text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje wydanie opinii dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie rządowych projektów ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 1193, o podatku dochodowym od osób prawnych, druk nr 1192, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, druk nr 1190.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IrenaLipowicz">Chcielibyśmy również zaproponować rozszerzenie porządku dziennego o punkt dotyczący zmiany składu osobowego Podkomisji stałej ds. Finansów Samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IrenaLipowicz">Wskutek rezygnacji z członkostwa Komisji oraz różnych awansów rządowych podkomisja ta poniosła bolesne straty i trzeba te straty dzisiaj uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#IrenaLipowicz">Czy jest zgoda na przyjęcie zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#IrenaLipowicz">Nie widzę sprzeciwu, uznaję więc, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym też powiadomić członków Komisji, że otrzymaliśmy długo oczekiwany materiał ministra finansów dotyczący wykonania budżetów nowych jednostek samorządu terytorialnego za I kwartał 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#IrenaLipowicz">Mamy w nim zbiorcze wykonanie budżetów powiatów ziemskich, mamy zestawienie dochodów i wydatków subwencji, porównanie wydatków, zbiorcze wykonanie budżetów województw samorządowych w I kwartale 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#IrenaLipowicz">Mamy również odrębny materiał dotyczący oświatowej subwencji ogólnej. Reszta materiałów dotycząca powiatów ziemskich napłynie jutro do sekretariatu Komisji i będzie w godzinach rannych przekazana do skrytek pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#IrenaLipowicz">Uprzejmie zawiadamiam o nadejściu tego materiału, który przekazujemy w tej chwili do powielenia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#IrenaLipowicz">Oddaję teraz głos przedstawicielowi Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirMaliszewski">Czy mam zacząć od podatku od osób fizycznych czy też od podatku od osób prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IrenaLipowicz">Sądzę, że od podatku dochodowego od osób fizycznych. W zależności od tego jak szeroko chciałby pan to zagadnienie przedstawić - jest to w zasadzie odrębny punkt porządku dziennego. Jeżeli chodzi o syntetyczne przedstawienie - może pan połączyć obie sprawy, ale wyraźnie zaznaczając o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirMaliszewski">Przedstawię rzeczywiście tylko zasadnicze zmiany, bo wydaje mi się, że na omówienie całej ustawy nie starczyłoby czasu. Należy przede wszystkim zwrócić uwagę na obniżenie stawek podatkowych, które w przyszłym roku będą wynosić 19, 29 i 36%, a poczynając od roku 2001 - 18 i 28%.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SławomirMaliszewski">Równocześnie zostają zachowane dotychczasowe zasady waloryzacji progów kwoty wolnej od podatku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SławomirMaliszewski">Należy również zwrócić uwagę na rozszerzenie bazy opodatkowania. Tutaj mianowicie, przede wszystkim będzie dotyczyło to wygranych w grach losowych, loteriach pieniężnych, fantowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SławomirMaliszewski">Przewiduje się również - od 2003 roku - wprowadzenie opodatkowania odsetek od lokat bankowych, przy równoczesnym wygaszeniu zwolnienia wynikającego z obecnego artykułu 52 dla obrotu akcjami notowanymi na giełdzie, nabywanymi bądź to w obrocie giełdowym, bądź też na podstawie publicznej oferty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SławomirMaliszewski">Warto też zwrócić uwagę, że również od dywidend stawka podatku zostanie zmniejszona z 20 do 15%.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SławomirMaliszewski">Dojdzie również do znacznej redukcji odliczeń i zwolnień. Chodzi tu o zwolnienia przedmiotowe, które obecnie stanowią bardzo rozbudowany katalog. Niektóre z nich znajdą się w tak zwanym katalogu negatywnym. Oznacza to, że nadal będzie tu występował obowiązek podatkowy, ale będzie to inaczej zapisane, a mianowicie w ten sposób, że nie stanowią przychodu określone przysporzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SławomirMaliszewski">Z zasadniczych zmian, dojdzie również do likwidacji ulg inwestycyjnych przysługujących podmiotom gospodarczym. Ten fakt odnosi się zarówno do osób fizycznych jak i do osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SławomirMaliszewski">Równocześnie proponuje się likwidację ulg związanych z remontem mieszkań. Z zachowaniem praw nabytych zostanie zlikwidowana ulga dotycząca odliczeń związanych z własnymi celami mieszkaniowymi podatników.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SławomirMaliszewski">Proponuje się również likwidację ulg związanych z budową budynków w których lokale będą przeznaczane na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SławomirMaliszewski">Ponadto proponuje się wprowadzenie ulg o charakterze prorodzinnym. Polegać one będą na tym, że poczynając od 2000 roku, na każde drugie dziecko podatnik będzie mógł dodatkowo odliczyć kwotę odliczaną od podatku w wysokości 1/3 tej kwoty, a na trzecie dziecko - połowę tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SławomirMaliszewski">Natomiast, poczynając od 2001 roku, będzie to odpowiednio 1/2 tej kwoty oraz 3/4 kwoty na trzecie i każde następne dziecko.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SławomirMaliszewski">Przewiduje się również zachowanie możliwości wspólnego rozliczenia małżonków, ale z pewną modyfikacją. W przekonaniu rządu, modyfikacja ta zlikwiduje dość jaskrawą niesprawiedliwość, a mianowicie nie będzie możliwości rozliczania się wspólnie przez małżonków w takiej sytuacji, w której jeden z nich osiąga dochody opodatkowane w sposób zryczałtowany. Chodzi tu o ryczałt od przychodów ewidencjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SławomirMaliszewski">Była taka sytuacja, że ten małżonek, który podlegał opodatkowaniu na zasadach ogólnych, uwzględniając dochody drugiego małżonka, przyjmował zero, a to było rzeczywiście niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SławomirMaliszewski">Ponadto przewiduje się harmonizację przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z przepisami ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w takim zakresie w jakim te zmiany nastąpiły w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IrenaLipowicz">Czy można by prosić, bo rozumiem, że teksty druków są znane członkom Komisji, ze względu na charakter naszej Komisji, o uwydatnienie konsekwencji jakie wynikną dla samorządu terytorialnego, z proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirMaliszewski">Nie przewiduje się takich zmian, które mogłyby w sposób istotny, a nawet w jakikolwiek sposób, wpłynąć na sytuację, zwłaszcza finansową, jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SławomirMaliszewski">Natomiast jeśli chodzi o wpływy do jednostek samorządu terytorialnego z tytułu udziału w poszczególnych podatkach, to trzeba zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, to wystąpi dość istotny wzrost tych wpływów w stosunku do 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SławomirMaliszewski">Oczywiście, te dane są oparte na przewidywanych wpływach budżetowych, a mianowicie przewiduje się, że w roku 2000 wzrost wpływów z tytułu całego podatku dochodowego od osób fizycznych wyniesie 285 mln zł, w tym dla województw 14,2 mln zł, dla powiatów - 9,4 mln zł, a dla gmin - 261,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SławomirMaliszewski">Natomiast jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób prawnych, wpływy spadną, co oznacza, że w stosunku do całości wpływów w 1999 roku, będzie to kwota niższa o 100 mln 800 tys. zł, w tym dla województw ta strata wyniesie minus 9 mln 200 tys. zł, a dla gmin 91 mln 600 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SławomirMaliszewski">W rezultacie tego, że w podatku dochodowym od osób fizycznych będzie wzrost, łączny bilans dla podatku dochodowego od osób prawnych i od osób fizycznych, będzie na plus dla jednostek samorządu terytorialnego w wysokości 184 mln 300 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym otworzyć dyskusję. Propozycja była taka, żeby najpierw zebrać głosy w dyskusji, pytania i wątpliwości, a potem podsumuje tę dyskusję całościowo przewodniczący Podkomisji ds. Finansów Samorządowych. Czy może tak być, czy też pan przewodniczący Puzyna chciałby zabrać głos na początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym na początek zadać przedstawicielowi Ministerstwa Finansów pytanie. Który z szacunków skutków finansowych jest prawdziwy?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Pytam, ponieważ w materiałach rządowych mamy dość dużą rozpiętość danych. Otóż pan minister Miller, odpowiadając w czasie debaty na temat skutków finansowych propozycji rządu, mówił, że samorządy odnotują po stronie zysków z tytułu likwidacji ulg w przyszłym roku 500 mln zł nadzwyczajnego przychodu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Natomiast pan minister Rudowski, cytowany tutaj, szacuje ten przychód na 285 mln zł. Jeżeli natomiast wziąć kalkulator i policzyć używając danych, które z kolei rząd zawarł w uzasadnieniu ustawy, a tam się mówi o tym, że wzrost przychodów i dochodów związanych ze zmianą ustawy podatkowej i likwidacją ulg w przyszłym roku, wyniesie 732 mln. To trzeba pomnożyć przez 31,7 proc. a wtedy uzyskamy 238 mln 400 tys. zł. Mamy więc rozpiętość od 238,4 mln zł do 500 mln zł. Która z tych liczb jest prawdziwa?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WłodzimierzPuzyna">A ponadto, czy można mieć zaufanie do kalkulacji, które są robione przez to samo źródło, ale przynoszą zupełnie inne wyniki?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Chcielibyśmy wiedzieć jakie to są liczby naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszWrona">Przed debatą na temat podatków, która odbyła się w Sejmie, zwróciłem się z prośbą do Ministerstwa Finansów, aby wyszacowało właśnie skutki zmian podatkowych dla budżetów jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszWrona">Z taką samą prośbą zwróciłem się również do Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. I okazuje się, że rzeczywiście jest tak jak mówi pan poseł Puzyna. Dane przedstawiane przez Ministerstwo Finansów bywają różne. Ja dostałem je zresztą na jednej kartce w układzie zbiorczym i tylko na 2000 rok, dla CIT-ów i PIT-ów i ogółem. Podany tu zysk globalny dla samorządów na rok 2000 wynosi plus 184,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszWrona">Natomiast odpowiadając na moje zapytanie na sali sejmowej, pan minister Miller rzeczywiście wymienił nieco inne dane. To samo dotyczy uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TadeuszWrona">Jeżeli chodzi natomiast o Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, mamy następujące dane: na rok 2000, dla CIT-ów jest to minus 149 mln zł, dla PIT-ów plus 508 mln zł, a więc efekt łączny będzie nawet większy niż podaje Ministerstwo Finansów, bo 359 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TadeuszWrona">Jeżeli chodzi o rok 2001 i 2002, czego nie mamy w materiałach Ministerstwa Finansów, dane kształtują się następująco: dla CIT-ów minus 164 mln zł, dla PIT-ów minus 119 mln zł a łączny efekt minus 283 mln zł, a dla roku 2002 - CIT - minus 218 mln zł a PIT - minus 28 mln zł, a efekt łączny - minus 246 mln zł dla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TadeuszWrona">Te szacunki są opracowywane na podstawie danych Ministerstwa Finansów z dnia 11 czerwca 1999 roku. Jest tu pewna tendencja, która przechodzi na następne lata, a która pokazuje, że w momencie kiedy następuje zmniejszenie dochodów jednostek samorządowych, równocześnie w sposób bardzo znaczny, wzrasta dochód państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#TadeuszWrona">Te dwie tendencje są więc rozbieżne. Biorąc pod uwagę, że przechodzi to na następne lata, wzrost o którym mówił pan dyrektor Maliszewski dotyczy tylko i wyłącznie roku 2000, natomiast poza rokiem 2000 jest tendencja zdecydowanie malejącą.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#TadeuszWrona">Nie dysponujemy niestety danymi z Ministerstwa Finansów ani też z RCSS dotyczącymi zmian i uszczupleń finansowych na poziomie trzech szczebli samorządowych, o co prosiłem w czasie debaty, ale do tej pory takiej odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Ani do mnie, ani do sekretariatu Komisji Ministerstwo Finansów takiej odpowiedzi nie przysłało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławPawlak">Po tych dwóch merytorycznych pytaniach, chciałbym zadać przedstawicielom Ministerstwa Finansów pytanie ogólne. Czy podatki planowane na rok 2000 i lata następne maleją czy rosną?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławPawlak">Proszę o odpowiedź wprost, bo z tego co mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów wynika, że te podatki wzrastają ponieważ ktoś na tym zarobi. To znaczy, że samorządy na tym zarobią. I dlatego proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławPawlak">Ponadto była tu odpowiedź, że zyskają gminy. Gmin jest 2489. Chciałbym prosić, aby pan je posegregował na gminy wiejskie, miejskie, miasto-gminy i miasta. W których z tych grup samorządów szczebla podstawowego udziały w podatkach wzrosną, a w których rzeczywiście zmaleją.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławPawlak">Nie budzi też chyba wątpliwości ostatni, trzeci wątek, dotyczący CIT-ów, bo nawet w tabeli pana ministra Rudowskiego wykazano niedobór. Chciałbym zatem wiedzieć, jak to się odbije na dochodach gmin, na wysokości udziałów w dochodach gmin wiejskich, miejskich i miast oraz województw samorządowych, bo one też korzystają z udziałów, nie dotyczy to natomiast powiatów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławPawlak">Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirMaliszewski">Jeżeli chodzi o różnice dotyczące skutków podawanych przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów, pragnę zauważyć, że była też między nimi pewna rozpiętość w czasie. Według czasami różnych reguł i metod dokonywano obliczeń. Pan minister Miller podawał te dane jeszcze wiosną, z tego co pamiętam, a jeśli nawet na ostatnim posiedzeniu, to można przyjąć, że dane które podałem zostały obliczone na podstawie przewidywanego wykonania budżetu. Oczywiście, będzie się to nieco różniło w sytuacji, w której przyjmiemy ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SławomirMaliszewski">Natomiast jeżeli chodzi o rozbicie skutków dla poszczególnych rodzajów gmin, a więc gmin wiejskich, gmin miejskich i miast, to niestety, nie dysponujemy takimi danymi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SławomirMaliszewski">Odpowiadając na pytanie czy podatki rosną czy maleją, i w ogóle, o skutki budżetowe całej reformy podatkowej, chciałbym powiedzieć, że nie można rozpatrywać każdej ustawy z osobna, dlatego że reforma wszystkich trzech ustaw, a mianowicie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych a także ustawy o podatku od towarów i usług stanowi pewną całość, pewien kompleks. I nie sposób jednoznacznie powiedzieć, że jeżeli udział gmin rośnie to znaczy, że podatki rosną.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SławomirMaliszewski">Cały bilans zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych na przyszły rok jest jednak ujemny. Dotyczy to zarówno PIT-u jak i CIT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RenataStola">Może ja odpowiem na to pytanie. Należy zauważyć, że bilans jest ujemny, z tym że gminy mają bardzo mały udział jeżeli chodzi o ten podatek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RenataStola">Natomiast jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, w przyszłym roku, jeżeli chodzi o nasze zmiany podatkowe, bilans jest szacowany na 792 mln zł czyli jest dodatni. A ponieważ gminy mają dość wysoki udział, stąd bilans jest na plusie, jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych. Tak więc biorąc pod uwagę całość - wychodzimy na plus. Ale to wynika tylko z takiego rachunku, w którym udział w podatku na minus jest niższy, a w podatku na plus - wyższy. Dlatego jesteśmy w stanie wyjść na plus.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RenataStola">Jeżeli chodzi o rok 2001 to w zasadzie debata jest tutaj otwarta, ponieważ istotnie, skutki w obu podatkach są na minus. Trzeba jednak pamiętać, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która obecnie obowiązuje, dotyczy roku 1999/2000. Sądzę więc, że jeżeli chodzi o udziały, będzie to otwarta debata ponieważ przy okazji zmiany tej ustawy, ewentualnie w przypadku uchwalenia nowej, można zapisać odpowiednio wyższe udziały, jeżeli chodzi o te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RenataStola">Jednak to będzie wiadome dopiero wtedy, gdy będzie wiadomo, że ustawy podatkowe przeszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPawlak">Chciałbym jednak, aby Ministerstwo Finansów mówiło jednym głosem. Chciałbym zapytać jeszcze raz, czy bilans podatku, jako wpływy do budżetu państwa na rok 2000 jest ujemny, jak to powiedział pan, czy też dodatni, jak to powiedziała pani.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławPawlak">Symulacje, które prowadzicie państwo, że tu stracimy, a tu zarobimy, wskazują u państwa, że wszystko jest w porządku i że udziały gmin będą, przynajmniej w roku 2000, jako ostatnim roku wykonywania dwuletniej ustawy, dodatnie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławPawlak">Natomiast nie rozumiem, na jakiej podstawie pani formułuje taką tezę, ponieważ udział w podatku dochodowym od osób fizycznych jest wyższy, powiedzmy 27,6%, to przy zmniejszonych podatkach od osób fizycznych jednak gminy otrzymają więcej. A w sytuacji udziałów w podatku od osób prawnych, który jest niski, 5%, otrzymają mniej. To przecież nie ma uzasadnienia matematycznego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławPawlak">Moim zdaniem, jeśli mamy mieć niższe podatki, a tak rząd twierdzi, to ten sam procent zastosowany wobec niższej ogólnej kwoty, daje kwotę niższą dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławPawlak">Natomiast co będzie w roku 2001, to my, jako posłowie, oczywiście nie wiemy, ale rząd wie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławPawlak">Sądzę, że projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zrodził się w rządzie i w świetle zaproponowanych stawek podatkowych na lata 2001 i dalsze, ciśnie się na usta pytanie: jaki trzeba zapewnić wskaźnik udziału gmin w tym podatku, żeby kwota ogólna do dyspozycji gmin nie zmalała. Jaki on powinien być? 27,6% czy też wyższy?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławPawlak">Bo jeśli 27,6% to znaczy, że podatki nie maleją, a jeśli wyższy - to od razu będzie wiadomo, że aby gminy uzyskały taką samą kwotę jaką robiliśmy na lata 1999/2000 w ogólnej puli w budżecie państwa, musi być inny wskaźnik, którego teraz nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławPawlak">Stąd moje pytanie do rządu - jaki to będzie wskaźnik?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#StanisławPawlak">Jak sądzę, prace nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego powinniśmy rozpocząć zaraz po wakacjach roku bieżącego, aby na wakacje przyszłego roku ustawa była już opublikowana. Budżety musimy przecież uchwalać w samorządach i w państwie do 31 grudnia danego roku.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#StanisławPawlak">Sądzę więc, że już dziś trwają nad tym prace w Ministerstwie Finansów i są już założenia do tej ustawy. Sądzę też, że państwo mogą nam zdradzić o jakich procentach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#StanisławPawlak">Sumując to, co do tej pory usłyszeliśmy, stanowisko nad którym podkomisja pracowała, jak mi się obecnie wydaje, jest fałszywe w swoim założeniu, chociaż ja sam też nad nim pracowałem. My piszemy w nim, że są zagrożenia, że grozi to destabilizacją, a dziś przedstawiciele Ministerstwa Finansów mówią nam, że my na tym zarobimy.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#StanisławPawlak">Znaleźliśmy się w pewnej sprzeczności między rządem a podkomisją, która wyrażenie takich obaw zaproponowała dzisiaj Komisji. Jeżeli na dodatek słyszymy od przedstawicieli Ministerstwa Finansów dwie różne wersje, że tu jest bilans ujemny, a tu bilans dodatni, to uważam, że nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby taką opinię, dotyczącą ustaw podatkowych w roku przyszłym, wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#StanisławPawlak">Są jeszcze inne pytania, na przykład jaki udział ma gmina w podatku VAT?</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#StanisławPawlak">A przecież VAT dotknie gminy przede wszystkim w usługach komunalnych. Stojąc na straży cen za usługi komunalne, prawdopodobnie, na przyszły rok, zarządy gmin będą musiały o te właśnie procenty obniżyć stawki, aby nie spowodować dla mieszkańców gminy gwałtownego, 7% wzrostu podatku. Musimy przecież w ten sposób myśleć, bo jeżeli państwo mówicie, że są trzy rodzaje podatku i w bilansie saldo jest dodatnie, to ja mam pytanie, co gmina będzie miała z podatku VAT?</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#StanisławPawlak">Bardzo proszę nam odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#StanisławPawlak">Z udziału w podatku od osób fizycznych wiemy, że będzie miała mniej, a nie więcej, to nie ulega wątpliwości. I mniej będzie miała również w udziale w podatku od osób prawnych, tylko państwo mówicie o jakichś kwotach i wskaźnikach, które nie wiem skąd się biorą.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#StanisławPawlak">Rok temu o tej porze rozstaliśmy się przy pracy nad projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie państwo i minister finansów twierdziliście, że wystarczy 26,7% udziału dla gmin, a jednak w Senacie zrodziło się 27,6%. I nasze wnioski stawiane jako wnioski opozycyjne, wzięły ostatecznie górę w Senacie, bo w końcu jednak ktoś się doliczył, że będzie to mniej niż powinno być.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#StanisławPawlak">Wychodzimy więc zawsze z jakiegoś przetargowego rozstrzygnięcia. Chciałbym, pani przewodnicząca, aby to było nam bardzo czytelnie wyliczone, przedłożone i oczywiście przedstawione przed podjęciem opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym jeszcze zadać dwa pytania dotyczące metodyki. Pierwsze pytanie - czy państwo przygotowując projekty tych ustaw mieli w ogóle świadomość, jak ustawy podatkowe docelowo powinny współgrać z ustawami opisującymi finanse samorządowe. Czy była jakaś próba koordynacji działań i czy była próba skoordynowania poprzednich prac nad systemem podatkowym w kontekście systemu finansów samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Z odpowiedzi, które dotąd padły odnoszę wrażenie, że taka próba w ogóle nie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Drugie pytanie - również dotyczy metodyki, a mianowicie na czym są oparte prognozy wzrostu dochodów z tytułu zniesienia ulg?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Czy to jest prosta zasada, że szacuje się wartość tych ulg w skali dzisiejszego budżetu i przenosi się, po jakiejś rewaloryzacji, na budżet następnego roku, czy też stosowana jest bardziej wyrafinowana metoda szacowania skutków likwidacji ulg?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Byłbym bardzo rad, gdybym usłyszał odpowiedź na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianBlecharczyk">Mam dwa krótkie pytania. W uzasadnieniu do obu projektów, a szczególnie do projektu dotyczącego podatku dochodowego od osób fizycznych i bilansu, skutków budżetowych na rok 2000 i 2001, pozycją podstawową, która równoważy stratę wpływów z tytułu zmiany wysokości opodatkowania, jest likwidacja ulg dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Odpowiednio - 1 mld zł w 1991 i 1 mld 200 mln zł w 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarianBlecharczyk">Mam pytanie, czy państwo rozważali skutki finansowe, jeśli chodzi o budżety samorządów, nie tylko pod kątem kreowania wysokości przychodów, ale pod kątem obciążeń tych budżetów?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarianBlecharczyk">Spowoduje to bowiem generalnie likwidację miejsc pracy. Ustawa samorządowa jest tak skonstruowana, że od 1 stycznia 2000 roku, zarówno samorządy powiatowe jak i wojewódzkie przejmą kompetencje w zakresie przeciwdziałania bezrobociu i polityki aktywnej, jeżeli chodzi o tworzenie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarianBlecharczyk">Czy państwo oceniali skutki bilansując również te kwestie w zakresie obciążeń dodatkowych, wynikających z likwidacji części ulg?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarianBlecharczyk">Nie mówię tylko o ulgach inwestycyjnych, ale przede wszystkim o kwestii odliczeń związanych chociażby ze świadczeniami zdrowotnymi. Po prostu ustawi się kolejka po świadczenia z pomocy społecznej, na którą już dzisiaj brakuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarianBlecharczyk">Odrębna sprawa to kwestia zmiany ustawy o podatku VAT. Państwo proponujecie w miejsce dotychczasowych zwolnień, wprowadzenie stawki 7% na niektóre usługi komunalne.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji przede wszystkim na efekt jaki to spowoduje, jeśli chodzi o usługi komunikacyjne, które są wymienione literalnie w uzasadnieniu do ustawy i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarianBlecharczyk">Jest to działalność prowadzona przez gminy w układzie non profit. Ja już abstrahuję od tego, że gminy zostały zwolnione z wszelakich dotacji z tytułu ulg ustawowych. Ten mechanizm, uwzględniając zakładany przez Ministerstwo Finansów i resort transportu skokowy wzrost akcyzy na paliwa, które jest podstawowym nośnikiem w tej branży, spowoduje zwielokrotnienie efektu, jeśli chodzi o wzrost cen biletów i ceny tej usługi.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarianBlecharczyk">Mój wniosek dotyczy tego, aby Komisja w projekcie opinii dla Komisji Finansów Publicznych, zechciała zwrócić uwagę na konieczność wprowadzenia jednak stawki zerowej VAT na usługi komunikacyjne. To bowiem spowoduje mechanizm możliwości odliczenia czy też zwrotu podatku naliczanego. Do tej pory firmy przewozowe były takiej możliwości pozbawione z uwagi na to, że tutaj generalnie było zwolnienie ze stawki VAT.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarianBlecharczyk">I jeszcze jedno. Czy pan dyrektor może potwierdzić, że działaniem celowym i świadomym, a także przemyślanym przez resort finansów, jest recentralizacja finansów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarianBlecharczyk">Chodzi mi o przejęcie przez budżet wszystkich środków, które do tej pory trafiały do PFRON i CEFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyBarzowski">Chciałbym powrócić jeszcze do kwestii, którą poruszył pan poseł Puzyna i w pewnym sensie pan poseł Wrona, a mianowicie chodzi o relacje z ustawą o dochodach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyBarzowski">Pamiętamy, że ta ustawa rodziła się w bardzo trudnych warunkach, przy bardzo niejasnym stanowisku rządu i ministra finansów. Ustawa ta nie mogła jakby ruszyć z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyBarzowski">Po bardzo długich pracach udało się w końcu osiągnąć konsensus. Były też bardzo jednoznaczne deklaracje co do przyszłości dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa ta, jak wiemy, obowiązuje tylko przez dwa lata. Chodziłoby mi zatem o to, aby państwo naprawdę powiedzieli czy tamte uzgodnienia i tamtą filozofię, którą wtedy przedstawiano, że ta dwuletnia ustawa jest jakby okresem próbnym, okresem, który ma powodować dalsze tendencje decentralizacji finansów publicznych, świadomie odrzucono?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyBarzowski">Z tego, co zostało już tu zauważone, pokazujecie państwo jakby zupełnie inny kierunek. Pan poseł Wrona pokazał to dokładnie na liczbach. Pomijając rok 2000, dalsze skutki tych propozycji pokazują zupełnie odwrotny kierunek. Jak to się więc ma do tamtych deklaracji?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzyBarzowski">Czy państwo jesteście w stanie zupełnie jednoznacznie powiedzieć dlaczego tak się stało, że tendencje w tych ustawach idą w zupełnie innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszWrona">Jeden z kolegów posłów poruszył już tutaj kwestię podatku akcyzowego. Chciałbym jeszcze wrócić do tej sprawy, ponieważ należy w tych rozważaniach uwzględnić zmiany wpływów podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszWrona">Część rekompensacyjna subwencji ogólnej dla gmin uwzględnia nie mniej niż 10,5% planowanych w ustawie budżetowej wpływów z tego podatku, z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Część drogowa subwencji ogólnej dla powiatów i województw wynosi 60% kwoty ustalanej na podstawie ustawy o finansowaniu dróg publicznych, nie mniej niż 30% planowanych wpływów podatku akcyzowego. Jeśli więc całe wpływy z akcyzy wzrosną w roku 2000 w sposób bardzo znaczny, to powinny wzrosnąć odpowiednio wpływy z tytułu subwencji ogólnej w części rekompensacyjnej dla gmin i części drogowej, zarówno dla powiatów jak i województw. Dlatego tak ważne jest dla nas przedstawienie tych szacunków na poziomie gmin, poziomie powiatów i na poziomie województw.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszWrona">Osobno, również bardzo ważne było to, co powiedział pan poseł Pawlak, że dotyczy to również obszarów wiejskich i dużych miast. I to wszystko musimy wiedzieć, dlatego bardzo bym prosił, aby państwo z Ministerstwa Finansów jednak ustosunkowali się do tych zarzutów recentralizacji finansów, ponieważ te tendencje, które tu przedstawialiśmy, są bardzo niepokojące. Tym bardziej że, jak widzimy, nie ma powiązania w pracy nad nowym systemem podatkowym z ustawą o finansach jednostek samorządowych, która w sposób bardzo trudny była wynegocjowana w zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IrenaLipowicz">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IrenaLipowicz">Bardzo proszę o odpowiedź. Jeżeli państwo potrzebujecie kilku minut przerwy, żeby uzgodnić stanowisko i żebyśmy otrzymali wyczerpującą odpowiedź na te wszystkie pytania, to chętnie państwu damy ten czas.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#IrenaLipowicz">W tej chwili waży się również kwestia opinii naszej Komisji dla Komisji Finansów Publicznych, co mówię z dużą powagą. Państwa stanowisko rozstrzygnie, jak sądzę, o nastawieniu Komisji, która nie kieruje się tu specjalnie podziałami partyjnymi czy politycznymi, ale rzeczywistym dobrem samorządu rozumianym jako dobro kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym dorzucić do pytań, które już padły, jeszcze jedno. Jak państwo postrzegacie perspektywę w której, gdyby zrealizowały się te obawy, o których mówił pan przewodniczący Wrona i pan przewodniczący Puzyna, ale również pan poseł Pawlak, doszłoby do procesu przed Trybunałem Konstytucyjnym, kiedy po 17 października związki samorządowe będą mogły złożyć skargę dotyczącą sytuacji w której zostały obciążone zadaniami na które nie otrzymały adekwatnych środków?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#IrenaLipowicz">Oczywiście, konstytucja ujmuje to wąsko, że muszą to być środki konieczne do realizacji zadań, ale mieliśmy już takie procesy i wiemy, że może to spowodować bardzo poważny problem prawny. Wtedy to, co nie wynikałoby z ustawy, może wyniknąć po prostu z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z odsetkami i z kłopotami oraz z odpowiednimi konsekwencjami dla całego budżetu państwa. Czy nie lepiej jest zapobiegać pewnym, spodziewanym z góry, procesom?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#IrenaLipowicz">W szczególności zależy nam na mocnym postawieniu sprawy: czy jest już wola projektu ustawy o finansach publicznych, czy państwo w tej chwili możecie zadeklarować, być może nawet po konsultacji, jak miałyby się zmienić proponowane procenty udziałów w podatku dla samorządu terytorialnego w taki sposób, żeby odpowiadało to tezie, którą zechciał nam pan dyrektor Maliszewski zaprezentować przedstawiając założenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#IrenaLipowicz">Czy mam zrobić 5 minut przerwy, czy państwo są gotowi do odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirMaliszewski">Bardzo proszę o 5 minut przerwy, ale przedtem chciałbym jedną rzecz sprostować. Z rozpędu podałem ujemny bilans dla roku 2001, a nie dla 2000.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirMaliszewski">Dla roku 2000, zgodnie z uzasadnieniem, jest oczywiście bilans dodatni - 792 mln zł, za co przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaLipowicz">Zanim ogłoszę przerwę, chciałabym prosić członków Komisji o chwilę uwagi. Zgodnie z wnioskiem pana posła Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który słusznie napiętnował zwołanie przeze mnie posiedzenia Komisji 1 czerwca, zakupiłam ze środków własnych dla członków Komisji batoniki prince polo, które zostaną w trakcie przerwy rozdzielone między członków Komisji. Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IrenaLipowicz">Wznawiamy obrady po przerwie. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławaWasążnik">Chciałabym się odnieść do kilku kwestii, które były poruszane w dyskusji. Zaczną od uwagi pana posła Pawlaka, że w roku ubiegłym minister finansów źle wyszacował dla gmin udziały w podatku dochodowym od osób fizycznych i musiał to poprawiać Senat.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławaWasążnik">Chciałam tylko przypomnieć, że było to związane ze zmianami systemowymi, jakie były w tym okresie, a mianowicie z włączeniem dochodów z ryczałtu do dochodów budżetu państwa. W związku z tym, żeby wyrównać gminom ubytek dochodów z tego tytułu, w Senacie, m.in. przez ministra finansów właśnie została zgłoszona poprawka, żeby podwyższyć te udziały do 27,6%. Nie było to więc niedoszacowanie ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZdzisławaWasążnik">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to jak doskonale państwo wiecie, ona reguluje źródła dochodów gmin i nie tylko gmin, ale również powiatów i województw. W związku z tym, żeby proponować jakiekolwiek zmiany, musimy w pierwszej kolejności przeanalizować sytuację finansową nowych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZdzisławaWasążnik">W tej chwili kończymy prace związane z analizą, szczególnie nowych szczebli samorządu terytorialnego. Sygnalizowaliśmy między innymi Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jak wielkie mieliśmy problemy w I kwartale. Ale i tak, uważamy, dopiero dane jakie otrzymamy za pierwsze półrocze, będą mogły stanowić podstawę do wypracowania ewentualnie kierunków dalszych zmian w ustawie o dochodach jednostek samorządu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZdzisławaWasążnik">Przygotowujemy się teraz do prac na projektem nowej ustawy. Została już przeprowadzona analiza dochodów i wydatków budżetów gmin w latach 1991–1998 i taką analizę będziemy chcieli państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZdzisławaWasążnik">Analiza ta, już nie globalnie, ale szczegółowo, w podziale na kategorie gmin, ze względu na liczbę mieszkańców i źródła dochodów, obejmuje całość zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZdzisławaWasążnik">Jeżeli zatem chodzi o wcześniejsze deklaracje ministra finansów, jeżeli chodzi o ustawę o dochodach jednostek samorządu i zmiany źródeł zasilania, to wszystko będzie uzależnione od analizy jak również i od zmian przyjętych w ustawach kompetencyjnych, a przede wszystkim od tego, jak będą finansowane zadania od roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZdzisławaWasążnik">Dopiero wtedy będziemy mogli powiązać to ze zwiększeniem określonych źródeł dochodów, w tym również udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. W tej chwili, w Ministerstwie Finansów jesteśmy dopiero na etapie analiz.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZdzisławaWasążnik">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę rachunków symulacyjnych, bo tu padło pytanie czy robiliśmy takie rachunki, dotyczące podatku dochodowego od osób fizycznych z podziałem na poszczególne kategorie, chciałabym powiedzieć, że mamy analizy procentowe, które pokazują w jaki sposób ten podatek się rozkłada. Z naszych rachunków symulacyjnych wynika, że wprowadzane w roku 2000 zmiany nie wpłyną na pogorszenie sytuacji finansów jednostek samorządu, a wręcz przeciwnie, każdy ze szczebli jednostek samorządu terytorialnego skorzysta na tym, otrzyma większe wpływy z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZdzisławaWasążnik">Natomiast rozbieżności wynikają oczywiście z tego, że pracowaliśmy na różnych kwotach. Jeżeli bowiem przyjmie się za podstawę ustawę budżetową i obliczymy od tego udziały dla poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego, a następnie przełożymy to na prognozę roku 2000, to inne będą kwoty niż ewentualne rachunki, które wskazywałyby na to w porównaniu do przewidywanego wykonania roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ZdzisławaWasążnik">Jeżeli chodzi o szczegółowe rozbieżności między kwotami, to przedstawimy również za chwilę z czego one wynikały i co braliśmy pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EmiliaKardas">Chciałam zabrać głos w sprawie różnic, które pojawiły się między uzasadnieniami do projektów ustaw podatkowych. Głównie chodziło o dane zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a rachunkami Ministerstwa Finansów, które również państwu zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EmiliaKardas">Jeżeli chodzi o udziały jednostek samorządu terytorialnego w tym właśnie podatku, rzeczywiście, z uzasadnienia kwota ta, jeśli chodzi o udział w podatku od osób fizycznych, jest nieco niższa, a mianowicie wynosi ona 238 mln zł. Różnica jest bardzo niewielka, ale można ją wytłumaczyć tym, że Ministerstwo Finansów szacując udziały, robi to w ten sposób, żeby metodologia była jasna. 100% PIT-u jest prognozowane na podstawie funduszu wynagrodzeń, a następnie na to nakładane są ewentualne zmiany stawek czy zwiększenia dochodów w wyniku likwidacji pewnych ulg.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EmiliaKardas">Po pomniejszeniu o kwotę, która idzie na kasy chorych i ryczałt, a także po uwzględnieniu czynnika, który nie jest zawarty w uzasadnieniu ustawy budżetowej, a który jest równie istotny jak na przykład likwidacja szarej strefy, co też jest przyjmowane i szacowane w Ministerstwie Finansów, dzięki obniżeniu stawek podatkowych różnica jest rekompensowana przychodami z tytułu likwidacji szarej strefy i w rachunkach wychodzi 285 mln zł. I ta kwota została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#EmiliaKardas">Jest to zbyt duży agregat, aby rozbijać to na kolejne kwoty, natomiast nie można dokładnie przekładać uzasadnienia do ustawy budżetowej i tamtych rachunków na to wyliczenie, które zostało państwu zaprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IrenaLipowicz">Nie chciałabym otwierać teraz nowej tury dyskusji i chciałabym oddać głos przewodniczącemu Podkomisji stałej ds. Finansów Samorządowych. Sądzę, że powinniśmy zmierzać powoli do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że ponieważ nie ma wśród nas ani ministra ani wiceministra, nie możecie nam państwo udzielić wiążącego zobowiązania co do tego, że taka propozycja oznacza również zobowiązanie Ministerstwa Finansów do przedstawienia rządowi propozycji zwiększenia udziału w podatkach dla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IrenaLipowicz">Ale padło już tu takie zdanie, że chcielibyśmy je poznać w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ze zdziwieniem słuchałem wyjaśnień, które składała pani przed chwilą. To nie jest uzasadnienie do ustawy budżetowej. Jest to uzasadnienie do ustawy podatkowej złożonej właśnie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EmiliaKardas">Przepraszam, przejęzyczyłam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Nadal jest podstawowe pytanie, według jakiego systemu państwo pracują. Wydaje mi się, że to powinien być jeden system na którym opierają się wszystkie dokumenty, po to, aby dane były spójne i porównywalne. A jeżeli pani twierdzi, że 50 mln zł to jest niewielka różnica, to przepraszam, ale mnie to wprawia w osłupienie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli 50 mln to nic, to zasadniczo przeczy to zasadzie rzetelności i kalkulacji budżetowych. Bo w perspektywie finansów gmin jest to suma kolosalna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Gdyby pani zechciała jeszcze powiedzieć skąd się wzięły szacunki wzrostu dochodów z tytułu zniesienia ulg. W jaki sposób, jeśli chodzi o metodykę, obliczano to, ponieważ jest to sprawa podstawowa dla naszych rozważań. Na tej podstawie będziemy oceniać czy rachunki są rzetelne, czy nie. Jeżeli nie są rzetelne, to wtedy mamy większy kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EmiliaKardas">Jeżeli chodzi o rachunki dotyczące ulg, za chwilę oddam głos koleżance. Natomiast chciałabym powiedzieć, że może źle się wyraziłam, ale zapewniam, że nie bagatelizuję 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EmiliaKardas">Chciałam po prostu powiedzieć, że ta kwota o której pan mówił podczas przerwy przy naszym stoliku, wynika właśnie z tego, że uzasadnienie nie przekłada się w sposób prosty i dokładnie na szacunki Ministerstwa Finansów, jeśli chodzi o udziały.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EmiliaKardas">W tym uzasadnieniu nie ma efektu, który wiąże się z likwidacją szarej strefy, co jest również szacowane przez Ministerstwo Finansów. Nie można zatem liczyć tego na podstawie prostego dzielenia i liczenia kwoty PIT-u i nakładania efektów likwidacji ulg czy zmiany stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaLipowicz">Prosiłabym o odpowiedź na moje pytanie dotyczące ewentualnych perspektyw sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RenataStola">Postaram się odpowiedzieć na pytanie w jaki sposób szacowaliśmy wzrost dochodów z tytułu likwidacji ulg w podatkach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RenataStola">Jeśli chodzi o dane, którymi Ministerstwo Finansów dysponuje i na bazie których szacowaliśmy nasze symulacje, to do chwili obecnej mamy pełne dane za 1997 rok. Dotyczy to zatem wykorzystania ulg w 1997 roku. I te dane waloryzowaliśmy na rok 2000 i ewentualnie na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RenataStola">Zakładaliśmy oczywiście, że są jeszcze inne czynniki, które wpływają na wysokość tych ulg. Takie kalkulacje prowadziliśmy już od dłuższego czasu. Należy zwrócić uwagę jeszcze na fakt, co najlepiej widać w przypadku mieszkaniówki, że ta kwota w zasadzie jest niewielka, bo spodziewaliśmy się dużo wyższej, że zlikwidowanie ulg podatkowych, tak naprawdę, skutkować będzie dopiero w roku 2001. Wynika to z faktu, że podatnik dopiero wtedy składa zeznanie podatkowe i dopiero wtedy korzysta z tych ulg, oczywiście, jeżeli one są.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RenataStola">Ten skutek, który symulowaliśmy na rok 2000, w przypadku ulgi mieszkaniowej, jest to wyłącznie ten skutek odnoszący się do podatników, którzy korzystają z ulg w trakcie roku. Na podstawie decyzji otrzymanych z urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RenataStola">Jeżeli chodzi o ulgi inwestycyjne, należy pamiętać, że przyjęliśmy założenie, że podatnicy, którzy rozpoczęli inwestycje przed wejściem w życie nowej ustawy, będą mogli tę właśnie inwestycję kontynuować. Tutaj akurat nie będzie więc czystego zysku z powodu likwidacji ulg mieszkaniowych czy inwestycyjnych w przypadku podatników prowadzących działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">Nie wiem, czy Podkomisja stała ds. Finansów Samorządowych, która nam referowała problem potrzebuje jeszcze jakichś konsultacji, czy też teraz mogę prosić pana przewodniczącego Sekułę o odczytanie projektu opinii.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#IrenaLipowicz">Jednym słowem, jaka jest konkluzja członków podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#IrenaLipowicz">Oddaję głos wiceprzewodniczącemu Komisji odpowiedzialnemu za finanse oraz przewodniczącemu podkomisji, jeżeli odczuwa taką potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Podkomisja przygotowała projekt opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie projektu ustaw podatkowych dla Komisji Finansów Publicznych, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MirosławSekuła">„Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odnosząc się do rządowych projektów ustaw zmieniających system podatkowy stwierdza, że zmiany systemu podatkowego wpłyną w sposób znaczący na system finansów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MirosławSekuła">Deklarowane przez rząd przesuwanie ciężaru dochodów podatkowych z podatków bezpośrednich na pośrednie spowoduje tendencję zmniejszania wpływów podatkowych na rzecz samorządów ponieważ samorządy mają udział wyłącznie w podatkach bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MirosławSekuła">Obniżenie stawek PIT i CIT w perspektywie najbliższych lat przyczyni się do znacznego uszczuplenia wpływu z tych podatków do budżetów samorządowych (w 2001 roku ponad 500 mln zł).</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MirosławSekuła">Wprowadzenie opodatkowania VAT-em usług komunalnych spowoduje podniesienie cen tych usług, jeśli samorząd zdecyduje się na utrzymanie poziomu cen z przyczyn społecznych, oznaczać będzie odebranie przez budżet państwa części dotychczasowych dochodów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MirosławSekuła">Zmiany w strukturze dochodów budżetu państwa mogą wpłynąć w szczególności na wysokość poszczególnych części subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MirosławSekuła">Zmiany w systemie podatkowym spowodować mogą także skutki pośrednie np. likwidacja ulg podatkowych, którymi objęte są zakłady pracy chronionej, może wywołać zwiększone zapotrzebowanie na wydatki z zakresu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MirosławSekuła">W świetle przedstawionych wyżej faktów Komisja wyraża obawę, że proponowane przez rząd zmiany podatkowe mogą mieć destabilizujący wpływ na system finansów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MirosławSekuła">Komisja wyraża ubolewanie, iż rząd, pomimo próśb Komisji, nie przedstawił materiałów analizujących dogłębnie skutki zmian podatkowych w budżetach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MirosławSekuła">Przeprowadzenie dogłębnej analizy wpływu projektowanych zmian podatkowych na finanse samorządowe jest nie tylko wymogiem wynikającym z zasady partnerskiego traktowania samorządu. Analiza taka powinna być także przesłanką do opracowania założeń nowego docelowego systemu dochodów samorządowych (obecnie obowiązująca ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 ma charakter doraźny).</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MirosławSekuła">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wyraża nadzieję, że Komisja Finansów Publicznych w pracach nad ustawami podatkowymi zechce wziąć pod uwagę ich skutki po stronie finansów samorządowych i podejmie kroki w celu ochrony samorządu przed destabilizacją finansową.”</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MirosławSekuła">Ten materiał był przygotowywany dziś rano i w związku z tym dopiero przed posiedzeniem Komisji można go było powielić i obecnie rozdać państwu. Państwo zapoznaliście się z treścią tego projektu opinii. Chciałbym tylko zauważyć, że w 4 akapicie, w trzeciej linii zabrakło słówka „to” w zdaniu: „... oznaczać to będzie...”.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MirosławSekuła">Sądzę, że powinniśmy przystąpić już do dyskusji nad tą opinią. Bardzo proszę o zgłaszanie propozycji zmian w tym projekcie. Po odnotowaniu tych propozycji, spróbujemy przyjąć opinię wraz z przyjętymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPoręba">Mam pewien dyskomfort, ponieważ z toku dyskusji wynika, że w ogóle nie powinniśmy procedować nad tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPoręba">Nie mamy pełnej wiedzy ani też odpowiednich informacji. To, co słyszeliśmy od przedstawicieli ministra finansów, jest głównie w czasie przyszłym. Jest mowa o tym, że będą zrobione analizy, że są to kwestie tygodni a nawet kwartałów. Nie wiem zatem, czy jesteśmy w stanie dziś wydać opinię.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejPoręba">Nie jest to oczywiście wniosek formalny, ale w każdym razie do zastanowienia się nad tym, czy taką opinię jesteśmy w stanie teraz, na ten poziom wiedzy jaką mamy, przedstawić Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejPoręba">Druga sprawa - jeżeli już będziemy mówili o samym projekcie opinii, to uważam, że jest on zbyt łagodny w świetle przebiegu dyskusji. Nie odzwierciedla tych zagrożeń, które były tu artykułowane.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MaciejPoręba">Wydaje mi się, że powinien być on radykalnie przerobiony i radykalnie zaostrzony, aby członkowie Komisji Finansów Publicznych mieli świadomość, jaki jest stan ewentualnych zagrożeń i co się może stać z finansami samorządów, jeśli nie podejmiemy tego dramatycznego apelu. Przynajmniej nie spróbujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MaciejPoręba">W związku z tym mam kilka uwag odnoszących się do treści opinii i jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to je teraz zaprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MaciejPoręba">Otóż w akapicie 1, w zdaniu które mówi „....wpłyną w sposób znaczący na system finansów samorządowych.” proponuję słowo „znaczący” zastąpić słowem „negatywny”. Byłoby zatem „... wpłyną w sposób negatywny na system finansów samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MaciejPoręba">W akapicie 2 w drugim wierszu jest: „...z podatków bezpośrednich na pośrednie spowoduje tendencje zmniejszania wpływów podatkowych... itd”. Proponuję zastąpić słowo „tendencje zmniejszania” na „istotne zmniejszenie”.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MaciejPoręba">Akapit 3 bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MaciejPoręba">W akapicie 4 proponuję dodanie słowa „ znaczne”, po słowie „spowoduje”. Wiersz pierwszy brzmiałby więc: „Wprowadzenie opodatkowania VAT-em usług komunalnych spowoduje znaczne podniesienie cen tych usług... itd”.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MaciejPoręba">W tym momencie, moim zdaniem, traci sens wyodrębnienie akapitu 5 i proponuję połączyć akapit 4 z akapitem 5 w jedną całość, przy czym akapit 5 brzmiałby: „Zmiany w strukturze dochodów budżetu państwa, wpłyną w szczególności na wysokość poszczególnych części subwencji ogólnej”.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MaciejPoręba">W następnym akapicie proponuję słowa „spowodować mogą”, zmienić na „spowodują „.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MaciejPoręba">Byłoby więc: „Zmiany w systemie podatkowym spowodują także skutki pośrednie ...itd.” Natomiast na końcu tego akapitu, po słowach „...z zakresu pomocy społecznej.” proponuję zamiast kropki postawić przecinek i dodać słowa „wydatki, które i tak nie pokrywają potrzeb”.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#MaciejPoręba">Chodzi o to, że będą zwiększone wydatki z zakresu opieki społecznej, wydatki, które już i tak nie pokrywają potrzeb. Dokładamy zatem do czegoś, czego i tak już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#MaciejPoręba">W 7 akapicie, w drugim wierszu, słowa „mogą” należy zastąpić słowem „będą”. Byłoby zatem „...zmiany podatkowe będą mieć destabilizujący wpływ....itd.”.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#MaciejPoręba">Następne akapity bez zmian, natomiast w ostatnim akapicie, finalizującym całą sprawę, proponuję takie brzmienie: „Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jest przeciwna tak daleko idącym propozycjom zmian w systemie podatkowym i wyraża nadzieję, że Komisja Finansów Publicznych w pracach nad ustawami podatkowymi weźmie pod uwagę ich skutki po stronie finansów samorządowych i podejmie kroki w celu pełnej ochrony samorządu przed destabilizacją finansową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie byłbym zwolennikiem takiego dramatyzowania naszej opinii, tym bardziej że z naszych analiz wynika, że te wszystkie skutki, które można sobie wyobrazić jako konsekwencje wprowadzenia ustaw podatkowych, nie mają charakteru wyłącznie negatywnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Można oczekiwać na przykład, że niezależnie od tego według jakiej kalkulacji będą czynione obliczenia, to jednak jakiś wzrost wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych w przyszłym roku będzie, po stronie samorządu, do odnotowania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Niechby to było owe 238 mln zł, albo nawet połowa tego. Może to zrównoważyć ubytki w PIT-ach, a że PIT i CIT rozkładają się różnie, więc niekoniecznie się bilansują.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Należy się spodziewać, w związku z szybkim wzrostem akcyzy, także wzrostu po stronie subwencji. Nie jest więc tak, że wszędzie ten wpływ będzie negatywny. Subwencja ogólna powinna się poprawić, jeżeli się weźmie pod uwagę, że jest tam i subwencja drogowa, która silnie zależy od akcyzy, a także subwencja oświatowa, która zależy od łącznych wpływów, które de facto niewiele się zmienią. Problem w tym, że my tego bilansu nie mamy, a ten bilans powinien być zrobiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie jesteśmy w stanie teraz powiedzieć, że ten bilans będzie jednoznacznie i dramatycznie negatywny, skoro nie mamy odpowiednich obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Mój zarzut opiera się więc głównie na tym, i tu być może udramatyzowałbym naszą opinię, że z dzisiejszych wypowiedzi przedstawicieli rządu wynika, że nikt się w gruncie rzeczy nie zajmował analizą systemową wpływu zmiany układu podatku na sytuację finansów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Mało tego. Przedstawiciele rządu, którzy przyszli dzisiaj na posiedzenie Komisji, niestety, moim zdaniem, najlepszego świadectwa Ministerstwu Finansów w tej dziedzinie nie wystawili. Trudno mi bowiem wyobrazić sobie, żeby przychodząc na posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wiedząc, bo przecież pytania padały już z trybuny Sejmu, a ponadto słaliśmy pisma, jakiego rodzaju mogą być pytania, okazali się tak kompletnie nieprzygotowani do odpowiedzi na elementarne pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Powtarzam, wiedząc, że te pytania muszą się pojawić, ponieważ są to pytania, które my powtarzamy po wielekroć.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Byłbym zatem przeciwny podsumowywaniu w kategoriach wyłącznie negatywnych, natomiast podkreśliłbym raczej dramat sytuacji w której rząd w ogóle nie traktuje samorządu jako partnera.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie wyobrażam sobie bowiem, żeby fundując samorządowi tego typu zmiany, nie przeanalizować co może czuć partner, jeżeli mu się te zmiany wprowadzi i nie móc go uspokoić chociażby zapowiadając, że te ubytki, które się pojawiają po 2001 roku będą systemowo kompensowane. Wypadałoby chociażby parę słów tego typu zaadresować do samorządu. Tymczasem samorząd został zupełnie zlekceważony.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie usłyszeliśmy też odpowiedzi jakie przesłanki przyświecały wprowadzeniu opodatkowania VAT-em usług komunalnych. I tu znowu jest rozbieżność. W uzasadnieniu do projektu ustawy jest wyraźnie napisane, że skutki szacowane są łącznie dla wprowadzenia podatku VAT dla rozlicznych usług, w tym także transportowych i komunikacyjnych. Natomiast gdy czyta się treść ustawy, to już tych usług komunikacyjnych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie ma ich na przykład w tabeli, która wprowadza nowe formy czy nowy sposób opodatkowania VAT-em. I jak to jest naprawdę z tymi usługami transportowymi i komunikacyjnymi - też nie wiemy. Jaki zatem był sens wejścia na rynek samorządowy z VAT-em?</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#WłodzimierzPuzyna">Przecież to podbija ceny i demoluje rynek, który jest bardzo czuły na zmiany cen. Każdy grosz w cenie wody czy śmieci czy też usług kanalizacyjnych wywołuje wielkie debaty analityczne w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#WłodzimierzPuzyna">A tymczasem tu proponuje się wejście z 7% wzrostem cen, albo zabranie pieniędzy samorządowi, jeżeli ten nie chce dopuścić do tego, aby po stronie użytkowników usług komunalnych pozostało wrażenie, że gwałtownie zmieniają się warunki funkcjonowania przedsiębiorstw świadczących te usługi komunalne.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#WłodzimierzPuzyna">De facto, jest to, tak czy inaczej, sięgnięcie przez rząd do kasy samorządowej. Jeżeli teraz samorząd nie będzie chciał przerzucić bezpośrednich skutków na użytkowników, to będzie musiał po prostu z własnej kieszeni pokryć ten VAT.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#WłodzimierzPuzyna">Oczywiście, jeżeli nie brało się pod uwagę prostych skutków, to nie ma także dyskusji na temat tych subtelnych, a jak one są ważne, to przekonaliśmy się w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#WłodzimierzPuzyna">Rząd w trybie działań oszczędnościowych ograniczył środki, które zasilały z Funduszu Pracy samorządy i pozwalały na prowadzenie prac interwencyjnych w lecie, co było ważne w gminach o strukturalnym bezrobociu, na przykład w gminach po PGR. To cięcie środków, które płynęły z kasy Funduszu Pracy na roboty interwencyjne, spowodowało że zaburzono pewną równowagę, która już się w tych gminach ustabilizowała w ciągu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#WłodzimierzPuzyna">Równowaga ta polegała na tym, że część ludzi przez pół roku pracowała w robotach interwencyjnych a przez pół roku mogła brać zasiłek dla bezrobotnych. Po ostatnich cięciach wypadli z tego wahadła roboty interwencyjne - zasiłek, i poszli po pomoc do opieki społecznej. I nagle się okazało, że oszczędność na robotach publicznych zaowocowała koniecznością wyłożenia znacznie wyższych pieniędzy na pomoc społeczną, bo nie można przecież zostawić ludzi zupełnie bez pomocy.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#WłodzimierzPuzyna">W rezultacie, ponieważ nie przewidziano ubocznych skutków ograniczenia środków na roboty interwencyjne, mamy do czynienia z fatalnym skutkiem. Zamiast oszczędności - są dodatkowe wydatki i dodatkowe napięcia społeczne i emocje, a za pieniądze, które się wypłaca ludziom nie ma już żadnego ekwiwalentu po stronie gminy, chociażby w postaci wykonanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#WłodzimierzPuzyna">Roboty publiczne bowiem przynajmniej owocowały pojawieniem się jakichś inwestycji, naprawieniem drogi czy pomalowaniem szkoły. Teraz pieniądze się płaci i nie ma z tego żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli więc nie potrafi się przewidywać skutków swoich decyzji, to także wystawia się sobie nie najlepsze świadectwo. Świadectwo, o które przynajmniej Ministerstwo Finansów dotąd dbało.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#WłodzimierzPuzyna">Podsumowując, wydaje mi się, że dyskusja potwierdziła nasze obawy, które wyraziliśmy w projekcie opinii. Wahałbym się przed takim, powiedziałbym, kategorycznym stwierdzeniem, że wszystkie skutki są negatywne. Nie pisałbym także, że jest to znaczne podniesienie cen usług, bo 7% trudno uznać, że jest to znaczne. Natomiast zaostrzyłbym wszystkie przytyki, które kierujemy pod adresem rządu a które dotyczą sposobu traktowania problemów finansów samorządowych przy okazji dość gruntownych zmian całego systemu finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#WłodzimierzPuzyna">Samorząd jest poważnym partnerem rządu i jest w tej chwili dysponentem poważnej części środków publicznych. Jeżeli zmienia się system finansów państwa, nie można, w rozważaniach dotyczących skutków, pomijać samorządu, ponieważ to będzie fatalnie owocowało w dalszych stosunkach pomiędzy rządem a samorządem w kwestii finansowej.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#WłodzimierzPuzyna">Tego typu nieostrożne i nie przemyślane ruchy powodują, że po stronie samorządu pojawia się głęboka nieufność i oczywiście odpowiednie reakcje, nieprzyjazne w stosunku do rządu. Jeżeli te reakcje wyrażą się choćby w postaci kroków prawnych, to efekt tego typu nieprzemyślanych działań może być fatalny dla całego systemu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławRurka">Departament Podatków Pośrednich zajmuje się m.in podatkami akcyzowymi oraz VAT. Wydaje mi się, że z formalnego punktu widzenia dyskusja została uruchomiona na tle pierwszych dwóch druków czyli projektów ustaw o podatku dochodowym. Dlatego też milczałem i nie przedstawiałem argumentów dotyczących VAT i zmian w ustawie o podatkach pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławRurka">Chciałbym namówić Komisję na trochę cieplejsze spojrzenie na to co w zakresie usług komunalnych proponuje Ministerstwo Finansów i Rada Ministrów, ponieważ w mojej ocenie rezygnacja z kilku zapisów może być ze szkodą dla finansów samorządowych, a przynajmniej dla niektórych gmin, bądź dla niektórych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławRurka">Gdyby Wysoka Komisja uznała, że jest to pora przejścia do tego tematu....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo proszę, panie dyrektorze, skoro jest już pan przy głosie. Dyskusja i tak się rozszerzyła, więc może pan zabrać głos również w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławRurka">W Polsce VAT funkcjonuje od 6 lat. To przypomnienie jest potrzebne ponieważ w momencie kiedy konstruowano VAT w niektórych dziedzinach zupełnie świadomie jakby zawieszono VAT, a mianowicie zastosowano metody uproszczone. Dotyczyło to rolnictwa, ale także sfery usług komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławRurka">Uproszczenia polegały na tym, że te sfery świadomie nie zostały włączone wtedy do VAT-u, w dużej części ze szkodą dla rolników, o co teraz oni sami się upominają, a w układzie samorządowym - sprawy są postrzegane bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławRurka">Z rozmów z delegacjami, które do nas przychodzą wiemy, że część jest za natychmiastową likwidacją zwolnienia z VAT, a część samorządów nadal opowiada się za pozostawieniem tego zwolnienia z VAT.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławRurka">Pozwolę sobie na dwa słowa odskoczni, aby pokazać na ile rząd jest zdeterminowany niektórymi sprawami związanymi z Unią Europejską, jeżeli chodzi o potrzebę zmian w usługach komunalnych. Mam na myśli zmiany w systemie VAT.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławRurka">VAT jest podatkiem szczególnym w Unii Europejskiej. Jest to podatek, który Unia Europejska, z uwagi na powszechność tego podatku i z uwagi na to, że dochody z tego podatku wchodzą na cały układ rozliczeniowy w gospodarce, uznała, że jest dobrym narzędziem, do określenia wysokości składki członkowskiej. Od dochodów VAT-u uzależniono wysokość składki członkowskiej lub też podstawowej części składki członkowskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StanisławRurka">Po to, żeby poszczególne kraje były mniej więcej sprawiedliwie obciążone tą składką, wydano, czego nie ma w przypadku innych podatków, bardzo ścisłe reguły funkcjonowania VAT-u, które przybrały postać tzw. VI Dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StanisławRurka">Unia Europejska przyjęła taktykę, że mniej więcej od 5–7 lat nie przyjmuje żadnego nowego członka z odstępstwami w zakresie rozliczenia VAT w stosunku do tejże VI Dyrektywy. Ostatnie trzy państwa, które wchodziły do Unii nie dostały żadnych derogacji, a tylko Szwecja dostała półroczną derogację na prasę, a Austria na usługi gastronomiczne. Innych odstępstw nie było.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#StanisławRurka">W związku z tym, że w naszej ustawie tych odstępstw jest sporo, przyjęto taktykę, że ze względów społecznych nie można robić wszystkich zmian jednego roku, a zwłaszcza w ostatnim roku przed wstąpieniem do Unii Europejskiej. Zmiany te rozplanowano na poszczególne lata: książka, prasa, usługi kulturalne, usługi komunalne, rewizja stawek dla opodatkowania artykułów dla dzieci, to w zamierzeniach Ministerstwa Finansów i Rady Ministrów jest rozpisane na poszczególne lata.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#StanisławRurka">Jeżeli chodzi o usługi komunalne, wybrano rok przyszły, ale nie dlatego że zaważył wzgląd fiskalny, tylko wręcz pewnego rodzaju wygodnictwo tych, którzy odpowiadają za podatki w Ministerstwie Finansów, ponieważ oceniamy, że skutki społeczne do rozstrzygnięcia są tu prawie żadne, a zmiany mogą być przez niektóre samorządy przywitane wręcz jako bardzo wygodne dla układu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#StanisławRurka">Na czym te zmiany polegają. Otóż w klasyfikacji usług znajduje się taki konglomerat usług jak przewozy środkami komunikacji miejskiej, dostawa wody, odprowadzanie nieczystości, oczyszczanie ścieków, oczyszczanie ulic, placów miejskich, usługi pralnicze, usługi kominiarskie. To wszystko jest w grupie usług komunalnych i tego właśnie dotyczą zmiany.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#StanisławRurka">VI Dyrektywa Unii Europejskiej, załącznik H dopuszcza stosowanie tzw. stawki obniżonej z tej dziedziny o której mówię, w zakresie dostawy wody, transportu pasażerów i ich bagażu, przy czym Unia Europejska nie rozróżnia transportu miejskiego i transportu międzymiastowego, który jest już u nas na stawce obniżonej VAT wynoszącej 7% od 1993 roku, oraz na usługi związane ze sprzątaniem ulic, gromadzeniem odpadów i utylizacją ich a także innymi usługami realizowanymi przez osoby o których mowa w art. 4 i art. 5, ale akurat to nie dotyczy usług komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#StanisławRurka">Przechodząc do omawiania skutków zastosowania 7% VAT, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że VAT jest bardzo dziwnym podatkiem, gdzie zwolnienie wcale nie oznacza preferencji dla tego, kto korzysta ze zwolnienia. Warunków stosowania zwolnienia na przewozy, na rozprowadzanie ścieków, na wodę, wszystkie zakupy jednostek, które świadczą te usługi, są dokonywane z VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#StanisławRurka">Ten VAT nie jest potrącany od podatku należnego, którego się nie płaci, tylko ten VAT jest wpisywany w koszty, co wpływa na podrożenie cen usług.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#StanisławRurka">W stosunku do cen usług świadczonych na cele gospodarcze innym podatnikom, którzy nie mają co odliczyć, wręcz jest to rozwiązanie, które od strony ekonomicznej nakazuje tym podatnikom nie korzystać z tego typu usług, a podjąć próbę organizacji zaopatrzenia w wodę czy też rozwiązywania problemu oczyszczania we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#StanisławRurka">Wynika to z faktu, że jeżeli zorganizują to we własnym zakresie, to VAT płacony i związany z zakupami materiałowymi lub inwestycjami, mogą sobie odliczyć jako związany z ich sprzedażą opodatkowaną, czy to ciągników, czy innych wyrobów bądź usług.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#StanisławRurka">Jeżeli chodzi o przewozy i środki komunikacji miejskiej, to koszty środków przewozu komunikacji miejskiej obciążone są nie tylko zakupami inwestycyjnymi, ale i całym VAT-em od olejów opałowych i od benzyn. Udział tych benzyn będzie różny.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#StanisławRurka">„Solidarność” PKS wystąpiła do Ministerstwa Finansów z wnioskiem, aby Ministerstwo Finansów spowodowało wprowadzenie zwolnienia na przewozy PKS, gdzie podatek VAT wynosi dziś 7%.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#StanisławRurka">Zebraliśmy materiały z izb i urzędów skarbowych z których wynikało, że PKS, świadczy podobnego typu usługi, jak przewozy miejską komunikacją. W niektórych aglomeracjach, jak na przykład w województwie katowickim czy w Trójmieście, nie do rozróżnienia jest nawet co jest przewozem międzymiastowym a co miejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo przepraszam, panie dyrektorze, ale czas pracy naszej komisji jest ściśle określony. Za chwilę mamy posiedzenie podkomisji. Bardzo bym prosił o treściwe zakończenie wypowiedzi wnioskami i przechodzimy do omówienia już samego projektu opinii i do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławRurka">Jeżeli chodzi o przewozy komunikacją PKS, okazało się, że PKS-y otrzymują wszystkie ujemną różnicę zwrot VAT-u naliczonego, co oznacza, że gdyby komunikacja miejska przeszła na stawkę 7%, to korzystałaby z takich zwrotów podatku naliczanego z urzędów skarbowych. Oznaczałoby to, że ceny by nie tylko nie wzrosły, ale powstałyby warunki do ich obniżenia. Warszawskie metro korzystałoby z wszystkich odliczeń podatku naliczonego, ponieważ byłoby to związane ze sprzedażą opodatkowaną.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławRurka">To samo mogłoby dotyczyć inwestycji związanych z dostawą wody, z odprowadzaniem ścieków, z oczyszczaniem ulic.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławRurka">W ocenie Ministerstwa Finansów zatem, w usługach typowo komunalnych, koszty w ogóle nie powinny wzrosnąć, a w jednostkach inwestujących powinny się obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławRurka">Te koszty o których mowa w uzasadnieniu dotyczą przede wszystkim usług pralniczych oraz częściowo usług kominiarskich, gdzie koszty zakupu były bardzo małe. Trochę bolejemy, że ten skutek może dotyczyć usług kominiarskich, które znajdują się również w usługach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławRurka">Tak więc, w ocenie Ministerstwa Finansów, VAT działa neutralnie dla samorządów, a w 100% premiuje te samorządy, które podejmują inwestycje. Od całego zakupu inwestycyjnego będzie wprowadzane od razu całe 22% VAT. W przypadku zastosowania VAT w wysokości 22% na materiały budowlane, wręcz ten system wspomoże samorządy komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję panu dyrektorowi. My pamiętamy jeszcze moment wprowadzania VAT, akurat wtedy rozpoczęła też prace Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, w której miałem zaszczyt reprezentować Związek Miast Polskich. Pamiętamy też, że w ogóle w pierwszej wersji VAT miał nie obejmować gmin. Dopiero potem adaptowano to rozwiązanie dla podmiotów gospodarczych na użytek gmin, a przecież one nie działają jako podmiot gospodarczy na rynku tylko wykonują usługi publiczne dla swoich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszWrona">Tak więc, panie dyrektorze, naprawdę, trudno tutaj namówić gminy, żeby we własnym zakresie rozprowadzały energię elektryczną i ją produkowały. Dochodzimy do pewnego absurdu. To samo dotyczy usług śmieciowych itd. Sądzę, że jest to jednak dosyć kontrowersyjna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TadeuszWrona">Chciałbym teraz oddać głos panu przewodniczącemu Sekule i odnieść się już do samego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MirosławSekuła">Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana posła Poręby w dwóch częściach. Pierwsza część dotyczy rozstrzygnięcia czy w ogóle mamy nasze stanowisko przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MirosławSekuła">Ponieważ jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych to wiem, że Komisja Finansów Publicznych rozpoczyna prace nad ustawami podatkowymi w piątek. Znając tę Komisję, z przykrością muszę powiedzieć, że prawdopodobnie będzie pracowała również w sierpniu. W związku z tym, gdybyśmy nasze stanowisko przedstawili we wrześniu, być może byłyby już rozwiązania Komisji Finansów Publicznych bez uwzględnienia naszego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym uważam, że powinniśmy na dzisiejszym posiedzeniu przyjąć nasze stanowisko, nawet obarczone pewnymi niedoskonałościami.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MirosławSekuła">Co do szczegółowych propozycji dotyczących projektu opinii, to bardzo dziękuję panu posłowi Porębie, że je przedstawił. Uważam, że możemy je przejrzeć pod dwoma kątami.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MirosławSekuła">Po pierwsze - jako te, które nie będą budziły niczyjego zastrzeżenia i będziemy mogli w drodze konsensusu je przyjąć. Po drugie - jako te, które trzeba będzie przegłosować i jeżeli je przegłosujemy, będziemy w stanie szybko dojść do pełnej opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, z którą jest szansa zapoznać Komisję Finansów Publicznych. Być może coś z naszych głosów zostanie uwzględnionych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MirosławSekuła">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Blecharczyk i pan poseł Pawlak, ale prosiłbym o naprawdę krótkie wypowiedzi i takie, które będą służyły już ustaleniu treści projektu naszej opinii dla Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarianBlecharczyk">Mnie zmusił do wypowiedzi pan dyrektor Rurka, bo trudno mi podzielić pogląd, że jest to propozycja rewolucji w systemie funkcjonowania samorządu. Mało tego - jest to generalnie odwrócenie kierunku w jakim zmierzały wszystkie samorządy, ponieważ one zmierzały do odcięcia działalności wykonawczej, prywatyzowały przedsiębiorstwa komunalne itd.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarianBlecharczyk">Dzisiaj, z wypowiedzi resortu finansów wynika, że stworzony mechanizm rozliczeń podatku VAT ma stymulować gminy do tego, żeby wchodziły z powrotem na rynek, chociażby usług budowlanych, i wszystkie inwestycje związane z modernizacją, budową, remontami, utrzymaniem dróg będą obciążone podatkiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarianBlecharczyk">To jest kuriozalne, ponieważ gmina wkracza wówczas w ustabilizowany rynek wykonawczy. I tutaj się kłania ustawa o gospodarce komunalnej, która zakazuje gminie takiego działania, a więc generalnie ten system był tworzony bez świadomości obowiązującego w sektorze samorządu systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarianBlecharczyk">Drugi element - podzielam pogląd pana dyrektora, że system zwolnienia z podatku jest nieefektywny, jeśli chodzi o część działalności komunalnej. Mówię tu o przewozach zbiorowych. Ale problem polega na tym, że w tej chwili te przedsiębiorstwa prowadzą działalność w systemie non profit, a więc generalnie rzecz biorąc one strukturalnie są nierentowne i opierają się na dotacjach z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarianBlecharczyk">Ten system powoduje, że jeżeli mówimy już o akcyzie, to te przedsiębiorstwa płacą akcyzę w paliwie, bo kupują paliwo, a ponadto płacą podatek drogowy, ponieważ nie są zwolnione z podatku drogowego. I teraz proponuje się im jeszcze 7% VAT, a pan twierdzi, że to nie spowoduje wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarianBlecharczyk">Wnioskuję, aby tu, gdzie mówimy o VAT wpisać konkretnie, że „wprowadzenie podatku VAT dla usług komunalnych spowoduje podniesienie cen tych usług, wzrost kosztów inwestycji w zakresie objętych podatkiem, bo to oznacza generalnie, że firmy wykonawcze podniosą ceny robót i na tym to się skończy. Żadna gmina, a duża szczególnie, nie uruchomi własnego przedsiębiorstwa ponieważ to jest ogromny koszt, po to tylko, żeby rozliczać się 22% do 7% z VAT.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarianBlecharczyk">Proponuję, aby po kropce było: „Komisja postuluje rozważenie przez Komisję Finansów Publicznych, wprowadzenie zerowej stawki VAT na te usługi komunalne, które wykonywane są w systemie non profit i finansowane są z dotacji z budżetu samorządu”.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarianBlecharczyk">To jest pierwszy wniosek. Teraz odniosę się do drugiej części, która też jest związana z projektem ustawy o podatku VAT, ale nie tylko, bo również z projektem ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Chodzi o zakłady pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarianBlecharczyk">Generalnie uzasadnienie dla takiego rozwiązania, które powoduje wyeliminowanie wszystkich ulg z których dzisiaj korzystają zakłady pracy chronionej opiera się na pewnym mechanizmie korupcyjnym. Podzielam ten pogląd, mało tego - podzielają ten pogląd zakłady pracy chronionej, ale tylko w części dotyczącej podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarianBlecharczyk">Po prostu, sam podatek VAT, sama jego konstrukcja, jest korupcjogenna. Tutaj system zwolnień i system rozliczeń stwarza pole do korupcji i takie przykłady w uzasadnieniu do ustawy są podane.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MarianBlecharczyk">Natomiast nie widzę żadnego uzasadnienia do tego, żeby pozbawiać zakłady ulgi w podatku dochodowym. Stąd moja propozycja, aby Komisja zechciała rozważyć uzupełnienie opinii, w akapicie 6 w następujący sposób: „Zmiany w systemie podatkowym spowodować mogą także skutki pośrednie np. likwidacja ulg podatkowych, którymi objęte są zakłady pracy chronionej może wywołać zwiększone zapotrzebowanie na wydatki z zakresu pomocy społecznej. Uwzględniając powyższe Komisja postuluje rozważenie przez Komisję Finansów Publicznych wykreślenia w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, art. 58 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MarianBlecharczyk">Art. 58 ust. 2 odnosi się wprost do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i eliminuje ulgę z tytułu podatku dochodowego. Co to oznacza. Gdybyśmy to wykreślili, to zakłady pracy chronionej miałyby część środków, które dzisiaj kierują w części do PFRON, a w części są kierowane na zakładowy fundusz rehabilitacji. Ochronilibyśmy tym samym gminy, przynajmniej w części, jeśli chodzi o system funkcjonujących miejsc pracy w zakładach pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MarianBlecharczyk">Natomiast nie ruszamy projektu ustawy o podatku VAT i tym samym ulga w podatku VAT jest zlikwidowana i zamieniona na dotację.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym to krótko uzasadnić. Nie jest prawdą, a tak przynajmniej wynika z samej konstrukcji ustawy, bo w uzasadnieniu jest podane bilansowanie środków, że w roku 2000 - 1 mld zł przyniesie zwiększenie przychodów tylko z tytułu likwidacji ulg zakładów pracy chronionej. W 2001 roku - 1 mld 200 mln zł. Ustawa zakłada, że 35% tylko dotychczasowych środków będących w dyspozycji PFRON byłoby zamieniane w systemie dotacji. Łącznie z kosztami funkcjonowania PFRON, a więc z kosztami administracyjnymi. Z wyliczeń wynika więc, że z 1 mld zł wróci do niepełnosprawnych najwyżej 200 mln zł w systemie dotacji. Taki system, praktycznie rzecz biorąc, spowoduje zlikwidowanie zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MarianBlecharczyk">Nie mówię o tych, które się znakomicie utrzymywały z systemu ulg, tylko o tych, które faktycznie zatrudniały osoby niepełnosprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławSekuła">Proszę pana posła Blecharczyka, aby porozumiał się z sekretariatem naszej Komisji i pomógł uporządkować te dwie pozycje poprawek. Udzielam głosu panu posłowi Pawlakowi prosząc o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławPawlak">Przedłożony projekt opinii Komisji na pewno będzie możliwy do przyjęcia z poprawkami. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na takie zasadnicze kwestie. Otóż nie zgadzam się z panem przewodniczącym Puzyną, który wspomniał, że nawet jeżeli tu coś stracimy, to w akcyzie możemy odrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławPawlak">Przed posiedzeniem wysłuchałem komunikatu w południowych wiadomościach, który był następujący: Akcyza na alkohol wzrasta, wpływy do budżetu maleją.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławPawlak">Nic nie mówiliśmy do tej pory o powiatach. Chciałbym zapytać jaki wpływ na budżet powiatu będą miały proponowane zmiany podatkowe?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławPawlak">Następna sprawa dotyczy usług komunalnych. Mówiliśmy tu o skutkach zmian podatkowych w odniesieniu do mieszkańców gmin itd.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławPawlak">Pan poseł Blecharczyk bardzo merytorycznie odpowiedział panu dyrektorowi, że to nic nie ma wspólnego z samorządami ponieważ prawo zabrania nam takiej działalności. Na tym tle chciałbym jednak w 4 akapicie, w końcowej części, zapisać następujące zdanie: „Dlatego Komisja opiniuje projekt w tej części negatywnie”.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StanisławPawlak">Chodzi mi o to, żeby Komisja zajęła stanowisko, że negatywnie opiniuje wprowadzenie VAT-u na usługi komunalne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#StanisławPawlak">Był tu wniosek, że powinna być stawka zero. Ja idę dalej, bowiem opiniuję negatywnie. Nie zgadzam się z tym, że to tylko 7%, bo jeśli dołożę inflację, to będzie to w granicach 18% podwyżki, którą trzeba zafundować naszym mieszkańcom. I jako samorządowiec nie mogę na to wyrazić zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dyskusja, która się toczy, potwierdza obawy, które zostały sformułowane wobec projektów ustaw podatkowych przez Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej już w trakcie ich pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyCzepułkowski">Te obawy są, a dzisiejszy przebieg dyskusji raczej je pogłębia. Daje także dowód, że Ministerstwo Finansów żyje i funkcjonuje w świecie iluzji, w oderwaniu od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyCzepułkowski">Cieszę się, że pan poseł Puzyna i pan poseł Blecharczyk wyakcentowali wszystkie uwagi i zastrzeżenia i obawy, które wcześniej formułowała i formułuje dziś opozycja, bo to niejako potwierdza rzetelność tychże opinii.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyCzepułkowski">Cieszę się, że samorządowcy wszystkich klubów mówią na ten temat jednam głosem. Cieszę się, że wszystkie kluby mające swoją reprezentację w tej Komisji stwierdzają jednoznacznie, że bez systemu rekompensującego utracone dochody przez samorządy, te ustawy podatkowe nie mogą być uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyCzepułkowski">W kontekście wypowiedzi pana posła Puzyny nie mogę zrozumieć jego stwierdzenia, że ta opinia nie powinna być tak radykalna, jak to proponował pan poseł Poręba. Wręcz przeciwnie - twierdzę, że właśnie świadomość tych zagrożeń, które tutaj pan poseł Puzyna wyakcentował, zmusza nas i zobowiązuje do radykalizowania tejże opinii, po to, by Komisja Finansów Publicznych była świadoma, że my jednoznacznie jesteśmy przeciwni planom podatkowym w taki sposób, w którym nie gwarantuje się systemu zrekompensowania utraconych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyCzepułkowski">Dlatego uważam, że te poprawki, które zgłosił w imieniu nas wszystkich z klubu SLD pan poseł Poręba oraz te zaproponowane przez pana posła Blecharczyka, są jak najbardziej do przyjęcia i uważam, że powinniśmy tę opinię dzisiaj uchwalić, jak to postulował pan przewodniczący Sekuła. To powinien być jeden z podstawowych dokumentów, który służyć będzie w pracy Komisji Finansów Publicznych w okresie urlopowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyBarzowski">To, co powiedział pan poseł Czepułkowski wymaga jakiegoś sprostowania, ponieważ usiłuje się tu wmieszać politykę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyBarzowski">To, co robimy to jest nie jakaś idea, którą propaguje SLD. To jest głównie zasługa posłów AWS, ponieważ cały czas twierdzimy, że system podatkowy w Polsce jest zły i trzeba zmierzać do jego naprawy. Zawsze też opowiadaliśmy się za zmianami zmierzającymi do poprawy stanu finansów samorządowych. Nie ma co więc tworzyć tu jakiejś demagogii i populizmu wykorzystując każdy moment merytoryczny dla podkreślenia politycznych różnic. One są i będą i nie ma co do tego wracać. Natomiast jeśli chodzi o finanse samorządów, to zawsze będziemy o tym mówili, niezależnie od tego jaki państwo będziecie mieli do tego stosunek.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyBarzowski">Chciałbym zaproponować kompromis w 1 akapicie. Musimy mieć świadomość, że jest to tylko opinia, która jest potrzebna Komisji Finansów Publicznych. Sądzę, że tam również mamy posłów samorządowców, którzy będą mogli tę opinię w sposób właściwy komentować czy też interpretować ją.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyBarzowski">To jest tylko opinia i nie ma o co właściwie kruszyć kopii.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyBarzowski">Proponuję przejść do rozstrzygnięć. W 1 akapicie proponuję, aby po słowie „negatywne”, czyli po poprawce pana posła Poręby, po przecinku dodać, że „proponowane zmiany systemu podatkowego mogą wpłynąć w sposób negatywny na system finansów samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyBarzowski">To jest to, co powiedział pan poseł Puzyna, że nie wszystko jest negatywne, bo są tam i elementy pozytywne w proponowanych zmianach, ale istnieją duże obawy i duża niepewność i dlatego to słowo „negatywne” powinno się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyBarzowski">Natomiast jeżeli chodzi o dalsze zmiany, to są one wynikiem tej pierwszej i mogą być w takiej czy innej formie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Poręba jest wnioskodawcą i dlatego udzielam mu jeszcze głosu, ale naprawdę proszę o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejPoręba">Chciałem się odnieść nie tyle do treści wniesionych poprawek, ile do ostatniego głosu. To nie jest tylko opinia Komisji. To jest swoistego rodzaju apel nas wszystkich, samorządowców, swoisty głos, być może wołającego na puszczy, ale po to, abyśmy potem mogli sobie spojrzeć w twarz i powiedzieć, że zrobiliśmy w tej sprawie wszystko, co było można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławSekuła">Sądzę, że już mogę przystąpić do głosowań poszczególnych poprawek, bo tak chyba będzie najszybciej. Do 1 akapitu są dwie propozycje poprawek. Pierwsza - pana posła Poręby - żeby słowo „znaczący” zastąpić słowem „negatywny”. Byłoby zatem: „...wpłyną w sposób negatywny na system finansów samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MirosławSekuła">Druga propozycja, pana posła Barzowskiego, która mówi, że „zmiany systemu podatkowego mogą wpłynąć w sposób negatywny na system finansów samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MirosławSekuła">Oczywiście, jest jeszcze taka możliwość, że pozostaje wersja zaproponowana przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MirosławSekuła">W związku z tym proponuję głosowanie tych dwóch poprawek do akapitu 1. Najpierw zapytam, kto jest za propozycją drugą, czyli „mogą wpłynąć negatywnie”. Czy ten sposób głosowania państwu odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MirosławSekuła">Jeżeli tak, zarządzam głosowanie poprawek do 1 akapitu opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla Komisji Finansów Publicznych. Będziemy głosowali łącznie pierwszą i drugą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MirosławSekuła">Kto jest za tym, żeby zamiast słowa „znaczący”, wpisać słowo „negatywny”?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MirosławSekuła">W głosowaniu, pierwsza poprawka uzyskała 7 głosów, druga 13, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MirosławSekuła">Ustalony jest 1 akapit.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MirosławSekuła">W akapicie 2 propozycja pana posła Poręby polega na tym, żeby słowo „tendencje” zamienić na słowo „istotne”. Zatem zamiast „tendencję zmniejszania” byłoby „istotne zmniejszenie wpływów podatkowych na rzecz samorządów...itd.”.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MirosławSekuła">Kto jest za wprowadzeniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MirosławSekuła">W głosowaniu, za poprawką opowiedziało się 16 posłów, nikt nie był przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#MirosławSekuła">Następna propozycja dotyczy akapitu 4. Pan poseł Blecharczyk zgłaszał swoją poprawkę. Najpierw przedstawię poprawkę pana posła Poręby. W pierwszym wierszu, z poprawką byłoby tak: „Wprowadzenie opodatkowania VAT-em usług komunalnych spowoduje znaczne podniesienie cen tych usług. Dodaliśmy słowo „znaczne””.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MirosławSekuła">Druga poprawka polega na połączeniu akapitu 4 i 5 i skreśleniu słowa „mogą”. Ostatnie zdanie tego połączonego akapitu brzmiałoby: „Zmiany w strukturze dochodów budżetu państwa wpłyną w szczególności na wysokość poszczególnych części subwencji ogólnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem prosić pana posła Porębę, aby można było potraktować to jako dwie niezależne poprawki, bo VAT, to co innego, a struktura dochodów i subwencja - co innego. Proponuję, aby pan poseł Poręba wycofał się z propozycji połączenia tych akapitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławSekuła">Co na to pan poseł Poręba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejPoręba">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławSekuła">Czy pan poseł Blecharczyk zechciałby przedstawić swoją propozycję poprawki do akapitu 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianBlecharczyk">Moja propozycja jest krótka, aczkolwiek zdanie długie. Proponuję, aby po dotychczasowym brzmieniu akapitu 4, po kropce dodanie następującego zdania: „Opodatkowanie podatkiem VAT usług budowlanych spowoduje wzrost cen i realne zmniejszenie środków inwestycyjnych pozostających w dyspozycji samorządów. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej postuluje rozważenie wprowadzenia zerowej stawki podatku VAT na usługi komunalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, czy pan poseł Pawlak przychyla się do tej poprawki czy chce jednak zmienić swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPawlak">Proponowałem, aby w tej części zaopiniować negatywnie projekt, który wprowadza VAT na usługi komunalne. Dlatego zaproponowałem kropkę i następujący dopis: „Dlatego Komisja opiniuje w tej części projekt negatywnie”. Jest to poprawka dalej idąca od poprawki mojego poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianBlecharczyk">Mam prośbę do pana posła Pawlaka, żeby wycofał swoją poprawkę. Otóż sytuacja obowiązująca w tej chwili i zerowa stawka podatku VAT pozwala przynajmniej w części odzyskać środki, ponieważ jest to kwestia rozliczenia pomiędzy podatkiem należnym a naliczonym. W przypadku zwolnienia z podatku takiej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławSekuła">Czy pan poseł Pawlak wycofuje swoją poprawkę, czy podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławPawlak">Dobrze, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławSekuła">W związku z tym uważam, że możemy przystąpić do głosowania. Jest taki problem, że w poprawce posła Blecharczyka nie ma słowa „znaczne”, czy pan poseł Blecharczyk zgadza się, aby ta poprawka została?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarianBlecharczyk">Tak, mnie ona nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, proszę, aby pan poseł Blecharczyk razem z panem posłem Porębą uzgodnili czy łączą te poprawki i głosujemy łącznie czy też oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarianBlecharczyk">Łączymy w części „znaczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Proponowałbym jednak trzymać się umiaru, bo ten przymiotnik „znaczne” można łatwo obśmiać. Za chwilę można zrobić wywód taki, jaki przedstawił pan dyrektor Rurka. Przy sprzyjających okolicznościach można akurat pokazać, że VAT działa w drugą stronę. Tak więc nie pisałbym tego słowa „znaczne”, ponieważ na tym będzie się koncentrowała kpina ministra finansów, jakie to marne głowy dyktowały tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie pisałbym słowa „znaczne”, natomiast nawet bym zmiękczył wymowę tego tekstu pisząc, że „może spowodować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, ja ten głos pana posła Puzyny zrozumiałem jako wniosek jednak o przegłosowanie słowa „znaczne”, a dopiero później poprawki pana posła Blecharczyka.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, kto z państwa jest za dodaniem słowa „znaczne”?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MirosławSekuła">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 12 było przeciw przy 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MirosławSekuła">Poddaję pod głosowanie poprawkę posła Blecharczyka.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MirosławSekuła">W głosowaniu, za poprawką było 16 posłów, nikt nie był przeciw a dwie osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do głosowania poprawek w akapicie 6. Tutaj mamy propozycje takich zmian: zamiast „Zmiany w systemie podatkowym spowodować mogą także skutki...itd.” proponuje się „Zmiany w systemie podatkowym spowodują także skutki...itd.”.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MirosławSekuła">I jeszcze jedna poprawka w tym akapicie. Na końcu tekstu, zamiast kropki proponuje się przecinek i dodanie następującego tekstu: „...wydatki, które i tak nie pokrywają potrzeb”.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MirosławSekuła">W sumie, akapit ten, po poprawkach brzmiałby: „Zmiany w systemie podatkowym spowodują także skutki pośrednie np. likwidacja ulg podatkowych, którymi objęte są zakłady pracy chronionej, może wywołać zwiększone zapotrzebowanie na wydatki z zakresu pomocy społecznej, wydatki, które i tak nie pokrywają potrzeb”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pominęliśmy akapit 5, a jest tu zmiana istotna i zupełnie logiczna, ponieważ zmiany w strukturze dochodów muszą spowodować zmiany w szczególności w wysokości poszczególnych części subwencji ogólnej. Sądzę, że tę poprawkę powinniśmy pozostawić. Nie „mogą”, a „wpłyną”, bo muszą wpłynąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, rozpędziłem się. Rozumiem, że wracamy do akapitu 5. Mamy tu wątpliwość, czy zmiany w strukturze dochodów budżetu państwa „mogą wpłynąć”, czy po prostu „wpłyną”, w szczególności na wysokość poszczególnych części subwencji ogólnej. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MirosławSekuła">Przyjęliśmy ten akapit z poprawką 16 głosami za przy 5 wstrzymujących się. Nikt nie był przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MirosławSekuła">Wracamy do akapitu 6. Przypomnę, że poprawka obejmuje zamianę słów „spowodować mogą” na „spowodują” oraz dodanie na końcu zdania wyrazów: „wydatki, które i tak nie pokrywają potrzeb”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MirosławSekuła">Czy możemy to głosować łącznie czy też oddzielnie?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MirosławSekuła">Nie ma wniosku, aby głosować oddzielnie, przystępujemy zatem do głosowania łącznego. Poddaję pod głosowanie treść akapitu 6. Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionych poprawek do tej treści?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MirosławSekuła">W głosowaniu 7 posłów opowiedziało się za przyjęciem poprawki, 11 było przeciw przy 4 wstrzymujących się. W tej sytuacji przyjmujemy treść akapitu 6 zaproponowaną przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do akapitu 7. Jest tu propozycja, aby słowa „mogą mieć” zamienić na „będą mieć” destabilizujący wpływ... itd.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MirosławSekuła">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na wykreśleniu słowa „mogą” i zastąpienia go słowem „będą”?</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MirosławSekuła">Za poprawką głosowało 7 posłów, 12 było przeciwnych, 1 osoba się wstrzymała od głosu. przyjmujemy treść akapitu 7 zaproponowaną przez podkomisję, a więc bez poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MirosławSekuła">Akapit 10, ostatni. Czy pan poseł Blecharczyk ma propozycje zmian w tym akapicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarianBlecharczyk">Nie, miałem propozycje akurat do akapitu 6, który pan szybko skończył. Sądzę jednak, że po przegłosowaniu całości, powrócę do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, nie zauważyłem. Wracamy do akapitu 10.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MirosławSekuła">Propozycja poprawki jest taka: W pierwszym zdaniu, po słowach „Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej...” proponuje się wstawić następujący tekst: „jest przeciwna tak daleko idącym proponowanym zmianom w systemie podatkowym i...”, dalej jak w tekście, a więc: „... wyraża nadzieję, że Komisja Finansów Publicznych w pracach nad ustawami podatkowymi.”... i tu znowu propozycja zamiany słów „zechce wziąć” na „weźmie”, pod uwagę ich skutki po stronie finansów samorządowych i podejmie kroki w celu ochrony samorządu przed destabilizacją finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyBarzowski">Jestem przeciwny tej części, która mówi, że jesteśmy przeciwni zmianom podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyBarzowski">My jesteśmy za zmianami podatkowymi, ale dokonywanymi w taki sposób, aby one lepiej sytuowały samorządy. System podatkowy trzeba zmieniać. Opinia, która została zaproponowana przez podkomisję, uważam, jest wystarczająco dobra i trzeba ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Uważam, że jest to bardzo istotny zapis. Być może najistotniejszy w całym naszym stanowisku. Wynika to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po pierwsze jest to stanowisko, które w jakimś sensie odzwierciedla opinie samorządów terytorialnych. Nie mamy kompletu opinii, ale mamy stanowisko Związku Miast Polskich, które jest jednoznaczne. Związek Miast Polskich, głosem swojego organu przedstawicielskiego jednoznacznie, i bez żadnych podziałów politycznych, oznajmił, że tak daleko idące zmiany w systemie podatkowym bez gwarancji kompensujących utratę dochodów, nie mogą być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, jeżeli rzeczywiście chcemy, żeby Komisja Finansów Publicznych w sposób poważny potraktowała nasze dzisiejsze stanowisko, musimy w sposób w miarę jednoznaczny je zaakcentować. I ten finał, właśnie w ten sposób sformułowany, w moim przekonaniu, jest konieczny. Inaczej będzie to stanowisko nijakie i faktycznie może w ogóle nie wpłynąć na tok obrad Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławSekuła">Oczywiście, że jest to finał naszego stanowiska. Chciałbym jeszcze udzielić głosu panu posłowi Barzowskiemu i panu przewodniczącemu Wronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyBarzowski">Chciałem się jeszcze raz odnieść do tego akapitu. Na posiedzeniu zarządu Związku Miast Polskich dyskutowaliśmy sprawę finansów samorządów raczej niż system podatkowy państwa. I do tego odnosiliśmy się. Tak więc nie podzielałbym stanowiska, które przedstawił pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyBarzowski">Ten ostatni akapit, jak sądzę, formułuje w sposób jednoznaczny troskę o finanse samorządu. Natomiast można by się zgodzić z tą zmianą pierwszą czyli zamianą słów „zechce wziąć” na „weźmie”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyBarzowski">Co do tej wstawki, ona rozmywa treść i generalnie krytykuje całość proponowanych zmian i w moim przekonaniu jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszWrona">Wydaje mi się, że intencja pana posła Dziewałtowskiego nie jest dokładnie zapisana w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszWrona">Zapis mówi, że Komisja jest przeciwna tak daleko idącym zmianom w systemie podatkowym. Jesteśmy przeciwni zmianom podatkowym, które nie rekompensują, które obniżają dochody gmin.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TadeuszWrona">Proszę zwrócić uwagę, że chcemy wymusić na Ministerstwie Finansów właśnie nie zablokowanie zmian podatkowych, ponieważ one muszą być dokonane, nie w takiej to w innej wersji, ale chcemy, żeby Ministerstwo Finansów zawsze brało pod uwagę interesy samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TadeuszWrona">Ostatnia wypowiedź szefa Związku Miast Polskich mówi o konieczności znalezienia systemu rekompensat. Cytuję za „Gazetą Samorządową”. Czyli Związek też mówi o tym, żeby nie przeciągać prac nad systemem podatkowym, ale musi być system rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TadeuszWrona">Cytuję: „Dlatego rząd niezwłocznie powinien przedstawić samorządom zasady rekompensowania utraconych wpływów oraz rzetelne obliczanie dowodzące, że reforma podatkowa nie spowoduje uszczupleń dla budżetów samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#TadeuszWrona">W związku z tym, ten zapis, panie pośle, jest jakby tylko częścią tej naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Oczywiście, jestem za wszystkimi zmianami na lepsze. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości, przynajmniej ja się z tym poglądem zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast takiej gwarancji nie ma w tych zapisach. Przede wszystkim nie mamy ani śladu tych zabezpieczeń gwarantujących zwrot utraconych dochodów. Nie mamy ani śladu i Ministerstwo Finansów niczego dzisiaj nam na ten temat nie powiedziało.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wprost przeciwnie, z wypowiedzi przedstawicieli ministra finansów wynika, że oni nie przewidują podjęcia takich działań w ogóle. Uważają, że jest to zbędne.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">A tak w ogóle, dokonano nowych odkryć. Okazuje się, że jeśli komuś się zabierze coś, to on i tak będzie miał więcej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podatki to jest odejmowanie z kieszeni, jakby na to nie patrzeć. I dlatego pomimo wszystko, zgadzam się, że może należy uzupełnić ten zapis i treść tego akapitu właśnie o następujące słowa: „pod warunkiem stworzenia wiarygodnego systemu gwarantującego zwrot utraconych dochodów”. Uważam jednak, że pozostały tekst nadal jest aktualny.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chciałem zacytować wypowiedź szefa Związku Miast Polskich, ale jak się okazuje, czytujemy tę samą gazetę. Koledze posłowi Barzowskiemu damy to przeczytać na przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejPoręba">W tej sytuacji, aż się prosi o uzupełnienie mojego wniosku. Dlatego proponuję wstawienie przed literą i następującego tekstu: „bez zagwarantowania systemu rekompensat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o przeczytanie całego akapitu. Jak on powinien brzmieć w nowej wersji, ponieważ on jest bardzo istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejPoręba">Akapit ten powinien brzmieć: „Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jest przeciwna tak daleko idącym propozycjom zmian w systemie podatkowym nie gwarantującym systemu rekompensat...” itd. Albo coś w tym rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszWrona">Jeżeli pan poseł Poręba pozwoli to ja zaproponuję wersję podobną, ale o trochę innym punkcie ciężkości. Powiedziałbym nie, że Komisja jest przeciwna, lecz, że „Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poprze tylko takie zmiany w systemie podatkowym, które nie odbywają się kosztem budżetów samorządowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejPoręba">I tu się różnimy, panie przewodniczący. Otóż słowo kluczowe w tym całym zdaniu brzmi „jest przeciwna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Uważam, że jednak konstruktywne podejście jest lepsze niż destruktywne i wydaje mi się, że treść tego akapitu pierwotnie zaproponowana przez podkomisję oddaje intencje wszystkich tu wypowiadających się posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Chodzi nam o to, żeby ten system był stabilny i żeby miał w sobie rekompensaty, jeśli gdzieś powstaje uszczerbek wskutek prowadzonych zmian. I to jest właśnie intencja tego ostatniego zdania. Liczymy, że Komisja Finansów Publicznych podejmie kroki w celu ochrony samorządu przed destabilizacją finansową. A o to przecież chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, sądzę, że nie będziemy w stanie dojść do konsensusu, jeśli chodzi o słowa „jest przeciwna” i trzeba to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MirosławSekuła">Oddaję jeszcze głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IrenaLipowicz">Przychylam się do głosu pana posła Puzyny, ale chciałabym jeszcze zapytać, czy pan poseł Poręba uważa, że moglibyśmy dojść do jakiegoś konsensusu, gdyby to wyrazić jeszcze prościej, a mianowicie : „w celu ochrony samorządu przed destabilizacją finansową, w szczególności poprzez system rekompensat”. Albo „...poprzez zapewnienie należytych rekompensat”.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że jeżeli słowo „przeciwna” jest istotą, to taki zapis nie wystarczy, ale jeżeli pan poseł Puzyna zgodziłby się, to wtedy byłoby to może mniejsze przeciwieństwo - rodzaj kompromisu, pomiędzy dwiema wersjami poprawki.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#IrenaLipowicz">Najpierw jednak chciałabym wiedzieć, czy pan poseł Poręba byłby skłonny zgodzić się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejPoręba">Bardzo żałuję, pani przewodnicząca, ale ten zapis nie wyraża odczuć i opinii Komisji, bo to o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponowałbym jednak ostrzejsze sformułowanie. Zgodziłbym się na rozwiązanie, które zaproponowała pani przewodnicząca, gdybym wcześniej miał przynajmniej jakikolwiek najmniejszy sygnał ze strony resortu finansów, że resort chce podjąć prace nad stworzeniem systemu zabezpieczającego. Nie ma takich sygnałów. Obawiam się, że resort po prostu chce oszukać samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MirosławSekuła">W takim razie mamy dwie wersje ostatniego akapitu. Jedną wersję zaproponowaną przez pana posła Porębę oraz drugą - przedstawioną przez podkomisję, a popieraną przez pana posła Barzowskiego i przez pana posła Puzynę.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan poseł Barzowski ma propozycje uszczegółowienia tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyBarzowski">Tylko jeśli chodzi o zamianę wyrazów „zechce wziąć” na „weźmie”. Uważam tę poprawkę za zasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że w tej sytuacji, możemy przyjąć tę zamianę słów jako autopoprawkę podkomisji i głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MirosławSekuła">Mamy do głosowania dwie wersje. Zaproponowaną przez pana posła Porębę i wersję podkomisji popieraną przez panów posłów Barzowskiego i Puzynę. Przeprowadzę głosowanie nad tymi wersjami, to znaczy poddam pod głosowanie tylko poprawkę pana posła Poręby. Nieprzyjęcie tej poprawki będzie znaczyło, że Komisja przyjęła wersję zaproponowaną przez podkomisję wraz z autopoprawką. Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MirosławSekuła">Jeśli tak, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Poręby?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MirosławSekuła">Za poprawką głosowało 7 posłów, 12 było przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MirosławSekuła">W ten sposób ustaliliśmy treść opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MirosławSekuła">Czy pan poseł Blecharczyk chciał zaproponować jeszcze jakąś istotną zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarianBlecharczyk">Moja propozycja dotyczy akapitu 6. Proponowałem konkretny wniosek dotyczący części mówiącej o zakładach pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarianBlecharczyk">Ponieważ moja poprawka da się wstawić w ten akapit bez względu na jego treść, proponuję zapis następujący: Po tekście tego akapitu należy dopisać następujące zdanie: „Uwzględniając realne zagrożenie destabilizacji systemu zatrudniania niepełnosprawnych, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej proponuje skreślenie art. 58 ust. 2 projektu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, pozostawiając system ulg zakładów pracy chronionej w podatku dochodowym od osób prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarianBlecharczyk">Oznacza to de facto likwidację ulg w podatku VAT, natomiast pozostawienie całego systemu ulg w podatku dochodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, rozumiem, że gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, to jednocześnie Komisja jakby milcząco zaaprobowała czy też zaopiniowała pozytywnie zniesienie ulgi z podatku VAT dla zakładów pracy chronionej. Tę świadomość musimy mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarianBlecharczyk">Jest to stanowisko przedstawione na piśmie przez Krajową Izbę Gospodarczo-Rehabilitacyjną. Oni się zgadzają na likwidację ulg w podatku VAT i zamianę ich na system dotacji, ale chcą pozostawienia ulgi w podatku dochodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Sądzę, że to nie jest dziedzina, którą się powinna zajmować szczegółowo nasza Komisja i myślę, że dobrze byłoby gdybyśmy nie wkraczali w nie swoje pole. To przecież nie dotyczy sprawy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Ta propozycja mi się podoba, ale wahałbym się przy umieszczaniu jej w opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proponowałbym, aby pan poseł skierował ewentualnie tę propozycję jako swój wniosek do Komisji Finansów Publicznych, a więc innym kanałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałam tylko zwrócić uwagę, że jeżeli nagle w całej opinii będzie jedna sprawa szczegółowa, nie dotycząca materii ustawowej, a odnosząca się do jednego szczegółowego artykułu, to zaczyna nam się chwiać cała konstrukcja opinii.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#IrenaLipowicz">W tym przypadku powinniśmy dawać także inne uwagi szczegółowe. Jest to oczywiście istotne, że takie stanowisko popiera Izba Gospodarczo-Rehabilitacyjna, czy Rada taka czy inna, ale Komisja nie jest prostym przeniesieniem takich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MirosławSekuła">W związku z tym mam pytanie do pana posła Blecharczyka. Czy jest skłonny skierować ten swój wniosek przez Komisję Polityki Społecznej lub też w drugim czytaniu - jako własną poprawkę, czy upiera się przy wprowadzeniu jej do naszej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarianBlecharczyk">Skieruję ją jako własną, jeżeli Komisja ją odrzuci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MirosławSekuła">W takim razie pozostaje mi przegłosowanie propozycji poprawki pana posła Blecharczyka. Chodzi o dodanie do akapitu 6 zdania dotyczącego artykułu 58 ust. 2 projektu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MirosławSekuła">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MirosławSekuła">W głosowaniu 1 poseł opowiedział się za przyjęciem poprawki, 6 było przeciw i 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MirosławSekuła">Zostaje nam jeszcze jeden punkt naszego posiedzenia. Oddaję głos panu przewodniczącemu Wronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszWrona">Pozostało nam jeszcze uzupełnienie składu stałej Podkomisji ds. Finansów Samorządowych. Skład ten został nieco zdekompletowany ponieważ nasza koleżanka i nasz kolega z AWS przeszli do innych zadań. W związku z tym, zgłaszamy jako uzupełnienie składu podkomisji panią poseł Jadwigę Zakrzewską i pana posła Andrzeja Gargasia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszWrona">Czy są jeszcze inne osoby, które chciałyby pracować w podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#TadeuszWrona">To jest podkomisja otwarta, pod przewodnictwem pana posła Puzyny.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#TadeuszWrona">Nie ma więcej chętnych. W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za tym, aby te dwie osoby uzupełniły skład podkomisji stałej?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#TadeuszWrona">Przy 1 wstrzymującym się głosie te dwie osoby zostały zaakceptowane do składu Podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#TadeuszWrona">Przypominam, że bezpośrednio po posiedzeniu Komisji odbywa się posiedzenie Podkomisji ds. Rozwoju Regionalnego, w sali 25 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#TadeuszWrona">Dziękuję wszystkim obecnym na posiedzeniu naszej Komisji. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Finansów. Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>