text_structure.xml 83 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałam serdecznie powitać wszystkich przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Program naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje dyskusję nad podjęciem inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego - opracowanego przez podkomisję stałą ds. polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IrenaLipowicz">Zanim jednak przejdę do realizacji porządku dziennego, do którego, jak rozumiem, nie ma uwag, chciałabym oddać głos panu sędziemu Jerzemu Stępniowi, który przyszedł pożegnać się z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyStępień">Chciałem bardzo serdecznie podziękować państwu za wieloletnią współpracę. W tej kadencji parlamentu trwała ona niecałe dwa lata, ale Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jest instytucją, powiedziałbym nawet, prawa publicznego w naszym porządku życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyStępień">Zrodziła się ona w bardzo specyficznych okolicznościach, kiedy trzeba było wymyślać podstawowe instytucje związane z przebudową naszego państwa. Byłoby mi bardzo trudno nie mieć jakichś bardzo emocjonalnych i bezpośrednich związków z Komisją i osobami, które w niej pracowały i które pracują obecnie. Ponieważ jednak nastał kres mojej działalności w tej właśnie formie, chciałem powiedzieć, że od początku budowania systemu samorządu terytorialnego zawsze traktowaliśmy samorząd jako jeden z elementów państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyStępień">Nigdy nie traktowaliśmy samorządu jako ciała, które miało państwo destabilizować czy rozbijać. Po prostu, rozumieliśmy, że państwo to jest wspólnota obywateli, terytorium, suwerenna władza państwowa. Daliśmy temu wyraz właśnie w art. 1 w ustawie o samorządzie terytorialnym, tak wyraźnie nawiązującym do tej klasycznej definicji państwa. Jest tam mowa o wspólnocie mieszkańców danego terytorium i samodzielnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się, że samorząd terytorialny w tej chwili już się umocnił na tyle, że można mówić o gminach jako o prawdziwym fundamencie Rzeczpospolitej, a o starostach jako filarach Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyStępień">Jest tu oczywiście także wiele eksperymentalnych rozwiązań, bardzo trudnych, nowatorskich. Sądzę, że życie zweryfikuje je i wiele innych rzeczy, niemniej wydaje mi się, że zasadniczych błędów przy budowie dalszych pięter samorządu terytorialnego nie popełniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyStępień">Państwo stoją teraz przed bardzo trudnym zadaniem zbudowania podstaw polityki regionalnej. Wiadomo, jak wiele jest tutaj problemów, konfliktów, gry interesów, praca więc będzie bardzo trudna. Chciałbym więc serdecznie państwu życzyć dobrych efektów tej pracy i takiego zrównoważenia, zarówno interesów samorządu terytorialnego, jak i rządu centralnego, żeby Rzeczpospolita na tym skorzystała.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyStępień">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wszystko, dziękuję tym spośród państwa, którzy na mnie głosowali w wyborach do Trybunału Konstytucyjnego w dwójnasób. Sądzę, że nadal będziemy się spotykali w sprawach państwa, tylko już w nieco innym charakterze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękujemy, także za wszystkie miłe słowa pod adresem Komisji i proszę pozwolić, że w imieniu całej Komisji złożę wyrazy podziękowania. Życzę również wiele szczęścia na nowej drodze życia. Jest dla mnie rzeczą niezmiernie ważną, że w Trybunale Konstytucyjnym będzie zasiadała osoba, która dobrze rozumie, czym jest samorząd terytorialny i będzie, mam nadzieję, przekazywała tę wiedzę innym członkom Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IrenaLipowicz">Oddaję teraz głos panu przewodniczącemu podkomisji stałej ds. polityki regionalnej, która pracowała nad projektem ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego, a następnie przejdziemy do przedstawienia stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IrenaLipowicz">Jest rzeczą powszechnie znaną, że nasza Komisja z wielką cierpliwością oczekiwała bardzo długo na projekt ustawy o polityce regionalnej. Znane są nam również trudności, przed którymi stanął rząd w uzgadnianiu projektu. Jest rzeczą oczywistą, że jest to sprawa, która budzi podstawowe zupełnie namiętności w tym zakresie. Chodzi o rzeczywistą decentralizację państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IrenaLipowicz">Przypominam, że w kształcie który Sejm przyjął ostatecznie dużą większością głosów, województwo samorządowe ma być podmiotem polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IrenaLipowicz">Początkowo nie było zamiarem Komisji składać takiej inicjatywy ustawodawczej. Ponieważ jednak z protokołu wynika, że szereg terminów, które wydawały się również stronie rządowej możliwe do dotrzymania, w efekcie okazały się one nierealne. Uznaliśmy, że dłużej czekać nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym równocześnie podkreślić, że nie jest z naszej strony rzeczą obligatoryjną, aby Komisja podjęła dziś rzeczywiście tę inicjatywę. Zdajemy sobie sprawę, że ze względu na zupełnie karkołomny tryb i termin przygotowania projektu ustawy - były to, dosłownie, dwa tygodnie - i jeśli zestawimy to z terminami, które były do dyspozycji rządu, to różnica jest jaskrawa.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IrenaLipowicz">Jest też oczywiste, że projekt przygotowany wstępnie przez podkomisję ma jeszcze niedoskonałości i wiele rzeczy będzie wymagało poprawienia. Nie chciałabym jednak, aby to było przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#IrenaLipowicz">Mamy opinię Biura Studiów i Ekspertyz i mamy wolę, aby podejmować inicjatywę Komisji dopiero w tym momencie, w którym będziemy mogli projekt w pełni zaprezentować publiczności.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#IrenaLipowicz">Będę również charakteryzowała opinie ekspertów, oddam też głos panu profesorowi Niewiadomskiemu. Mam nadzieję, że zechce wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#IrenaLipowicz">Chciałam od razu uprzedzić pewne uwagi ze strony rządu. Nie powinniście się państwo dziwić, że - jeżeli oczywiście projekt rządowy, pod warunkiem że zostanie on nam przedłożony dosłownie na dniach, ale jeżeli to nie nastąpi - to projekt, który ostatecznie złoży do laski marszałkowskiej nasza Komisja, będzie projektem z natury rzeczy bardziej zdecentralizowanym, bardziej samorządowym, niż działoby się to w przypadku projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#IrenaLipowicz">Co więcej, mimo że ten projekt jeszcze tak daleko idących tendencji nie wykazuje, jest to prognoza naturalnego przebiegu naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#IrenaLipowicz">Chcemy złożyć projekt ponadpartyjny, komisyjny, a nie klubowy, będzie to oznaczać, że projekt będzie miał głęboki odcień decentralizacji. I dlatego proszę stronę rządową o rozważenie możliwości, czy złożenie przez nas takiego projektu, o takim właśnie głębokim stopniu decentralizacji, biorąc pod uwagę, na jakie trudności napotykaliście państwo w lobbingu resortowym i jakie opory administracji centralnej, przy jednoczesnym złożeniu projektu rządowego, nie byłoby wskazane. Można by wtedy pracować nad obydwoma projektami. Uważam, że byłoby to wskazane, ponieważ być może złożenie takich dwóch projektów pozwoliłoby nam wypracować kompromis.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#IrenaLipowicz">Sam fakt, że tak długo trwają uzgodnienia resortowe świadczy o tym, że - niezależnie od spraw politycznych - wewnątrz administracji centralnej przebiega walka o rzeczywisty zakres decentralizacji i o to, kto w przyszłości będzie dzielił pieniądze wspólnot europejskich. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Brejzę, przewodniczącego podkomisji stałej ds. polityki regionalnej. Następnie oddam głos stronie rządowej. Bardzo proszę, aby wprowadzenie było krótkie, ponieważ przed godziną 15 musi nas opuścić pan minister Płoskonka, a chciałabym, abyśmy mogli usłyszeć również stanowisko rządu w tej sprawie. Przypominam też stronie rządowej przy okazji, że mamy otrzymać od państwa jeszcze uzupełniające materiały informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardBrejza">Pani przewodnicząca w sposób wyczerpujący przedstawiła motywy, jakie spowodowały, że podkomisja stała ds. polityki regionalnej zdecydowała się wystąpić z taką inicjatywą ustawodawczą do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardBrejza">Nie jest to przypadkowe. Po raz pierwszy nasza podkomisja zajmowała się tematyką uregulowania problemów polityki regionalnej w drodze ustawy we wrześniu ubiegłego roku. Wówczas odbyło się spotkanie z panem ministrem Michałem Kuleszą, który z ramienia rządu zajmował się tymi sprawami. Padła wtedy taka obietnica - pan minister się zgodził, że jest to ustawa uzupełniająca pakiet ustaw wprowadzających reformę administracji publicznej - że do końca roku powinna być uchwalona taka ustawa, a więc powinna być ona przedstawiona Sejmowi najdalej w październiku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardBrejza">Oczekiwaliśmy na rządowy projekt do końca października i na początku listopada, stało się jednak inaczej. Do dnia dzisiejszego tego projektu ustawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RyszardBrejza">W międzyczasie, korzystając z miłej i dobrze się układającej współpracy z panią wiceminister Grażyną Gęsicką, odbyło się kilka, podkreślam, kilka posiedzeń podkomisji, jedno posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w trakcie których poruszano tę problematykę. Okazało się, że argumenty zaczęły się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RyszardBrejza">W tej sytuacji podkomisja zdecydowała się na zorganizowanie seminarium dotyczącego zagadnień polityki regionalnej, które odbyło się w kwietniu tego roku. Dostarczyło ono wielu ciekawych wniosków. Niestety jednak, powstaje wrażenie, że w rządzie interesy poszczególnych resortów równoważyły się na tyle, że projekt rządowy do dnia dzisiejszego nie został uzgodniony i do nas nie dotarł.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RyszardBrejza">Mając bardzo bliski kontakt z samorządowcami dostrzegamy naciski i zdajemy sobie sprawę z ciśnienia w kierunku uregulowania tego problemu. Jest to dla nas naturalne. Wydaje nam się, że jeszcze przed przerwą wakacyjną Sejmu, która będzie za miesiąc, nadszedł moment na rozpoczęcie poważnej dyskusji. Stąd inicjatywa, z jaką występujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RyszardBrejza">W przedstawionym przez podkomisję projekcie pozwolę sobie zwrócić uwagę państwa na kilka spraw, które budziły pewne kontrowersje w trakcie spotkań podkomisji, a także w trakcie seminarium, o którym również wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RyszardBrejza">Przede wszystkim chodzi o pojęcie regionu. W projekcie ustawy zostało ono ograniczone do województwa w jego granicach administracyjnych. Wynika to z nienaruszalności właściwości władz wojewódzkich jako suwerennych na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RyszardBrejza">Dużo czasu poświęcono dyskusji nad tym zagadnieniem i nie rozwiązaliśmy tego problemu, które instytucje państwowe będą odpowiedzialne za prowadzenie polityki regionalnej. Czy Komitet Polityki Regionalnej Państwa, który jest w jednym z wariantów projektu ustawy jako formacja kolektywnego organu, czy też raczej minister do spraw polityki regionalnej? Te zagadnienia pozostały nie rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RyszardBrejza">Ponieważ z inicjatywą ustawodawczą może wystąpić Komisja, przedstawiamy tę propozycję pod osąd Komisji. Sądzę, że po przedyskutowaniu tego problemu w o wiele szerszym gremium, z udziałem ekspertów i zaproszonych gości, łatwiej będzie o decyzję. Chciałbym, aby państwo wiedzieli, jak wiele kontrowersji problem ten budził nie tylko na posiedzeniach naszej podkomisji, ale również na posiedzeniach rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RyszardBrejza">Komitet jest w przedstawionym projekcie rządowym ciałem kolegialnym, którego właściwość obejmuje sprawy rządowej polityki regionalnej. W jego skład wchodzą, obok premiera, ministrowie kierujący odpowiednimi działami administracji rządowej, jak również szefowie odpowiednich agend rządowych. Obok tego postulujemy także powstanie Rady Polityki Regionalnej Państwa. Miałaby ona kompetencje doradcze. Skład tej rady ma charakter samorządowo-rządowy, co również zostało przedstawione w projekcie. W jej skład wchodzą, oprócz ekspertów, marszałkowie wszystkich województw. Jest więc zapewniony odpowiedni poziom uzgodnienia z władzami samorządowymi. Przyczynia się to również do możliwie najszybszego przepływu informacji pomiędzy rządem i samorządem, dotyczącej planowania regionalnego w skali kraju i w skali poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RyszardBrejza">Ustawa przewiduje, że inne podmioty, zarówno prawa publicznego, a więc samorząd, oraz prywatnego, a więc stowarzyszenia, fundacje, podmioty gospodarcze i inne, mogą otrzymać dotacje, pożyczki, spłatę odsetek kredytu. Zasady takich działań są już regulowane przez ustawę o finansach publicznych i ustawę o zamówieniach publicznych, w projekcie ograniczono się więc wyłącznie do odesłania do tych ustaw. Niewskazana jest ponowna regulacja tych samych spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RyszardBrejza">Zachowana została integralność i nienaruszalność kompetencji władz samorządowych województwa za politykę regionalną województwa, w tym również za współpracę międzynarodową w tym zakresie. Sprawy regionalne, jakie będą realizowane przez administrację rządową w tym zakresie, wynikają z ustawowych obowiązków i kompetencji władz rządowych. Komitet lub ewentualnie minister, zależnie od wariantu, który zostanie wybrany, będzie koordynować tego typu działania i dodatkowo uzgadniać je z Radą Polityki Regionalnej Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#RyszardBrejza">Zapleczem Komitetu i Rady byłoby Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, najlepiej przygotowana do tego i wyspecjalizowana agenda rządowa. Podmiot ten jest usytuowany jako ekspert nie związany z polityką resortową i zapewniający w ten sposób możliwie najszersze i wielostronne rozwiązywanie problemów i przygotowywanie projektów aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#RyszardBrejza">Wszelkie programy administracji rządowej, dotyczące wielu różnych podmiotów administracji rządowej i funduszy celowych, mogące mieć wpływ na politykę regionalną państwa, podlegają uzgodnieniu na etapie powstawania strategii polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#RyszardBrejza">W efekcie wdrożenia ustawy, dzięki określonym w niej definicjom i priorytetom, zostaną uporządkowane sprawy związane z prowadzeniem polityki regionalnej przez państwo, ze szczególnym uwzględnieniem suwerennej roli samorządu wojewódzkiego w tym zakresie. Nastąpi koordynacja działań wszelkich zainteresowanych podmiotów prawa publicznego, a w szczególności administracji rządowej resortowej, która nadal będzie wykonywała należące do niej, wynikające z ustaw kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#RyszardBrejza">Ustawa nie stawia sobie na celu zgromadzenia w jednym akcie wszelkich postanowień związanych z polityką regionalną jako taką, Wychodzimy z założenia, że ustawy o charakterze specjalistycznym, dobrze umieszczone w systemie prawa, takie jak na przykład ustawa o finansach publicznych, ustawa o zamówieniach publicznych i inne, w odpowiedni sposób regulują już sprawy jednostkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#RyszardBrejza">Projekt ustawy nie rodzi też bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu w zakresie finansowania działań Komitetu oraz Rady Polityki Regionalnej Państwa. Nie zostaje bowiem powołany żaden nowy urząd, a zadania związane z obsługą i finansowaniem prac w tym zakresie przejmie, jako rozszerzenie zadań dotychczasowych, Rządowe Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#RyszardBrejza">Jest jeszcze jedna kwestia, która powinna być przedstawiona na początku, a mianowicie kwestia nazwy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#RyszardBrejza">Dotychczas pojawiały się różne projekty, które miały różne nazwy. My skorzystaliśmy z sugestii, jakie pojawiły się podczas wspominanego już seminarium i nadaliśmy nazwę „o wspieraniu rozwoju regionalnego”.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#RyszardBrejza">W pełni zdajemy sobie sprawę z pewnych niedoskonałości tego projektu. Liczymy jednak na to, że samo rozpoczęcie procedury zmierzającej do przyjęcia ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego przez Sejm spowoduje, że ustawa ta stanie się lepsza, niż obecnie przedstawiony projekt.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#RyszardBrejza">Nie ukrywam też, że podkomisja liczy również na to, że rząd na tyle przyspieszy swoje prace, a właściwie zakończy je, że będziemy w stanie przystąpić do prac również nad projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#RyszardBrejza">W ubiegłym tygodniu wystąpiłem w imieniu podkomisji do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, a także do pana profesora Niewiadomskiego, o przedstawienie nam opinii wstępnej o projekcie ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. Taką opinię otrzymaliśmy. Jedną wcześniej, drugą trochę później. Opinie te są do państwa dyspozycji. Z jedną z nich miałem możliwość zapoznania się wcześniej i jeśli państwo się z nią zapoznają, będę mógł się do niej również ustosunkować. Kilka z przedstawionych w opinii propozycji, moim zdaniem, jak najbardziej zasługuje na uwagę. Są one bardzo zasadne. Z kilku, wydaje się, można by, bez szkody dla projektu ustawy, zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję za to zwięzłe wprowadzenie. Chciałabym teraz oddać głos ekspertowi, a następnie panu ministrowi Płoskonce. Równocześnie chciałam zaproponować, abyśmy po tych wypowiedziach usłyszeli stanowisko pani minister Gęsickiej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IrenaLipowicz">Następnie zaproponuję pewne ramy dla naszej dyskusji, ponieważ przy bardzo ograniczonym czasie i przy takiej liczbie obecnych, jeżeli mamy dojść do konkretnych rezultatów, nie możemy się zajmować w dyskusji szczegółowymi rozwiązaniami. Proponuję, abyśmy pozostali tylko przy podstawowych dylematach, które dziś musimy rozstrzygnąć. Bardzo proszę pana profesora Niewiadomskiego o krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Pozwoliłem sobie przedłożyć państwu na piśmie uwagi do projektu ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego, w których odnoszę się do pewnych generalnych kwestii poruszonych w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że niewątpliwie istnieje zasadność opracowania takiego „konkurencyjnego” projektu w stosunku do projektu rządowego, zwłaszcza wobec jego powszechnej krytyki. Takie działanie zasługuje na uznanie. Może to być bardzo inspirujące, jak również, „konkurencyjny” projekt przedstawia wiele pomysłów, z których można skorzystać również w wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZygmuntNiewiadomski">Pierwszą merytoryczną zaletą jest natomiast zasadne nazwanie tej ustawy „o wspieraniu rozwoju regionalnego”. Nie chodzi tu tylko o nazwę, ponieważ automatycznie w ślad za nazwą mogą wejść regulacje ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZygmuntNiewiadomski">Nazwanie jej ustawą o wspieraniu rozwoju regionalnego, a nie o polityce regionalnej państwa jest słuszne, ponieważ treścią regulacji normatywnej powinny być zjawiska poddające się takiej regulacji, a nie zjawiska niedefiniowalne, jak polityka państwa. Przedmiotem regulacji prawnej powinny być zatem mechanizmy rozwoju regionalnego, a nie deklaracje, jak to często w wersji rządowej obserwujemy. Deklaracje, które niezupełnie nadają się do regulacji prawnej. Z reguły też pozostają one w sferze deklaracji, nie przekładając się na działania faktyczne, a kończąc się niepowodzeniem - często obracają się przeciwko intencjom projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZygmuntNiewiadomski">Jeżeli jest to ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego, to proponuję, aby w projekcie w większym stopniu uwzględnić instrumenty rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZygmuntNiewiadomski">Zasadnie, w moim przekonaniu, wprowadza się w tym projekcie ustawy zasadę zrównoważonego rozwoju regionów. We współczesnym państwie nie do przyjęcia jest bowiem myślenie kategoriami wspierania wyłącznie najbogatszych, nawet jeśli są ekonomicznie efektywniejsi. Zadaniem państwa, jego polityki regionalnej, jest między innymi wspieranie słabszych. Taki jest standard europejski, a przodują w tym Niemcy, przewidując w swoich rozwiązaniach różne mechanizmy wyrównawcze między landami, w tym finansowe. Sądzę, że mechanizmy te powinny być bardziej rozbudowane w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZygmuntNiewiadomski">Za słuszne uważam też utożsamianie regionu z województwem.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZygmuntNiewiadomski">Próba traktowania regionów w oderwaniu od istniejącego podziału na województwa byłaby właśnie przekreśleniem podmiotowości społeczności regionalnych i w dużej mierze niweczyła sens reformy samorządowej z 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZygmuntNiewiadomski">Dalej proponuję, aby opowiedzieć się za utworzeniem stosownego Komitetu, a nie pozostawiać tych spraw w rękach ministra, ale proponuję go nazwać Komitetem Rozwoju Regionalnego, a nie Polityki Regionalnej Państwa. Chodzi tu o podkreślenie jego zadań związanych bardziej ze wspieraniem rozwoju regionalnego niż polityką regionalną państwa. Ponadto chodzi o to, żeby polityka regionalna abstrahowała od podziałów resortowych, nawet przy innym traktowaniu tych podziałów w związku z nowymi rozwiązaniami w dziedzinie administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZygmuntNiewiadomski">Niezależnie od tego proponuję, aby jeszcze o jedną kategorię zadań uzupełnić zadania Komitetu, a mianowicie o wspieranie współpracy euroregionalnej, a więc przygranicznej i transgranicznej. Sądzę, że byłoby to bardzo zasadne.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZygmuntNiewiadomski">Z uznaniem odnoszę się do propozycji formułowania długofalowej strategii, ale znowu nie polityki regionalnej, lecz konsekwentnie, w myśl wcześniejszych propozycji, rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZygmuntNiewiadomski">Dla silniejszego zakotwiczenia jej w polityce społeczno-gospodarczej państwa, proponuję rozważyć traktowanie jej jako części społeczno-ekonomicznej strategii rozwoju kraju, a nie tylko, jak to jest w projekcie, zobowiązanie do tego, aby strategia ta uwzględniała postanowienia, była częścią wyżej wymienionej strategii rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZygmuntNiewiadomski">Nie podzielam natomiast stanowiska projektodawców, że ustawa może regulować wyłącznie działania administracji rządowej. W ten sposób bowiem wkraczałaby w konstytucyjnie gwarantowane prawa samorządu wojewódzkiego. Rodziłaby niebezpieczeństwo naruszenia samodzielności samorządu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZygmuntNiewiadomski">Moim zdaniem, trzeba pamiętać, że działania administracji rządowej mają szansę realizacji dopiero wówczas, gdy zyskają poparcie społeczności danego terenu, a polityka regionalna ma szanse realizacji dopiero wówczas, gdy zyska akceptację samorządu. Wyrazem podmiotowego traktowania samorządów wojewódzkich byłoby zatem szersze, niż jest to w projekcie, przyznanie uprawnień do opiniowania, a nawet uzgadniania stosownych działań rządowych. W ten sposób samorządy miałyby wpływ na kształtowanie regionalnej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZygmuntNiewiadomski">Ponadto polityka regionalna państwa powinna być w zasadzie jedna. Rozdzieranie jej, dualizm polityki, nie rokuje dobrze realizacji zadań. Z punktu widzenia efektywności w działaniach zmierzających do osiągnięcia określonego celu, konieczna jest integralność tej polityki. Proponuję zatem porzucenie dotychczasowej optyki patrzenia na problem i poszukiwania instrumentów integracji administracji rządowej i samorządu w kształtowaniu i realizacji polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZygmuntNiewiadomski">Jak zauważył pan poseł, jest to projekt wstępny ustawy, choć wersja dziesiąta. Uważam więc, że można jeszcze zgłosić wiele uwag szczegółowych. Ale przecież nie taki charakter ma nasze dzisiejsze spotkanie. Chodzi o pewne generalne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#ZygmuntNiewiadomski">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na fakt, że już w tak wczesnej fazie prac projektodawczych, jest już szczegółowe, wyczerpujące uzasadnienie przedkładanego projektu ustawy. Nie jest to zjawisko częste na tym etapie prac legislacyjnych. Sądzę, że warto tę praktykę kontynuować, ponieważ jeśli w tej fazie prac nie ma jeszcze uzasadnienia, o wiele trudniej jest poszukiwać efektywnych rozwiązań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#ZygmuntNiewiadomski">Jeśli chodzi o ocenę generalną projektu ustawy, uważam, że jest to duży krok naprzód w porównaniu z wcześniejszymi propozycjami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#ZygmuntNiewiadomski">Projekt ten przesuwa punkt ciężkości z nie mających charakteru normatywnego deklaracji kształtowania racjonalnej polityki regionalnej, na rzecz kształtowania konkretnych mechanizmów wspierania rozwoju regionalnego i z tego punktu widzenia niewątpliwie zasługuje na akceptację, choć zamiar, jak się wydaje, nie został jeszcze osiągnięty. Projekt ten wymaga jeszcze dalszych prac i wielu różnych uzupełnień w stosunku do tego, co zostało zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję, panie profesorze, bardzo proszę teraz pana ministra Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefPłoskonka">Dziękuję za możliwość zabrania głosu, ponieważ rzeczywiście będę musiał wyjść wcześniej. Sądzę, że stanowisko rządu odnoszące się do projektu ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego przygotowanego przez rząd przedstawi pani minister Grażyna Gęsicka. Prosiłbym za to bardzo uprzejmie, aby państwo potraktowali mój głos jako głos osoby, która przeczytała ten projekt i chciałaby powiedzieć o jego plusach i minusach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefPłoskonka">Nie chciałbym natomiast, aby mój głos był traktowany w 100 procentach jako stanowisko rządu. Oczywiście, jest to nadal zdanie osoby, która jest w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefPłoskonka">Zgadzam się ze zdaniem pani przewodniczącej, że zrobienie jakiejkolwiek ustawy konkurencyjnej albo obok innej ustawy mającej te same zadania jest bardzo istotne, bowiem pozwala to, po pierwsze, pokazać punkt widzenia, poza tym pozwala spojrzeć na te same zagadnienia zupełnie inaczej. W związku z czym tamten projekt ustawy jest ciekawym, ambitnym przedsięwzięciem, zawierającym bardzo wiele ciekawych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefPłoskonka">Podobają mi się zwłaszcza sprawy związane z konstrukcją Rady Polityki Regionalnej. Jest to ciekawe i muszę powiedzieć, że o wiele bardziej klarowne niż inne znane mi z wcześniejszej fazy projekty.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefPłoskonka">Natomiast jest także rzecz, która mnie zaniepokoiła, a mianowicie podejście do polityki regionalnej. Sprawa dotyczy bardzo mocno art. 1 projektu ustawy, gdzie jest zdefiniowany cel polityki regionalnej. Zostało to tak zapisane: „polityka regionalna państwa ma na celu wykonywanie zadań państwa w odniesieniu do regionów...”. Tu odniesienie jest bardzo trudne. Nie wiem, czy chodzi o to, że jest to na obszarze regionów, czy jest to jakiś inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefPłoskonka">Zaniepokoiło mnie to i następnie odpowiedź na pytanie, jak należy to rozumieć, znalazłem w uzasadnieniu. Jest tam zapisane, że „ustawa wychodzi z założenia, że politykę regionalną państwa realizuje administracja rządowa”. Chodzi tu o kompetencje przysługujące jej z mocy prawa, z mocy ustaw, np. obronne, z zakresu bezpieczeństwa, inwestycji rządowych, itp.”.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefPłoskonka">I tu jest pierwsze nieporozumienie. To, co tu jest zapisane, oznacza, że jest to naprawdę realizacja pewnych określonych kompetencji państwa, na obszarach poszczególnych województw. Na przykład problem lotniska wojskowego jest to problem kompetencji państwa, ponieważ jest to problem bezpieczeństwa i nie ma jakby nic wspólnego z polityką regionalną. Podobnie problem przejścia granicznego - to jest również problem kompetencji państwa i nie ma to nic wspólnego z polityką regionalną.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefPłoskonka">Podstawowa logika projektu rządowego ustawy to była logika, która mówi, że państwo powinno znaleźć mechanizmy i sposoby na wspieranie polityki regionalnej, czyli polityki regionów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefPłoskonka">Województwa mają pełne kompetencje do stworzenia swojej polityki regionalnej, a państwo ma obowiązek, ponieważ, jak słusznie powiedział pan profesor Niewiadomski, dba o zrównoważony rozwój regionów, aby tę politykę regionalną wspierać. I projekt rządowy ustawy mówi o zasadach wspierania polityki regionalnej. W związku z tym, bardzo precyzyjnie mówi też, kiedy państwo może robić pewne rzeczy na obszarze województw, nie pytając się o zdanie samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefPłoskonka">Projekt rządowy ustawy, w sposób jasny i klarowny, określa, że podmiotem, który wykonuje politykę regionalną, jest samorząd województwa, natomiast państwo tylko określa zasady wspierania polityki regionalnej i ma obowiązek ją wspierać.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefPłoskonka">W innych przypadkach, które są explicite w zapisach projektu rządowego ustawy wymienione, państwo może jakby nie korelować z polityką regionalną poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefPłoskonka">Natomiast poselski projekt ustawy uważa, a tak mówi art. 8 ust.1, w którym powiedziane jest, że „program jest wykonywany przez instytucje wskazane w programie, a w szczególności przez wojewodów, właściwych ministrów oraz inne organy administracji rządowej i fundusze celowe”. Przy czym, gdy ja mówię o programie, to mam na myśli program rozwoju regionalnego państwa, który wynika z długofalowej strategii polityki regionalnej państwa, że ten program, o którym mówi art. 8 ust. 1, jest wykonywany przez instytucje wskazane w programie. W szczególności jest wykonywany przez wojewodów, właściwych ministrów oraz inne organy administracji rządowej i fundusze celowe.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefPłoskonka">Szanowni państwo, politykę regionalną w obszarze województw powinny wykonywać te podmioty, które samorząd województwa będzie uprzejmy wskazać.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefPłoskonka">Jest natomiast dopuszczalna druga droga, oczywiście na wniosek zarządu województwa ubiegającego się o wsparcie dla zadań zawartych w programie wojewódzkim, czyli może być podejmowany kontrakt regionalny. To jest druga droga.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefPłoskonka">Natomiast generalną drogą wskazaną w poselskim projekcie ustawy jest taka, że państwo przygotowuje swoją politykę regionalną, rozumianą tak, jak to przedstawiono w uzasadnieniu do projektu ustawy, a jej realizacja jest w kompetencjach administracji rządowej. Tę politykę realizują wojewodowie, właściwi ministrowie i inne organy administracji rządowej oraz fundusze celowe. Chciałbym powiedzieć, że mnie tego typu sposób uprawiania polityki regionalnej nie do końca się podoba.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefPłoskonka">Jest to moje podejście osobiste, państwo oczywiście możecie mieć własny punkt widzenia i inne podejście, traktujmy to zatem jako głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefPłoskonka">Dla mnie podstawową sprawą jest jednak określenie, co rozumiemy przez politykę regionalną i ustalenie, że wszystko, co jest polityką regionalną, jest na obszarze województwa. Państwo tylko wspiera politykę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefPłoskonka">Polityka państwa wobec regionów polega na harmonijnym wspieraniu polityki regionalnej. I to jest punkt widzenia rządowego projektu ustawy. I jest on nieco inny.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefPłoskonka">Problemem wtórnym jest problem organizacji polityki regionalnej. Czy będzie to minister właściwy, czy będzie to druga Rada Ministrów, bo proszę zwrócić uwagę, że Komitet Polityki Regionalnej Państwa składa się z osób, które w 90% są członkami Rady Ministrów. Przewodniczy temu Komitetowi premier. W związku z tym, poselski projekt ustawy proponuje, aby zadania Rady Ministrów rozbić na dwie części.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefPłoskonka">Pierwsza część nazywałaby się Komitetem Polityki Regionalnej Państwa, który zgodnie z tym projektem ustawy obejmowałby wszystkie zadania państwowe wykonywane w regionach, m.in. minister właściwy do spraw administracji, podam swój przykład, nie mógłby rozbudować przejścia granicznego, gdyby to nie zostało uwzględnione w tej długofalowej strategii polityki regionalnej państwa i przedyskutowane w tym Komitecie. Dla odmiany, minister obrony narodowej nie mógłby rozbudować lotniska wojskowego, gdyby nie przeszło ono przez analogiczną procedurę, itd.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefPłoskonka">Nie wiem, czy jest celowe, aby z Rady Ministrów robić Komitet i jakby rozdzielić kompetencje. Uważam, że ten pomysł nie jest pomysłem, który dokładałby lub odejmował komukolwiek jakiekolwiek kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefPłoskonka">Problem, jak zostanie zorganizowana praca, czy obsługa będzie zbudowana na bazie Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, czy też będzie nowe ministerstwo, to jest problem logistyczny.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefPłoskonka">Można RCSS i jego dzisiejsze kompetencje skasować, można przypisać mu nowe kompetencje, można innemu podmiotowi przekazać te kompetencje. Jest to problem, który należy rozwiązać w sposób techniczny, logistyczny.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefPłoskonka">Dla mnie naprawdę istnieją dwa podstawowe problemy, a mianowicie sposób spojrzenia na politykę regionalną i utworzenie drugiej Rady Ministrów to są rzeczy, z którymi nie mogę się do końca zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewNiewiadomski">Ja krótko, ad vocem w sprawie kwestii pojęcia polityki regionalnej, ponieważ rzeczywiście, wszelkie niejasności rzutują potem na prace nad całym projektem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewNiewiadomski">Sądzę, że nie można polityki regionalnej rozumieć ani tak, jak chcą tego projektodawcy, a więc w sensie działań administracji rządowej, w odniesieniu do części obszaru kraju, ani też tak, jak z kolei chce tego strona rządowa, jako polityki samorządu terytorialnego, której realizacja jest wspierana przez administrację rządową. Tu chodzi bowiem o coś innego. Chodzi o to, żeby te dwie polityki zbiegały się na obszarze województwa. Rząd bowiem ma politykę regionalną i samorząd ma politykę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewNiewiadomski">Proponuję porzucić dotychczasową optykę patrzenia na ten problem i poszukać instrumentów integracji administracji rządowej i samorządu w kształtowaniu i realizacji polityki regionalnej. One się muszą nawzajem wspierać i uzupełniać i dopiero tak traktowana polityka regionalna może mieć szanse realizacji, choć nie o politykę regionalną chodzi. Chodzi o wspieranie rozwoju regionalnego i o umiejętność patrzenia na problem przez pryzmat celu, jakim jest wspieranie tego rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławWoda">Czy pan minister uważa, że przedstawiony dziś projekt jest kompatybilny z projektem poselskim ustawy o działach w administracji rządowej i stanowiskiem rządu do tamtego projektu?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławWoda">Śmiem twierdzić, nie rozwijając teraz tej myśli, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefPłoskonka">Na tak postawione pytanie mogę tylko odpowiedzieć, że nie stwierdzam jakiejś głębokiej rozbieżności pomiędzy projektem ustawy o działach w administracji rządowej, ponieważ w tym projekcie również jest mowa o „właściwym ministrze do spraw polityki regionalnej” i w tym obszarze, wariantu właściwego ministra, obsługiwanego poprzez instytucję zwaną wcześniej RCSS-em, a w projekcie Ministerstwem do spraw Polityki Regionalnej, jest całkowicie kompatybilne z projektem ustawy o działach w administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaLipowicz">Mam następujący problem. My dopiero rozpoczynamy dyskusję i będziemy musieli prowadzić ją według pewnych ram. Jest rzeczą jasną, że nie jest intencją naszej Komisji uczynić nasz projekt bardziej centralistyczny, bardziej sprzyjający resortom i rozdrabnianiu Polski na republikę resortów, niż to jest w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym usłyszeć od przedstawicieli rządu tylko jedno krótkie stwierdzenie: w jakim terminie otrzymamy projekt rządowy?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IrenaLipowicz">Od tego bowiem musi teraz zależeć również nasza decyzja. A zatem, powtarzam pytanie, kiedy dostaniemy ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrażynaGęsicka">Spróbuję państwu pokazać, jaka jest sytuacja, wtedy łatwiej możemy domniemywać, jaki to będzie termin, bo decyzja ostateczna, niestety, nie zależy tylko ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrażynaGęsicka">25 czerwca odbyło się posiedzenie Komitetu Polityki Regionalnej Rady Ministrów na którym przyjęto projekt rządowy z trzema rozbieżnościami. W poniedziałek, 5 lipca, jest posiedzenie Komisji Prawniczej i sądzę, że jeżeli wszystko dobrze pójdzie, projekt ten stanie na Radzie Ministrów 13 lipca. Oczywiście, nie mogę za to ręczyć, chociaż wszystko na to wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszDonocik">Chciałbym uzupełnić tę informację. Otóż pan minister Steinhoff podjął decyzję, że jeżeli Komisja Prawnicza utrzyma rozbieżności, to te rozbieżności zostaną rozstrzygnięte na posiedzeniu Rady Ministrów. Z tego można domniemywać, że projekt ten stanie 13 lipca na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IrenaLipowicz">Proponuję, abyśmy teraz przystąpili do dyskusji, z następującą prośbą: abyśmy nie wchodzili w szczegóły typu w art. 9 ust. 1 jest to i to, itd. Będziemy jeszcze nad tym pracować. Chodzi natomiast o to, abyśmy się ustosunkowali do zasadniczego dylematu: jak rozumiemy politykę regionalną. Przypominam, że jest możliwe również takie myślenie, że jest polityka regionów, którą prowadzą regiony, i jest polityka regionalna państwa prowadzona wobec regionów i wspólnie z nimi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#IrenaLipowicz">Oczywiście, rozumiem, że pani minister może mieć w tej kwestii inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#IrenaLipowicz">Natomiast naszym podstawowym problemem jest w tej chwili ustalenie, jaki jest zakres polityki regionalnej, jakie jest rozumienie polityki regionalnej, jaka jest rola administracji centralnej?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym poddać pod rozwagę, i zwracam się przede wszystkim do członków Komisji z prośbą wielką o wypowiedzi, z prośbą o to, żebyśmy pamiętali, że jeżeli to ma być projekt komisyjny, to nie powinniśmy być narzędziem w walce jeden resortu z drugim, gdy jeden z nich chce uzyskać przewagę nad innym resortem. Czy Rządowe Centrum Studiów Strategicznych chce pozostać, czy nie chce pozostać tym czym jest, trzeba, niestety, mieć świadomość, że część reprezentantów rządu nie uprawia tu spójnej polityki, tylko sprzeczne ze sobą deklaracje. Tak się działo do tej pory - mając na uwadze interesy własne resortu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#IrenaLipowicz">Musimy mieć na uwadze, czy jeżeli chcemy mieć projekt, który miałby szanse stać się projektem komisyjnym, musimy ominąć następujące trudności. Nie możemy się stać narzędziem w rozgrywce pomiędzy resortami, ani nawet pomiędzy różnymi poglądami politycznymi. Musimy natomiast wyabstrahować z tego minimalny konsensus, w odniesieniu do spraw najbardziej podstawowych, a więc także co do tego, czym, w przekonaniu Komisji, powinna stać się polityka regionalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntMachnik">Chciałbym nawiązać do sformułowania polityki regionalnej, które rzeczywiście jest najsłabszą stroną tego projektu ustawy. Tak na dobrą sprawę nie bardzo, wiemy w jakich dziedzinach ma być ta polityka regionalna prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntMachnik">Ponad miesiąc temu pani minister Grażyna Gęsicka, kiedy był przedstawiany po raz pierwszy zarys tej ustawy, mówiła o tym, że właściwie analiza produktu krajowego brutto w skali Polski nie uprawnia do tego, aby trzeba było prowadzić jakąś specjalną politykę w odniesieniu do regionu, ponieważ brakuje wskaźników określających rozwój po-szczególnych regionów w skali kraju, a jest on dość słabo w sumie zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZygmuntMachnik">Mówiłem wtedy o wskaźniku, który Organizacja Narodów Zjednoczonych wprowadziła od początku lat 90., a mianowicie o wskaźniku rozwoju społecznego. Ta nazwa nie jest zbyt adekwatna do tego, o co chodzi Organizacji Narodów Zjednoczonych, ale, niestety, ci, którzy rozpoczynali ten program w Polsce w 1995 roku, wybrali taki termin. W programie ONZ bardziej chodzi o rozwój „człowieczy”. Jest w tym wskaźniku również uwzględnione PKB, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZygmuntMachnik">Przypomnę, co się składa na ten wskaźnik. Na wskaźnik rozwoju społecznego poszczególnych państw i regionów składa się wskaźnik skolaryzacji brutto, indeks osiągnięć edukacyjnych, indeks dalszego trwania życia i indeks wyrównanego PKB na głowę mieszkańca w dolarach.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZygmuntMachnik">W sumie tworzy się obraz mierzalny, obraz cywilizacyjny poszczególnych państw i regionów. I od 5 lat takie raporty są robione, a ostatni dotyczy także Polski. Nazywa się to ranking poszczególnych regionów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZygmuntMachnik">Uważam, że polityka regionalna państwa polskiego powinna być realizowana dla rozwoju społecznego tego regionu, przy uwzględnieniu oczywiście wszystkich ograniczeń, o których mówi się w ust. 2 art. 1, a więc z uwzględnieniem potrzeb obronności, bezpieczeństwa, integralności społecznej i gospodarczej oraz nienaruszalności granic Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZygmuntMachnik">Pozwolę sobie złożyć ten raport na ręce pani przewodniczącej i mam nadzieję, że na nasze następne spotkanie możnaby odbić fragment obrazujący metodologię liczenia tego wskaźnika rozwoju społecznego, po to, abyśmy się zorientowali, o co właściwie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZygmuntMachnik">Mówię o tym dlatego, że w rankingu regionów, o którym mówiłem, te różnice są dość znaczne. Jeżeli niektóre regiony u nas w Polsce właściwie prawie ocierają się o czołówkę cywilizacyjną państw świata, to są i takie regiony, które mieszczą się w średniej skali państw pod względem rozwoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZygmuntMachnik">Dystans jest dość duży i jest co robić w dziedzinie polityki rozwoju regionalnego w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZygmuntMachnik">To jest jedna sprawa. Mam nadzieję, że będziemy na ten temat jeszcze rozmawiali w trakcie prac nad projektem tej ustawy. Nie wyobrażam sobie na przykład, aby strategie, o których mowa w art. 6 projektu można było formułować opierając się tylko i wyłącznie na polityce regionalnej państwa, nie mówiąc zupełnie o tym, jaki jest stan danego regionu i dlaczego właściwie chcemy wspomagać rozwój konkretnego regionu, a innego - nie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ZygmuntMachnik">Druga sprawa, którą chciałem poruszyć, dotyczy zasady zrównoważonego rozwoju. Gdyby ta zasada była wymieniona dosłownie, można by się z tym zgodzić. Niestety jednak, rozumienie, jakie jest dalej przedstawione w projekcie, nijak się ma do zasady zrównoważonego rozwoju, o którym mówiła zarówno Organizacja Narodów Zjednoczonych na Szczycie Ziemi i o którym mówią ekolodzy.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#ZygmuntMachnik">Ta zasada jest zdefiniowana i proponuję, aby ją przypomnieć. Nie potrafię zacytować definicji, ale odnosi się ona do działalności człowieka w odniesieniu do środowiska naturalnego. I tamto generalne przesłanie jest takie, że Ziemię należy przekazać następnym pokoleniom w możliwie nienaruszonym stanie.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#ZygmuntMachnik">W tym rozumieniu nic nie ma na ten temat w projekcie tej ustawy. Proponuję zatem, abyśmy skontaktowali się z Komisją Ochrony Środowiska. Rozmawiałem już na ten temat z panem przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska. Wydaje mi się, że warto wspólnie z nimi sformułować ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IrenaLipowicz">Mamy więc pierwszy postulat. Rozumiem, że dzisiejsze posiedzenie jest również po to, aby przekazać wskazówki pod adresem podkomisji, co należałoby rozszerzyć i zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IrenaLipowicz">Określenie dotyczące zrównoważonego rozwoju ekolodzy rozumieją trochę szerzej, a więc tu trzeba raczej wykorzystać konstytucyjne pojęcie tego słowa. Bardzo dziękuję jednak za sugestie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IrenaLipowicz">Bardzo proszę podkomisję o notowanie tych wszystkich uwag, ponieważ mogą być one potem pomocne w pracach nad projektem ustawy. W ten sposób tem mamy okazję zorientować się, co ma szanse uzyskania konsensusu, a co ma szanse uzyskanie poparcia większości Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraImiołczyk">Zacznę od spraw generalnych. Dopiero co, przy ogromnym udziale tej właśnie Komisji, utworzyliśmy samorząd wojewódzki, po to, aby on m.in. promował województwo i realizował na poziomie województwa politykę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraImiołczyk">Od kolejnych rozstrzygnięć, które podejmujemy, zwłaszcza od tego, jakie będą rozstrzygnięcia dotyczące ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego, jaki ustali się układ między rządem i samorządem, jakie będą instrumenty finansowe, jak będą przepływały środki, będzie zależało to, czy samorząd będzie rzeczywiście silnym podmiotem, zdolnym do prowadzenia takich zadań, które przed nim postawiliśmy w ustawie, czy też będzie jedynie klientem administracji rządowej, klientem centrum. To właśnie będzie zależało m.in. od tej ustawy, której projekt dziś omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BarbaraImiołczyk">Z tego punktu widzenia, rzeczywiście, zasadniczą sprawą jest odpowiedź na pytanie, co rozumiemy przez politykę regionalną i kto ma być podmiotem tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że odpowiedzi na to pytanie może być bardzo wiele. Ale chciałabym, aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odpowiedziała sobie na pytanie, jak rozumie tę politykę. Sądzę, że moje rozumienie tej polityki jest bardzo bliskie rozumieniu, które zaprezentował pan minister Płoskonka, a które było sformułowane w momencie, kiedy pracowaliśmy nad koncepcją podziału kraju na województwa i nad określeniem ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BarbaraImiołczyk">Według mnie, to samorząd wojewódzki powinien być podmiotem polityki rozwoju regionalnego na poziomie województwa. Powinien też być podmiotem polityki regionalnej. Państwo natomiast powinno stwarzać instrumenty, którymi samorząd może również operować.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BarbaraImiołczyk">Sprawą absolutnie najważniejszą są instrumenty współpracy. Instrumenty kreowania rozwoju. Nie sądzę, żebyśmy się bardzo spieszyli z pracami nad tą ustawą, gdybyśmy nie mieli w perspektywie pieniędzy do podziału. Obecne pieniądze w samorządzie i obecne pieniądze w budżecie państwa są takiej wielkości, że gdybyśmy się mieli tylko i wyłącznie ograniczyć do tego, co jest obecnie, to nikt specjalnie nie pospieszałby nas. Moglibyśmy spokojnie jeszcze przez rok debatować.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BarbaraImiołczyk">Tymczasem już dziś wiadomo, że będziemy korzystali w przyszłości także z funduszy Unii Europejskiej. W związku z tym musimy sobie już dziś odpowiedzieć na pytanie, jakie chcemy mieć instrumenty finansowe. W jaki sposób mają przepływać pieniądze na rozwój regionalny?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BarbaraImiołczyk">Odpowiedź na to pytanie stanowi klucz do rozwiązania problemu. Niestety, na to najważniejsze pytanie nie odpowiada żaden z zapisów omawianego dziś projektu, ani też, niestety, żaden z zapisów w projekcie rządowym. Z mojej znajomości projektu rządowego ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego wynika, że jest on w tej kwestii również bardzo tajemniczy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BarbaraImiołczyk">Uważam, że najważniejszym zadaniem Komisji, gdyby zechciała podjąć się takiej inicjatywy, powinno być rozwiązanie zwracające uwagę na instrumenty finansowe zapisane w ustawie. Czy powinna to być właśnie ta ustawa, czy może inna, na przykład o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, nie potrafię odpowiedzieć. Myślę, że w odnalezieniu odpowiedzi na to pytanie powinni nam pomóc eksperci.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BarbaraImiołczyk">Niemniej jednak uważam, że propozycja rządu, aby to w budżecie był opisany sposób przepływu środków, jest akurat najmniej atrakcyjna. A dla posłów myślących o dalszym umocnieniu samorządu - wręcz niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BarbaraImiołczyk">Stawiam więc postulat, aby koniecznie rozwiązać problem przepływu środków z maksymalnym utrzymaniem wpływu samorządu jako partnera rządu na kreowanie polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BarbaraImiołczyk">Są w tej mierze różne pomysły i były one zgłaszane już w trakcie dotychczasowych debat. Uważam, że tę sprawę powinniśmy rozstrzygnąć przede wszystkim. A jeśliby się to udało, byłby to nowy wkład Komisji wobec projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BarbaraImiołczyk">Jeśli z tego punktu widzenia będziemy patrzeć na dwa projekty: rządowy i przygotowany przez podkomisję, to niestety uważam, że omawiany w tej chwili projekt wymaga generalnych zmian. Gdybyśmy go zgłosili w obecnej formie, okazałoby się, że projekt rządowy jest zdecydowanie bardziej samorządowy niż komisyjny, a na to nie możemy sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BarbaraImiołczyk">Zgadzam się z tym, co powiedział pan minister Płoskonka w odniesieniu do art. 1 poselskiego projektu ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. Gdybyśmy w naszym ewentualnym projekcie zmienili tytuł i zamiast ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego byłaby ustawa o polityce regionalnej państwa, tytuł zgadzałby się z treścią ustawy. Projekt ten nie odpowiada bowiem dążeniom województwa samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#BarbaraImiołczyk">W kwestiach szczegółowych, nie uważam, aby rozwiązania organizacyjne były pierwszorzędne, ale są istotne. Otóż zdecydowanie byłabym przeciwna kreowaniu przez ustawę kolejnego ministerstwa, czy też kolejnego Komitetu, który miałby te zadania na poziomie rządu wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#BarbaraImiołczyk">Maksimum tego, na co możemy się zgodzić to wpisanie w ustawie o działach w administracji rządowej, ministra stosownego działu, tzw. właściwego, czyli do spraw rozwoju regionalnego, natomiast mam nadzieję, że w praktyce nie będzie to oznaczać, że w najbliższym czasie zafundujemy Polakom jeszcze jednego ministra, bo na to nas w tej chwili nie stać.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#BarbaraImiołczyk">Komitetu również w żadnym przypadku nie powinniśmy fundować, zwłaszcza z tego względu, że, jak to wykazała ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jest to ciało, które nie funkcjonowałoby najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#BarbaraImiołczyk">Natomiast bardzo mi się podoba w tym projekcie formuła Rady opiniującej. Jest to zdecydowanie lepszy pomysł niż w projekcie rządowym - Rada mająca charakter lobbistyczny. W tym projekcie jest to raczej ciało, które może zastanawiać się nad strategicznymi wyzwaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym się odnieść do trzech elementów. Bez wątpienia rzeczą, która będzie rozstrzygająca dla zawartości projektu ustawy, jest problem zdefiniowania polityki regionalnej. Tutaj wydaje się zasadne podejście zbieżne z tym zawartym w opinii pana profesora Niewiadomskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarianBlecharczyk">Jeżeli samorząd wojewódzki ma być podmiotem polityki regionalnej, powinniśmy zachować to, o czym wcześniej powiedzieliśmy, gdy ustanowiliśmy ustawę określającą kompetencje tego samorządu. Wydaje się, że oczekiwania samorządu województwa co do tej ustawy można rozstrzygnąć w dwóch płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarianBlecharczyk">Pierwsza płaszczyzna dotyczy gwarancji zachowania się państwa, jeśli chodzi o kompetencje samorządowe, a więc co ustawa określi, jakich gwarancji udzieli, jeśli chodzi o rolę państwa w odniesieniu do wsparcia polityki regionalnej. Chodzi tu o konkretne instrumenty, przede wszystkim - finansowe, na tyle czytelne, aby nie podlegały dowolności realizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarianBlecharczyk">Drugi element, wynikający z tego, to konieczność rozstrzygnięcia, która koncepcja jest lepsza. Czy należy powołać komitet, czy raczej ministerstwo. Dla mnie jedna i druga jest nie do przyjęcia z tego powodu, że po pierwsze projekt taki mógłby się urodzić jako projekt rządowy, ale nie poselski. Komitet byłby kolejną płaszczyzną, na której ścierałyby się interesy wszystkich istniejących ministerstw, ponieważ w skład Komitetu wchodzą ministrowie, którzy będą się spierać o model polityki regionalnej. Będzie to zatem tylko przeniesienie dotychczasowych sporów na jeszcze jedną płaszczyznę, co może mieć fatalny skutek, tym bardziej, że później ma to być ciało wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym też powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy bardzo istotnej, a mianowicie, jeżeli już mówimy o tego typu barierach, to jest jeszcze kwestia wpływu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarianBlecharczyk">Nie ma co ukrywać, że jeżeli mówimy o polityce rozwoju regionalnego, to są województwa czy regiony w rozumieniu ustawy, których reprezentacja parlamentarna, praktycznie rzecz biorąc jest znacznie słabsza niż pozostałych. Dotyczy to także polityki regionalnej. Realizacja tej ustawy stanie przed takimi samymi problemami. Podobne zastrzeżenia zresztą były definiowane już na etapie prac nad ustawą o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarianBlecharczyk">Skłaniam się do opinii pana ministra Płoskonki, że ministerstwo w tym przypadku byłoby za słabe, aby mogło korelować działania dotyczące polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarianBlecharczyk">W mojej opinii, najbardziej celowa wydaje się koncepcja dotycząca Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Uważam, że należy spróbować zastanowić się w trakcie prac Podkomisji, czy Centrum, które jest pozbawione obciążenia resortowego, ponieważ ono tak naprawdę nie ma kompetencji resortowych, nie powinno ich mieć. Gdyby ta koncepcja znalazła szersze uznanie - należałoby zmienić kompetencje RCSS. Należałoby sięgnąć do istniejącej ustawy i przeformułować kompetencje Centrum tak, aby mogło pełnić rolę ministerstwa zajmującego się problemami rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarianBlecharczyk">Przemawia za tym fakt, że RCSS ma doświadczenie, a ponadto jego agendy funkcjonują we wszystkich prawie województwach i, co równie ważne, jest najlepiej przygotowane jeśli chodzi o funkcjonowanie administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MarianBlecharczyk">Chciałem się odnieść także do wypowiedzi pana posła Machnika, dotyczącej zasady zrównoważonego rozwoju. Obawiam się stawiania znaku równości między zasadą zrównoważonego rozwoju regionów, którą sformułował w swojej wypowiedzi, wyjaśniając, jak to rozumie, pan profesor Niewiadomski, a definicją zrównoważonego rozwoju używaną przez specjalistów od ochrony środowiska. Jedno i drugie jest ważne, ale nie jest tożsame. Jedno obejmuje działalność człowieka w zgodzie z wymaganiami środowiska, w drugim przypadku mamy do czynienia z takim instrumentem polityki regionalnej państwa, która będzie dawała gwarancje, że rozwój będzie przebiegał w taki sposób, iż regiony słabsze będą silniej stymulowane w polityce regionalnej państwa, niż te silniejsze.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MarianBlecharczyk">Wydaje się, że jest to kolejny bardzo istotny element w pracach Komisji, ponieważ będziemy musieli rozstrzygnąć rzecz zasadniczą, a mianowicie czy chodzi o prowadzenie polityki wyrównywania szans, a więc o politykę rozwoju regionalnego, czy też o koncepcję polegającą na stymulowaniu najpierw silnych regionów, a następnie także dystrybuowania odpowiednich środków także do słabszych regionów.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MarianBlecharczyk">Przy tej drugiej koncepcji, tzw. liberalnej, która była już formułowana w trakcie prac nad programem Polska 2000, grozi nam, a przynajmniej sądzę, że można tak założyć, że słabsze województwa, za ileś lat zostaną zapisane jako skanseny. I przed tym bym przestrzegał. Sądzę, że ten element powinien być bardzo jasno zdefiniowany.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad przejmuje poseł Mirosław Sekuła (AWS))</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławSekuła">Za chwilę oddam głos pani minister Gęsickiej, a następnie przewodniczącemu podkomisji i na tym skończymy dyskusję. Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrażynaGęsicka">Przeczytałam projekt oraz jego uzasadnienie. Powiedziałabym, że wiele przemyśleń, które mam na temat tego projektu, już tu zostało powiedziane. Na jedną rzecz chciałabym szczególnie zwrócić uwagę, mianowicie na kwestię kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrażynaGęsicka">Sami państwo jesteście ofiarami takiego modelu ustrojowego kraju, gdzie mamy centralną administrację rządową na poziomie województwa i reprezentanta rządu, i administrację samorządową. I to rodzi naprawdę ogromne problemy w dziedzinie uzgadniania polityk obu takich administracji, jak również przepływów finansowych pomiędzy organami reprezentującymi te dwie administracje.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrażynaGęsicka">W projekcie rządowym wyjściem z tej sytuacji jest cały system opiniowania i wzajemnego uzgadniania strategii krajowych i strategii wojewódzkich, jak również programów krajowych i programów wojewódzkich dotyczących rozwoju regionalnego oraz centralny element tego projektu, czyli kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GrażynaGęsicka">W projekcie rządowym tej ustawy zakłada się, że kontrakt jest negocjowany i zawierany, natomiast przypadek, kiedy on nie jest zawierany, prawdopodobnie teoretycznie może się zdarzyć, natomiast reguła jest taka, że jest on zawierany,</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GrażynaGęsicka">Cała część dotycząca kontraktu jest bardzo rozbudowana i na przykład obowiązek przystępowania stron do kontraktu, do jego zawiązywania czy do zmian kontraktu, jeśli druga strona sobie tego życzy itd.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GrażynaGęsicka">W poselskim projekcie ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego ten dualizm administracji jest rozwiązany, jak mi się wydaje, w sposób znacznie prostszy. Większą część polityki regionalnej państwa realizuje państwo poprzez swoje własne agendy, poprzez fundusze celowe, administrację rządową itd. Kiedy czytamy w tekście ustawy, a uzasadnieniu jest to szczególnie ostro wyartykułowane, że przyjęto zasadę, że kontrakt wojewódzki będzie można zawrzeć wyłącznie w niektórych przypadkach, na przykład zbieżności planów wojewódzkich przygotowywanych przez władze regionalne z planami krajowymi. Rozumiem zatem, że normalną zasadą prowadzenia polityki regionalnej państwa będzie zasada prowadzenia tej polityki przez organy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GrażynaGęsicka">Powiem szczerze, że nawet w pewnym sensie miałam taką przewrotną satysfakcję, ponieważ państwo oskarżali mnie o centralizację projektu rządowego, a teraz myślę, że rząd jednak takiej rzeczy by nie wymyślił i nie wystąpiłby z taką propozycją.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#GrażynaGęsicka">Uważam, że ten element, który buduje ogromną władzę administracji rządowej, a który w ten sposób radzi sobie z problemem dualizmu administracji państwa, jest sposobem niewłaściwym. Inaczej mówiąc, posłowie robią krok wstecz w stosunku do własnej pracy, którą wykonali parę miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#GrażynaGęsicka">Jeżeli już jest ten dualizm, to musimy teraz znaleźć z niego wyjście w sposób demokratyczny, negocjacyjny, właśnie kontraktowy. Będzie on funkcjonował w praktyce, nie powodując tłamszenia jednej strony przez drugą. I to jest moja najważniejsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#GrażynaGęsicka">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to w moich dyskusjach z przedstawicielami samo-rządów i z posłami często pojawiało się pytanie, w jaki sposób można zapewnić, że instrumenty, które są w projekcie rządowym ustawy określone, rzeczywiście będą służyły, będą spełniały swoją rolę oraz że samorząd będzie rzeczywiście miał pieniądze i będzie mógł kontraktować na poziomie równego partnera.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#GrażynaGęsicka">Otóż wydaje mi się, że jest to niesłychanie trudne do zagwarantowania w ustawie. Praktycznie bowiem prawie zawsze będzie to element pewnej gry politycznej o dystrybucję środków budżetowych i o sposób tej dystrybucji. Moja opinia na ten temat jest taka, że siła samorządu będzie rosła z każdym rokiem, ale pod warunkiem, że rzeczywiście będzie on mógł wykonywać swoje funkcje, a nie będzie zastępowany przez fundusze celowe administracji centralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszDonocik">Obecnie ministrem właściwym do polityki regionalnej jest minister gospodarki, którego reprezentuję. Jeżeli wypowiedź pani minister Gęsickiej dotyczyła materii samego projektu ustawy, ponieważ jest przewodniczącą zespołu, który przygotowuje rządowy projekt tej ustawy, pozwólcie państwo, że zajmę kilka chwil, aby przedstawić ten problem z punktu widzenia instytucji, która dziś ma ustawowo przypisaną politykę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszDonocik">Trzeba zwrócić uwagę na dwie sprawy, Po pierwsze nikt nie kwestionuje, że tzw. polityka intraregionalna, czyli wewnątrzregionalna jest kompetencją samodzielnych, samorządowych regionów. Uważam, że pod tym względem mamy te obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszDonocik">Kwestia, która w pewnym sensie jest oczywista, tylko w obu projektach jest inaczej zapisana, dotyczy odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób państwo powinno uprawiać politykę w stosunku do regionów rozumianą w kategoriach wsparcia, aby zachować priorytety z punktu widzenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszDonocik">Oczywiście byłoby dobrze, gdyby to było w korelacji z inicjatywami oddolnymi, wychodzącymi z samych regionów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TadeuszDonocik">Jest jeszcze trzecia płaszczyzna, o której nie mówiono dzisiaj w ogóle, a mianowicie jest to polityka Unii Europejskiej. Jest to polityka regionalna, która jest skierowana do regionu, ale poprzez państwo.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#TadeuszDonocik">I to musimy sobie uświadomić, ponieważ i dziś, i w przewidywanym czasokresie, ten aspekt polityki regionalnej Unii Europejskiej będzie niezmiernie ważny. Już za trzy i pół roku mamy być członkiem UE, powinniśmy więc uwzględnić ten fakt w przepisach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#TadeuszDonocik">Uznając te dwie pierwsze racje, które wymieniłem, musimy się liczyć z tym, że poprzez politykę regionalną Unii Europejskiej, a dokładniej mówiąc, zasady i sposób realizacji funduszy strukturalnych - jeśli wejdziemy do Unii Europejskiej - to w programie siedmioletnim w 2006, mamy szansę na dostęp do 21–22 mld euro w ciągu 4 lat. Ale musimy to zrobić według zasad i standardów obowiązujących w Unii Europejskiej, mierzonych m.in. zasadami pomocy publicznej państwa, podporządkowaniem tego strategiom regionalnym, narodowym strategiom itd. Nie będę państwa zanudzał sprawami, które są państwu dobrze znane.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#TadeuszDonocik">W związku z tym zapisy ustawy, która ostatecznie zostanie przez parlament zatwierdzona, muszą dopuszczać jednak ten dualizm i to współdziałanie pomiędzy administracją centralną a administracją samorządową, ponieważ nie da się tego obejść przy uprawianiu polityki regionalnej Unii Europejskiej, uwzględniając jej zasady.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#TadeuszDonocik">Oczywiście, nie musimy tego robić, ale wtedy nie będziemy mieli dostępu do funduszy Unii Europejskiej. I musimy brać pod uwagę ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#TadeuszDonocik">Drugi aspekt. Otóż bardzo często mówimy o tym, że wciąż jesteśmy Polską resortową, że jesteśmy Polską, w której nie można resortowi niczego przypisać, bo każdy resort musi pilnować tego, co jest jego kompetencją i właściwością. Mówimy to opierając się na tych przepisach ustawy, które przestaną obowiązywać w momencie wejścia ustawy o działach w administracji rządowej. Tam bowiem dopiero pojawi się pojęcie rządu jako całości i pojęcie działów jako czegoś, co w sumie ma stanowić pewną zasadę funkcjonowania rządu centralnego. Patrząc w ten sposób na to zagadnienie można przyjąć, że będzie wiele ministerstw, które będą miały po kilka działów.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#TadeuszDonocik">Nie wiem, dlaczego akurat chcemy tworzyć sytuację powoływania innego typu Komitetu, bo przecież Komitet Integracji Europejskiej jest komitetem doraźnym, który zostanie rozwiązany, tak czy inaczej, w dniu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Oczywiście ludzie zostaną wykorzystani, budynki również ponieważ później również będzie wiele rzeczy do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#TadeuszDonocik">Obecnie istnieją cztery komitety Rady Ministrów, które funkcjonują w równie ważnych sprawach, jak i obronność, sprawy ekonomiczne, społeczne i sprawy polityki regionalnej. Ostatni Komitet ma najmniejszy dorobek, co jest oczywiste, ponieważ istnieje dopiero parę miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#TadeuszDonocik">W związku z tym myślę, że jeżeli mówimy o państwie, które ma pewne struktury, można uznać, że każdy wyjątek potwierdza reguły i zasady. Uważam jednak, że nie należy tworzyć bez przerwy nowych materii, nowych struktur i nowych organizacji, ponieważ jest to droga prowadząca donikąd.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#TadeuszDonocik">Uważam, że rola i przyszłość Rządowego Centrum Studiów Strategicznych jest właśnie tą rolą doradczą, ostrzegającą administrację rządową. Jest to jeden z najlepszych pomysłów, jaki zrealizowano w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#TadeuszDonocik">Sądzę też, że zupełnie czymś innym jest wykorzystanie potencjału RCSS w zakresie umiejscowienia tego potencjału tam, gdzie będzie odpowiedzialność za politykę regionalną, a czym innym nazwa i potrzeba wykorzystania osoby ministra Kropiwnickiego. Są to po prostu dwie różne materie. A mam wrażenie, że niektóre zapisy poselskiego projektu ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego są robione jakby nieco pod osobę. I to trochę przeraża, ponieważ zapominamy wtedy o obiektywizmie, zapominamy właśnie o tej materii.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#TadeuszDonocik">Projekt rządowy, moim zdaniem, powinien zostać wykorzystany w pracach poselskich, ponieważ zawiera wiele świetnych sformułowań, wręcz odkrywczych.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#TadeuszDonocik">Bardzo chętnie mówiłbym jeszcze o szczegółach, ale w tej chwili nie ma na to czasu. Zwrócę więc tylko uwagę na fakt, że jest tam mowa o strategiach 5, 10 i 15 letnich. Jeżeli już od paru lat wiemy, że Unia Europejska przygotowuje strategie 7-letnie i 3-letnie, to stwórzmy strategie roczne, 3-letnie czy nawet 7-letnie. Jest to konieczne, jeżeli chcemy korzystać z finansowania programu i pomocy UE. Unia ma programy 7-letnie, zróbmy więc program 7-letni jako średniookresową strategię. Tymczasem ten błąd powtarza się, bardzo konsekwentnie, w tym projekcie i w wielu różnych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#TadeuszDonocik">Odnoszę również wrażenie, o czym już mówiła pani poseł Imiołczyk, że poselski projekt ustawy jest bardziej scentralizowany niż projekt rządowy. Ale mnie to napawa optymizmem, ponieważ sądzę, że oznacza to, że w tym rządzie są jednak ludzie, którzy wywodzą się z regionów, które utrzymują żywe kontakty z innymi regionami.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#TadeuszDonocik">Sądzę, że wszystkim im zależy, żeby ta ustawa była dobra dla regionów. Jeżeli nawet trzeba nad nią popracować, to sądzę, że przy wykorzystaniu obu projektów można zrobić naprawdę dobry projekt ustawy. Obiecuję też, że nasz Departament Promocji Regionalnej będzie takiego wsparcia udzielał.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#TadeuszDonocik">Przy okazji proszę pamiętać, że nie ma takiego ministerstwa, w którym nie ma podobnego departamentu i że dzisiaj mało jest tematów dotyczących wyłącznie jednego ministerstwa, ponieważ coraz więcej jest tematów międzyresortowych i nie tylko polityka regionalna jest interdyscyplinarną dziedziną funkcjonowania administracji rządu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#TadeuszDonocik">Uważam, że powinniśmy się uczyć współdziałać międzyresortowo, odchodzić od resortowości. Wtedy osiągniemy efekty i sukcesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Zamierzam jeszcze oddać głos panu przewodniczącemu podkomisji Ryszardowi Brejzie, aby mógł dokonać podsumowania naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Postawię też wniosek o przekazanie projektu, wraz z uwagami, które padły podczas dyskusji, i postulatami podkomisji do dopracowania go i uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardBrejza">Dziękuję wszystkim państwu, którzy zabierali głos i tym, którzy nie zabrali co prawda głosu, ale mieli możliwość posłuchania różnych argumentów i uwag, które padały tu dzisiaj. Z pewnością wyjdą z tego spotkania z pewnymi spostrzeżeniami i być może również wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardBrejza">Podsumowując krótko, wydaje mi się, że możemy oczywiście dyskutować na temat polityki regionalnej państwa, której definicja znajduje się w art. 1, tylko że cytowanie ust. 3 art. 1, gdzie jest powiedziane, że „polityka regionalna państwa ma na celu wykonywanie zadań państwa w odniesieniu do regionów”..., w oderwaniu od pozostałych zapisów tego projektu, zniekształca nieco to sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardBrejza">Jeżeli rzeczywiście, taki negatywny odbiór tego sformułowania byłby powszechny, to uważam, że można tu pewne wyrazy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardBrejza">Natomiast skąd się bierze definicja i skąd się bierze główny problem?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RyszardBrejza">Otóż ustawy, jakie przyjmowaliśmy w ubiegłym roku, definiują podmioty, które są uprawnione w naszym kraju do prowadzenia polityki regionalnej. Na poziomie regionalnym jest to samorząd wojewódzki. Te ustawy, pozwolę sobie przypomnieć, nie przewidują żadnej roli w rozwoju regionalnym dla wojewody. I nieprzypadkowo jej nie przewidują, ponieważ zwracała na to uwagę Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Sejm podzielił nasze zdanie i uwzględnił nasze propozycje w tym zakresie. Uważam, że należy to przypomnieć w tej chwili, ponieważ ta sprawa nie może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RyszardBrejza">Osobiście nie zauważam w tym projekcie, który dziś został państwu przedstawiony, takich zagrożeń, które zniekształcałyby lub ograniczały rolę samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RyszardBrejza">Postaramy się oczywiście wszyscy przeanalizować każdą uwagę i wszystkie spostrzeżenia, które dziś tu padły odnośnie do definicji. Nie ma już pana ministra Płoskonki, ale przedstawię państwu pewien problem, który dostrzegł pan minister Płoskonka w uzasadnieniu, posługując się takim sformułowaniem, że „ustawa wychodzi z założenia, że politykę regionalną państwa realizuje administracja rządowa”.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#RyszardBrejza">Pan minister Płoskonka pominął to, co jest w środku w nawiasie, a co brzmi tak: „czyli kompetencje organów administracji rządowej a w rzeczywistości różnice pomiędzy ilością kompetencji wszystkich organów administracji w Polsce a kompetencjami administracji samorządowej”.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#RyszardBrejza">Wydaje mi się, że ten fragment, w pełnym cytacie, bez pominięcia tego, co było w nawiasie, bardziej tłumaczy tę definicję. Cytowanie bez tego wytłumaczenia w środku, zniekształca treść tego fragmentu. Bez tego bowiem rzeczywiście można zrozumieć, iż polityka regionalna państwa ma być realizowana przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#RyszardBrejza">Oczywiście, jeżeli to rozumienie zapisu będzie nadal budzić wątpliwości, będziemy o tym mówić w dalszym procesie legislacyjnym i postaramy się te zapisy sprecyzować. Wydaje mi się jednak, że pełen cytat nie powinien budzić takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#RyszardBrejza">Uważam, że stało się dziś coś bardzo cennego, a mianowicie to, że przedstawiciele rządu, po raz pierwszy, odpowiadając na pewne wątpliwości, które powstały w trakcie czytania przedstawionego przez nas projektu ustawy, zechcieli cytować rozwiązania, które zawarte są w projekcie rządowym. Dla części z nas było to szalenie ciekawe, ponieważ po raz pierwszy rząd ujawnił, jakiego rodzaju rozwiązania proponuje w swoim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#RyszardBrejza">Projekt rządowy, jak to powiedziałem na początku swojego wystąpienia, zmieniał się wielokrotnie w ciągu ostatnich miesięcy. To oczywiście dobrze, ale aktualnego przebiegu prac rządu, stosowanych przez rząd rozwiązań, m.in. w tak istotnych zakresach jak tok zawierania kontraktu wojewódzkiego, był nam po prostu nieznany.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#RyszardBrejza">Natomiast wiedzieliśmy, że to wojewoda negocjuje kontrakt w imieniu rządu. I to, chciałbym podkreślić, budziło w nas poważne wątpliwości, ponieważ wzmacniało rolę administracji rządowej na poziomie wojewódzkim, który my jednoznacznie widzieliśmy jako kreatora polityki regionalnej i tak to zapisaliśmy. W projekcie stwierdzamy, że negocjacje prowadzone są w imieniu Rady Ministrów, przez wyznaczonego członka Komitetu lub ministra, któremu podlega w szczególności polityka regionalna.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#RyszardBrejza">Wspominam państwu o tym dlatego, że w tym momencie nie widzę akurat centralizacji, chociaż być może jakieś sformułowania powinny być zmienione, aby nie wywoływać wrażenia, o którym mówiła pani minister Gęsicka. Na pewno jednak nie było to naszą intencją.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#RyszardBrejza">Zgadzam się z panem ministrem Donocikiem. Nikt nie kwestionuje faktu, że polityka regionalna jest w kompetencji samorządu i chciałbym to podkreślić, że z tego projektu, który był dzisiaj omawiany, nie wynika takie zastrzeżenie, na co pan minister zechciał zwrócić uwagę, myślę, że również w tym aktualnym projekcie rządowym, który jest dyskutowany obecnie w Radzie Ministrów, też takich wątpliwości nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#RyszardBrejza">Nam, jako posłom, chodzi o stworzenie jak najlepszego modelu, który wypełniłby pewną pustkę, jaka jest między centrum - czyli administracją rządową - a uprawianiem suwerennej, podmiotowej polityki regionalnej przez samorząd wojewódzki. I do takiego modelu zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#RyszardBrejza">Do takiego modelu zmierza również ten projekt. On ma określić instrumenty, jakie może stosować administracja rządowa. Tu odnoszę się również do wypowiedzi pani poseł Imiołczyk, również w zakresie redystrybucji środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#RyszardBrejza">Pan minister Donocik słusznie zwrócił uwagę na możliwość uzyskania środków pomocowych. Ten rozdział nas czeka. Chodzi o to, aby zachować podmiotowość, jeżeli chodzi o merytoryczne rozdysponowanie tych środków, samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#RyszardBrejza">Popieram propozycję pana przewodniczącego Sekuły, aby skierować ten projekt do podkomisji i gorąco prosiłbym, jeżeli ktokolwiek z państwa po dzisiejszym spotkaniu miałby jakieś uwagi jeszcze i propozycje, o przekazanie ich, również na piśmie, do sekretariatu naszej Komisji. Postaramy się w stopniu optymalnym uwzględnić je tak, aby zasady, którą przed chwilą państwu zaprezentowałem, nie zniekształcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Stawiam wniosek, aby po przeprowadzonej dyskusji i zebraniu uwag, skierować poselski projekt ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego ponownie do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Mam nadzieję, że podkomisja będzie w stanie dość szybko przedstawić nową wersję projektu, uwzględniającą wniesione uwagi. Czy byłaby zgoda na taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławWoda">Postulowałbym jednak, aby sprawdzić, czy ten projekt ustawy koreluje z projektem ustawy o działach w administracji rządowej. Zapewnienie pana ministra Płoskonki było nieco na wyrost, a ja mam poważne wątpliwości. Nie chciałbym tu wchodzić w szczegóły, natomiast wydaje mi się, że te projekty są niespójne i należy to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za to uzupełnienie. Czy do tak uzupełnionego wniosku ktoś z państwa posłów wnosi sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławSekuła">Nie widzę sprzeciwu, uznaję wniosek za przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MirosławSekuła">Przede wszystkim chciałbym podziękować podkomisji za to, że zajęła się sprawą i przyjęła na siebie trud przygotowania pierwszej wersji projektu. Mam nadzieję, że projekt ten będzie znaczącym dorobkiem podkomisji ds. polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MirosławSekuła">Bardzo dziękuję przedstawicielom rządu, dziękuję ekspertom i wszystkim, którzy zechcieli uczestniczyć w tym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>