text_structure.xml 82.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Witam serdecznie wszystkich obecnych i przepraszam za kilkuminutowe opóźnienie rozpoczęcia posiedzenia Komisji. Wynika ono stąd, że w sali obok trwa jeszcze spotkanie marszałka Sejmu z przewodniczącymi komisji. Ponieważ marszałek udzielał odpowiedzi na moje zapytanie, nie mogłam wcześniej opuścić tamtego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IrenaLipowicz">Zanim przejdziemy do rozpatrywania poprawek, chcę zapowiedzieć, że po zakończeniu dyskusji nad tym pierwszym punktem, zamierzam przedstawić krótką informację na temat pewnych dylematów, związanych za stanem reformy oraz na temat pracy zespołów monitorujących reformę, a także kwestie nowelizacji ustawy. Zamiar przedstawienia tego rodzaju uwag uzgodniłam z prezydium Komisji. Przedstawienie tych spraw zajmie mi około 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IrenaLipowicz">Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na rozszerzenie porządku obrad o te kwestie?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#IrenaLipowicz">Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#IrenaLipowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Poprawki te zostały skierowane przez Sejm do naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#IrenaLipowicz">Na wstępie chcę jednak przeprosić i wyjaśnić pewną sytuację, która - jak się okazało - została mylnie przeze mnie zrozumiana podczas poprzedniego posiedzenia. Dlatego podczas posiedzenia Sejmu prosiłam posła sprawozdawcę, aby zrelacjonował treść poprawki pana posła Macieja Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#IrenaLipowicz">Muszę wyznać, że tekst został doręczony prezydium. Natomiast zwyczaj przyjęty wcześniej w naszej Komisji polegał na tym, że podczas posiedzenia przynajmniej zgłaszano, że taka poprawka jest lub będzie zgłoszona. Nie było zwyczaju zgłaszania poprawek jedynie na piśmie, do protokołu. Dlatego zrozumiałam, że poprawka pana posła Macieja Jankowskiego nie jest aktualna. Właśnie dlatego prosiłam posła sprawozdawcę o przytoczenie jej podczas posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#IrenaLipowicz">Jeszcze raz przepraszam za wynikłe nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#IrenaLipowicz">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Barzowskiego, sprawozdawcę projektu z ramienia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyBarzowski">W trakcie drugiego czytania zgłoszono sześć poprawek do projektu nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Sądzę, że większości członków Komisji są one znane. Były one przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam pana posła na chwilę. Marszałek Sejmu powiadomił nas o zakazie używania telefonów komórkowych podczas obrad. Jeżeli nadal będą one używane, trzeba będzie wprowadzić - wzorem innych parlamentów - obowiązek zdawania telefonów komórkowych przy wejściu, tak jak to dotyczy zdawania broni. Chodzi o to, że telefony zakłócają m.in. urządzenia elektroniczne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IrenaLipowicz">Zdarzyło się już kilkakrotnie, że nie można było odsłuchać treści wystąpień w celu sporządzenia protokołów i stenogramów posiedzeń. Proszę zatem o zabezpieczenie broni oraz wygaszenie telefonów komórkowych. Jeżeli nie chcemy doczekać się takiej decyzji Prezydium Sejmu, jaką przyjęto w niektórych parlamentach, proszę o poważne podejście do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyBarzowski">Jeszcze raz proszę, abyśmy przystąpili do rozpatrzenia poprawek, zgodnie z przyjętym w naszej Komisji zwyczajem oraz zgodnie z regulaminem Sejmu. Nie proponuję nic innego, jak głosowanie każdej poprawki po uprzednim wysłuchaniu głosów za i przeciw. Prowadzenie zaś dyskusji nie wydaje się celowe, ponieważ ich zgłoszenie poprzedziły wielogodzinne dyskusje w Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustroju Warszawy. Poza tym chodzi również o to, aby - wypełniając wolę Sejmu - rozpatrzyć poprawki oględnie i szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś z członków Komisji wyraża sprzeciw wobec propozycji pana posła Jerzego Barzowskiego? Dodam, że istotnie, tak najczęściej procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IrenaLipowicz">Sprzeciwu nie słyszę. Przyznaję jednak dopuszczenie możliwości zgłaszania krótkich zapytań do autorów poprawek. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli zmieniać procedury w czasie posiedzenia lub z żelazną konsekwencją trzymać się procedury: głos za, głos przeciw, głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IrenaLipowicz">Proszę pana posła Macieja Jankowskiego o scharakteryzowanie pierwszej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejJankowski">Przyczyną złożenia poprawki jest chęć mocniejszej legalizacji statusu prezydenta Warszawy oraz wzmocnienie czy poprawienie decyzyjności w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejJankowski">Dotychczas prezydent jest wybierany przez radę gminy Centrum. W wyborze prezydenta całego przecież miasta nie biorą zaś udziału przedstawiciele innych samorządów warszawskich. Moim zdaniem, jest to złe rozwiązanie. Dlatego proponuję, żeby prezydent m.stołecznego Warszawy był wybierany i ewentualnie odwoływany na wspólnej sesji Rady m.st. Warszawy, Rady gminy Warszawa-Centrum oraz rady powiatu warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejJankowski">Tak się składa, że w Warszawie funkcjonują te właśnie organy władz samorządowych. Można dyskutować, czy w elekcji nie powinni brać udziału radni pozostałych gmin warszawskich. Uważam, że takie zebranie byłoby trudne do zorganizowania. Po drugie - w Radzie m.st. Warszawy zasiadają przedstawiciele wybrani w tych pozostałych gminach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejJankowski">Dość dziwnym, ale realnym faktem jest istnienie w Warszawie urzędów - prezydenta i starosty. Dlatego też funkcjonują w mieście: Rada miasta stołecznego Warszawy oraz Rada powiatu warszawskiego. W tym miejscu muszę powtórzyć swoją opinię, że cały ustrój Warszawy jest zły. Temu nikt nie zaprzecza. Natomiast nowelizacja tzw. ustawy warszawskiej nie może być obecnie zbyt gwałtowna. Do istniejącego ustroju Warszawa już się jakoś przyzwyczaiła i jakoś to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejJankowski">Diametralna zmiana ustawy, pozbawiająca prezydenta Warszawy praktycznie wszystkich możliwości działania, nie jest dla mnie zrozumiała. Poza tym za niewłaściwe uważam powołanie zarządu gminy Centrum, który staje się kolejnym zarządem w mieście. Wiadomo również, że większość decyzji i większość pieniędzy przechodzi do dyspozycji zarządu gminy Centrum. W ten sposób gmina Centrum staje się jakby odrębnym miastem w mieście. Miasto to jest zdecydowanie bogatsze i zdecydowanie zasobniejsze niż inne części stolicy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejJankowski">Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, nie ma obowiązkowych składek gmin. Może się zatem zdarzyć, że gmina Centrum wycofa swoje składki, a wtedy Warszawa przestanie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejJankowski">W poprzedniej kadencji bardzo mocno podkreślano, że prezydent Warszawy, pełniący równocześnie rolę jednoosobowego zarządu gminy Centrum, gwarantuje funkcjonowanie miasta jako całości. Kiedy przyjęto nowe rozwiązanie, a wspomniane funkcje zostały rozdzielone, prezydent Warszawy stał się urzędem tytularnym. W ten sposób stworzono najlepszą posadę dla zmęczonego emeryta, który poza tym, że ładnie potrafi się witać - nie może właściwie nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejJankowski">Była to bardzo głęboka ingerencja w ustawę, której naprawdę nie było potrzeby zmieniać. Warszawie nie są potrzebne częściowe zmiany ustawy, które jedynie pogarszają sytuację. Potrzebna jest natomiast całościowa, nowa ustawa, o czym była już mowa. Trwają nad tym prace. Są rozpatrywane m.in. projekty dotyczące finansowania potrzeb miasta jako całości, dyskutuje się nad funkcjonowaniem Warszawy spełniającej rzeczywiście funkcje metropolii. Ale to jednak przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejJankowski">Obecnie nie da się usprawnić tego, co jako całość jest złe. Zmiany wprowadzające inne rozwiązania powinny być obecnie skarżone. Wtedy staniemy w sytuacji patowej, ponieważ każda próba zmiany ustroju może spowodować zaskarżenie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Ze względu na upływ czasu, faktycznie trudno myśleć o zmianach. Rzeczywiście sytuacja staje się kompletnie patowa. Jeżeli ustawa jako całość nie zostanie uchwalona, wówczas zostanie wprowadzony zarząd komisaryczny. Następnie muszą odbyć się nowe wybory. W konsekwencji wrócimy do tej samej, co obecnie sytuacji, ale przy wielkim bałaganie w mieście.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejJankowski">Właśnie dlatego tak ważne jest wprowadzenie proponowanego przeze mnie sposobu wyboru prezydenta. Nie proponuję zmian ustrojowych, ponieważ nie ma na to czasu, o czym zresztą wszyscy wiemy. Dzięki temu rozwiązaniu prezydent uzyskuje większą wiarygodność, a poprawki nie można - praktycznie - zaskarżyć przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejJankowski">Przypomnę, że w dalszej części poprawki jest mowa o tym, że prezydent m.st. Warszawy byłby wybierany „bezwzględną większością głosów sumy ustawowych składów tych rad, w głosowaniu tajnym”.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejJankowski">Uzupełnieniem tego przepisu jest druga część poprawki, gdzie proponuję, aby kandydatów na prezydenta m.st. Warszawy zgłaszali radni rad wymienionych w ust. 3 w art. 9 ustawy o ustroju Warszawy oraz rady gmin warszawskich. W tym przypadku również chodziło o to, aby nie zmieniać za wiele.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejJankowski">Dlatego proponuje się, aby kandydatów mogli zgłaszać przedstawiciele wszystkich gmin warszawskich, biorących udział w wyborze prezydenta. Propozycja dotycząca owego uprawnienia do zgłaszania kandydatów na prezydenta przez rady gmin nie zmienia obecnie obowiązującego przepisu. Zatem rady gmin zachowują takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejJankowski">W poprawce rzeczywiście chodzi o to, aby uprawnienia prezydenta były realne, a jego funkcja nie byłaby jedynie tytularna. Przy innych rozwiązaniach prezydent Warszawy nie odgrywa żadnej roli, praktycznie nie wiadomo. czym rządzi. Przypomnę, że równocześnie ustanowiono urząd starosty warszawskiego. W przyszłości musi to ulec zmianie. Nie może być tak, iżby w jednym mieście funkcjonowały dwie ogólnomiejskie rady oraz dwóch szefów działających na tym samym polu.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejJankowski">Druga proponowana przeze mnie poprawka dotyczy skreślenia pkt. 2 w art. 19 w ust. 2 ustawy warszawskiej. Chodzi o to, że prezydent może być radnym Warszawy. Była o tym mowa na posiedzeniu naszej Komisji i wiem, że w tej sprawie uzyskaliśmy consensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IrenaLipowicz">Czy jest głos przeciw poprawce omawianej przez pana posła Macieja Jankowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPoręba">Zanim przejdę do uwag dotyczących poprawki, mam prośbę do pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPoręba">Otóż mamy rzadką okazję gościć na posiedzeniu Komisji pana ministra Jerzego Stępnia. Nie słyszeliśmy dotychczas o stanowisku rządu wobec projektu, który był przedmiotem drugiego czytania w Sejmie. Czy korzystając z tej okoliczności, pani przewodnicząca może zmienić - w drodze wyjątku - przyjętą na początku posiedzenia procedurę? Dodam, że pan minister Jerzy Stępień wszedł już po jej przegłosowaniu. Chodzi o to, abyśmy mogli wysłuchać obecnie zdania rządu w sprawie projektu noweli ustawy warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IrenaLipowicz">Serdecznie witam przedstawiciela rządu oraz proszę o zajęcie stanowiska wobec projektu i poprawek. Jednak rozpoczęliśmy już rozpatrywanie poprawek. W tej sytuacji nie możemy przerywać ustalonego wcześniej toku prac Komisji. Dlatego pan minister zechce wyrazić swoje stanowisko wobec projektu oraz wszystkich poprawek po zakończeniu naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IrenaLipowicz">Poseł Maciej Jankowski obszernie przedstawił poprawkę. Proszę o zgłoszenia do dyskusji dwóch członków Komisji, którzy opowiedzą się za lub przeciw poprawce. Proszę wyraźnie opowiadać się co do charakteru wypowiedzi, ponieważ chcę się orientować, jak mam udzielać głosu, by zachować przyjętą wcześniej procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrWójcik">Opowiadam się przeciwko poprawce nr 1. Wcale nie dlatego, że nie widzę potrzeby gruntownej zmiany w ustroju Warszawy. Wprost przeciwnie, taką potrzebę dostrzegam, jednak tym zadaniem zajmuje się obecnie podkomisja, którą wspólnie powołaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrWójcik">Nie zgadzam się z poprawką z innego powodu. Otóż przy założeniu braku rozdzielenia funkcji prezydenta m.st. Warszawy i jednoosobowego zarządu gminy Centrum prowadzi to do sytuacji, że o powołaniu zarządu gminy Centrum mogą decydować organy i radni innych szczebli samorządu terytorialnego. Dlatego sądzę, że przyjęcie proponowanej poprawki naraziłoby nas na zarzut niekonstytucyjności takiego rozwiązania. Trudno sobie wyobrazić, aby o powołaniu zarządu gminy Centrum miała decydować np. rada powiatu warszawskiego lub jakikolwiek inny organ samorządu, a nie organ tejże gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IrenaLipowicz">Czy mogę prosić o głos za przyjęciem poprawki? Wobec braku zgłoszenia, proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego. W szczególności chodzi o podniesioną właśnie wątpliwość, czy wspólne wybieranie organów przez rady różnych szczebli nie narazi nas na problemy konstytucyjne? Proszę to rozważyć również w kontekście samodzielności gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Taka wątpliwość może się nasuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Czy obecnie obowiązująca regulacja w tym zakresie jest zadowalająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sformułowanie przepisu zawarte w sprawozdaniu Komisji jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejJankowski">Chcę zwrócić uwagę, że podniesiony zarzut jest dziwny. Poprawka zwiększa reprezentatywność prezydenta, który obok tej wiodącej funkcji, pełni także funkcję jednoosobowego zarządu gminy Centrum. Proszę zwrócić uwagę, że dotychczas prezydent m.st. Warszawy był wybierany przez gminę Centrum. Jeżeli budziłoby to wątpliwości prawne, wówczas pozostałe gminy skarżyłyby takie rozwiązanie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przez wiele lat tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LechSzymańczyk">Jedyną gminą wymienioną w poprawce jest gmina Centrum. Obok niej, w ramach powiatu, funkcjonują inne gminy. Dlaczego nie uwzględniono ich udziału w zgłaszaniu i wyborze prezydenta całego miasta i powiatu warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełPiskorski">Ja również chcę zadać pytanie. Rozumując w duchu tejże poprawki, rada powiatu osobno uczestniczy w wyborze prezydenta miasta, a osobno wybiera starostę warszawskiego. Tak więc - delikatnie mówiąc - poprawka nie prowadzi do uproszczenia struktury zarządzania stolicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IrenaLipowicz">Czy są inne zapytania w omawianej sprawie? Nie słyszę zgłoszeń, dlatego proszę posła wnioskodawcę o przedstawienie swojego punktu widzenia. Zdajemy sobie przy tym sprawę, że obydwa rozwiązania są złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejJankowski">Dla osób zajmujących się sprawą jest oczywiste, że obecnie nie da się wprowadzić nie tylko idealnego, ale nawet dobrego rozwiązania dla Warszawy. Sądzę, że może się to udać dopiero w następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejJankowski">Poprzednio mówiłem już, dlaczego w wyborze prezydenta nie mogą uczestniczyć wszyscy radni z terenu całej Warszawy. Jest ich, po prostu, za dużo, prawie 800 osób. Natomiast podkreśliłem, że radni Rady m.st. Warszawy i radni Rady powiatu warszawskiego są wybierani w okręgach. Okręgi odpowiadają zaś dzielnicom i gminom. Tak więc inne gminy też mają swój udział w powoływaniu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejJankowski">Padło również zapytanie, dlaczego tylko radni gminy Centrum biorą udział w wyborze prezydenta? Otóż ma to sens dlatego, że biorą oni udział w wyborze swojego jednoosobowego zarządu. Rzeczywiście jest to dosyć dziwna konstrukcja, ale w Warszawie nie da się wprowadzić jednej, dobrej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaciejJankowski">Będzie to możliwe dopiero wtedy, kiedy zmienimy całą ustawę o ustroju Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaLipowicz">W tej sprawie liczymy na naszą podkomisję. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos co do każdej poprawki? Padło takie życzenie ze strony pana posła. Może pan minister chce zabrać głos raczej na zakończenie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyStępień">Raczej na końcu, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IrenaLipowicz">Nie przesądzam sprawy, bo może pan poseł chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zapytanie kieruję do pani przewodniczącej. W jaki sposób opinia przedstawiciela rządu może wpływać na nasze decyzje, skoro zostanie przedstawiona dopiero po głosowaniach? W tej sytuacji przedstawiciel rządu może nie zabierać głosu w ogóle. Uważam, że strona rządowa powinna zabierać głos w trakcie rozpatrywania każdej z sześciu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IrenaLipowicz">Panie ministrze, życzeniem członka Komisji jest, aby zabrał pan jednak głos co do przedstawionej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyStępień">Jestem bezradny w tej sytuacji. Przypomnę, że już podczas pierwszego czytania stwierdziłem, że rząd nie ma i nie zajął stanowiska w odniesieniu do omawianej ustawy. Stało się tak dlatego - co nie jest przecież tajemnicą - że w ramach obecnej koalicji nie da się wypracować jednolitego stanowiska co do obecnego ustroju Warszawy. Sądzę, że szybciej udałoby się wypracować takie stanowisko co do nowego ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyStępień">Natomiast w obecnej sytuacji rząd postanowił stać - niejako z boku - ponieważ nie jest w stanie wypracować jakiegoś jasnego stanowiska i przedstawić go Sejmowi i Senatowi. Bardzo przykro mi mówić o tej sprawie po raz drugi, ale tak to właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyStępień">Jeżeli chodzi o poszczególne poprawki, mogę - oczywiście - wyrazić moją własną opinię, o ile tylko interesuje ona członków Komisji. Uczynię to z przyjemnością, ale nie wiem, czy to ma jakikolwiek sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IrenaLipowicz">Głos ma poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyBarzowski">Nie chcę wyłamywać się z procedury, którą sam proponowałem. Zwracam się do pani przewodniczącej o przystąpienie do głosowania. Jednak chcę wyrazić swoją opinię (...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaLipowicz">Panie pośle, sam pan proponował trzymanie się ustalonej procedury. Może nie będzie pan wracał do spraw merytorycznych (...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyBarzowski">Dobrze, może zabiorę głos w trybie sprzeciwu wobec poprawki. Podczas pierwszego czytania zostały skierowane dwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam, panie pośle. Sam pan proponował przyjęcie procedury. Głos przeciw został już przedstawiony. W tej sytuacji może pan oddać głos za przyjęciem poprawki albo składa pan wniosek o przejście do głosowania, albo też zgłasza pan zapytanie do przedstawiciela rządu, ponieważ jest to dopuszczalne. Panowie posłowie, proszę zgłaszać zapytania, ale powinny być one zwięzłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławWoda">Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Chodzi o to, abyśmy nie zaczynali obecnie pisania nowego projektu ustawy. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu umówiliśmy się, że ten projekt będzie opracowywany w przyspieszonym trybie i ma jasno określony cel. Powołaliśmy również podkomisję, która zajmuje się całościowo tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławWoda">W tej sytuacji jestem zdziwiony, że dwóch posłów z tego samego klubu mówi dwoma językami. Tymczasem zależy im rzekomo na uchwaleniu nowelizacji przed dniem 23 kwietnia br. Proszę panią przewodniczącą o konsekwentne przestrzeganie przyjętego wcześniej trybu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EugeniuszKłopotek">Moją prośbę kieruję do pani przewodniczącej. Chodzi o to, aby przed każdym głosowaniem uświadomiła niektórych posłów - takich jak ja - czego tak naprawdę dotyczy kolejne głosowanie. Przyznam uczciwie, że w tym momencie pogubiłem się całkowicie i nie wiem, jakie konsekwencje dla funkcjonowania i ustroju Warszawy niosą za sobą poszczególne poprawki. Jeżeli mam świadomie głosować, proszę, aby pani przewodnicząca poinformowała mnie, nad czym głosujemy w danym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IrenaLipowicz">Zyskać taki stopień zaufania ze strony pana posła Eugeniusza Kłopotka jest - po prostu - spełnieniem moich marzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EugeniuszKłopotek">Naprawdę, mówiłem poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IrenaLipowicz">Traktuję tę wypowiedź poważnie oraz jako dowód wielkiego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem przy tym, że pan poseł wnioskodawca jasno przedstawił treść poprawki. Natomiast jeszcze przypominam, że problem, przed którym stoi Komisja, dotyczy wyboru prezydenta przez połączone ciała uchwałodawcze funkcjonujące w Warszawie na różnych szczeblach samorządu i różniące się charakterem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#IrenaLipowicz">Zaletą zaproponowanego rozwiązania - co podkreślił pan poseł Maciej Jankowski - jest to, że zwiększa się legitymacja demokratyczna, czyli reprezentatywność wybieranego organu. Natomiast główną wadą poprawki jest fakt, że w wyborze uczestniczą organy różnych szczebli. Po reformie nigdy nie wprowadzaliśmy w ustawach rozwiązań, w których np. rada powiatu i rada gminy podejmowałyby wspólne decyzje. Stawaliśmy się natomiast ściśle odseparować powiat od gminy, jak to tylko możliwe, tak aby nie było poczucia zachodzenia kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#IrenaLipowicz">W omawianym przypadku mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją. Dlatego sami musimy zdecydować, które rozwiązanie wybrać. Niestety, wiadomo nam o wątpliwościach konstytucyjnych co do ustroju Warszawy. Miał rację pan poseł Maciej Jankowski podnosząc wątpliwość, że jedna gmina wybiera drugiej organ wykonawczy. Niestety, pojawiają się też różne wątpliwości dotyczące tej poprawki. W tym wypadku nie chodzi przecież o związek komunalny, lecz o łączne posiedzenia różnych organów samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejJankowski">Pani przewodnicząca celnie podkreśliła, że chodzi o zwiększenie reprezentatywności. Natomiast chcę jeszcze dodać, że uchwalenie proponowanej poprawki prowadzi do skreślenia art. 2 i 3 ustawy. W tej sytuacji prezydent zostaje praktycznie w takiej roli, jak obecnie. Jest przy tym obierany bardziej reprezentatywnie. Prezydent zostaje znowu jednoosobowym zarządem gminy Centrum. Zatem układ nie zmienia się zasadniczo. Uważam, że powinien on zmienić się dopiero wtedy, kiedy zostanie uchwalona nowa, całościowa ustawa o ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejJankowski">Zatem obecnie dokonywane zmiany mają charakter doraźnej naprawy funkcjonujących rozwiązań. W omawianej poprawce chodzi o to, czy prezydent Warszawy jest prezydentem tylko tytularnym, czy jest organem władzy wykonawczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym uzyskać odpowiedź na pewne pytanie, co się stanie, jeżeli Sejm przyjmie poprawkę? Kto będzie się pierwszy kłaniał: prezydent Warszawy staroście warszawskiemu, czy też starosta warszawski będzie to musiał robić pierwszy? Zapytanie traktuję przenośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejJankowski">Obecnie nie można tego rozstrzygnąć, ponieważ w żadnym akcie prawnym nie określono ustawowo relacji między prezydentem a starostą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IrenaLipowicz">Odpowiadając ściśle na pytanie pana posła Eugeniusza Kłopotka odpowiem tak, że wybór w proponowanym tutaj trybie wzmocniłby znaczenie prezydenta miasta. Przede wszystkim dlatego, że jego demokratyczna legitymacja byłaby silniejsza. Jednakże charakter tej legitymacji również nasuwa wątpliwości. Głównie dlatego, że wybór byłby dokonywany przez wspólne posiedzenia różnych rad. To także może powodować różne kłopoty. Dlatego całą nadzieję przenoszę na naszą podkomisję, którą proszę o opracowanie porządnego ustroju Warszawy, żebyśmy w przyszłości nie mieli aż tak wielkiego galimatiasu jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do głosowania poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#IrenaLipowicz">Kto z członków Komisji, po rozważeniu wszystkich argumentów za i przeciw, opowiada się za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Macieja Jankowskiego, oznaczonej nr 1?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#IrenaLipowicz">Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 9 posłów, 10 posłów było przeciwnych, a 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę nr 1 większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do drugiej poprawki. Wcześniej, jeszcze raz chcę przeprosić pana posła Macieja Jankowskiego. Proszę również pana o udział w pracach podkomisji oraz rozwinięcie tej idei tak, abyśmy - podczas prac w podkomisji - mogli wcielić ją w życie. Z kolei proszę o zabranie głosu wnioskodawcę drugiej poprawki, pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Poprawka jest tak oczywista, że nie trzeba jej dodatkowo uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę członków Komisji o zgłaszanie wniosków za i przeciw poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyBarzowski">Mój głos jest - oczywiście - głosem przeciw. Proponowana obecnie poprawka przewraca całą konstrukcję nowelizacji ustawy. Sądzę, że powinna być odrzucona. Przypomnę, że poprawka została wcześniej przedyskutowana i odrzucona przez Komisję. Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski zgłosił tę poprawkę powtórnie podczas drugiego czytania projektu na posiedzeniu Sejmu. Dodam, że ustawa konserwuje obecny system. Przede wszystkim łamie jednak konstrukcję obecnego projektu, będącego wynikiem pewnego kompromisu w sprawie przedłożonej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś chce zabrać głos za przyjęciem poprawki? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IrenaLipowicz">Kto z członków Komisji opowiada się za przyjęciem poprawki nr 2, zgłoszonej przez pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#IrenaLipowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, 13 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że różnicą jednego głosu poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#IrenaLipowicz">Proszę wnioskodawcę poprawki nr 3 o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanZaciura">Uzasadniając poprawkę, chcę nawiązać do dwóch innych ustaw oraz do konstytucji. Mam na myśli ustawy o samorządzie powiatowym oraz o samorządzie wojewódzkim, a także art. 103 ust. 3 Konstytucji RP. W powołanym tutaj art. 103 jest mowa o tym, że „inne przypadki zakazu łączenia mandatu poselskiego z funkcjami publicznymi oraz zakazu jego sprawowania może określić ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanZaciura">Wcześniej posłowie wnioskodawcy projektu przewidzieli inny indeks wyłączeń, a w sprawozdaniu Komisji jest on ograniczony tylko do dwóch przypadków. Uważam, że ten indeks powinien być uzupełniony o jeszcze jedno stwierdzenie. Dlatego proponuję dopisanie, że takie wyłączenie dotyczy także posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanZaciura">W poprawce dlatego nie ma mowy o senatorach, ponieważ art. 103 Konstytucji RP dotyczy tylko posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanZaciura">Na zakończenie chcę odnieść się do głosów, że ów przepis może być interpretowany na zasadzie ekstrapolacji, Skoro w ustawach o samorządach powiatowym i wojewódzkich istnieją podobne wyłączenia, wówczas można odnieść je także do Warszawy. Otóż nie. Właśnie ów cytowany ust. 3 w art. 103 konstytucji stanowi, że takie proste przeniesienia nie mogą być stosowane. Każdy przypadek wyłączenia powinien być regulowany ustawą. Ustawa o ustroju Warszawy ma specjalny charakter. Dlatego też uważam, że mój wniosek jest w pełni uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IrenaLipowicz">Czy będą zgłaszane wnioski za i przeciw poprawce? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#IrenaLipowicz">Kto z pań i panów posłów opowiada się za przyjęciem poprawki nr 3, scharakteryzowanej przez pana posła Jana Zaciurę?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#IrenaLipowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, 14 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że większością głosów poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#IrenaLipowicz">Pana posła Jana Zaciurę także proszę o udział w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#IrenaLipowicz">Autorem czwartej poprawki jest pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. Proszę pana posła o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Posłowie wnioskodawcy zmierzali do dostosowania przepisów związanych z ustrojem m.st. Warszawy - a przynajmniej ducha tej ustawy - do ustawy o samorządzie gminnym. Dlatego też uważamy, że występujący w tamtej ustawie termin wyboru władz wykonawczych, powinien być zastosowany także w przypadku wyboru prezydenta i zarządu m.st. Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IrenaLipowicz">Czy w tej sprawie jest głos przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyBarzowski">Tę kwestię również omawialiśmy na posiedzeniu Komisji. Idea, której dotyczy poprawka pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, jest zawarta w obowiązującej ustawie. Otóż w art. 4 znajdują się stosowne odniesienia do ustawy o samorządzie gminnym. Natomiast propozycja Komisji odnosi się do konkretnej sytuacji. Ma to być przepis przejściowy. Wiemy, że wymienione 6 miesięcy mija 23 kwietnia. Dlatego nie ma potrzeby wprowadzenia poprawki, o której mowa. Zasada, o której mowa, i tak zaczęłaby obowiązywać, gdybyśmy nie przyjęli tej nowelizacji w art. 3 projektu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejPoręba">Obserwuję, że w argumentacji przeciwników poprawek dowolnie manipuluje się ustawą o samorządzie gminnym oraz ustawą o ustroju Warszawy. Manipulacja jest stosowana w zależności od sytuacji. Tak więc raz „pasuje” ustawa warszawska, a innym razem ustawa samorządowa. Proponowana poprawka porządkuje daną sytuację na gruncie ustawy o samorządzie gminnym. Dlatego rekomenduję jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IrenaLipowicz">Nawiązując do życzenia pana posła Eugeniusza Kłopotka, zwracam uwagę, że różnica dotyczy tego, czy chodzi o 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, czy też od dnia wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pani poseł, nie zgłaszałem takiego życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IrenaLipowicz">W takim razie przepraszam, ale zrozumiałam, że życzenie dotyczyło wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#IrenaLipowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, 14 posłów było przeciwnych, jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że poprawka nr 4 została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#IrenaLipowicz">Proszę autora kolejnej poprawki o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponujemy utrzymanie dotychczas stosowanej metody zgłaszania kandydatów. Uważamy, że wszystkie gminy warszawskie powinny mieć prawo zgłaszania własnych kandydatów na stanowisko prezydenta Warszawy. Właśnie dlatego postulujemy, aby prezydent m.st. Warszawy był wybierany spośród kandydatów zgłoszonych przez radnych m.st. Warszawy oraz rady gmin warszawskich. Chodzi o każdą gminę, która zdecyduje się na takie zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyBarzowski">Mój głos, jest - oczywiście - głosem przeciw. Nie chciałbym znowu być posądzony o manipulację ustawą warszawską lub ustawą o samorządzie gminnym. W projekcie ustawy kierowaliśmy się przekonaniem o potrzebie rozdziału między gminami a miastem stołecznym. Taki podział wydaje się już właściwie przyjęty. Dlatego całkowicie nieuzasadniony wydaje się pomysł, aby kandydatury na prezydenta m.st. Warszawy były zgłaszane przez rady gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejPoręba">Zdaje się, że pan poseł sprawozdawca nieco się pomylił. Poprawka nie ma nic do wyboru samego prezydenta, natomiast chodzi w niej tylko o prawo zgłaszania. Rzecz polega na tym, że w dawnej ustawie warszawskiej z 1994 r. takie prawo przysługiwało nie tylko gminie Centrum, ale także gminom tzw. wianuszka.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MaciejPoręba">W przedłożonym projekcie, takie prawo przyznano tylko radzie miasta, natomiast 11 gmin tzw. wianuszka, nie ma prawa wysunąć swojego kandydata. Właśnie dlatego postulujemy przyjęcie omawianej poprawki, ponieważ jest ona wyrazem rozszerzenia demokracji, w tym przypadku o rady gmin warszawskich. Jest to szersza forma demokracji od tej, którą zaproponowali wnioskodawcy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrWójcik">Chcę zapytać pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, czy zdaje sobie sprawę, że rozwiązanie proponowane przez wnioskodawców sprowadza się do tego, aby odejść od trybu zgłaszania kandydatów przez radnych gmin warszawskich i wyboru prezydenta dlatego, że przy rozdzieleniu funkcji, burmistrz gminy Centrum przestanie być prezydentem Warszawy. Dlatego jako burmistrz gminy Centrum jest wybierany przez radę gminy Centrum wraz z całym zarządem. Natomiast prezydent Warszawy byłby wybierany przez ciało reprezentujące całą Warszawę, a nie przez poszczególne gminy. Takim ciałem jest właśnie Rada m.st. Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ten przepis o zgłaszaniu kandydatów na prezydenta przez radnych wszystkich gmin wynikał stąd, że burmistrz jednej z gmin - burmistrz gminy Centrum - miał też funkcję prezydenta miasta Warszawy. Dlatego wtedy ów przepis miał sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo proszę o ograniczanie się do pytań. Czy są dalsze zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#IrenaLipowicz">Proszę pana posła wnioskodawcę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Moim zdaniem, nie było to zapytanie, lecz oświadczenie - to po pierwsze. Po drugie - prezydent m.st. Warszawy pozostaje prezydentem wszystkich mieszkańców Warszawy, wszystkich gmin warszawskich. W związku z tym uważam, że proponowane w poprawce uprawnienie wcale nie narusza ani idei, ani ducha samorządności lub też demokracji wewnątrzstołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IrenaLipowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 5. Kto z członków Komisji opowiada się za przyjęciem poprawki nr 5?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#IrenaLipowicz">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, 15 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że poprawka nr 5 upadła.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#IrenaLipowicz">Proszę pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego o przedstawienie ostatniej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Prawdę mówiąc, byłbym zainteresowany tym, aby ta poprawka nie została przyjęta przez Komisję i uchwalona przez Sejm. W moim przekonaniu, nastąpi wówczas naruszenie konstytucji i prostsze będzie niedopuszczenie do do wejścia w życie tego projektu ustawy. Niestety, jestem przekonany, że ta poprawka jest uzasadniona i wymagana przez przepisy konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IrenaLipowicz">Czy są głosy za i przeciw poprawce? Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zasady techniki ustawodawczej dopuszczają taką możliwość. Jednakże istnieje przyjęty powszechnie standard, że vacatio legis określono na 14 dni. Niemniej jednak uznaje się, że to twórca danego aktu wie lepiej, jaki okres jest potrzebny. W niektórych sytuacjach zaleca się wydłużanie tego terminu powyżej 14 dni. Dzieje się tak np. wtedy, kiedy dane unormowanie jest bardzo obszerne i trzeba więcej czasu, aby dokładnie się z nim zapoznać. Dzieje się tak również wtedy, kiedy nowe unormowanie niesie zobowiązania dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z drugiej strony, dopuszcza się takie ujęcie, jakie zawiera komisyjny projekt nowelizacji ustawy, gdzie zapisano, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Takie ujęcie jest dopuszczalne wtedy, kiedy tekst jest krótki i nie rodzi specjalnych wątpliwości. Natomiast jeżeli chodzi o ten konkretny przykład, to argumentem dopuszczającym użycie takiej właśnie formuły końcowej w omawianym projekcie jest fakt, że jest on skierowany do bardzo wąskiego grona osób, które od dawna zajmowały się tym tematem. Ponadto w komentarzach...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam bardzo, ale pozwoli pan, że skończę uwagi, które zacząłem. Poprzednim razem zgłaszaliśmy, że postulowane wówczas rozwiązanie jest niekonstytucyjne i - po czasie - okazało się, że jednak było niekonstytucyjne. Obecnie cytuję to, co stanowią zasady techniki prawodawczej, które też są powoływane w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Nie mówię obecnie, czy przepis jest zgodny lub niezgodny z konstytucją, ale tego chyba nikt nie powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję panu i przepraszam w imieniu Komisji. Podczas spotkania z przewodniczącymi Komisji, o którym wspomniałam, marszałek Sejmu zwrócił się z prośbą - również do mnie - abyśmy dopilnowali, żeby opinie Biura Legislacyjnego i opinie prawników cieszyły się należytym szacunkiem podczas procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#IrenaLipowicz">Chcę podkreślić, że to co usłyszeliśmy przed chwilą, to - po prostu - prawda. Rzeczywiście standard wynosi 14 dni. Staram się pilnować przyjętych standardów. Jest jednak prawdą, że w niektórych przypadkach ustawa może wejść z dniem ogłoszenia. Dobrym zaś zwyczajem jest ustalanie terminu wejścia w życie na 7 lub 14 dni. Dlatego każdy z nas powinien to wziąć pod uwagę i głosować zgodnie z wiedzą i sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 6, zgłoszoną przez pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego. Kto z członków Komisji opowiada się za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#IrenaLipowicz">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 14 posłów było przeciwnych, jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że poprawka nr 6 została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#IrenaLipowicz">W ten sposób zakończyliśmy pierwszy punkt obrad Komisji. Przypominam, że w dalszej części powinniśmy omówić zmianę art. 118 w ustawie o finansach publicznych oraz inne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławWoda">Korzystając z obecności pana ministra Jerzego Stępnia, chcę zgłosić zapytanie, czy rząd podjął prace nad nowym projektem o ustroju Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiesławWoda">Chodzi o to, że na kolejnym już posiedzeniu naszej Komisji padają stwierdzenia, że wszystko, co w tej sprawie robimy, to tylko prowizorium, aby ochronić Warszawę przed zarządem komisarycznym. Czy w związku z tym przewiduje się podjęcie pracy, a jeżeli tak, to w jakim terminie rząd mógłby przedłożyć nowy, całościowy projekt ustawy o ustroju m.st. Warszawy? Dla nikogo nie ulega bowiem wątpliwości, że obecna sytuacja i stan prawny daleko odbiegają od normalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyStępień">Żadne prace nad nowym ustrojem nie są prowadzone. O stanowisku pana posła poinformuję ministrów, co - być może - skłoni rząd do zmiany dotychczasowego stanowiska. Niemniej jednak jeszcze raz podkreślam, że żadne prace nie są prowadzone. Poza tym, musielibyśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy uchwalenie nowego ustroju Warszawy w najbliższym czasie skutkowałoby jego wprowadzenie w trakcie kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IrenaLipowicz">Przypominam, że nad projektem pracuje podkomisja. Co prawda zakres zmian jest dość wąski, ale sądzę, że będziemy zmierzali do ich rozszerzenia i uporządkowania ustroju Warszawy. Uważam, że nie będziemy przedłużać dyskusji, która obecnie nie może doprowadzić nas do nowych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#IrenaLipowicz">Skoro nie ma projektu rządowego, skoncentrujmy uwagę na pracach w naszej podkomisji. Rozpatrywany w podkomisji projekt będziemy rozszerzać, korzystając z wniosków poselskich. Projekt powinien być rozszerzony bardzo poważnie. Chodzi o to, że niekonsekwencje, sprzeczności i splot tego wszystkiego, co znalazło się w ustawie, przekracza wszystkie granice rozsądku. Dlatego będziemy musieli zająć się ustawą o ustroju Warszawy. Apeluje o to również pan przewodniczący Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyBarzowski">Tak się złożyło, że zostałem wybrany na przewodniczącego podkomisji do rozpatrzenia nowelizacji o ustroju Warszawy. Uważam, że podkomisja powinna rozpocząć prace dopiero wtedy, kiedy omawiana właśnie nowelizacja wejdzie w życie. Przede wszystkim dlatego - co pokazuje obecna dyskusja - że wątpliwości mogą być bardzo różne. Także Senat może zgłosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyBarzowski">Dopiero wtedy, kiedy znowelizowana ustawa wejdzie w życie, możemy zacząć prace. Dlatego może to trochę potrwać. Chcę przyłączyć się do opinii pana ministra Jerzego Stępnia, że nowy ustrój Warszawy wejdzie w życie raczej dopiero z początkiem następnej kadencji. Dlatego musi być jakoś skorelowany z innymi nowelizacjami ustaw ustrojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IrenaLipowicz">Moja prośba, którą chciałabym jeszcze skonsultować z prezydium Komisji, byłaby odmienna. Nigdy nie wiadomo, jak długo potrwa kadencja Sejmu, a mamy w tej materii różne doświadczenia. Ponadto musi mieć miejsce pewien etap dyskusji wstępnych w podkomisji. Zajmie on przynajmniej dwa-trzy tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#IrenaLipowicz">Poza tym, mniej więcej wiadomo, jaki może być dalszy ciąg sprawy. Nie sądzę, aby Senat wprowadził do nowelizacji jakieś wielkie zmiany. Dlatego bardzo proszę, aby podkomisja zaczęła prace jak najszybciej. Chodzi bowiem o to, aby prace podkomisji zostały zakończone przed przerwą letnią. Byłoby to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#IrenaLipowicz">W następnych etapach będziemy kontynuowali rozszerzenie zmian, prowadzących do uporządkowania ustroju w m.st. Warszawy. W obecnej sytuacji nie można przeprowadzić całościowych zmian. Jednakże w tej sprawie mam swoją prywatną opinię. Gdyby dokładniej przyjrzeć się obecnie obowiązującej ustawie, to okaże się, że obecny stan prawny Warszawy jest od dawna niekonstytucyjny. Nikt tego jednak nie porusza. W sytuacji, kiedy obecny stan prawny budzi wątpliwości konstytucyjne, zmiana może okazać się bardziej konstytucyjna niż to, co mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#IrenaLipowicz">Proszę potraktować moje słowa jako prośbę do podkomisji, ponieważ nie możemy posłom niczego narzucać.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#IrenaLipowicz">W następnej kolejności chcę przedstawić Komisji krótki komunikat. Dlatego poprosiłam o doręczenie członkom Komisji tekstu art. 118, o czym już wspominałam. Chcę przy tym poinformować, że zostałam zaproszona na wspólne posiedzenie prezydiów czterech komisji, poświęcone szeroko ostatnio omawianemu art. 118 ustawy o finansach publicznych oraz problemowi zakładów i jednostek budżetowych. Przypomnę, że art. 118 dotyczy finansowania organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#IrenaLipowicz">W sprawie zakładów i jednostek budżetowych nie było wielkiej różnicy zdań w po-równaniu z projektem przyjętym przez naszą Komisję. Został tylko zgłoszony wniosek o rozszerzenie przytoczonych kategorii podmiotów o zakłady komunikacyjne. Dodam, że nie wzbudziło to aprobaty pana posła Włodzimierza Puzyny. Jednak zdania na ten temat były dość różne. Dlatego sami państwo musicie rozważyć, jakie zdanie macie w tej kwestii. Przypomnę też, że tej sprawie będzie poświęcone jeszcze jedno posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#IrenaLipowicz">W posiedzeniu czterech prezydiów uczestniczyli również przedstawiciele Urzędu Za-mówień Publicznych, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wspólnie, w szczególności z panem ministrem Andrzejem Karwackim, udało się przekonać ich do zaaprobowania poprawki przyjętej wczoraj przez naszą Komisję. Jednakże na wniosek Ministerstwa Edukacji Narodowej zostały rozluźnione wymogi art. 118 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#IrenaLipowicz">Wersję tę otrzymaliście państwo na piśmie. Szef Urzędu Zamówień Publicznych wskazywał przy tym, że sformułowanie poprzednie, gdzie zapisano odpowiednio, iż dotacje można było otrzymać „na zasadach ustawy o zamówieniach publicznych” oznaczało bardzo rygorystyczne trzymanie się tejże ustawy. Dodajmy, że chodzi o stosowanie przepisu w sytuacjach niezbyt przystosowanych do istoty tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#IrenaLipowicz">Dlatego w ust. 2 zmieniono brzmienie przepisu w tej części i w przedstawionej obecnie wersji zapisano odpowiednio: „na zasadach konkurencyjności i wyboru najkorzystniejszej oferty w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#IrenaLipowicz">Podzielono natomiast nasz pogląd, że funkcjonowałyby dwa rodzaje finansowania owych jednostek pozarządowych. Byłoby to rozwiązanie podobne do grantów oraz dotacja. Owe granty rozdzielano by, aby również w drodze konkursu, tak jak jest to praktykowane w innych dziedzinach. Inną formą byłaby długoterminowa umowa na świadczenie usług. Dlatego nasz pomysł, a w szczególności art. 118a, zostały przyjęte z dużą wdzięcznością. Bardzo entuzjastycznie odniosły się do naszego rozwiązania takie m.in. organizacje jak Związek Powiatów RP czy Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#IrenaLipowicz">Nasza propozycja została więc przyjęta, ale równocześnie proponowano zmianę w art. 118. Wydawało się wówczas - proszę wybaczyć, że czyniłam to bez mandatu Komisji - że jest dla nas politycznie korzystne, żebyśmy wypracowali taki kompromis, w którym także rząd byłby po naszej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszWrona">W jakim trybie i kiedy zwoływano wspomniane posiedzenie? Przyznam, że nie byłem poinformowany o tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IrenaLipowicz">Posiedzenie połączonych Komisji zwoływała pani posłanka Grażyna Staniszewska. Posiedzenie dotyczyło naszej Komisji. Razem z panem posłem Janem Marią Jackowskim, przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu zostałam zaproszona na posiedzenie owych czterech prezydiów. W posiedzeniu udział wzięły prezydia: Komisji Kultury i Środków Przekazu; Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży; Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki i ktoś jeszcze. Przedstawiciele Komisji Finansów Publicznych zostali zaproszeni, ale nie przyszli na spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chcę spojrzeć na art. 118 i 118a nie z punktu widzenia pana posła, który wie o co chodzi, ale z punktu widzenia szefa stowarzyszenia kultury fizycznej, który czeka - jak na zbawienie - na rozstrzygnięcie tej kwestii. Dlatego brakuje mi w tekście jednoznacznego stwierdzenia, komu mogą być udzielane dotacje, o których mowa w art. 118 ust. 1? Mówię o tym dlatego, że w ust. 2 pojawiają się nagle „jednostki nie zaliczone do sektora finansów publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EugeniuszKłopotek">Zatem, czy owe przepisy należy rozumieć w ten sposób, że ust. 1 dotyczy jednostek zaliczonych do sektora finansów publicznych, a w ust. 2 mówimy o jednostkach nie zaliczonych do tego sektora? Uważam - że dla jasności sprawy - w ust. 1 należy zapisać, komu te dotacje mogą być przyznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam, ale otrzymałam właśnie komunikat przypominający, że musimy opuścić salę do godz. 173o. Zatem musimy zmierzać do szybkiego zakończenia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#IrenaLipowicz">Nawiązując do meritum, chcę powiedzieć, że wszelkie dalsze zmiany są możliwe, ale już podczas posiedzenia Sejmu. Jeżeli obecnie przyjmiemy poprawki, znowu musiałabym apelować o ponowne zebranie się owych kilku prezydiów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#IrenaLipowicz">Chcę też zwrócić uwagę, że art. 118 czytamy łącznie. Uważam, że poprzednia redakcja była trochę lepsza, ale zmianę wprowadziliśmy na życzenie innych, uzyskując pewien consensus. Na posiedzeniu byli obecni przedstawiciele Forum Organizacji Pozarządowych, jak również reprezentanci innych stowarzyszeń. Zaaprobowali oni treść poprawki, a nawet zwracali się z apelami o przyjęcie takiej właśnie wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyBarzowski">Chcę nawiązać do treści art. 118a, gdzie jest mowa o ograniczeniu okresu zlecenia do jednego roku. Wczoraj, pod nieobecność pani przewodniczącej, przyjęliśmy na posiedzeniu Komisji rozwiązanie, w którym wykreśliliśmy ów okres jednego roku. Pojęcie: „jednostka samorządu terytorialnego” jest określone bardzo ogólnie. Dlatego powstaje wątpliwość, czy rada - a więc organ uchwałodawczy - miałaby redagować zlecenia? A może należy rozumieć to sformułowanie w ten sposób, że rada ustala pewien kierunek, a kompetencje zarządu zostają ograniczone do jednego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IrenaLipowicz">Otrzymałam taki egzemplarz z przepisem, w którym odręcznie skreślono sformułowanie „nie dłużej niż na okres jednego roku”. Nie miałam świadomości, że jest to uchwała Komisji. Zatem sądziłam, że ten termin nie uległ zmianie. W tej sytuacji dostosujemy się - oczywiście - do uchwały Komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#IrenaLipowicz">Zasady uchwala rada, natomiast konkretną umowę może zawrzeć zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyBarzowski">Rozumiem, że uchwalone zasady miałyby obowiązywać przez rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IrenaLipowicz">Nie, ten fragment został wykreślony z art. 118a i nie mam szans, aby to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W związku z tym, że wcześniej zamierzano wykreślić ów fragment dotyczący jednego roku, Komisja przyjęła również wniosek mniejszości, sprowadzający się do pozostawienia tego sformułowania. W tej sytuacji w sprawozdaniu Komisji powinny być sformułowane alternatywne ujęcia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ponadto chcę zwrócić uwagę, że rada dwukrotnie podejmuje decyzje w sprawie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po pierwsze, czyni to ustalając zasady współdziałania albo pomocy dla organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, również w formie uchwały - tym razem budżetowej decyduje, czy przeznaczyć jakiekolwiek środki na wspomaganie organizacji pozarządowych. Taka decyzja dotyczy zawsze jednego roku, nigdy więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechNowaczyk">Chcę zaproponować - po konsultacji w moim okręgu - aby termin „dotacje” zastąpić wyrazem „środki”. Taki termin jest szerszy, a więc wygodniejszy dla samorządów. Jak jednak wskazuje praktyka, wszystkie uchwały zmierzają do ograniczenia samorządu w jego działaniu. Natomiast potrzeby są duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarianBlecharczyk">Mam krótkie pytanie. Pani przewodnicząca wspomniała o zakładach komunikacji. Czy ust. 2 w art. 118, definiujący jednostki nie zaliczone do sektora finansów publicznych, dotyczy również zakładów komunikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IrenaLipowicz">Tę kwestię reguluje art. 119 ustawy o finansach publicznych. Są tam wyraźnie wymienione podmioty zajmujące się komunikacją.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że nie możemy obecnie zgłaszać ujęć wariantowych, o czym mówił pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. Wniosek mniejszości ma zupełnie inny charakter. Natomiast, jeżeli chcemy zachować jakiekolwiek szanse w dyskusjach z Komisją Finansów Publicznych, musimy wspólnie popierać określoną poprawkę. Także wolałbym użyć sformułowania „środki” - o czym mówił pan poseł Wojciech Nowaczyk. Wstawienie zaś określenia „dotacje” było wynikiem kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#IrenaLipowicz">Tak więc wydaje się, że nasza sytuacja jest korzystniejsza, jeżeli uznamy wersję przyjętą przez prezydia czterech Komisji. Jednakże podkreślam, że nie jestem przywiązana do żadnej z tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#IrenaLipowicz">Nowelizacja przepisu zmierza jeszcze bardziej w kierunku rozluźnienia wymogów. Dodam, że taka tendencja idzie jeszcze dalej niż rozwiązania, które wczoraj były postulowane na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#IrenaLipowicz">Czy w tej sytuacji możemy kończyć posiedzenie? Chcę również zapytać, czy możemy przedstawiać tę kompromisową wersję art. 118 i 118a?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#IrenaLipowicz">Na zakończenie chcę jeszcze przedstawić jedno oświadczenie i jeden komunikat. Bardzo proszę o pozostanie na sali pana ministra. Bardzo mi zależy, aby pan minister był przy tym obecny.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#IrenaLipowicz">Jak wiadomo członkom Komisji, starałam się występować z pewnymi zdaniami, dotyczącymi ustawy o działach. Nie będę zatrzymywać się obecnie na tych moich założeniach i problemach, które miały charakter zdania na temat struktury administracji centralnej. Chcę powiedzieć wyłącznie o tym aspekcie, który nie wiąże się ze sporami w ramach koalicji lub z różnicą zdań między koalicją a opozycją.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#IrenaLipowicz">Mam na myśli wyłącznie to, co dotyczy konsekwencji dla Komisji Samorządu Terytorialnego. Również dzięki pomocy strony rządowej, dokonaliśmy ostatecznego przeglądu zakresu kompetencji samorządu terytorialnego po zakończeniu decentralizacji. Sądzę, że pamiętacie państwo, jak często podkreślałam i skarżyłam się, że utraciliśmy tak wiele kompetencji. Stąd też wynikały problemy z Komisją Nadzwyczajną do spraw kompetencji. Nie były to jakiekolwiek prywatne animozje. To był jedynie żal, że osiągnięto tak mało.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#IrenaLipowicz">Obecnie po podsumowaniu przeglądu okazało się, że samorządy uzyskały niezwykle mało. Zwróciłam się do rządu z zapytaniem, jakie będą konsekwencje decentralizacji w administracji centralnej. Odpowiedź, jaką otrzymałam, jest prostą konsekwencją ustawy o działach. Takiej samej odpowiedzi udzieliły mi kiedyś klub SLD i PSL na tle ówczesnej ustawy o działach, która obecnie wejdzie w życie po jej poprawieniu.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#IrenaLipowicz">Tak więc odpowiedź na zapytanie: jak zmieni się zatrudnienie w administracji centralnej brzmi - lekko wzrośnie, o 1–2%. Takiej samej odpowiedzi udzielała poprzednia koalicja. Taką też odpowiedź otrzymałam od obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#IrenaLipowicz">Redukcja administracji centralnej, jaką nam się proponuje, dotyczy 100 etatów na 17 tys. zatrudnionych. Jeżeli taki jest wymiar decentralizacji, o którą wszyscy walczyliśmy, to uważam, że stanowi to poważne wyzwanie i poważne zadanie dla klubów.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#IrenaLipowicz">Chcę zwrócić się z prośbą do członków Komisji, abyście przedstawili ten problem w swoich klubach. Przypomnę, że takie właśnie konsekwencje ustawy o działach były jasne już dwa lata temu. Expressis verbis można to było przeczytać w uzasadnieniu do projektu ustawy oraz w sporządzonych wówczas ekspertyzach. Mówił o tym również pan poseł sprawozdawca, który z ramienia SLD przedstawiał ów projekt. Informacje, że zatrudnienie w administracji centralnej spadnie zaledwie o 1% lub lekko wzrośnie, mocno nas wówczas wzburzyły.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#IrenaLipowicz">Wiemy, że zadania idą za środkami. Jeżeli poprosiłam o dane dotyczące konsekwencji decentralizacji, wykazano mi dosadnie, jak nikłe kompetencje przeszły do samorządów wojewódzkich i powiatowych. Kompetencje te nie przeszły na skutek lobbingu i niewyciągania konsekwencji wobec tych członków aparatu centralnego, którzy prowadzili lobbing wśród posłów. W tym wypadku zwracam się do pana ministra. Dodam, że lobbing prowadzono we wszystkich klubach po równo, a konsekwencje są takie, jakie obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#IrenaLipowicz">Powstałe powiaty i województwa chcą żyć, chcą podejmować zadania. Jednak chcą też jednocześnie mieć szanse. Wiemy także, że ustawa o działach będzie nowelizowana. Dlatego chcę zwrócić się do członków Komisji, abyście w swoich klubach zabiegali, aby zamierzona nowelizacja prowadziła do rozszerzenia kompetencji powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#IrenaLipowicz">Chodzi o to, aby samorządom zwrócić to, co im zrabowano w procesie tworzenia reform ustrojowych. Chodzi też o to, aby konsekwencją nowelizacji była redukcja aparatu centralnego o znacznie więcej niż 100 osób. Z takim apelem i tak właśnie uzasadnionym zwracam się do wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#IrenaLipowicz">Zwiększenie kompetencji samorządów, kosztem redukcji aparatu centralnego jest konieczne. To jest walka o przetrwanie. Jeżeli nie zredukujemy obecnie aparatu centralnego, wówczas odbuduje on swe funkcje. Co do tego zgodni są wszyscy autorzy.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#IrenaLipowicz">Aparat centralny, który nie zostanie zmuszony do przekazania swych funkcji, zadusi nam - mówiąc w przenośni - powiaty i województwa.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#IrenaLipowicz">Byli również tacy, którzy moją walkę o rozszerzenie kompetencji samorządu terytorialnego interpretowali jako chęć zagarnięcia większych uprawnień dla naszej Komisji i więcej władzy dla mnie osobiście. Muszę stwierdzić, że sprawiło mi to pewną przykrość. Natomiast powtórzę, że chęć skupienia funkcji legislacyjnych dotyczących samorządów w naszej Komisji, a nie rozpraszanie ich w innych komisjach, miała na celu rozszerzenie kompetencji samorządu terytorialnego Tak więc także to działanie nie wypływało w żaden sposób z powodów, o które mnie posądzano.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#IrenaLipowicz">Niedługo odbędzie się setne posiedzenie naszej Komisji. W ten sposób - obok innej Komisji - znajdujemy się w absolutnej czołówce ze względu na ilość posiedzeń. Uważam, że w momencie owego setnego posiedzenia Komisji moja rola - i to chciałabym państwu dzisiaj oświadczyć - kończy się.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#IrenaLipowicz">Chcę też dodać, że moje niedawne zabiegi o redukcję administracji centralnej utwierdzają mnie w takim przekonaniu. Mam nadzieję, że na setnym posiedzeniu Komisji będziemy mogli konkretnie powiedzieć coś na ten temat. Natomiast obecnie, mogę tylko zapewnić, że starania o redukcję zatrudnienia administracji centralnej, nie mają na celu uzyskania większej władzy dla naszej Komisji. Są one natomiast prostą konsekwencją decentralizacji władzy, o którą wspólnie zabiegamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W całości zgadzam się z duchem pani wypowiedzi. Uważam, że próbowaliśmy wiele zrobić w tej sprawie. Sugerowaliśmy również zmiany w administracji centralnej, idące w kierunku jej „odchudzenia” i zmniejszenia kosztów jej funkcjonowania. Mówiliśmy o tym kilkakrotnie. Również część innych klubów głośno o tym mówiła. W stanowiskach naszego klubu, które sam wygłaszałem, zawsze zwracałem na to uwagę. Jak dotychczas było to „wołanie na puszczy”.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Sądzę, że jest to jednak kompetencja Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zresztą jej przewodniczący, pan poseł Jan Rokita, narażając się swemu ówczesnemu klubowi, mówił o tym głośno z trybuny sejmowej. Przypuszczam, że stanowisko całej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych będzie takie samo jak nasze.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wspomniała pani przewodnicząca o lobbingu w klubach. Prowadzenie lobbingu nie wszędzie jest celowe i na niewiele się zdaje. Chodzi o to, że kluby opozycyjne nie mają żadnego wpływu na zatrudnienie w administracji centralnej oraz - co ważniejsze - na decentralizację kompetencji. Zresztą dobrze o tym pani wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W tym przypadku możemy stwierdzić, że taki, a nie inny stan sprawy, jest całkowicie i wyłącznie efektem takiej, a nie innej polityki koalicji rządzącej. Obawiam się, że tak właśnie jest obecnie. Póki co, dobrej woli tutaj nie widać. Obecnie można wymienić dziesiątki podsekretarzy stanu, co do których naprawdę nie wiadomo, co oni rzeczywiście robią. Dodam, że wcale nie jest tak, że oni dążą do uzyskania jakichś kompetencji. Nie, oni - po prostu - nic nie robią. Tak jest we wszystkich resortach.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wszelkie zmiany tego stanu zależą wyłącznie od tych, którzy dysponują realną władzą. My możemy to - co najwyżej - wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#IrenaLipowicz">Panie pośle, to naprawdę ważna deklaracja, ponieważ na końcu tego rodzaju działań odbywa się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#IrenaLipowicz">Okazało się już nieraz, że za tym odebraniem kompetencji samorządom, głosowali po równo członkowie pańskiego i mojego klubu. Wina rozkładała się niemal po równo. Również w pana klubie było wielu posłów, którzy głosowali za odebraniem kompetencji samorządom i zachowaniem ich przez administrację centralną. Ta sama uwaga dotyczy również Klubu Parlamentarnego AWS. Jednak oczywiście ma pan rację, że główna wina spoczywa po stronie rządzących. Właśnie dlatego tak o to zabiegam.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#IrenaLipowicz">Natomiast chcę poinformować, że moje zabiegi są wynikiem wielu konsultacji z przedstawicielami samorządów. Odbyliśmy bowiem spotkania z marszałkami sejmików wojewódzkich, ze skarbnikami oraz ze starostami ze Związku Powiatów RP. Dlatego problemy, o których mówię, nie są wyssane z palca. Chodzi raczej o opis trudnej sytuacji. Obecnie nie chodzi więc tylko o to, abyśmy usuwali drobne dysfunkcje systemu, jak chociażby nowelizacja art. 118 ustawy o finansach publicznych. To są działania doraźne, potrzebne, ale nie najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#IrenaLipowicz">Zwracam się natomiast o wspólne działania na rzecz realnego rozszerzenia kompetencji samorządu terytorialnego. Będzie to ważne na różnych etapach prac. Obecnie dysponujemy jedną dodatkową bronią. Zwróciłam się do marszałków, aby zapoznali się z imiennymi wynikami głosowań posłów danego województwa. O to samo poproszę starostów. Poproszę też, aby złożyli wizyty parlamentarzystom wtedy, kiedy Sejm będzie podejmował decyzje dotyczące zwiększenia kompetencji samorządu. Liczę też na pomoc pana ministra Jerzego Stępnia, z którym mieliśmy wejść do jakiegoś zespołu, który ostatecznie nie powstał.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#IrenaLipowicz">Są pewne problemy stojące ponad podziałem na koalicję i opozycję. Do takich należy decentralizacja. Jako Komisja ponieśliśmy jednak porażkę, skoro nasz lobbing okazał się nieskuteczny. Stąd bierze się moja prośba, abyśmy spróbowali przy zmianie ustawy o działach wykonać kolejną próbę zmiany sytuacji. Z całą pokorą zwracam się o to, abyśmy - ponad podziałami - podjęli słuszne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechNowaczyk">Chciałbym poprzeć stanowisko zaprezentowane przez pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego. Cel jest bardzo szczytny. Jednocześnie wyrażam obawę, czy nasze przekonania i działania nie doprowadzą czasem do rozwiązania naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarianBlecharczyk">Podzielam opinię pani przewodniczącej. Mam tylko ogromną prośbę, abyśmy panaceum na problemy powiatów i województw nie upatrywali jedynie w ustawach kompetencyjnych. Prace nad nimi potrwają bowiem jeszcze długo. Dodam, że prace nad ustawami kompetencyjnymi powinniśmy skorelować z ustawą o działach.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarianBlecharczyk">Powstały zespoły, które mają współpracować z rządowym zespołem do spraw monitorowania reformy. Powiaty i województwa opracowują obecnie budżety. Biorąc to pod uwagę, proponuję zorganizowanie spotkania poświęconego tym sprawom. Spotkanie może być nieformalne, a udział w nim wezmą tylko posłowie zainteresowani przebiegiem reformy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarianBlecharczyk">Odnoszę wrażenie, że problemy związane z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego są sygnalizowane dość powszechnie. Grzęzną jednak gdzieś ze względu na brak możliwości realizacji. Nie wydaje mi się, że moglibyśmy - niejako - dopychać wprost jakieś kompetencje licząc, że pójdą za tym konkretne pieniądze. Może to być odebrane przez samorządy negatywnie. Przede wszystkim ze względu na wcześniejsze doświadczenia, kiedy przekazywano im nawet jakieś zadania, ale nie szły za tym żadne pieniądze. Na tym zaś polega sprawa, aby za kompetencjami szły konkretne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IrenaLipowicz">Muszę tylko dodać, że sprawy, o których mówiłam, były konsultowane z przedstawicielami samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławWoda">Sami uchwalaliśmy ustawę budżetową. W ustawie tej mogliśmy przeczytać o przewidywanym wzroście zatrudnienia w administracji centralnej. Dla przykładu ów wzrost w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów określono na 40 osób, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji o 76 osób.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiesławWoda">Na posiedzeniach wielu komisji zwracano uwagę na to zjawisko. Było to zjawisko nie-spójne z reformą, z decentralizacją funkcji państwa. Mimo tych uwag koalicja rządząca uznała, że tak właśnie być powinno, a budżet został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiesławWoda">W grudniu 1998 r. złożyłem zapytanie do prezesa Rady Ministrów, jakie będą skutki wprowadzenia ustawy o działach oraz o decentralizacji państwa? Po trzech miesiącach uzyskałem odpowiedź, że takich skutków nie da się do końca określić.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WiesławWoda">Dlatego powiedzmy sobie otwarcie, że w Sejmie życie toczy się jakby obok tego, co dzieje się poza nim. Decyzje podejmowane przez rząd są zaś niespójne. Nie da się ukryć, że z powszechną krytyką spotkały się przerosty płac w niektórych samorządach lub urzędach. Równie często padają pytania o kondycję administracji centralnej. Ludzie chcą wiedzieć, czy głośna reforma centrum spowodowała zmniejszenie liczby urzędników tworzących to centrum. Dlatego uważam, że nasza Komisja wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, powinny stanowczo domagać się zmniejszenia administracji centralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZygmuntMachnik">Sądzę, że sprawa jest trudniejsza, niż nam się wydaje. Nie jest to tylko kwestia ustawy kompetencyjnej. Dla przykładu powiem, że w woj. śląskim funkcjonuje ponad 30 agencji rozwoju lokalnego. W tych dniach samorządowi wojewódzkiemu została przekazana jedna agencja, nosząca akurat taką nazwę, jak to określono w ustawie o wdrożeniu reformy samorządowej. Mam na myśli Agencję Rozwoju Lokalnego. Pozostałe agencje, które nosiły różne nazwy - co jest całkowicie zrozumiałe - nie zostały przekazane do samorządu. Tak więc podstawowa funkcja, którą powinien realizować samorząd wojewódzki, związana z rozwojem województwa, nie może być tam realizowana.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZygmuntMachnik">Wydaje się, że powstanie opisanej sytuacji nie zależało od koalicji rządzącej w państwie. Jest to przede wszystkim zależne od tych, którzy faktycznie pełnią władzę w różnych gremiach rządowych oraz tysięcy urzędników stojących za nimi. Powiem nawet tak, że im słabsi są członkowie rządu, tym większe są wpływy urzędników państwowych, którzy bronią - po prostu - swoich stanowisk. W związku z tym wiążę duże nadzieje z ustawą, o której mówiła pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IrenaLipowicz">Postaramy się zorganizować wspólne posiedzenie obu Komisji - tzn. z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - poświęcone temu problemowi. Chcę zaprosić na to posiedzenie pana ministra. Skoncentrowalibyśmy się na konsekwencjach decentralizacji dla aparatu centralnego. Chcielibyśmy tak skorelować termin, aby usłyszeć stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyStępień">Z wielką przyjemnością przyjmę zaproszenie na posiedzenie obu Komisji sejmowych. Taka praca jest niezbędna, ponieważ proces reformowania administracji nie jest zadaniem jednorazowym. Ten proces musi wciąż trwać, ponieważ zmianom funkcji państwa muszą towarzyszyć zmiany struktury - co wydaje się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyStępień">Jednakże wydaje mi się, że przywiązywanie wielkiej wagi do ustawy o działach oraz przypisywanie jej wielkiej mocy sprawczej w stosunku do struktur administracyjnych jest chyba nieuzasadnione. Sądzę, że lepsze wyniki przyniesie znalezienie błędów np. w ustawie o organizacji Rady Ministrów. Stworzono tam zbędne furtki do tworzenia zbyt wielu funkcji dla podsekretarzy stanu. Przede wszystkim trzeba się jednak przyjrzeć konstrukcji tzw. etatu kalkulacyjnego. To etat kalkulacyjny powoduje, że mamy do czynienia z tak ogromnym rozrostem administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IrenaLipowicz">Byłam przeciwna w ogóle wejściu w życie ustawy o działach. Uważam to za nieszczęście. Skoro jednak ma być nowelizowana i ma wejść w życie, to należy wykorzystać debatę na ten temat dla poprawy sytuacji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#IrenaLipowicz">Chodzi o to, iż mamy uzasadnione skargi województw i powiatów, że mają mało etatów i pieniędzy na realizację nawet tych nielicznych funkcji, które im zostały przekazane. Równocześnie - jak powiedział również pan minister - obserwujemy pewien przerost etatów w administracji centralnej. Oczywiście, to państwo wiedzą najlepiej, jak przesunąć owe etaty kalkulacyjne tam, gdzie jest taka potrzeba. Zresztą jesteśmy otwarci na wszelkie sposoby, które służą usprawnieniu funkcjonowania państwa na wszystkich szczeblach. Nie może być jednak tak, że uznajemy, iż zakończyliśmy decentralizację w tym zakresie. Działania służące rozszerzeniu samorządności powinniśmy też prowadzić wspólnie. Sądzę, że niekiedy tak się to odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyCzepułkowski">Chcę trochę zamieszać w tym tyglu i powiedzieć, że dobrze się stało, iż samorządy nie otrzymały tylu kompetencji, ile życzyłaby sobie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Mam na myśli również siebie i moje życzenia. Otóż wdrażaniu tej reformy towarzyszy wiele nieprawidłowości. Jest wiele nie rozwiązanych spraw oraz wiele kompetencji - praktycznie - nie przyjętych i nie realizowanych przez samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyCzepułkowski">Dlatego może lepiej się stało, że wdrażanie reformy przeciągnie się w czasie. Zatem możliwa jest kolejna nowelizacja ustawy. Możliwe będzie też kolejne przesunięcie kompetencji, tym razem - na co trzeba mieć nadzieję - w połączeniu z pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyCzepułkowski">Obecnie samorządy zgłaszają olbrzymi niedobór środków, praktycznie na każdy rodzaj swej działalności. Prawdopodobnie rząd działał metodą księgowego i nie przekazał potrzebnych środków, wychodząc z założenia, że trochę niedoboru niczemu nie zaszkodzi i taki niedobór trzeba utrzymywać. Taki stan wymusza bowiem pożądane zachowanie, takie jak zaradność, oszczędność bądź inna racjonalizacja wydatków, co spowoduje, że przyznanych środków wystarczy. Tak więc, gdyby samorządy uzyskały więcej kompetencji, np. o 1/3, wówczas - relatywnie rzecz ujmując - przyznane przez rząd środki mogłyby być jeszcze mniejsze niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyCzepułkowski">Chcę przypomnieć, że na jednym z pierwszych posiedzeń w bieżącym roku uchwaliliśmy, że każde posiedzenie - przynajmniej posiedzenie planowane - będziemy rozpoczynać od wysłuchania stanowiska rządu o stanie prac nad wdrażaniem reformy administracyjnej państwa. W przyszłości może chodzić również o reformę ustrojową, ale do tej jeszcze daleko.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyCzepułkowski">Rodzi się wiele pytań i wątpliwości. Pracują różne zespoły, zarówno w samej Komisji, jak również w klubach parlamentarnych. Dobrze by się stało, aby można było zadać pytania. Przede wszystkim w tym celu, aby w terenie móc odpowiadać np. samorządom, na identyczne pytania, adresowane tam do posłów. Nie chodzi jedynie o posłów koalicji, ale również o posłów z opozycji. Nam zadawane są pytania na zasadzie: co wy tam robicie i dlaczego nie alarmujecie, że jakieś kłopoty mają miejsce?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyCzepułkowski">Sądzę, że mimo niepowodzeń Komisji - w rozumieniu pani przewodniczącej - we wdrażaniu reformy w takim zakresie i w takiej formie, w jakiej Komisja by sobie życzyła, nie ma co załamywać rąk i skrzydeł. To pierwsza moja nadzieja, którą chciałem wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyCzepułkowski">Druga moja nadzieja, to nadzieja, że setne posiedzenie Komisji będzie miało charakter uroczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę zapewnić pana posła, że setnie posiedzenie Komisji będzie miało uroczysty charakter. Natomiast już na następnym posiedzeniu, w dniu 30 marca br. odbędą się głosowania kierunkowe, dotyczące nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym. W posiedzeniu będzie uczestniczył zespół ekspertów. Proszę członków Komisji o obecność, ponieważ każdy państwa głos będzie się tutaj liczył i ważył. Będziemy również prosili pana ministra o przedstawienie krótkiej informacji na temat wdrażania reformy administracyjnej państwa. Problem polega na tym, że informacja nie może zdominować posiedzenia, ponieważ nie zdążymy załatwić głównej sprawy, dla której to posiedzenie zwołaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#IrenaLipowicz">Chcę również przypomnieć, że trwają przygotowania do spotkania ze starostami. Cały czas pracuje zespół monitorujący, natomiast różne uwagi i zastrzeżenia przekazujemy ministrom na bieżąco. Pracujemy również nad doraźnymi problemami, usprawniającymi funkcjonowanie samorządów różnego szczebla i w różnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>