.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszWrona">Pan poseł Barzowski proponował, aby zamiast słowa „realizuje” użyć słowa „wspiera”. Była propozycja pana posła Osnowskiego, aby słowo „realizuje” zastąpić słowem „prowadzi”, a pan profesor Niewiadomski zaproponował słowo „kształtuje” zamiast „realizuje”. Są więc trzy wyrazy, które mogą zastąpić słowo „realizuje”. Czy ktoś z wnioskodawców wycofuje się ze swojej propozycji? Pan poseł Barzowski wycofuje słowo „wspiera”. Zostały więc „prowadzi” i „kształtuje”. Czy pan poseł Osnowski podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejOsnowski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszWrona">Czy ktoś z państwa przejmuje propozycję pana prof. Niewiadomskiego o zamianę słowa „realizuje” na słowo „kształtuje”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IrenaLipowicz">Tak, ja przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszWrona">W takim razie, kto z państwa jest za tym, aby słowo „realizuje” zastąpić słowem „prowadzi”? Za tą propozycją opowiedziało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszWrona">Kto jest za propozycją zamiast słowa „realizuje” użyć słowa „kształtuje i tworzy mechanizmy”?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszWrona">Za przyjęciem tej propozycji opowiedziało się 9 posłów przy 2 wstrzymujących się od głosu. Przyjmujemy zatem wariant drugi.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#TadeuszWrona">Pan profesor Niewiadomski proponował, aby wykreślić słowo „własną” przy polityce rozwoju regionu. Czy pan profesor podtrzymuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Chodzi mi o to, żeby zaakcentować, że jest jedna polityka rozwoju regionalnego - samorządowa. Wbrew pozorom, przekreślenie słowa „własną”, kształtuje szerzej prawa samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszWrona">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem słowa „własną”?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszWrona">W głosowaniu, 7 posłów opowiedziało się za wnioskiem, 4 było przeciw przy 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszWrona">Słowo „własną” zostało wykreślone w pierwszym wierszu w punkcie 2. Przechodzimy do punktu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardBrejza">Zasygnalizowałem już w swoim poprzednim wystąpieniu, że w pkt. 3 określamy zadania, próbujemy je trochę sprecyzować, oczywiście na miarę wniosku kierunkowego, realizację przez rząd polityki rozwoju regionalnego, jak dodajemy - „swojej”polityki rozwoju regionalnego poprzez samorząd. Dlatego proponujemy zapis, który mówi, że „W zakresie realizacji na swoim terenie polityki rządowej, samorząd działa na zasadach i w granicach określonych kontraktem zawartym z rządem”. Na początku posiedzenia Komisji pojawił się problem, który nie był omawiany na posiedzeniu podkomisji, a mianowicie pan profesor wspomniał tu o tym, że w kraju w którym kontrakty zostały wypracowane i przez wiele lat funkcjonowały, myśli się w tej chwili o odchodzeniu. Myślę oczywiście o Francji. I to być może jest wątek, nad którym może warto, w ramach tego punktu, zastanowić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejMarkowski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na fakt, że nie można mówić jednoznacznie o jednorodnej polityce i nie można tak łatwo rozróżniać własnej i państwowej, bo jeżeli zejdziemy na niższy poziom, okaże się, że nie ma lokalnej polityki rozwoju, tylko musi być jedna polityka rozwoju, zgodna z ramami, które określa region itd. Inaczej dojdziemy do pewnych przesadnych sformułowań. Nie bójmy się tak tego słowa „własny”, bo jest to zakres autonomii i podmiot, który ma władzę, prowadzi politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrażynaGęsicka">Uważam, że to drugie zdanie, które mówi, że „W zakresie realizacji na swoim terenie polityki rządowej samorząd działa na zasadach i w granicach określonych kontraktem, zawartym z rządem” - wydaje mi się niezbyt udane stylistycznie. Coś mi się w tym zdaniu nie podoba. Uważam, że samorząd, na swoim terenie, bez kontraktu również może sobie realizować swoją politykę. W związku z tym chyba nie o to w tym zdaniu chodziło, aby samorząd działał wyłącznie w ramach kontraktu. Chodziło o to, że relacje między rządem a samorządem są określone na zasadach kontraktu. Taki kontrakt jest zawierany pomiędzy zainteresowanymi stronami. Byłoby mi jednak trudno przerobić szybko to zdanie, ponieważ ono jest jakby wpisane w pewną logikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Może jednak jest coś w tym, co mówi pani minister, aczkolwiek chodzi tu o to, jak sądzę, że polityka rządowa w terenie może być realizowana tylko na zasadach kontraktu. I to w tym zapisie w pewnym sensie powiedziano. Polityka rządowa nie może być realizowana przez samorząd z własnej inicjatywy, ponieważ samorząd nie jest od tego. W kontrakcie natomiast może być to wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">We Francji rzeczywiście odchodzi się od kontraktów, ale sądzę, że trzeba przejść przez ten etap, który umożliwi nam odejście od takich kontraktów, ponieważ w naszych warunkach kontrakty wydają się być uzasadnione. Popierałbym ten projekt zapisu dokładnie tak jak on jest sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszWrona">Otwieram dyskusję, bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym jeszcze raz usłyszeć wymianę argumentów w związku z pewnymi wątpliwościami dotyczącymi doświadczeń z kontraktami i chciałabym wiedzieć czy w trakcie obrad podkomisji było to kontestowane czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#IrenaLipowicz">Czy widzicie państwo jakąś inną drogę w tych konkretnych warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardBrejza">Gdyby pani przewodnicząca zechciała sprecyzować w jakim zakresie inną drogę? Czy chodzi o zakres punktu 3?Jeśli chodzi o ten punkt, to widzieliśmy właśnie tę możliwość i tak ona została sprecyzowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IrenaLipowicz">Chodzi mi o to ostatnie zdanie. Czy poza konstrukcją kontraktu nie pojawiły się w pracach czy też propozycjach posłów, inne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardBrejza">Nie, nie pojawiły się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Sądzę, że pojęcie kontraktu trzeba rozumieć szerzej, jako umowę. I w tym sensie oczywiście będzie ono słuszne. I ja tak to rozumiałem, że w ustawie tak to będzie zapisane. Chodzi nie tyle o kontrakt w rozumieniu wynikającym z naszych dotychczasowych doświadczeń, co o umowy. Wystarczy zatem przy słowie „kontrakt” dopisać słowo „umowy” i wtedy nie będzie to już budziło wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszWrona">Mam pytanie do pana przewodniczącego Brejzy. Jako jedno z zadań zostały wpisane autostrady. Czy jest jakaś specyfikacja zrobiona przez podkomisję, a dotycząca innych zadań, które są obecnie wykonywane przez różne formy organizacyjne na poziomie regionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardBrejza">Nie ma innej specyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszWrona">Jeżeli nie ma innych uwag, to uwagę pana profesora zapiszemy w takiej wersji: „... w granicach określonych kontraktem (umową)...”. Czy tak należy rozumieć pana propozycję?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TadeuszWrona">Tak, rozumiem, że również pani minister nie zgłasza protestu. Czy jest głos sprzeciwu dla takiego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TadeuszWrona">Jeżeli nie ma, uznajemy pkt. 3 za przyjęty. Przechodzimy do pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardBrejza">W pkt. 4 proponujemy wprowadzenie ograniczenia dla rządu, jeżeli chodzi o wspieranie celów o których mowa w pkt. 1. Chodzi oczywiście o wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardBrejza">Przykładamy tu dużo wagi do krajowej strategii rozwoju regionalnego. Tutaj też po raz pierwszy pojawia się pojęcie „krajowa strategia wspierania rozwoju regionalnego”.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardBrejza">Poprzednio w ustawie znalazło się pojęcie „narodowa strategia rozwoju regionalnego”, u nas jest to „krajowa strategia wspierania rozwoju regionalnego”. Na posiedzeniu podkomisji padł argument, że jest to bardziej zgodne z duchem ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Proponuję rozważyć, czy nie byłoby dobrze zrezygnować z jednego słowa, które zmienia trochę sens. W przypadku pkt. 4 w zdaniu 1: „własną politykę rozwoju regionalnego, prowadzoną przez samorząd regionalny, rząd wspiera - i tu usuwamy słowo „jedynie”, a pozostaje dalej jak w tekście - w zakresie celów, o których mowa ...itd. Jeżeli rząd zechce wspierać inne cele? Dlaczego mu tego zabraniać, poprzez stwierdzenie „jedynie”?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">W ten sposób przecież przyjmujemy zasadę, że może wpierać tylko i wyłącznie te cele. A jeżeli rząd będzie bardzo bogaty i zechce wpierać także inne cele?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZygmuntNiewiadomski">Przy tym sformułowaniu, zabronilibyśmy mu tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyBarzowski">Sądzę, że ten pkt. 4 w jakiś sposób będzie konsumowany przez to, co znajduje się w pkt. 1, ponieważ one łączą się ze sobą. Sądzę, że musi to być w taki sposób zapisane w rozporządzeniu, w projekcie narodowej strategii muszą być zapisane w taki sposób cele, aby można było wspierać także inne cele. I co do wniosku kierunkowego chyba należy się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyBarzowski">Moim zdaniem te dwa punkty - 1 i 4 - wyczerpią sprawę. Traktuję więc, że mamy tę kwestię rozstrzygniętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiesławWoda">Zdaję sobie sprawę z tego, że nie redagujemy jeszcze tekstu ustawy, niemniej jednak pierwszy wyraz, a mianowicie „własną politykę”... zdecydowanie mi nie odpowiada. Podobnie zresztą jak sformułowanie w 3 zdaniu, gdzie mówi się, że „rząd określa, w ramach swojej polityki...”. Proponuję zrezygnować z wyrazów „własną” i „swoją”, ponieważ wyraz „własny” odnosi się także do stanu posiadania własnego mienia. Sugerowałbym, aby te dwa wyrazy skreślić. Nie zmieni się przy tym sens tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZygmuntMachnik">Byłbym za pozostawieniem tego zapisu, może za wyjątkiem terminu „własną politykę rozwoju regionalnego”. Być może słowo „własną” należałoby skreślić. Natomiast pozostały zapis pozostawiłbym ponieważ musimy sobie uświadomić, że rozwój będzie programowany w obszarze różnych dokumentów, nie tylko w zakresie polityki regionalnej. Można też, i na pewno trzeba, aby rząd mówił o polityce przemysłowej czy też o rozwoju przemysłu, rozwoju rolnictwa i wielu innych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZygmuntMachnik">To są zadania, które powinny być realizowane przez rząd poza tymi działaniami, o których my tu mówimy. Dlatego nie ma potrzeby, aby rząd mieszał realizację różnych polityk w jednym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZygmuntMachnik">Reasumując, wydaje mi się, że lepiej pozostawić ten zapis taki jaki on jest, ponieważ my zajmujemy się wspieraniem polityki rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszWrona">Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, przejdziemy do głosowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszWrona">Jest propozycja skreślenia wyrazu „własną”przy polityce rozwoju regionalnego. Jeżeli wnioskodawca nie wycofuje tego wniosku, poddaję go pod głosowanie. Kto jest za wykreśleniem tego wyrazu?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszWrona">W głosowaniu, 8 posłów opowiedziało się za wnioskiem, 4 posłów było przeciw, a 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszWrona">Wniosek został przyjęty, wykreślamy wyraz „własną”.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TadeuszWrona">Druga propozycja dotyczyła wykreślenia wyrazu „jedynie”, odnoszące się do wsparcia przez rząd celów polityki regionalnej. Kto jest za wykreśleniem wyrazu „jedynie”?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TadeuszWrona">W głosowaniu, wniosek poparło 8 osób, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty, wyraz „jedynie” został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#TadeuszWrona">Pozostał jeszcze wniosek o wykreślenie wyrazu „swoją” w odniesieniu do polityki rządu. Kto jest za wykreśleniem wyrazu „swoją”?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#TadeuszWrona">Za wnioskiem o wykreślenie wyrazu „swoją” opowiedziała się jedna osoba, 8 było przeciw przy 4 wstrzymujących się. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#TadeuszWrona">Przechodzimy do pkt. 5. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Brejzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardBrejza">Punkt 5 dotyczy jednego z trudniejszych problemów, które wiążą się z regulowaniem spraw finansowych. Muszę powiedzieć, że akurat przy tym zapisie nie było żadnych wątpliwości na posiedzeniu podkomisji. Oczywiście, stosunkowo łatwo jest formułować nazwijmy to nasze chciejstwo w postaci sformułowania, że „ustawa musi opierać się o model systemowego podziału środków, przy zachowaniu zasady obiektywnych kryteriów dostępu do nich”, likwidacji klientyzmu politycznego itd.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardBrejza">Zdajemy sobie jednak sprawę, zapewniam o tym członków Komisji, że trudno będzie to przenieść na język ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RyszardBrejza">W związku z tym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poinformuję przy okazji członków Komisji, że po pierwszym posiedzeniu podkomisji, wystąpiłem z pismem do ministra finansów z prośbą o przedstawienie informacji dotyczącej projektu budżetu na przyszły rok, pod kątem środków na realizację polityki wspierania rozwoju regionalnego, w takim układzie, który byłby dla nas korzystny w nawiązaniu do projektu ustawy, jaki tutaj rozpatrujemy. Do dziś jeszcze odpowiedzi nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RyszardBrejza">Sądzę, że odpowiedź ministra finansów wpłynie również na dalszy tok prac w Komisji, szczególnie w odniesieniu do tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IrenaLipowicz">Jest to bardzo pocieszające stwierdzenie, że nie było sporów. Jest to bardzo cenna uwaga. Dziękuję przewodniczącemu podkomisji. Czy są głosy w tej sprawie? Czy jest jakiś głos przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamŚnieżek">Pamiętam, podczas posiedzenia podkomisji, była krótka dyskusja gdzie powinny być zapisane obiektywne zasady podziału środków. Przeważało zdanie, że nie będzie to w ustawie. Natomiast poddaję pod rozwagę Komisji taką wątpliwość, czy nie warto byłoby dopisać jeszcze jednego zdania, że obiektywne kryteria dostępu do środków są zapisane w krajowej strategii rozwoju regionalnego i w programach rozwoju regionalnego. To określałoby wyraźnie, gdzie mamy szukać bardzo ważnych zasad, na które z pewnością samorządowcy będą patrzeć bardzo uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że jest to wniosek pana posła do głosowania. Czy eksperci mają do tego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejMarkowski">Popieramy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę jeszcze raz przypomnieć jak brzmiałby taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamŚnieżek">Proponuję dopisanie w tym punkcie, że obiektywne kryteria dostępu do środków powinny być zapisane w krajowej strategii rozwoju regionalnego i w programach rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IrenaLipowicz">Czy jest sprzeciw wobec tak sformułowanego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">To jest ważna kwestia. Kryteria powinny znaleźć się jednak w ustawie, a nie w krajowej strategii. I proponuję, aby one właśnie tam się znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IrenaLipowicz">Zrozumiałam, że jest to tylko uzupełnienie, które nie narusza pozycji ustawowej. Wniosek mógłby być taki, że zamiast w ustawie, miałoby się to znaleźć tylko w strategii, to zmienia to postać rzeczy. Zrozumiałam, że jest to uzupełnienie, a nie zmiana istoty tego punktu. Czy to jest nieporozumienie pomiędzy panem profesorem Niewiadomskim a panem posłem Śnieżkiem? Czy też chce pan zastąpić ten zapis czym innym i usunąć go z ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamŚnieżek">W czasie dyskusji w podkomisji nikt nie przejawiał chęci zapisania szczegółowych, obiektywnych kryteriów w ustawie. Taki wątek, rzeczywiście, pojawiał się. Jeśli chodzi o moją propozycję, przekazuję państwu po prostu swoje obserwacje z tej dyskusji. Kryteria podziału środków będą zapisane w rządowych aktach, a więc krajowej strategii i w rocznych programach rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrażynaGęsicka">Ta kwestia, w gruncie rzeczy, nie jest tak bardzo skomplikowana, bo te wnioski można pogodzić, jeżeli przyjmiemy, jak jest w projekcie tej ustawy, że strategia rozwoju regionalnego państwa jest programem wieloletnim w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, czyli jest to uregulowane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrażynaGęsicka">W tej sytuacji, jeżeli pan poseł Śnieżek mówi, że kryteria mają być w ustawie, to one będą w ustawie, tylko nie w tej ustawie a w tej, która określa strategię.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GrażynaGęsicka">Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli państwo zrealizują swoje zamierzenie, żeby uogólnić i skrócić cele rozwoju regionalnego, to kryteria podziału środków są bardzo trudne, ponieważ jeżeli chcemy ogólnie wzmacniać konkurencyjność, bez żadnych wskazań, to jak można od razu przedstawić algorytm podziału środków czy dostępu? Nie da rady.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#GrażynaGęsicka">Musimy sobie najpierw wyznaczyć przynajmniej konkretne cele, a dopiero potem mówić, jakie są obiektywne kryteria dostępu do środków na realizację tych celów przez poszczególne jednostki samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#GrażynaGęsicka">Tak proponuję. Krótko mówiąc kryteria tego obiektywnego dostępu będą zawarte w ustawie, która nazywa się krajowa strategia rozwoju regionalnego. Oczywiście, nad tym aktem prawnym Sejm będzie pracował, jak rozumiem, w odrębnym trybie. Teraz powstaje pytanie, czy już tutaj chcemy powiedzieć, że tak ma być i czy w tej ustawie jest takie miejsce, w którym chcielibyśmy to zawrzeć, czy też jednak umieścić to dopiero w tej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#IrenaLipowicz">Mam propozycję dla posła wnioskodawcy. Widzę, że merytorycznie nie budzi to kontrowersji. Czy moglibyśmy, tak jak w jednym z poprzednich punktów, uznać, że jest to po prostu wyjaśnienie naszych intencji?Chodzi nam o to, żeby konkretyzacja była w strategii, a strategia też będzie ustawą w rozumieniu ustawy o finansach. Praktycznie nic byśmy nie dodawali, tylko to uzupełnienie i tę interpretację. Byłoby to pewne przeniesienie ciężaru, ale potem realizowalibyśmy to już podczas prac nad ustawą. Czy można byłoby to przyjąć bez sprzeciwu? W ten sposób skrócilibyśmy znacznie dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyBarzowski">Pani minister zamąciła mi nieco w głowie. Sądziłem, że jest to zapisane czytelnie i sądziłem, że jasne kryteria dostępu będą zapisane w tej ustawie, bo cały czas mówimy o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyBarzowski">Wniosek jest taki, żeby te jasne kryteria dostępu były określone w tej ustawie, na ile to się oczywiście da, biorąc pod uwagę te zasady, które muszą być przyjęte. Natomiast pewne inne elementy z pewnością mogą być doprecyzowane w strategii, o której mówiła pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IrenaLipowicz">Wydaje mi się, że wyczuwam taką intencję Komisji, że jeżeli uda nam się jakieś obiektywne kryteria umieścić w ustawie wyższego rzędu, którą będzie ta ustawa, to świetnie. Ale dzięki komentarzowi w uzupełnieniu pana posła Śnieżka nie zamykamy sobie drogi do tego, że ta część obiektywnych kryteriów, która się nam nie zmieści, bo będzie zbyt szczegółowa, znajdzie się w strategii. W strategii o randze ustawowej. Czy możemy uznać, że punkt 5 został przyjęty?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że tak, dziękuję. Przechodzimy do tezy 6. Bardzo proszę pana posła Brejzę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardBrejza">Ten punkt również dotyczy kwestii podziału środków przy zachowaniu stałych, obiektywnych kryteriów dostępu do nich. Opierając się na regionalnej statystyce i dostosowaniu do wymogów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#IrenaLipowicz">Czy nie było przy formułowaniu tej tezy większych kontrowersji? Jeśli nie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#IrenaLipowicz">Nie ma chętnych do dyskusji. Czy wobec tego możemy uznać tezę 1 w punkcie 6 za przyjętą? Możemy. Wobec tego omawiamy tezę 2 w punkcie 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyBarzowski">Teza 2 w pkt. 6 wywoływała dyskusje podczas obrad w podkomisji i dziś również w pewnym momencie pojawiła się propozycja, czy zamiast sformułowania „polityk sektorowych” nie użyć „polityk problemowych”. W podkomisji wybraliśmy sformułowanie „polityk sektorowych”.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyBarzowski">Po dyskusji i po wysłuchaniu opinii pani minister, jeżeli chodzi o koordynację polityk problemowych, tak jak proponowała pani minister w swojej pierwotnej wersji, również byliśmy zgodni, że uwzględnienie konieczności koordynacji tychże polityk w rządzie, w którym kilku ministrów zajmuje się zagadnieniami dotyczącymi realizacji polityki wspierania rozwoju regionalnego, jest konieczne. Do tej pory jednak nie znalazło swojego miejsca w żadnej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrażynaGęsicka">Tytułem wyjaśnienia o jakie polityki tutaj chodzi, chciałam powiedzieć, że chodzi o tę część zadań poszczególnych ministrów, która dotyczy programowania wydatkowania funduszy tzw. strukturalnych unijnych czyli pieniędzy przeznaczonych na cele typowo rozwojowe. One nie mogą być przeznaczone na wydatki bieżące, ani na żadne koszty operacyjne, a jedynie na zadania rozwojowe. I to właśnie określałam mianem polityk strukturalnych. Pan profesor Markowski poprawił mnie, że zgodnie z wiedzą naukową nie ma wielu polityk strukturalnych, tylko jest jedna polityka strukturalna. I ja się z tym zgadzam. Z naukowego punktu widzenia rzeczywiście tak jest, tyle że w rządzie funkcjonuje niewłaściwe, niepoprawne stylistycznie sformułowanie polityk strukturalnych. Wszyscy to w rządzie rozumieją i wiedzą o co chodzi. Dlatego musi być wyraźnie powiedziane, że nie chodzi tu o jakieś problemy sektorów, na przykład o koordynację restrukturyzacji górnictwa, czy zbrojeniówki, bo takie jest znaczenie w rządzie polityk sektorowych, tylko o polityki rozwojowe finansowane z funduszy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#GrażynaGęsicka">W tej chwili kilka resortów ma za zadanie programować właśnie te środki strukturalne i dlatego nazywa się to „polityki sektorowe”. Gdyby minister do spraw rozwoju regionalnego koordynował różne środki rozwojowe, wówczas mielibyśmy aspekt regionalny w każdym z tych funduszy strukturalnych zagwarantowany. Taka była idea.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#GrażynaGęsicka">Jeżeli wolno byłoby nam wrócić do niepoprawnego stwierdzenia „polityk sektorowych”, to będzie wiadomo o co chodzi. Natomiast gdy zaczniemy mówić językiem sektorowym, problemowym itd. może się okazać w pewnym momencie, że wszyscy zastanawiają się o co właściwie autorom chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IrenaLipowicz">Może powiedzielibyśmy to opisowo. Pani to właśnie w ten sposób określiła. Proszę powtórzyć to sformułowanie, bo jest to istota sprawy o środkach na cele rozwojowe. Proszę powtórzyć, jak pani określa w istocie środki na politykę rozwojową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrażynaGęsicka">Koordynacja programowania funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Powiedziałabym, że jest to najbardziej brutalne określenie. Być może bowiem, poza funduszami jest jeszcze jakaś polityka. I dlatego też uważam, że określenie „polityka strukturalna” jest dobre, ponieważ w tym pojęciu mieści się wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardBrejza">Intencją podkomisji było wyrażenie w jak najbardziej zwięzły sposób istoty tego problemu, który trudno będzie zastąpić innym sformułowaniem. Wbrew pozorom, jeżeli to określenie będzie rozbudowane w swojej treści, będzie zawężało to, co chcieliśmy osiągnąć tym właśnie skrótem.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardBrejza">Jeżeli rozumiemy i zgadzamy się, bo to jest warunek, co do intencji, wydaje mi się, że ten problem tak ujęty pozwoliłby nam potem na odpowiedni zapis i opracowanie następnie odpowiedniego zapisu ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IrenaLipowicz">Mam pytanie do naszych ekspertów, czy nie mogłoby zostać tak, jak to jest zapisane, a więc z zachowaniem sformułowania „polityk strukturalnych”. Wiadomo by było, że jest to pojęcie robocze, o czym świadczy cudzysłów, a będziemy nad tym pracowali dalej i będziemy również prosili panów o pomoc przy opracowywaniu tekstu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejMarkowski">Mam propozycję, żeby utrzymać sformułowanie „polityk sektorowych i funduszy strukturalnych w rządzie”. Mamy wtedy do czynienia z tradycyjnym ujęciem polityk sektorowych: rolna, środowiskowa, oraz funduszy strukturalnych, o których wiadomo, że pochodzą z Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IrenaLipowicz">Nasz problem polega na tym, że jest inny desygnat, a mianowicie, że to co w praktyce administrowania rządowego jest uznane za politykę sektorową ma także inne znaczenie i że wyślemy fałszywy sygnał. Rząd używa niewłaściwego, z punktu widzenia nauki, pojęcia i w ustawie będzie musiało to być dobrze dopracowane. Skoro polityka sektorowa to jest restrukturyzacja górnictwa, to nie chcemy w to wchodzić. Proponuję, abyśmy dla celów roboczych umieścili w cudzysłowie sformułowanie „polityk strukturalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">To można rozwiązać zapożyczając pojęcia z planowania przestrzennego, gdzie mówi się o polityce ogólnej i politykach specjalistycznych, planach ogólnych i planach specjalistycznych. To też nie jest dobre rozwiązanie, ale lepsze niż polityki sektorowe, gdyby sformułowanie „Polityki strukturalne” nie mogło wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#IrenaLipowicz">Dajmy więc „polityki strukturalne” a w nawiasie „specjalistyczne”. Jeżeli ktoś z państwa będzie miał lepszy pomysł, ogłaszam przetarg na zamówienie publiczne w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyBarzowski">Proponuję, abyśmy nie prowadzili tutaj debaty naukowej. W moim przekonaniu, to co wypracowała podkomisja, jest do przyjęcia w dużej części, dlatego uważam, że powinniśmy to zostawić tak jak zaproponowała to podkomisja. Natomiast przy redagowaniu przepisów ustawy z pewnością będzie dyskusja nad wypracowaniem lepszego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IrenaLipowicz">Pani minister buntuje się przeciwko określeniu „polityka sektorowa”. Może więc rzeczywiście zostawmy zapis wypracowany przez podkomisję. Jeżeli chodzi o mnie może być także zapis „strukturalnych (sektorowych)” albo też „strukturalnych (specjalistycznych)”. Dlatego proponuję zostawić obecny zapis. Ponieważ jednak mamy dwie konkurencyjne propozycje, musimy głosować. Mamy więc możliwość zastosowania sformułowania „strukturalnych polityk (specjalistycznych)” albo też „sektorowych polityk”. Kto jest za sformułowaniem „strukturalnych polityk (specjalistycznych)”?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#IrenaLipowicz">W przypadku, gdy wniosek nie przejdzie w głosowaniu, pozostawiamy zapis dotychczasowy wypracowany przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#IrenaLipowicz">Za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 5 było przeciw, a 2 osoby wstrzymały się od głosu. Tak więc pozostaje dotychczasowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszWrona">Przechodzimy do punktu 3, proszę pana posła Brejzę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardBrejza">Ten punkt jest jasno i precyzyjnie sformułowany. Intencją naszą, wielokrotnie podkreślaną, było nie dawać możliwości wojewodzie prowadzenia polityki regionalnej, chociażby poprzez branie udziału w imieniu rządu lub ministra odpowiedzialnego za wypracowanie kontraktu pomiędzy rządem i samorządem województwa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RyszardBrejza">Wśród członków podkomisji przeważyła opinia, że dopuszczenie wojewody byłoby podniesieniem roli wojewody niezgodnie z naszą intencją. Byłoby też przekroczeniem roli wojewody jaką wyznacza mu ustawa o administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszWrona">O tej sprawie mówił już bardzo szeroko pan profesor Kulesza. Nie sądzę, aby było coś jeszcze do dodania, chyba że ktoś z państwa ma jeszcze wątpliwości, przy tak postawionym priorytecie ustawowym. Jeżeli nie ma głosu sprzeciwu, przechodzimy do punktu 4. Proszę pana posła Brejzę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardBrejza">Wniosek ten został wypracowany ze względu na przewidywane konsekwencje związane z realizacją ustawy o działach. W zależności od zmian w rządzie, w zależności od decyzji premiera, zadania związane z realizacją polityki regionalnej będą mogli realizować różni ministrowie. Nie ma co ukrywać, że stoimy przed takim problemem i w przyszłości również będziemy stać. Powstaje kwestia w jaki sposób, od strony organizacyjnej, zapewnić stabilność programową i kontraktową prac rządu. Widzimy tu pewne niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardBrejza">W zasadzie rozstrzygnęliśmy tę kwestię w punkcie 3, ponieważ mamy tam w nawiasie wymienione, że fachowa instytucja o charakterze urzędu centralnego to jest dyrekcja, urząd, agencja.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RyszardBrejza">Gdyby zatem państwo uznali, że możemy przejść dalej, to sądzę, że ten punkt nie budziłby, wobec wcześniejszego rozstrzygnięcia, żadnej dyskusji. Chyba że ktoś z państwa ma na ten temat inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrażynaGęsicka">Nie wiem jak to się stało, ale nie zauważyłam, że w imieniu ministra miała negocjować i podpisywać kontrakt agencja. Wydawało mi się, że to minister ma za to odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrażynaGęsicka">Zwracam uwagę, że nasza dyskusja dotyczyła tego, żeby kanały finansowania rozwoju regionalnego nie były kanałami agencyjnymi. Wykreśliliśmy nawet w tym celu słowo agencja, żeby to komuś nie przyszło do głowy. A teraz widzę, że to słowo powróciło i nie dość, że się pojawiło, to jeszcze okazuje się, że pracownicy agencji mogliby negocjować w imieniu ministra. A to mi się źle kojarzy. Uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie. Przepraszam, że wracam do 3 punktu, ale dopiero teraz zdałam sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszWrona">Widać z tego, że czujność ministerialna była zbyt mała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#IrenaLipowicz">Sądzę, że w tym miejscu skończyłby się nam consensus. Niemniej jest oczywiste, że wszyscy chcemy, aby uprawnionym do negocjacji był minister, a nie wojewoda. I pod tym względem nie ma między nami różnicy. Natomiast gdyby w imieniu ministra miała negocjować agencja, to ja mam bardzo poważne wątpliwości, również z ustawowego i konstytucyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#IrenaLipowicz">Województwo to jest wielki obszar. Mam zbiór raportów NIK dotyczących agencji, które dedykuję wszystkim ciekawym. Można je przejrzeć w lokalu Komisji. Podobnie jak pani minister, prosiłabym aby słowo agencja w ogóle się tu nie pojawiało i żebyśmy jednak uznali, że jest to konstytucyjna odpowiedzialność ministra. A jak to będzie zorganizowane zastanowimy się później.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#IrenaLipowicz">Natomiast jeżeli już w tezach ustalimy, że może to być również agencja, sytuacja staje się poważna. Dlatego proponuję powrócić do punktu 3. Szczerze mówiąc, nie byłam w pełni świadoma tego niebezpieczeństwa, że konsekwencje mogą iść aż tak daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyBarzowski">Zgodziłbym się z tą racją, ponieważ jak wiadomo Komisja samorządu ma bardzo duże uprzedzenia do wszelkich agencji i chcielibyśmy z nimi zrobić porządek, poczynając od Agencji Mienia Wojskowego, a skończywszy na innych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyBarzowski">Wydaje mi się, że ponieważ jest to w nawiasie, nic takiego jeszcze się nie stało. Mamy przecież zapisane, że ma to być instytucja o charakterze urzędu centralnego. Może więc przyjąć, że jest to decyzja kierunkowa i można słowo „agencja” po prostu wykreślić. W żadnym punkcie więcej się nie pojawia to słowo. Jest tylko mowa o urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszWrona">Jeżeli dobrze rozumiem ten zapis, a jeśli nie, pan poseł Brejza na pewno mnie poprawi, to chyba chodziło o to, że minister do spraw rozwoju regionalnego jest osobą, która nadzoruje specjalnie do tego celu powołany urząd. Słowo agencja można wykreślić, bo ono się nam źle kojarzy, natomiast moim zdaniem, chodziło tu po prostu o urząd, jako przedstawicielstwo ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, w poszczególnych regionach. Czy taka była intencja tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardBrejza">Tak, oczywiście. Nie upierałbym się też przy określeniu czy ma to być dyrekcja. Państwo wiedzą, że pojawiło się, również z wzorca francuskiego, ale to również jest tylko gra słów, a więc podkomisja nie przykładała jakiejś szczególnej wagi do określenia czy to ma być urząd, czy agencja itd. Byliśmy tu bardzo spolegliwi. Chodziło o to, żeby pojawił się problem urzędu jako ogniwa bardziej stabilnego, w zakresie polityki regionalnej na szczeblu centralnym, rządowym, niż sam minister. Stąd propozycja takiego właśnie zapisu kierunkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrażynaGęsicka">Chciałabym jeszcze raz wrócić do tej sprawy, zadając sobie jednocześnie pytanie, co właściwie miałby robić ten urząd i co miałby robić ten minister.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrażynaGęsicka">Otóż ja wyobrażam sobie to w ten sposób, że urząd mógłby opracowywać ministrowi różne niezbędne dokumenty, które stanowiłyby potem element negocjacji. Jeżeli natomiast to urząd negocjuje, dyrekcja czy nawet agencja, to znaczy, że ona właśnie decyduje o pieniądzach, a nie minister. Nie wiem więc jaką rolę miałby wtedy pełnić minister.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#GrażynaGęsicka">Minister, jako przedstawiciel skarbu państwa powinien negocjować, a więc ktoś w jego imieniu powinien negocjować kontrakt, a opracowanie tego, ustalenie jak wyglądałyby te negocjacje, może być domeną profesjonalisty, na przykład urzędu. Na pewno jednak negocjatorem nie powinna być żadna agencja, bo wtedy pojawia się element taki, że przelewamy środki budżetu państwa do agencji, a agencja dalej je rozdziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Uwaga pani minister Gęsickiej jest bardzo istotna i sądzę, że gdybyśmy w trzecim punkcie skreślili wyrazy: „a konkretnie, w jego imieniu - fachowa instytucja o charakterze urzędu centralnego (dyrekcja, urząd, agencja)”, bylibyśmy bliżsi ideału, który sami sobie narzuciliśmy w wyniku dyskusji. Rzeczywiście bowiem, jest tu niebezpieczeństwo, którego należałoby uniknąć. Nie było zresztą naszą intencją, aby stwarzać takie niebezpieczeństwo. Należy odróżnić rolę urzędu od roli politycznej ministra i działanie urzędu w sensie obsługi od podejmowania decyzji. Niedobrze jest jeżeli urzędy byłyby uwikłane w funkcje polityczne i w podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WłodzimierzPuzyna">W związku z tym, proponuję abyśmy skreślili ten fragment tekstu, w którym dajemy urzędowi funkcje decyzyjne. Od wyrazu „a konkretnie” do końca nawiasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IrenaLipowicz">Proponowałabym, abyśmy rzeczywiście wyłączyli to podobnie jak było przy Komisyjnym projekcie ustawy o samorządzie gminnym. Są pewne rzeczy, o których mamy różne zdania. Rozumiem, że jest zgoda między nami, że konstytucyjnym organem ma być minister. Być może zechce on utworzyć olbrzymi departament, a my tu narzucamy mu, że musi stworzyć osobny urząd. Widzę, że pan profesor Niewiadomski podziela moje wątpliwości. Nie przesądzałabym tej sprawy i przyłączam się do wniosku pana posła Puzyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszWrona">Jest to wniosek merytoryczny, zresztą już wcześniej przyjęty. W związku z tym powinniśmy dokonać reasumpcji, a potem podjąć odpowiednią decyzję. W takiej sytuacji jednak poprosiłbym jeszcze o opinie naszych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejMarkowski">Wydaje mi się, że poszliśmy tu trochę za daleko w obawie przed wojewodami, ale jeśli będzie to silna dyrekcja w ramach ministerstwa właściwego, która podoła temu, to ja nie mam żadnych obiekcji w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejMarkowski">Sądzę, że trzeba wyraźnie powiedzieć o wzmocnieniu służb działających przy ministrze właściwym do spraw polityki i rozwoju regionalnego. A w jakiej formule - będziecie państwo rozstrzygać później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Jestem tego samego zdania. Nie ma potrzeby tworzenia specjalnego urzędu. Chodzi o to, żeby te zadania wykonywał minister, a obawa przed tym, że to może być trochę polityczne jest o tyle niezasadna, że minister będzie trochę polityczny, bo przecież chodzi o realizację polityki państwa. Te zadania pozostaną w gestii ministra, a za pośrednictwem jakich urzędników on będzie działał, to jest już jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardBrejza">Powtórzę jeszcze raz, iż zamysł pojawił się w związku z ustawą o działach. Ani razu nie pojawiło się jednak takie sformułowanie, które zechciała przytoczyć pani minister Gęsicka przed chwilą, iż powstałaby agencja, która rozdzielałaby pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardBrejza">Gdybyśmy w takim kierunku podążyli, to nie byłoby zgodne z formułą w jakiej ta instytucja miała działać. Postaram się powiedzieć, o jaką intencję chodzi.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardBrejza">Zadania od strony programowej i kontraktowej realizuje grupa urzędników. Ta grupa dziś znajduje się na przykład w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, a za rok, decyzją premiera, zgodnie z ustawą o działach, znajdzie się w Ministerstwie Gospodarki. Nie można też wykluczyć, że za 2–3 lata, znajdzie się w jeszcze innym ministerstwie. Tu jest pewne zagrożenie, ponieważ w związku z brakiem odrębnego, wyspecjalizowanego ogniwa, my tracimy grupę osób, a przede wszystkim tematy, które w zaawansowanym stopniu były realizowane już przez jakiś czas. I to jest właśnie ten problem. Jeżeli znajdziemy inne rozwiązanie, albo uznamy, że to nie jest problemem, to rzeczywiście, nie ma co bronić tej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Sądzę, że są tu dwie różne rzeczy. Pierwsza - to negocjacja kontraktu i ustalenie jego formy, a druga - to obsługa jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WłodzimierzPuzyna">W tej pierwszej fazie urząd jest niepotrzebny, nie trzeba tego urzędu definiować, natomiast w tej drugiej jest potrzebny. Jeżeli zatem tak się na to spojrzy, to także punkt 3 ma swoją wagę, bo tu jest mowa o dochodzeniu do kontraktu. Natomiast zostawmy ministrowi swobodę wyboru formuły, na której on się oprze. W punkcie 4 zaś chodzi o realizację kontraktu i jego obsługę. I tutaj, jak mi się wydaje, należałoby pomyśleć o stabilnej strukturze urzędowej, która mogłaby przetrwać różne zawirowania polityczne. Mamy bardzo złe doświadczenia właśnie związane z brakiem oddzielenia struktury urzędowej, obsługującej od struktury politycznej - decydującej. Wydaje mi się, że gdybyśmy w ten sposób na to spojrzeli, punkt 3 miałby swój sens w tym nowym brzmieniu i punkt 4 można by tak oszlifować, żeby było wiadomo, że chodzi tu o sposób obsługi tych kontraktów i odpolitycznienie obsługi i realizacji kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejPorawski">Związek Miast Polskich także optuje za tym, żeby obsługę kontraktów regionalnych prowadziła wyspecjalizowana instytucja nie narażona na takie niebezpieczeństwa jak już zaobserwowaliśmy w MSWiA. Tam „A” przez długi czas było piątym kołem u wozu i częścią raczej niepotrzebną kolejnym ministrom tego resortu. Ponadto, przy obecnej konstrukcji Rady Ministrów, taka instytucja zabezpieczałaby obsługę polityki regionalnej w sensie administracyjnym, merytorycznym. Nie wiadomo, który minister w następnym rządzie będzie odpowiedzialny za politykę regionalną, będzie ministrem właściwym do spraw polityki regionalnej. W tym rządzie też nie jest dobrze, ponieważ obecnie odpowiedzialny za politykę regionalną jest minister sektorowy, jeden z ministrów branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Rozumiem tendencje do tego, aby wspieranie rozwoju regionalnego było odpolitycznione, ale nie ma szans na to, żeby to było niepolityczne. To będzie jedna z najbardziej politycznych dziedzin działalności. Niezależnie od tego, czy powołamy jakiś urząd, czy też nie, będzie on zawsze podlegał strukturom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">W związku z powyższym, proponuję jednak zdać sobie z tego sprawę z góry i zrezygnować z tego, chociaż rozumiem te tendencje. Będąc w sytuacji regionu, też wolałbym liczyć na pewną i obiektywną działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiesławWoda">Uważam, że powinniśmy zakończyć dyskusję na ten temat. Nie wierzę w to, że można powołać jakąś reprezentację rządu, która będzie apolityczna i będzie negocjować kontrakt. To jest nierealne. W tej Komisji nie trzeba mówić, że przekazaliśmy kompetencje w dół, a centrum administracyjne się rozrosło. Powołajmy zatem jeszcze jedną instytucję centralną, a centrum będzie się dalej rozrastać.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WiesławWoda">Uważam, że należy to zostawić ministrowi, w jakiej formie i jaki urząd będzie to negocjował. Dlatego pytałem na początku o obecność ministra gospodarki, żeby ewentualnie mógł się określić. Uważam, że w ustawie nie należy tego definiować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszWrona">Rzeczywiście, jest on trudny do zdefiniowania w ustawie, natomiast ma to bardzo istotny skutek jeżeli chodzi o kierunek, w którym będą realizowane ustawy o działach.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszWrona">Nasza dyskusja jest w gruncie rzeczy dyskusją o tym, czy minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego będzie kierował osobnym resortem, czy też polityka regionalna będzie elementem pracy jednego z ministerstw: Ministerstwa Gospodarki czy jakiegoś innego wybranego ministerstwa. Właściwie w podtekście, co wszyscy wiemy, jest to odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IrenaLipowicz">Szczerze mówiąc, takie obawy wyrażałam podczas prac nad ustawą o działach. I nie ukrywam, że walczyłam z tą ustawą, ale cały czas słyszałam od dwóch największych klubów, że nie trzeba się niczego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#IrenaLipowicz">Podkreślałam, że istnieją obawy, co stanie się z zespołami ludzi w razie zmiany decyzji premiera, a teraz popatrzcie państwo w co my wchodzimy. Nasza walka z rządem jako luźną federacją resortów, agencji oraz urzędów centralnych, może zostać przegrana. Pan poseł Woda powiedział już, że oni sami osiągną ten cel. Nie musimy się martwić, że jakieś ciało centralne się nie utrwali. My powinniśmy raczej martwić się o to, żeby w terenie zostało coś z polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#IrenaLipowicz">Państwo pamiętają zapewne naszą Komisję budżetową. Okazało się, że na parę etatów na politykę regionalną w centrum jeszcze są pieniądze, ale na politykę regionalną województwa nie ma ich w ogóle. I tak to będzie wyglądało. Dlatego właśnie, z pewną goryczą, wskazywałam na to, jakie będą skutki ustawy o działach. Skończy się na tym, że będziemy musieli tworzyć nowe urzędy centralne, aby niezbędnych fachowców gdzieś umieścić.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#IrenaLipowicz">W tej sytuacji składam wniosek o reasumpcję punktu 3 i skreślenie tego fragmentu w tekście. Nie ma się o co martwić. Będzie za to odpowiedzialny konstytucyjny minister, który sobie sam wszystko zorganizuje. Pan profesor Niewiadomski badał to w Niemczech i we Francji. Rzeczywiście, wszystkie złudzenia jakie mieliśmy co do apolityczności rad i innych tego typu ciał, niestety, po różnych aferach w Komisji Europejskiej, rozwiały się.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#IrenaLipowicz">W tej sytuacji wolę konstytucyjnego ministra, którego można postawić przed Trybunałem Stanu, bo przynajmniej Parlament zachowa kontrolę i będzie mógł mu grzebać w aktach, niż agencje, ponieważ nad agencjami nie ma żadnej parlamentarnej kontroli. Możemy tylko poczytać raporty NIK, ale nic im nie możemy zrobić. Pieniądze dawno wyszły poza budżet, a my udajemy, że uchwalamy budżet, podczas gdy 60% środków jest już poza nim, w agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrażynaGęsicka">Do mnie bardzo przemawia to, co powiedziała pani posłanka Lipowicz. Ponadto powołanie urzędu nie zabezpiecza wcale przed przenoszeniem go z miejsca na miejsce. Równie dobrze bowiem można przenieść urząd jak i departament. Oczywiście, może to być samodzielne ministerstwo, innym razem jako urząd przyczepiony do innego urzędu itd. Tak więc urząd nie daje gwarancji separowania go od tego, co normalnie przypada działom. Natomiast uważam, że w praktyce nie będzie możliwe takie swobodne przerzucanie działami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyBarzowski">Pani minister Gęsicka powiedziała, że może być różnie. Nie da się też tak łatwo tego zmienić. Uważam, że jeden akt i wszystko można zmienić. Sejm może przecież zmienić wszystkie ustawy, a więc może zrobić bardzo wiele łącznie ze zmianą ustroju.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyBarzowski">Proponuję tutaj odnieść się do stanu faktycznego. Istnieje ustawa o działach, która mówi o pewnej możliwości konstruowania Rady Ministrów i urzędów centralnych. Pewne rzeczy są dość jasno napisane. My w tej ustawie chcemy, i sądzę, że to właśnie jest przedmiotem obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, aby była instytucja, która będzie odpowiadała za politykę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyBarzowski">Filozofia tej ustawy polega na tym, żeby ta instytucja była wyodrębniona, a nie w ramach jakiegoś ministerstwa, bo wtedy rozwój regionalny będzie zdominowany przez politykę jakiegoś resortu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JerzyBarzowski">Powinien być to zatem urząd, a czy będzie to resort czy tylko urząd centralny, to już jest inna kwestia. Zwłaszcza w kontekście dobrego funkcjonowania województw samorządowych. I o to powinniśmy się dopominać.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JerzyBarzowski">W tezach mamy to zawarte i sądzę, że na tym etapie powinniśmy to przyjąć. A jak to będzie wyglądało w ostatecznym kształcie, to już sądzę zostanie rozstrzygnięte podczas prac nad szczegółowymi zapisami projektu ustawy. Natomiast w tezach kierunkowych zostawiłbym ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardBrejza">Przypomnę państwu, że już kiedyś straciliśmy dużo czasu na dyskusję dotyczącą formy umiejscowienia realizacji polityki regionalnej na szczeblu centralnym. Pozwolę sobie nie zgodzić się z twierdzeniem pani posłanki Lipowicz, że nas powinien obchodzić teren, a nie to, co będzie się działo w centrum. Właśnie dlatego, że nam, wskutek tego, przypada rozstrzygać ustawowo, musimy się do tego problemu ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardBrejza">Kiedyś rozpatrywaliśmy możliwość powołania odrębnej rady czy też urzędu, zamiast właściwego ministra do spraw polityki regionalnej. Potem pojawił się problem odrębnego ministra do spraw polityki regionalnej. Jak państwo pamiętają, żadna z tych koncepcji nie została uwzględniona i zrealizowana. W końcu znalazł się zapis o ministrze właściwym do spraw polityki regionalnej. I tu pan premier podjął decyzję, iż przydzieli te zadania nie odrębnemu ministrowi do spraw polityki regionalnej, tylko ministrowi gospodarki. Mamy nieuporządkowany do końca problem. Na dodatek pani minister mówi, że departament wcale nie jest tak trudno przenieść do innego ministerstwa, a zatem pani minister dostrzega problem, który spowodował, że podkomisja zechciała zwrócić się z taką propozycją do Komisji z prośbą o rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RyszardBrejza">Jeżeli przeniesienie departamentu nie jest problemem, to dlaczego nie nazwać tego departamentu, nie nadać mu ogniw bardziej stabilnych w drodze ustawy?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RyszardBrejza">Nie dyskutuję tutaj o nazwie. Wycofuję się z agencji, bo już teraz, po wypowiedzi pani przewodniczącej Lipowicz już nikt nie chce żadnej agencji. Natomiast nadal chodzi o zagwarantowanie ustawowe, które da możliwość bardziej stabilnej sytuacji, jeżeli chodzi o przygotowywanie decyzji od strony fachowej, merytorycznej, w tym ministerstwie, w którym jest realizowana ta polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiesławWoda">Uchwalając ustawę o działach określiliśmy miejsce polityki regionalnej. Wobec tego uważam, że to określenie jest wystarczającym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefLassota">Proponuję, abyśmy zakończyli dyskusję i podeszli do reasumpcji głosowania. Natomiast, jeśli dokonamy reasumpcji i wniesiemy poprawki, będę miał uwagę do punktu 4, a mianowicie, że sprawa ogniwa profesjonalnego dotyczy profesjonalnej obsługi kontraktów, a nie odpowiedzialność za negocjacje i podpisanie kontraktu. W tym przypadku zawsze musi być minister. Dla mnie jest oczywiste, że musi być, taki czy inny, minister i że będzie musiał mieć profesjonalną obsługę. Być może też będzie potrzebne zapisanie, żeby to właśnie ogniwo nie było traktowane swobodnie przez ministra każdorazowo. Administracja jest potrzebna do obsługi kontraktu, a minister jest odpowiedzialny za negocjacje i podpisanie kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszWrona">Dyskusja się wyczerpała, przystępujemy do głosowania wniosku o reasumpcję w sprawie punktu 3. Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszWrona">W głosowaniu, 8 osób było za, 1 przeciw, a 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TadeuszWrona">Wniosek został przyjęty. Jesteśmy więc ponownie w punkcie 3. Jest propozycja, aby wykreślić wyrazy po przecinku; „a konkretnie, w jego imieniu - fachowa instytucja o charakterze urzędu centralnego (dyrekcja, urząd, agencje)”. Kto z państwa jest za wykreśleniem tego fragmentu?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TadeuszWrona">Za wnioskiem głosowało 7 osób, 4 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tak więc wniosek został przyjęty, a wymieniony zapis wykreślony. Czy do punktu 4 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefLassota">W świetle tej korekty, proponuję taki zapis: „Wobec nowej, elastycznej formuły tworzenia rządu, potrzebne jest stabilne i profesjonalne ogniwo administracyjne, gwarantujące profesjonalną obsługę kontraktów regionalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszWrona">Czy są inne uwagi? Nie ma. Głosujemy poprawkę pana posła Lassoty. Kto z państwa jest za przyjęciem brzmienia punktu 4 w wersji zaproponowanej przez pana posła Lassotę?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TadeuszWrona">Wniosek pana posła Lassoty poparło 7 osób, 1 osoba była przeciw, a 2 osoby wstrzymały się od głosu. Poprawka pana posła Lassoty została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#TadeuszWrona">Przechodzimy do punktu 5. Proszę pana posła Brejzę o bardzo krótki komentarz. W telegraficznym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardBrejza">W telegraficznym skrócie to najlepiej od razu poprosić państwa o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszWrona">Czy pan profesor Markowski miałby uwagi do punktu 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejMarkowski">Raczej nie, ta propozycja była dyskutowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszWrona">Rozumiem, że pani minister również nie zgłasza sprzeciwu w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GrażynaGęsicka">Oczywiście, wolimy naszą propozycję, to znaczy rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyBarzowski">Czy to ma oznaczać, że państwo chcecie lobbystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrażynaGęsicka">Uważam, że nie ma innej możliwości wyeliminowania lobbingu, aniżeli po prostu liczyć na etykę ludzi, którzy uczestniczą w takim ciele jak Rada Polityki Regionalnej Państwa. Co to jest ciało ekspercko-polityczne? Jest to ciało złożone z ekspertów. Tu jest pytanie, kogo uznajemy za ekspertów, ponieważ w rozumieniu rządu eksperci są rozumiani inaczej niż w rozumieniu Komisji, jak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GrażynaGęsicka">W rozumieniu rządu, ekspertem w dziedzinie przedsiębiorczości i gospodarki jest przedsiębiorca, a najlepiej pochodzący z organizacji przedsiębiorców. Ekspertem od spraw związkowych z kolei będzie związkowiec. W rozumieniu Komisji natomiast ekspertem jest profesor, mówiąc najogólniej. W przypadku pana profesora Markowskiego akurat jest to zbieżne, natomiast niekoniecznie zawsze tak jest.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GrażynaGęsicka">Krótko mówiąc pierwsza kwestia dotyczy tego, kim są eksperci, a druga kwestia dotyczy części politycznej. Rozumiem, że w opinii Komisji powinni w tej radzie zasiadać po prostu marszałkowie jako element polityczny, jeżeli dobrze zrozumiałam. Jeżeli nie, to przepraszam, bo już zapomniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszWrona">Bardzo proszę pana posła Brejzę o wytłumaczenie co oznacza charakter ekspercko-polityczny, na tyle dokładnie, aby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardBrejza">Dlatego właśnie chciałem zabrać głos, aby nie było konieczności reasumpcji głosowania po przyjęciu tego punktu. Po bardzo wielu dyskusjach, podczas których przekonywaliśmy się, wyszliśmy z koncepcją, aby przedstawicieli organizacji samorządowych traktując jako lobbystów zarówno z rangi funkcji oraz dotychczasowych doświadczeń, jak i naszych własnych nie wprowadzać do Rady Polityki Regionalnej Państwa. W ten sposób można im nadać charakter, który nazwaliśmy ekspercko-polityczny. Za wzór bierzemy tutaj Radę Służby Cywilnej. Natomiast jeśli chodzi o organizacje samorządowe, a przede wszystkim marszałków sejmików, których projekt rządowy proponował w liczbie 2 osób, chcieliśmy uniknąć elementów, które bulwersowałyby potem, zwłaszcza jeżeli chodzi o kryteria ich wyboru.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardBrejza">Przede wszystkim jednak chcieliśmy nadać inny charakter polityce regionalnej, niż to wynikało z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RyszardBrejza">Jest to pewna zmiana w naszym sposobie myślenia, bo kiedyś, jeśli państwo pamiętają, zamierzano wszystkich marszałków sejmików włączyć do tejże rady, która tak naprawdę ma charakter opiniujący. W myśl zapisów ustawowych zresztą taki charakter powinna utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszWrona">Przyspieszamy tempo, proszę państwa. Pani minister nie otrzymała odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrażynaGęsicka">Pytanie brzmiało: o ile rozumiem część rady ekspercką, o tyle nie bardzo pamiętam, kto miałby stanowić część polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardBrejza">Może przypomną mi pozostali członkowie podkomisji, bo w tym momencie akurat sobie również nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejOsnowski">W trakcie debaty, rzeczywiście, pojawił się problem, że nie można być sędzią we własnej sprawie. Zgodziliśmy się więc, że marszałkowie województw nie powinni być członkami tej rady. Przypomnę jednak, że w art. 6 w ust. 4 tego projektu ustawy mamy 6 podpunktów, które wymieniają, kto może wchodzić w skład rady.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejOsnowski">Pytam więc panią minister, czy to jest katalog zamknięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Mogę wyjaśnić, co to jest ten czynnik polityczny w Radzie Polityki Regionalnej Państwa. Są to reprezentanci parlamentu desygnowani przez poszczególne kluby, w takiej proporcji, aby żaden z nich nie przeważał w radzie, ale żeby głos jego przedstawicieli miał w tym doradztwie swój udział.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Oparliśmy się na konstrukcji Rady Służby Cywilnej. Ona jest właśnie tak skonstruowana i działa dobrze ponadpolitycznie, jak się okazuje. Obok reprezentantów parlamentu są tam także reprezentanci rządu oraz eksperci. Krótko mówiąc, za skonstruowanie takiej rady odpowiada w części parlament, a w części rząd, desygnując swoich przedstawicieli. I to działa całkiem nieźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrażynaGęsicka">Odpowiadając na pierwsze pytanie, dotyczące tego, czy to jest katalog zamknięty, odpowiadam, że nie, bo w punkcie 5 jest powiedziane, że może powołać członków także z innych organizacji związanych z zadaniami polityki rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GrażynaGęsicka">Tak naprawdę jest to katalog otwarty. Chodzi jednak o to, aby ta rada nie była za duża i składała się z 20 członków. Zakładaliśmy, że powinny do niej wejść osoby z tych 6 wymienionych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#GrażynaGęsicka">W odniesieniu do koncepcji pana posła Puzyny, nie wiem, czy zakładanie z góry, że pomieszanie funkcji ustawodawczych i doradczych jest dobre. Jest to dziwne pomieszanie i osobiście uważam, że to nie jest dobre. Być może trzeba by napisać, że to niekoniecznie mają być posłowie, a osoby desygnowane przez nich, ale wtedy znowu zacznie się awantura, kto ma być desygnowany i w jakim departamencie to wszystko powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszWrona">Znamy rozwiązanie, które przyjął rząd, mamy je w przedłożonym projekcie ustawy. To jest propozycja podkomisji i rząd w tym przypadku jest obserwatorem działań naszej Komisji. W sumie to członkowie Komisji zadecydują czy znane nam wcześniej rozwiązanie czy też to nowe rozwiązanie zaproponowane przez podkomisję, zostanie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszWrona">Czy państwo mają jeszcze jakieś uwagi do punktu 5? Czy są może konkretne propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyBarzowski">Myślę, że po tych wyjaśnieniach należałoby przyjąć propozycję podkomisji. Sądzę, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszWrona">Dlatego właśnie pytam, czy są jeszcze uwagi. Jeśli nie będzie uwag, rozumiem, że przyjęliśmy zapis zaproponowany przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszWrona">Nie ma uwag, a zatem uznaję, że Komisja przyjęła punkt 5. Przechodzimy do punktu 6. Pan poseł Brejza ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardBrejza">Żałuję, że nie ma już pana profesora Niewiadomskiego, który zwracał nam uwagę na konieczność zachowania korelacji tej ustawy z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardBrejza">Powiedział też o bardzo istotnym elemencie związanym z zagadnieniami poruszonymi w ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego. Stąd inicjatywa takiego właśnie zapisu jaki pomieściliśmy w punkcie 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejMarkowski">W ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym są tak ważne kwestie jak to, czym w ogóle jest plan zagospodarowania przestrzennego, czy jest przepisem gminnym, czy jest przepisem województwa samorządowego, itd. Jest tam propozycja, że jest nim i sam powinien respektować prawo miejscowe, a więc te kwestie trzeba rzeczywiście dokładnie rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszWrona">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszWrona">Nie ma uwag, a zatem uznajemy, że został on przyjęty. Przechodzimy do punktu 7, podpunkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#IrenaLipowicz">Pan poseł Woda odgraża się, że sprawdzi quorum, chciałam więc tę groźbę zadedykować wszystkim przemawiającym, bo inaczej będę zmuszona do zwołania posiedzenia Komisji jutro rano. Bardzo proszę nie składać potem reklamacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszWrona">Uważam, że byłoby dobrze zamknąć dzisiaj tę sprawę, bo podkomisja miałaby nad czym pracować. Czy ktoś z państwa ma uwagi do punktu 7 podpunkt 1?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszWrona">Jeżeli nie ma uwag, uznaję podpunkt 1 w punkcie 7 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TadeuszWrona">Czy są uwagi do punktu 7 podpunkt 2? Nie ma, podpunkt 2 w punkcie 7 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#TadeuszWrona">Przechodzimy do punktu 8, oddaję głos panu posłowi Brejzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardBrejza">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszWrona">Ale pana rola, jako przewodniczącego Podkomisji Stałej do spraw Polityki Regionalnej, jest nieco inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardBrejza">W tym punkcie nie ma nic kontrowersyjnego: „Sejmik określa uchwałą tryb opracowania strategii rozwoju województwa, uwzględniając zwłaszcza sposób współpracy z partnerami wymienionymi w ustawie o samorządzie województwa”. Nie ma w tej chwili takiego zapisu w ustawie, co stwierdziliśmy po dyskusji. W związku z tym, z udziałem ekspertów, uznaliśmy, że warto przy okazji tej ustawy problem rozwiązać. A czy zawrzeć odpowiedni zapis w tej ustawie, czy po prostu uzupełnić zapis w ustawie ustrojowej o samorządzie województwa, podejmiemy jeszcze decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszWrona">Czy są uwagi do punktu 8?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TadeuszWrona">Nie widzę, w związku z tym uznaję go za przyjęty. Punkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardBrejza">Punkt 9 dotyczy wzmocnienia finansowego samorządu województw, między innymi wyjaśniał to pan profesor Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszWrona">Czy są uwagi do punktu 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejPorawski">Uważam, że ten punkt powinien być jeszcze mocniej wyartykułowany. W drugim zdaniu powinno być powiedziane dokładnie, co należy zrobić, ponieważ sformułowanie, że należy wzmocnić finansowo, jest dosyć eufemistyczne. W stosunku do tego określenia pan minister Miller bez przerwy mówi, że wzmacnia finansowo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejPorawski">W związku z tym proponuję, aby napisać wprost, że w dochodach województw muszą być środki własne na realizację polityki regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszWrona">Czy w budżecie państwa należy przeznaczyć odpowiednie środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejPorawski">Budżet państwa to zupełnie co innego. Powinno być: w budżecie województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszWrona">W takim razie przejmuję poprawkę zgłoszoną przez pana dyrektora do ewentualnego głosowania. Czy są inne uwagi? Nie ma, proszę pana dyrektora o sformułowanie wniosku, jak on powinien brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejPorawski">To powinno brzmieć: „Samorządom województw należy zapewnić własne środki na realizację polityki regionalnej”.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejPorawski">Samorząd powinien pewne rzeczy uchwalone przez siebie, zgodne ze strategią danego regionu, realizować sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardBrejza">Cała specyfika tej ustawy spowodowała, że nastawiliśmy się na montaż ze względu na konieczność odpowiedniego zagospodarowania środków pomocowych. Natomiast nie było naszym celem zajmowanie się szczegółowym sposobem rozwiązywania problemów finansowych sejmików wojewódzkich. Chociaż rzeczywiście, w pewnym stopniu wiąże się to z tym problemem, tu się zgadzam z panem dyrektorem Porawskim. Nie był to jednak nasz główny cel. Nie jest to w ogóle celem pracy naszej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejPorawski">Zgadzam się z panem i wycofuję swój wniosek. W tej ustawie wystarczy napisać, że należy wzmocnić finansowo samorząd województwa. To po prostu nie ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrażynaGęsicka">Jeżeli przyjmiemy ogólną odezwę, że samorząd po prostu ma mieć więcej pieniędzy, to ona w gruncie rzeczy nic nie znaczy i nie da się tego zawrzeć w żadnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GrażynaGęsicka">Można natomiast postanowić, że środki do montażu przeznaczone z budżetu państwa znajdą się na koncie województwa. I taki zapis można w tej ustawie pomieścić i będzie on miał moc prawną. Stąd zresztą wywodzi się obecna propozycja podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszWrona">Czy są propozycje zmian punktu 9? Nie ma, rozumiem, że przyjmujemy ten punkt w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#IrenaLipowicz">Proponuję, aby uwagę pani minister co do umieszczenia w tej ustawie zapisu dotyczącego pieniędzy samorządu, przyjąć jako komentarz do obecnego zapisu punktu 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszWrona">Ta uwaga będzie w protokole. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy punkt 9. Przechodzimy do punktu 10, podpunkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardBrejza">Wszystkie punkty są ważne, ale ten jest chyba jednym z najważniejszych i wzbudzi z pewnością nie tylko w Komisji, ale także w Sejmie, dużą dyskusję. Jeżeli zawrzemy odpowiednie zapisy w ustawie, pojawi się najwięcej kontrowersji i problemów.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardBrejza">Trzeba rozwiązać sprawę węzła gordyjskiego jakim są liczne fundusze i agencje, ze swoimi środkami finansowymi i ze swoimi planami wydatkowania, niezależnymi w gruncie rzeczy od nikogo, a tym bardziej od samorządu. Stąd propozycje, bardzo rozbudowane, w ramach 3 podpunktów, kierunkowego rozwiązania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardBrejza">Uważamy, że samorząd powinien uzyskać realny wpływ na przeznaczenie, na danym terenie, środków publicznych znajdujących się w dyspozycji agencji państwowych i funduszy celowych, w celu skoordynowania wydatków z tych źródeł na celach istotnych z ogólnokrajowego punktu widzenia. A te z kolei są wymienione w odpowiednich aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszWrona">Czy do punktu 10 podpunkt 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejMarkowski">Mam jednak trochę wątpliwości, co do tego sformułowania. Z jednej strony, jeśli mówimy, że samorząd realizuje politykę i ma pewną autonomię, to powinien on szukać środków sam. Jeżeli brakuje mu pieniędzy, możemy korygować pewne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejMarkowski">Z drugiej strony, może należałoby w jakiś sposób, na przykład za pomocą koordynacji, pokazać, że mamy środki na poziomie regionalnym, pozwalające na absorpcję środków unijnych. Ale wtedy powstaje pytanie, na ile Unia Europejska, naszą socjotechnikę pozyskania środków z różnych źródeł, będzie potrafiła potraktować jako wkład województwa do pieniędzy darczyńcy?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejMarkowski">Jeżeli w tej sprawie uzyskamy odpowiedź, że taka możliwość byłaby ze strony gminy do zaakceptowania, wtedy ta uwaga ma bardzo duży sens i warto nad nią pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszWrona">Czy pan profesor proponuje jakąś zmianę? Czy na razie chodzi tylko o wyjaśnienie? Chodzi o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefLassota">Co do zasady, zgadzam się z panem profesorem Markowskim, natomiast wydaje mi się, że realizacja tej zasady będzie nierealna, mimo takiego zapisu. Agencje i inne fundusze państwowe mają zasięg ogólnopolski. Ten zapis miałby służyć temu, aby samorząd województwa mógł mieć wpływ na wydatkowanie środków publicznych. W tym celu agencje i fundusze celowe powinny przedkładać dokumenty programowe rządowi i samorządowi wojewódzkiemu. Tu powstaje pytanie, któremu samorządowi? Czy wszystkim samorządom?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JózefLassota">Wydaje się więc, że zapis poprawny powinien być taki, że „w szczególności przeznaczenie środków agencji i funduszy państwowych powinno wspierać politykę regionalną państwa. Dokumenty programowe powinny być przedkładane Radzie Polityki Regionalnej Państwa. Powinny one uwzględniać politykę regionalną państwa w skali całego kraju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardBrejza">Będą bronił tego zapisu, jako bardziej konkretnego, bowiem w sposób konkretny nakłada on obowiązek, oczywiście, jeżeli będziemy chcieli takie zapisy do ustawy wprowadzić. Jest to przecież tylko wniosek kierunkowy. Mimo to jest bardziej konkretny niż sformułowanie, które zaproponował pan poseł Lassota.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardBrejza">Obowiązek przedkładania dokumentów programowych rządowi i samorządowi wojewódzkiemu, jest to jednocześnie obowiązek uzgodnienia tychże zapisów czyli wydatkowanych środków finansowych ze strategią krajową i wojewódzką. Wyraźnie więc widać tu powiązanie ze strategią, co wydaje się kwestią bardzo istotną. Była także uwaga, że samorząd powinien sam szukać środków. Szukamy dla samorządu możliwości zdobywania środków i współudziału w ich zagospodarowaniu, bowiem naszym zdaniem powinny one być zagospodarowane przez samorząd wojewódzki, czy w ogóle przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RyszardBrejza">Przez samorząd wojewódzki rozumiemy nie jakąś reprezentację tylko, zgodnie z ustawą o samorządzie wojewódzkim, sejmik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym zaproponować, żeby skreślić sam początek ustępu 1. Jeżeli bowiem z góry zasugerujemy ministrowi finansów, że nie przewiduje się znacznego wzmocnienia finansowego budżetu województw na wydatki inne niż bieżące, proponuję, aby jednak taka klauzula się nie znalazła. Widzę jeszcze cień szansy na przekonanie, że to powinno jednak nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejPorawski">W pełni popieram i zgadzam się z zapisami, które tutaj są. Proponuję też uzupełnić je o jeszcze jeden zapis. Może zamiast początku, który - moim zdaniem - powinien być skreślony, napisać, że „rząd powinien uzyskać możliwość dysponowania środkami tych agencji na cele związane ze wspieraniem polityki regionalnej”.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejPorawski">Samorząd powinien uzyskać wpływ, tak jak tu zaproponowano, natomiast rząd powinien używać trzech rodzajów środków do wspierania polityki regionalnej, a więc powinien używać środków z budżetu państwa, środków agencji i fundacji oraz środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AndrzejPorawski">Wpływ samorządu na wydatki związane z polityką regionalną jest oczywisty, natomiast jeśli nie zapiszemy, że rząd ma uzyskać taką możliwość, nie będzie jej miał. Stąd moim zdaniem, taki zapis powinien się znaleźć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AndrzejPorawski">W celu realizacji polityki regionalnej rząd powinien mieć prawo korzystania z tych pieniędzy. Inaczej, posiadające niezależność finansową agencje, nie pozwolą na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszWrona">Czy pani minister zechce ustosunkować się do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrażynaGęsicka">Pierwsza sprawa dotyczyła kwestii środków publicznych. Otóż środki publiczne w rozumieniu Unii Europejskiej czyli te, które mogą być stosowane do montażu, są zdefiniowane w prawie krajowym. I tak jak zostaną zdefiniowane, tak potem będzie je można montować.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrażynaGęsicka">Z punktu widzenia Komisji czy Unii Europejskiej nie ma znaczenia gdzie te środki się znajdują - agencji, funduszu celowym czy w gestii samorządu, gminy czy też w gestii rządu centralnego, na przykład ministra finansów w postaci rezerwy celowej. Stąd podkreślałam możliwość zawarcia w tej ustawie określenia, gdzie te środki mają być umieszczone. Nie jestem pewna czy to nie narusza w jakiś sposób ustawy o budżecie, ale wydaje mi się, że nie narusza i że akurat miejsce można wskazać, bez wskazywania ile tych pieniędzy ma tam być, ponieważ jest to już kwestia ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#GrażynaGęsicka">Natomiast co do wypowiedzi pana Porawskiego w sprawie używania przez rząd pieniędzy agencji i fundacji mogę powiedzieć, że rząd używa tych środków. Proszę jednak nie zapominać, że nie są to szuflady z pieniędzmi, do których można sięgać, a potem można wydać na co się chce. Rząd używa tych środków ponieważ wszystkie wydatki są regulowane ustawami. Jest przecież cały tryb powstawania planów finansowych, które ogląda Rada Ministrów i które muszą być zatwierdzone itd. Aby zatem rząd mógł używać tych środków jak to proponuje pan dyrektor Porawski, trzeba by było zmienić ustawy regulujące te wydatki. Aby je zmienić trzeba się napracować nie tylko pod względem legislacyjnym, ale przede wszystkim w kwestii, o której powiedział już pan poseł Brejza, a mianowicie, że może to wywołać publiczny niepokój, także w kuluarach tego gmachu. Uważam, że wszystkie środki o których mówiliśmy, agencyjne i inne, mogą być stosowane do montażu, tylko trzeba pomyśleć jak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym przejąć pomysł pana dyrektora Porawskiego, dotyczący skreślenia początku punktu 10 i zacząć od słowa „należy”.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam jeszcze propozycję poprawienia nieco tekstu w pierwszym wierszu na stronie 3. Zamiast wyrazów „na celach” powinno być „przy realizacji”. Chciałbym też postawić wniosek dalej idący, a mianowicie zastanawiam się czy nie powinniśmy jednak zażądać, w świetle tej ustawy, nowego ustroju, wiedząc jaka jest rola tych agencji i jak one mogą wypaczyć ideę decentralizacji i reformy samorządowej. Czy nie powinniśmy postawić wniosku o inkorporację wszystkich wojewódzkich czy też regionalnych struktur agencji i funduszy do struktur sejmików wojewódzkich. W takiej sytuacji wykreśliłbym ustęp 3, bo tu jakby konserwujemy tę formę, która jest dzisiaj, a wydaje mi się, że nie powinniśmy tego robić. Wprost przeciwnie - powinniśmy starać się przekształcić te twory w coś, co służyłoby samorządowi, a nie konkurowało z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Mamy już pewne doświadczenia. Tak przecież było ze szkołami, tak jest z urzędami pracy, z policją. Można zatem sobie wyobrazić jakby podwójne sterowanie tego typu instytucjami i w takim kontekście, można by było tej inkorporacji dokonać, jak mi się wydaje, skutecznie. Można by było zapewnić jednocześnie ich centralnym agendom jakieś funkcje sterowania strategicznego. Wydaje mi się, że nasza polityka powinna prowadzić do tego, żeby samorząd wojewódzki miał realny wpływ na to wszystko, co robią instytucje, które działają na jego terenie, przyczyniając się do rozwoju województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszWrona">Wydaje mi się, że poprawka pana Puzyny polegająca na wykreśleniu pierwszej części zdania pierwszego w punkcie 10, ze wszech miar zasługuje na uwagę. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardBrejza">Chciałem się ustosunkować do głosu mojego przedmówcy. Ten problem był już omawiany. Dużo czasu poświęciliśmy również problemowi czy nie doprowadzić do likwidacji tychże agencji, ale zabrzmiało to trochę nierealistycznie. W końcu nie przyjęliśmy tej propozycji. Zapis, który państwu przedstawiliśmy, został przyjęty przez podkomisję. Daje on jakby możliwość bardziej strawnego, z punktu widzenia Sejmu, przyjęcia, co również musimy brać pod uwagę podczas naszych prac. Chodzi o to, aby to nie były prace, które spowodują od strony politycznej, być może coś bardzo ciekawego, ale także dużo zamieszania. Trzeba by było zorientować się najpierw, w różnych środowiskach, na ile tak daleko idące zmiany, skądinąd słuszne, bo samorząd potrzebuje pieniędzy, zwłaszcza że są one na cele związane z polityką regionalną, są możliwe do zrealizowania. Moim zdaniem jest to niemożliwe do zrealizowania. Tak wynika przynajmniej z tych informacji, które uzyskaliśmy do tej pory. Chyba że dyskutujemy od tej strony, czy to jest możliwe do przeprowadzenia w Sejmie tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardBrejza">Jeżeli przekonamy się, że jest to możliwe, to proponuję uwzględnić propozycję pana posła Puzyny. Jeżeli nie - proponowałbym przesądzić tę sprawę i powrócić do tekstu pierwotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że gdyby udało nam się przeforsować w ustawie te zapisy, które tutaj są, byłoby to już niezwykłym osiągnięciem. Natomiast stawianie tej sprawy w układzie wszystko albo nic, może się rzeczywiście skończyć tym, że nic nie osiągniemy. Odruch agencji i różnych funduszy będzie taki, że nadal nie będzie na to żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZygmuntMachnik">Chciałbym się odnieść do tezy, o której mówił pan poseł Brejza. Sprawa nie jest taka prosta, ponieważ agencje ogólnokrajowe, tworząc filie w terenie, w regionach, często wchodzą w powiązania kapitałowe z innymi agencjami albo z innymi instytucjami. I ta sprawa nie jest już taka czysta.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZygmuntMachnik">Wydaje mi się, że lepiej to na razie zostawić, zwłaszcza że rozwiązaliśmy ten problem częściowo przy okazji ustawy tzw. czyszczącej. Przypomnę, że przeszedł mój wniosek o oddaniu agencji regionalnych i nawet lokalnych, samorządom terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyBarzowski">Chciałbym poprzeć sugestię pana posła Puzyny. Próbujemy, w ramach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, decentralizować fundusze oddając jak najwięcej kompetencji sejmikom i innym strukturom samorządu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JerzyBarzowski">Jeżeli tutaj zgodzimy się na te zapisy, będzie oznaczało, że w nowych ustawach, w nowych rozwiązaniach proponujemy utrzymanie tego co jest obecnie. Musimy odważyć się i próbować to zmienić. To, co powiedział pan poseł Machnik, to jest to samo, co chcemy zrobić. Chodzi o decentralizację i nieważna jest kwestia nazewnictwa. Sejmik może sobie wybrać takie czy inne sposoby rozwiązania różnych kwestii, sposobu finansowania itd. Natomiast chodzi o to, abyśmy nie proponowali rozwiązań, które wyodrębniają pewne kwestie w sposób ustawowy. Uważam, że takich rzeczy nie powinniśmy w tej ustawie, jako samorządowcy, przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym bardzo prosić o zwrócenie uwagi na pomysł, który podsunęła pani minister Gęsicka, jako pewien komentarz do mojej propozycji. Wydaje mi się, że taka inicjatywa jest bardzo potrzebna. Gdyby w każdej ustawie dotyczącej agencji, o których tu tak szeroko mówimy, znalazł się artykuł mówiący o tym, że środki tej agencji, jeśli jest to zgodne z celami wymienionymi w artykule takim a takim, mogą być wykorzystane na wsparcie rozwoju regionalnego oraz drugi artykuł, mówiący o tym, że plany finansowe struktur terytorialnych danej agencji, powinny być, przed przedłożeniem właściwemu organowi, zaopiniowane przez właściwy terytorialnie sejmik województwa - wykonalibyśmy bardzo cenną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WłodzimierzPuzyna">W tej chwili taki przepis już jest. W niektórych wersjach nawet były mocniejsze sformułowania, a mianowicie, że agencje mają obowiązek uzgadniania swoich planów budżetowych z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Sądzę, że powinniśmy jednak odważyć się na myślenie wyprzedzające nasze dzisiejsze, zastane struktury i procedury. Na pewno wszystkiego nie zrobimy, nie ma też sensu ustawianie strategii gry na zasadzie wszystko albo nic. Natomiast tak, jak powiedział pan poseł Machnik, można doprowadzić do przekazania samorządowi na przykład akcji czy udziałów skarbu państwa w tych agencjach. To jest do zrobienia. Można też spróbować wpasować się w procedury tworzenia budżetu i układania kontraktów regionalnych, także w agendy regionalne funduszy celowych. One nie stracą swojego wpływu, ale będą poddane lokalnej kontroli. Bo to na co my narzekamy, jest to brak kontroli publicznej nad sposobem gospodarowania agencji.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Wmontujemy je w kontrakty wojewódzkie, jako element montażowy. W ten sposób przyczynimy się do tego, że pieniądze, które w nich funkcjonują, będą pod lepszą kontrolą czynników społecznych. Różne są metody na ucywilizowanie agencji oraz na to, żeby się z nimi uporać. Uważam, że nie należy rozstrzygać tego w tej chwili, ponieważ nie jest to celem tego spotkania. Wydaje mi się natomiast, że powinniśmy zastanowić się nad różnymi sposobami rozwiązania tego problemu. Właśnie w związku z tym przedstawiłem wniosek formalny o skreślenie ustępu 3, ponieważ on zdecydowanie krępuje nasze możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#IrenaLipowicz">Uprzejmie donoszę, że głosowania przewidziane są na godzinę 19.30 i mamy szansę zmieścić się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym też poprzeć te głosy, które mówiły o potrzebie odważenia się.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa, nawet jeżeli przegramy, bo zdanie Komisji jest tu jednolite, że trzeba wychodzić ze ślepej uliczki agencyjnej, jako swój sukces agencje uznają to, że zachowamy nad nimi kontrolę. Natomiast jeżeli wszystko do czego dążymy - czego nauczyliśmy się w procesie legislacyjnym, że zawsze coś tracimy - będzie tylko kontrola, to nie dostaniemy nawet tego. Bo taka jest potęga aparatu centralnego, co dedykuję obecnym tu dziś przedstawicielom rządu z lekkim wyrzutem - oczywiście - z uznaniem wszelkich zasług pani minister Gęsickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardBrejza">Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ta propozycja nie zostanie przyjęta. Wymaga ona nie tylko olbrzymiego poparcia politycznego, aby mogła być przeforsowana, ale także olbrzymiej pracy dotyczącej wprowadzenia zapisów o wiele dalej idących niż początkowo myśleliśmy. Wiąże się to z całą pewnością z czasem. Chciałbym, aby w tym momencie wszyscy zdali sobie z tego sprawę. Nasza podkomisja, na jednym ze swoich spotkań, ustalała, iż w miarę szybko należy zakończyć prace nad tym projektem ustawy, nie później niż do końca pierwszego kwartału, a najlepiej pod koniec tego roku, gdyby się tak udało. Obecnie widać, że pod koniec tego roku z całą pewnością nie uda się. Byłoby dobrze, aby udało się to zrobić do końca marca albo lutego, choć to również daleka perspektywa. Byłby to sukces. Mówię to państwu teraz, abyśmy potem nie mieli do siebie wzajemnie pewnych uwag i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszWrona">Jeżeli nie ma już uwag, głosujemy kolejno propozycje zgłoszone przez pana dyrektora Porawskiego, które podtrzymał pan poseł Puzyna. Chodzi o skreślenie pierwszej części zdania w punkcie 10 podpunkt 1 od słowa „Skoro nie...” do nawiasu włącznie. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Komisja przyjęła wniosek jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszWrona">Następna propozycja dotyczy poprawki stylistycznej pana posła Puzyny. Chodzi o zastąpienie wyrazów „na celach”, wyrazami „przy realizacji”. Uważam, że tę poprawkę pan poseł Brejza może przyjąć w formie autopoprawki. Czy do punktu 10 podpunkt 1 są jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#TadeuszWrona">Nie ma, a zatem przyjmujemy podpunkt 1 w punkcie 10 wraz z poprawkami. Przechodzimy do punktu 10 podpunkt 2. Czy są uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#IrenaLipowicz">Czy w ten sposób znowu nie petryfikujemy czegoś, co w gruncie rzeczy chcemy zwalczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszWrona">Wydaje mi się, że nie, co potwierdza pan poseł Brejza. Nie ma innych uwag. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznaję, że przyjęliśmy podpunkt 2 w punkcie 10.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszWrona">Kolejny wniosek dotyczy skreślenia całego ustępu 3 w punkcie 10. Kto jest za skreśleniem tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TadeuszWrona">Przy 2 głosach sprzeciwu i braku wstrzymujących się wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#TadeuszWrona">Czy są jeszcze uwagi, które dotąd nie były zgłaszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym zaproponować jeszcze zmianę czysto redakcyjną. Proponuję zamiast „na podobieństwo Rady Służby Cywilnej” sformułowanie „na obraz i podobieństwo Rady Służby Cywilnej” lub „podobnie do Rady Służby Cywilnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że ten drugi wniosek będzie lepszy. Jeżeli państwo się zgodzą, przyjmiemy to w formie poprawki stylistycznej. Nie ma głosu sprzeciwu. W takim razie poprawkę przyjmujemy. Dziękuję pani minister, dziękuję naszym ekspertom, dziękuję państwu. Na tym zakończyliśmy obrady. Pan poseł Puzyna chce wystąpić w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Pani posłanka Lipowicz, przewodnicząca naszej Komisji ogłosiła, że w piątek będzie posiedzenie Komisji, związane z pracą nad ustawą o zatrudnieniu i bezrobociu. Nie wiem, czy to jest szczęśliwy termin. Wchodzimy teraz w fazę intensywnych prac nad budżetem, w fazę intensywnych prac nad ustawami okołobudżetowymi. W związku z tym starałbym się przenieść to posiedzenie na spokojniejszy czas. Wszystko, co się dzieje w tym tygodniu jest przecież czymś nadzwyczajnym w historii Sejmu. Proponowałbym przełożenie tego terminu na co najmniej przyszły tydzień - normalny, sejmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IrenaLipowicz">Mam sprawozdanie z pola bitwy. Jeśli chodzi o następne wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji, ma to być tylko utworzenie podkomisji, na czele której zgodził się stanąć na moją prośbę pan poseł Rokita. Mam nadzieję, że państwo poprzecie tę kandydaturę na przewodniczącego połączonych podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#IrenaLipowicz">Druga uwaga dotyczy określonej sytuacji. Pan marszałek jest w sytuacji w której wywiera się na niego nacisk, aby natychmiast przegłosować projekt ustawy, który Komisja Polityki Społecznej, bez porozumienia z nami i bez zaproszenia kogokolwiek z naszej Komisji, w sytuacji w której Wysoka Izba skierowała projekt do trzech Komisji, co dedykuję również panu dyrektorowi Porawskiemu, jako członkowi Komisji Wspólnej, za naszymi plecami uchwaliła ustawę do końca. Motywuje to tym, że nasza Komisja wzdraga się przed podjęciem pracy. Tymczasem my od dwóch tygodni próbujemy ustalić termin wspólnego posiedzenia połączonych Komisji. I ten właśnie termin został ustalony na piątek. Zostanie powołana podkomisja. Zważywszy, że pracujemy dniami i nocami, bez żadnej zwłoki, nie mieliśmy naprawdę ani jednego wolnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#IrenaLipowicz">Przedstawiłam panu marszałkowi naszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#IrenaLipowicz">Powiedziałam, że mamy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem konstytucyjnym, ponieważ w tym Sejmie, przez 8 lat, jeszcze czegoś takiego nie widziałam, aby jakaś Komisja, w przypadku innego skierowania przez Wysoką Izbę, odważyła się uchwalić sama jakiś projekt ustawy. Jest to początek bardzo niebezpiecznego procesu.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#IrenaLipowicz">W tej sytuacji - to przedkładam szczególnie panu posłowi Puzynie - chcieliśmy podkreślić, że z naszej strony nie ma żadnego tamowania prac. Podkomisja zostałaby wybrana w piątek i podjęłaby pracę.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#IrenaLipowicz">Chciałam też poinformować, że przedłożyłam panu marszałkowi, mam nadzieję, że w imieniu całej Komisji, proszę mi wybaczyć, ale nie było czasu nawet na konsultacje, że uważamy tę sytuację za niedopuszczalną.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#IrenaLipowicz">Sejm skierował projekt ustawy do trzech Komisji, a więc obok Komisji Polityki Społecznej także do Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji i do naszej. Wnioskodawcy podjęli stary projekt, porzucony przez nich, nadali mu treść tę samą, którą ma projekt skierowany do trzech Komisji, dokończyli go, uchwalili i złożyli sprawozdanie marszałkowi, domagając się, aby już na tym posiedzeniu projekt został uchwalony. Przedkładam to również przedstawicielowi Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, ponieważ jest to wdzięczny przykład pogwałcenia regulaminu Sejmu z każdej strony i w każdy sposób. Jest to także pierwszy przypadek, kiedy Komisje walczą ze sobą i zaczęły przeciwko sobie uchwalać projekty i lekceważyć skierowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#IrenaLipowicz">W tej sytuacji proszę o zrozumienie dla piątkowego terminu. To będzie tylko powołanie podkomisji. Bardzo proszę, aby komisja była w komplecie, będzie to trwało tylko 15 minut. Jest to skorelowane z głosowaniami w Sejmie i odbędzie się o godzinie 14, 15.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#IrenaLipowicz">Proszę równocześnie o przemyślenie udziału naszych przedstawicieli w tej podkomisji. Będzie to strategiczna dla nas podkomisja. Proponuję, aby przewodniczącym podkomisji był pan poseł Rokita. Prosiłabym o popieranie naszego stanowiska i nadanie ewentualnego rozgłosu temu, co się stało, ponieważ zostaliśmy tym faktem całkowicie zaskoczeni. Rozmawiałam z panem posłem Lityńskim, który powiedział, że nie był obecny na tym posiedzeniu Komisji i nie miał do końca świadomości tego, co się stało. Przedstawiono mu to w ten sposób, że był to projekt, który musiał być skończony. Natomiast fakt, że było to ominięcie skierowania do trzech Komisji jakoś mu uciekł i nie był tego świadomy. Dziękuję jeszcze raz, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>